Memorialul Holocaustului de la București stârnește indignarea negaționiștilor
Mă văd nevoit să reiau propunerea din titlu, pe care am mai făcut-o și acum aproape doi ani și jumătate în paginile revistei ACUM http://www.acum.tv/articol/10006/.
În timpul recentei vizite la Ierusalim a premierului României, Emil Boc, colaboratorul nostru, Vlad Solomon, l-a interpelat cu privire la neaplicarea de către autoritățile din România a legii 107/2006, prin care sunt incriminate, între altele, negarea Holocaustului și apologia făcută unor persoane condamnate pentru crime împotriva omenirii.
Nu este pentru prima oară când în revista ACUM apar știri despre astfel de interpelări – cea din parlament a senatorului PNL Raymond Luca http://www.acum.tv/articol/22129/ și cea făcută de Vlad Solomon direct președintelui Traian Băsescu cu prilejul vizitei sale la Ierusalim http://www.acum.tv/articol/9878. Toate au rămas fără niciun efect.
Legea 107/2006, care a ratificat Ordonanța de urgență 31/2002, rămâne practic literă moartă, după cum a rezultat și dintr-o interpelare făcută anul trecut de revista ACUM la Parchetul General http://www.acum.tv/articol/7994/.
Textul legii prevede la art.5:
Promovarea cultului persoanelor vinovate de săvârşirea unei infracţiuni contra păcii şi omenirii sau promovarea ideologiei fasciste, rasiste ori xenofobe, prin
propagandă, săvârşită prin orice mijloace, în public, se pedepseşte cu închisoare de la 3 luni la 3 ani şi interzicerea unor drepturi.
Iar la art. 6:
Negarea în public a holocaustului ori a efectelor acestuia constituie infracţiune şi se pedepseşte cu închisoare de la 6 luni la 5 ani şi interzicerea unor drepturi.
În realitate însă, deși negarea în public a Holocaustului ca și cultul lui Antonescu sau apologia la adresa legionarilor este un fenomen din ce în ce mai des întâlnit, autoritățile închid ochii, începând cu parchetul (vezi articolul Parchetul, negarea Holocaustului și cultul lui Antonescu http://www.acum.tv/articol/7994/).
Exemplul lui Ion Coja care neagă Holocaustul pe internet și chiar în scrisori deschise care au ca adresanți, printre alții chiar pe președintele Băsescu, adică cel care a promulgat Lega 106 și este garantul respectării Constituției și legilor țării este unul extrem, dar internetul este plin de texte negaționiste, fără ca din partea autorităților să existe cea mai mică reacție.
Mai mult, recent, Ion Coja a primit o invitație de a vizita Israelul și de a conferential acolo, iar ziaristul israelian Teșu Solomovici a publicat în România o biografie a lui Ion Antonescu, în mare măsură laudativă.
Responsabilitatea autorităților
Negaționiștii invocă neconstituționalitatea legii prin încălcarea dreptului la liberă exprimare, garantat de Constituție și de tratatele internaționale privind drepturile omului la care România este parte.
Aici însă nu este vorba de libertatea de exprimare. România este una dintre cele nouă țări (toate membre ale Uniunii Europene, printre care Germania, Franța și Polonia) care incriminează negarea Holocaustului, dar în țări ca Statele Unite, Marea Britanie, Canada sau Australia – țări pe teritoriul cărora nu a avut loc un Holocaust – nu există o astfel de incriminare.
În culpă este neaplicarea unei legi, fapt care duce la irelevanța ei și la discreditarea autorităților care nu o aplică.
În aceste condiții, susțin abrogarea Legii 107/2006 și a Ordonanței de Urgență 31/2002, pentru ca autoritățile din România să-și pună în acord vorbele cu faptele.
Adversarii incriminării negaționismului au spus că guvernul Adrian Năstase a adoptat în 2002 OUG 31 ca să facă pe plac “lobby-ului evreiesc internațional” în chiar anul în care România urma să fie acceptată ca membru în NATO și în condițiile candidaturii țării la Uniunea Europeană.
S-a văzut că acțiunea guvernului Năstase a fost una “a contre-coeur” și din faptul că a trebuit să treacă patru ani până legea de ratificare a fost adoptată, promulgată și publicată în Monitorul Oficial.
Între timp, România a acceptat Raportului Comisiei Wiesel care stabilea responsabilitatea regimului Antonescu în uciderea a 280000 – 380000 de evrei și 11000 de romi între 1940 – 1944.
Negaționiștii nu contestă incriminarea dintr-o grijă pentru libertatea de exprimare sau din dragoste pentru democrație. Nici pe departe, fiind fundamental antisemiți, xenofobi și rasiști, ei sunt visceral anti-democratici, proslăvind inamici ai democrației precum Antonescu, legionarii sau chiar pe Hitler.
Prin abrogarea legii de incriminare a negaționismului politicienii din România se pot elibera de acuzația de ipocrizie – acuzație pe deplin justificată, de altfel. Sigur că există riscul ca negaționismul și cultul unui criminal împotriva omenirii ca Ion Antonescu să prolifereze și mai mult, dar negaționiștilor li s-ar lua o armă importantă aceea a acuzației de victimizare, pe care o folosesc în mod repetat și cu un rezultat extrem de eficient.
Rămâne ca negaționismul să fie combătut, ca și până acum, cu documente și mărturii, ceea ce nu e foarte dificil, dată fiind cvasi-absența argumentelor din discursul negaționist, care este unul preponderent resentimentar și bazat pe teoria conspirației evreiești.
Dar solicitarea de abrogare a legii de incriminare a negaționismului va pune autoritățile din România în fața unei alegeri drastice: aceea de a înțelege, odată și pentru totdeauna, că responsabilitatea aplicării unei legi le revine în exclusivitate și că în acest exercițiu democratic câteodată mai trebuie să și nemulțumești segmente ale populației.
O remarca- Din cite stiu eu, Coja nu a fost invitat sa conferentieze in Israel, ci a primit o invitatie personala de la o persoana nerelevanta public, dr Jean Askenasy, neurolog, care nu reprezinta pe nimeni. Ideea lui este, probabil, sa viziteze impreuna cu Coja Memorialul Holocaustului din Ierusalim (Yad Vashem), ca sa il „convinga”- „de la profesor la profesor”. Asta imi suna doar ca o cautare a senzationalului, pt ca Coja, daca i s-ar oferi tribuna, cred ca ar fi improscat in Israel cu oua si rosii – poate rosii nu, ca au devenit cam scumpe. Nici macar nu sint convins ca i s-ar accepta intrarea in tara.
In primul rand, linkurile din pagina nu merg.
In al doilea rand, nu pot decat sa ma bucur ca in sfarsit reusiti sa constatati inutilitatea acestei legi. Si sper ca in sfarsit sa va fi dat seama ca nu toti cei care cer abrogarea acestei legi sunt negationisti.
Ca de obicei, domnule Aurelian Scarlat, n-ati inteles nimic. Acest articol este o actualizare a articolului „De ce sustin dezincriminarea negarii Holocaustului”, publciat in iunie 2009. Repet: nu am fost niciodata in favoarea incriminarii negarii Holocaustului, dar exista un principiu elementar intr-un stat de drept – atata vreme cat o lege este in vigoare ea trebuie aplicata, in caz contrar autoritatea statului este subminata.
Domnilor,
Sunt surprins negativ de decizia voastra de abrogare a legii criminalizarii negationistilor. In Statele Unite cine indrazneste sa ia public atitudine pro fascista sau pro nazista este desfintat fara apel, in doi miscari. Personalitati din Media isi pierd serviciul instantaneu. Da, exista dreptul de a spune orice vrei sau orice gandesti, dar cum fluieri in biserica, cum iesti admonestat pe loc, fara posibilitate de apel. Mai ales in conditiile Romaniei, care doar ieri-alaltaieri si-a aflat adevaratul trecut, a decriminaliza pe negationisti este echivalent cu incurajarea ideilor nationaliste si revansiste, mai ales cand exista o recrudescenta a elementelor legionare deja de peste 20 de ani. Ganditi-va ce fenomen are loc in prezent in Ungaria. Consultati-o pe distinsa dumneavoastra colaboratoare Eva Galambos in acest domeniu. Daca pana si dvs. nu pricepeti ca singurul fel de a tine cumva sub control tendintele de nationalism sovin si ura de rasa este criminalizarea lui, atunci ce mesaj vor putea lua masele de oameni simplii, care nu au inca nici acum cunostinte de istorie si care abia asteapta un asemenea verdict pentru a sari peste cal. Cu respect si consideratie.
Ca si Aurelian Scarlat, domnul Benedikt n-a inteles nimic din acest articol. In primul rand, nu Petru Clej sau revista ACUM (Stefan Maier a decis sa plaseze articolu la rubrica editorial si ca atare sa-si dea girul acesti opinii exprimate de mine) ia decizia privind abrogarea unei legi.
In al doilea rand, legea 107/2006 n-a avut niciun efect, deoarece parctic nu este aplicate.
In al treilea rand, in tari ca Statele Unite (tara in care traiti), Marea Britanie, Canada, Australia, Irlanda, Italia, Grecia, etc, nu exista lege de incriminare a negarii Holocaustului (care exista in doar noua tari europene) si nu se intampla nimic din ceea ce mentionati dumneavoastra. Ba mai mult, extrema dreapta e mai puternica inm tari ca Germania, Franta sau Austria unde negarea Holocaustului este incriminata.
Legea pedepseste negarea holocautului acolo unde a fost:in Germanis si in tarile care au acceptat trimiterea evreilor in lagarele unde au fost exterminati prin ardere.
Daca eu am opinia ca in Romania nu a fost holocaust nu inseamna ca neg holocaustul din Germania.
Daca spun ca in Romania, in timpul regimului antonescian, au fost limitari prin lege ale drepturilor evreilor, ca au fost progomuri, ca au fost represalii impotriva acelor evrei care s-au confruntat cu armata nu inseamna ca fac apologia lui Antonescu… numai pentru ca nu accept ca acele acte condamnabile sa fie catalogata holocaust… asa cum se intelegea in vechea cultura ebraica.
Ion Antonescu este atat de implicat in istoria recenta a Romaniei, cu relele aratate, dar si cu fapte necondamnabile incat este greu de scos din istorie, numai pentru ca asa doresc rusii si niste romanofobi de origine evreiasca.
Asa ca puteti sa ne scutiti de amenintarile puerile ca incalcam legea 107/2006.
Domnilor,
Noi spunem un lucru elementar: daca pe un pachet de alimente scrie „Branza” vrem ca, deschizand pachetul, inauntru sa fie branza. Nu fasole, nu carnati, nu spanac. Aceasta dorinta elementara o are oricine care cumpara ceva. Daca nu se respecta de catre vanzator, lumea nu mai cumpara de la el.
Acelasi lucru elementar se aplica si in politica si in legislatie si oriunde doriti dv.
In cazul in speta, Romania zice ca incrimineaza negationistii dar se poarta cu manusi fine de matase cu ei. Din cauza asta nu vinde nici Iranului nici Statelor Unite.
Ce spunem noi (Petru Clej) aici este simplu: vindeti, domnule, cuiva, asumati-va raspunderea sa fiti ceea ce sunteti. Daca nu lumii civilizate, macar lumii pentru care „Holocaustul n-a existat”. Macar si asta daca ar face Romania, in timp, marea masa de ignoranti ar duce-o mai bine, ar avea mai mult acces la cultura, ar afla adevarul despre ei insisi si despre lumea in care traiesc si, intre altele, ar invata si istorie.
Se pare ca si unii cititori, poate nu rau intentionati ci doar nelamuriti despre incalcelile acestei probleme fac confuzii regretabile. Problema aplicarii legilor in Romania e cu mult mai dramatica cuprinzand nu doar trecutul ci mai ales prezentul. Eu cred ca si noi, evreii, mai gresim neintelegand sensibilitatile romanesti. Actuala guvernare vrea sa va va imbrobodeasca si pe voi si au avut nerusinarea de a veni la voi cu o delegatie din care facea parte chiar secretara guvernului, direct responsabila de supravegherea aplicarii legilor, dovedita intre timp a fi o profitoare nerusinata, corupta si casatorita cu un securist impertinent. Chiar nimeni nu a aflat asta ? Si noi avem oameni care-l mangaie pe Antonescu sau unii care nu inceteaza sa spuna ca romanii au fost si sunt mai antisemiti ca ungurii, ceea ce este evident fals. De unde incepem sa taiem nodul gordian ?
Domnule Plano10,
Daca intr-adevar nu va considerati vizat de „de amenintarile puerile ca incalcam legea 107/2006” puteti semna cu un nume real si va puteti asuma in mod public opiniile („Daca eu am opinia ca in Romania nu a fost holocaust….bla bla bla „). In orice caz, desi cred cu tarie ca cei ca dvs. nu ar trebui lasati liberi sa zburde si sa polueze spatiul virtual, ar trebui sa va temeti mai mult de alta „amenintare” decat aplicarea corecta a legii 107/2006. Cu riscul de a va pierde pe drum (nu indraznesc sa va „acuz” de capacitati intelectuale iesite din comun, marturisesc cu toata sinceritatea dupa ce v-am citit ecourile – nu-i asa ca ati citit Carticica Sefului de Cuib inainte sa fi citit…Turgheniev?).
Marele pericol pentru cei ca dvs. se numeste evoulutie spre normalitate. Mentalitatea romanilor se schimba incet, dar sper eu in mod definitiv. Daca acum doua zeci de ani nici nu se punea problema unei discutii pe tema Holocaustului (cum spuneti Dvs., „Care Holocaust ma?”) tinerii incep sa citeasca despre trecut (asa cum a fost, a se vedea un articol al Dnei Galambos – as fi recunoscator echipei editoriale daca ar pute posta linkul), vocile devin din ce in ce mai puternice (si deranjante pentru cei ca dvs), societatea romaneasca in general se indreapta catre o anume stare de normalitate (desi cei ca dvs. persista in nebunia lor stearpa, gasesc din ce in ce mai multa normalitate de fiecare data cand vizitez Romania). De acest lucru trebuie sa va temeti cu adevarat, nu de ceea ce numiti „amenintari puerile”. In momentul in care, statistic vorbind, aceasta tranzitie catre normalitate si decenta va deveni o stare de fapt, cei ca dumneavoastra vor fi in mod automat condamnati. Si nu de legea 107/2006.
Daca nu ati fi doar o umbra a netului pierduta in(sau protejata de?) anonimat ci o persoana reala ca mine, v-as da cu bucurie o intalnire la Capsa in zece ani pentru a vedea daca „amenintarile puerile” au fost intr-adevar „puerile”…Si, pe cuvant, chiar as plati consumatia!
Ca de obicei, domnule Clej, va inflamati gratuit. Repet, linkurile din articulul dvs. nu functioneaza. Si am inteles exact ce doriti.
Domnnule Benedikt, a fi „desfiintat fara apel” este diferit de „ilegal”. Este exact ce incerc sa-i explic domnului Clej de atata amar de vreme.
Ignoranța și reaua credință a fscistoidului laș anonim este depășită doar de disperarea când vede că nu are dreptate și se lansează în niște minciuni tipice negaționiștilor Holocaustului.
De pildă, eu înțeleg că nu dorește să citească Raportul Comisiei Wiesel (care demontează în 424 de pagini toate minciunile negaționiștilor), dar măcar să-i cunoască titlul oficial. Și pentru asta, îi recomand să viziteze pagina oficială a președinției României:
http://www.presidency.ro/pdf/date_arhiva/6101_ro.pdf
Acolo va găsi RAPORTUL Comisiei Internationale privind Studierea Holocaustului in Romania – REZUMAT EXECUTIV. Raportul este acceptat oficial de către statul român. Cu alte cuvinte, statul român acceptă că ÎN ROMÂNIA A AVUT LOC UN HOLOCAUST. Pe cale de consecință, legea 107/2006, care ratifică Ordonanța de Urgență 31/2002, trebuie interpretată în acest sens. De altfel, imediat după intrarea în vigoare a OUG 31/2002 au fost îndepărtate din public cele trei sau patru statui ale lui Ion Antonescu. Păi, dacă Ion Antonescu este criminal împotriva omenirii (fapt consemnat juridic și de o decizie a Înaltei Curți de Casație și Justiție din 2007), atunci de ce parte din aceeași lege se aplică doar Germaniei naziste și nu și României antonsesciene? Pentru că așa vrea un fascistoid ignorant care se ascunde cu lașitate sub anonimat. Luați stenogramele dezbaterii din parlament de la Legea 107/2006 și vedeți ce intenție a avut legislatorul. Chiar președintele de la acea vreme, Traian Băsescu, a retrimis legea înainte de promulgare parlamentului, spunând că parlamentarii au uitat să menționeze în text romii nimiciți în Transnistria.
Daca spun ca in Romania, in timpul regimului antonescian, au fost limitari prin lege ale drepturilor evreilor, ca au fost progomuri, ca au fost represalii impotriva acelor evrei care s-au confruntat cu armata nu inseamna ca fac apologia lui Antonescu… numai pentru ca nu accept ca acele acte condamnabile sa fie catalogata holocaust… asa cum se intelegea in vechea cultura ebraica.
Minciunile negaționiste continuă. Antonescu a ordonat „curățarea terenului”, adică uciderea TUTUROR evreilor din mediul rural din teritoriile ocupate de Stalin în 1940 ÎNAINTE de declanşarea ofensivei din 22 iunie 1941, care a dus la eliberarea acestor teritorii. Antonescu a dat odin de deportare a TUTUROR evreilor din Basarabia şi Bucovina (inclusiv sudul provinciei, neocupat de Stalin) , iar la procesul său a recunoscut că în 1941 au fost deportaţi din cele două teritorii 180000 evrei. Și ce evrei s-au confruntat cu armata română? Sonia Palty de 14 ani, din București? Esther Golbelman de 13 ani din Chișinău? Miriam Korber de 18 ani din Câmpulung Moldovenesc? Șabs Roif din Duruitoarea veche de 11 ani? Felicia Carmelly de 10 din Vatra Dornei? Zecile de mii executați din ordinul lui Antonescu la Bogdanovka, Dumanovka, Ahmecetka au luptat împotriva armatei române? Dacă nu a fost Holocaust în România, de ce era Basarabia Judenrein în vara lui 1942, după ce în iunie 1941 erau acolo peste 180000 de evrei?
Țări ca Franța au avut o implicare mult mai redusă în Holocaust, iar Polonia și Țările Baltice au dispărut de pe hartă în perioada celui de-al doilea război mondial și totuși incriminează negarea Holocaustului.
Cât despre echivalarea lui Antonescu cu poporul român și de aici acuzația de românofobie, acest este un truc ieftin al nemernicilor fascistoizi.
@D-le Maier,
Ca sa ma exprim in aceiasi termeni pilduitori, dumneavoztra spuneti ca vindeti branza romaneasca si cand deschidem pachetul gasim branza nemteasca imputita.
Nu servim!
Spre decenta dialogului, ar fi bine ca dvs sa nu-l imitati pe @Clej in etichetarea ca ignoranta a opiniilor exprimate de cei care nu sunt de acord cu linia antiromaneasca site-lui dvs.
Daca un rus spune ca n-a fost holocaust in Uniunea Sovietica il acuzati de negationism? Ce sa mai vorbim de Ungaria unde fascistului Horty i se organizeaza ceremonii omagiale nationale.
Ignoranța și reaua credință a fascistoidului laș anonim „Plano10” depășește orice imaginație. În Uniunea Sovietică a avut loc un Holocaust, organizat de Germania nazistă și de România (dacă e vorba de Transnistria). În Ungaria, nu Horthy a organizat deportarea în masă a evreilor de pe teritoriul actual al Ungariei și din Transilvania, ci Germania nazistă care ocupase Ungaria în martie 1944 (vezi exolicația dată de Muzuel Holocaustului de la Washington http://www.ushmm.org/wlc/en/article.php?ModuleId=10005458). Până la acea dată, Horthy întârziase deportarea acestor evrei, fapt pentru care a fost marginalizat de naziști și ulterior destituit. Cel care a colaborat cu naziștii la deportări a fost Ferenc Salasi, ulterior judecat, condamnat la moarte și executat, ca de altfel și Josef Tiso în Slovacia (Ante pavelic, liderul Croației, condamnat la moarte în contumacie, a reușit să fugă în America de sud).
Mă întreb însă de ce îi e frică să-și dezvăluie identitatea, altfel văd că vorbește la plural. Pe cine o fi reprezentând acest ignorant fascistoid?
D-l Plano,
Nieni nu pretinde sa va si placa branza pe care o servim noi, dar e branza. O consuma persoane pentru care nu e prea scumpa si deci, ca in povestea cu vulpea si strugurii, nu e „stricata”. Deci scriem branza, gasim branza. Nu ca in cazul dv., pe care scriem „libere opinii” si cand deschidem ambalajul gasim, cum spune d-l Burghelea, altceva.
@Petrica
Tu condamni Romania ca nu s-a lasat ocupata de Germania, asa cum s-a lasat Ungaria lui Horty,ca sa aiba o scuza pentru deportarea evreilor?
Romania, sub regimul militar Antonescu a salvat mai multi evrei decat ar fi putut-o face daca era ocupata de Germania nazita.
In romanofobia care va macina intelegeti doar ce vreti voi. Eu spun ca nu este corect sa se spuna ca in Romania lui Antonescu a avut loc un holocaust si voi bateti campii ca eu neg holocaustul, in sens de holocaust ebraic, in general. Unde am spus eu ca n-a fost Holocaust la Auschwitz-Birkenao-Monowitz etc?
Perfect Dle anonim PLANO10
Ziceti ca deportarea/asasinarea a zeci de mii de nevinovati la comanda lui Antonescu nu se numeste Holocaust (fiindca nu s-a petrecut in Germania, desigur). Perfect – propuneti un nume pentru aceste acte. Sa votam deci „numele ambalajului” in care vindem „branza”. Il veti putea sustine acest nou termen? De exemplu, in fata putinilor supravietuitori….Ca veni vorba, v-ati asuma o intalnire cu acesti oameni pentru a va sustine elucuberatiile semantice? Pai…de ce nu? Doar credeti in ceea ce spuneti. Credeti in moralitatea ineptiilor pe care le debitati, nu-i asa? Ca orice patriot adevarat si persoana verticala (si un pic nicador, sau macar decemvir…nu-i asa?), nu-i asa ca va veti sustine punctele de vedere in fata acestor supravietuitori si … fara protectia anonimatului? Sper ca da, invitatia mea la Capsa ramane valabila (apropos…v-ar place fara doar si poate – cati mari romani au trecut pe-acolo…, ma rog, o istorie mult mai inofensiva – va explic detaliile cand onorati invitatia!).
Eu v-am propus deja un titlu pe masura opiniilor dvs. intr-un ecou anterior:
“un oarecare discomfort de natura fizica ale unor anumite persoane de religie mozaica, stimulata, ce-i drept de un avant patriotic caracteristic acelor vremuri si in intregime justificat dealtfel”.
Va asumati aceasta „eticheta” pe pachetul de „branza”? Si daca da, puteti face acest lucru in acelasi mod in care eu imi asum afirmatiile de mai sus: o semnatura corecta?
In cazul in care nu acceptati noua „gaselnita semantica” pe care o propun negationistilor ca dvs. ce propuneti? Nu cumva ne propuneti de fapt sa minimalizam, uitam intreaga poveste si…de ce nu sa o repetam cu prima ocazie? Daca pentru dumneavoastra asta inseamna patriotism/nationalism etc., merci, sunt gata sa imi aprind urmatoarea tigara cu pasaportul rosu (ro) – prefer umanitatea inaintea oricarui tip de nationalism.
Astept deci propunerea dvs. „semantica” – cu ce inlocuim un termen „ebraic” care nu exista (dar va deranjeaza) in limba ebraica?
In ceea ce va priveste si dupa cum am scris anterior, timpul nu mai are rabdare cu cei ca dvs: tik, tok, tik, tok, tik, tok…..
Fascistoidul laș anonim bate toate recordurile de prostie. Antonescu a deportat și nimicit evrei fără niciun fel de presiune din partea Germaniei. De aceea România este pe locul doi după Germania la numărul de evrei uciși în timpul Holocaustului. Ba în unele privințe, în Bucovina, germanii au trebuit să intervină pe lângă Antonescu ca să încetinească ritmul deportărilor deoarece acest lucru perturba economia provinciei unde evreii jucau un rol foarte important.
În România lui Antonescu a avut loc un Holocaust, lucru recunoscut în numele statului român de președintele țării, Ion Iliescu, în 2004. „Holocaustul ebraic” se referea la un sacrificiu animalier, Holocaustul modern se referă la distrugerea sistematică a evreilor, ceea ce Antonescu a făcut, atunci când e vorba de Basarabia, Bucovina și Transnistria.
Vă rog să renunțați la comportamentul de troll nazistoid negaționist. Dacă aveți argumente, vă rog să le prezentați, adică să spuneți, cu surse, unde greșește Raportul Wiesel, care definește oficial Holocaustul din România.
Și dacă nu sunteți în stare, ocupați-vă de fascinantul subiect al pensiilor militare, care este mai potrivit nivelului dumneavoastră. Și ieșiți de sub anonimat.
@Petre imprejurica
Esti de tot rasul daca tu justifici deportarea si arderea evreilor din Ungaria si teritoriile ocupate de ea, Ardealul de Nord, doar pentru faptul ca erau presati de ocupantul german.
Antonescu si romanii si-au asumat, nu dau vina pe altii, legile antievreiesti si violentele in urmna carora au murit multi evrei.Nu pot fi negate actiunile statului roman si mai ales ale cetateanului roman simplu pentru protejarea atator sute de mii de evrei, actiuni recunoscute si de evrei, personalitati importante, care au trait acele vremuri. Numai voi,o minoritate de evrei vorbitori de limba romana, niste sionisti raspanditi pe Mapamond, extremisti romanofobi, va mai justificati niste sinecuri acuzand romanii de antisemitism.
Nu va mai calc acest site antiromanesc!
Lașul anonim ignorant și fascistoid „Plano10” este personificarea proverbului românesc „prostul dacă nu e și fudul, parcă nu e prost destul”. Îl rog să răspundă la o întrebare simplă: de ce au fost deportați evreii din Ungaria (teritoriul actual) și nordul Transilvaniei de abia în martie 1944, sub comanda DIRECTĂ a lui Adolf Eichmann, DUPĂ ocuparea Ungariei de către Germania nazistă, în timp ce la acea dată Antonescu ucisese peste un sfert de milion de evrei și 11000 de romi, fără să-l oblige nimeni?
Acțiunile cetățenilor români de salvare a evreilor, în frunte cu Regina Mamă Elena, primarul Cernăuțiului, Traian Popovici, Arhiepiscopul Ardealului, Nicoale Bălan, Viorica Agarici și alții au fost recunoscute și acestora li s-a atribuit titlul de „Drept între Popoare” al memorialului Holocaustului Yad Vashem de la Ierusalim. Asta dovedește că între regimul fascist bestial condus de Ion Antonescu (care a mai trimis la moarte DE POMANĂ şi jumătate de milion de militari români) și poporul român nu e nicio legătură.
Iar faptul că o scursură fascistoidă care se ascunde cu poltronerie sub aliasul „Plano10” vorbește în numele tuturor românilor este culmea abjecției.
Horthy, Miklos
(1868–1957), Leader of Hungary from 1920 to 1944. During World War I,
Horthy served in the Austro-Hungarian navy. In 1920 he took control of the
Hungarian government and adopted the title „regent.” Horthy’s government
was antisemitic and invoked a Numerus Clausus (quota) law of September
1920, which restricted the number of Jews who could attend university. In fact,
Hungary was the first government in post-World War I Europe to issue such a
restriction.
Hungary allied itself with Germany and Italy In 1938 Horthy began instituting
further anti-Jewish legislation. However, in 1941 and 1942 Horthy refused to
succumb to Hitler, who demanded that Horthy introduce even harsher
measures, such as excluding Jews from Hungary’s economic realm; forcing
the Jews to wear the Jewish badge (see also Badge, Jewish); constructing
ghettos; and deporting Jews to concentration and extermination camps.
Throughout 1943 and 1944 Horthy sought to leave his alliance with Germany.
As a result, on March 18, 1944, Hitler sent for Horthy. Hitler warned him that
German troops were going to invade Hungary the very next day. Horthy
immediately gave in—he accepted the installation of a pro-Nazi government
with complete power to institute and carry out anti-Jewish measures, and
agreed to deport the Jews.
Just four months later, Horthy changed his mind again. Under pressure from
Western governments, the Red Cross, the king of Sweden, and the Vatican,
Horthy stopped the deportations, and even proposed that a certain number of
Hungarian Jews be allowed to leave Hungary for Palestine (see also Horthy
Offer). At the end of August Horthy appointed a prime minister who re-initiated
attempts to get Hungary out of the war. However, the Nazis tried to thwart
Horthy’s plans in October, when they kidnapped Horthy’s son as a pawn. The
Germans immediately deposed him and put him in jail. In his place, they
appointed Ferenc Szalasi, who completely cooperated with the Nazis.
After the war the Allies refused to surrender Horthy to the Hungarians.
Instead, they let him move to Portugal. There he wrote his memoirs.
http://www1.yadvashem.org/odot_pdf/Microsoft%20Word%20-%206429.pdf
Sunt surprins de virulenta cu care se fac aceste ecouri despre un subiect destul de clar: libertatea de parere. Eu mi-am pierdut 4 bunici si multe alte rude, gazate la Birkenau si ma lasa rece daca unii tembeli incearca sa nege faptele istorice dovedite cu documentatie incontestabila. Cand am sosit in Statele Unite ca emigrant in 1975 s-a organizat o demonstratie de neo-fascisti, imbracati in uniforme cu zvastica care au trecut in mars prin orasul Skokie, Illinois, oras care avea un mare numar de supravietuitori ai Holocaustului. Nu am inteles la inceput de ce curtea suprema americana le-a aprobat marsul. Mi- s-a explicat ca pentru a-mi pastra deptul meu de asamblare pasnica si de exprimare a parerii trebuie sa-i las si pe ei sa-si exprime parerea, oricant de josnica mi se pare si oricat de tare nu sunt de acord cu ea. Este pretul libertatii, mi s-a explicat. A fost una din multele lectii pe care le-am invatat si care mi-au deschis ochii asupra valentelor libertatii si pretul pe care trebuie sa-l platim pentru libertate. La fel cu legalitatea aprinderii unui drapel american. Este perfect legal, atata timp cat respecti legile indendiare. Daca azi nu ai voie sa arzi drapelul, maine nu ai voie sa scuipi pe portretul presedintelui si uite asa mai departe. Am fost surprins cand multe state europene au adoptat legii specifice pentru negarea Holocaustului. Ce urmeaza pe urma, legi impotriva celor care neaga ca pamantul e rotund, sau neaga ca ne tragem dim maimute? Unde se termina? Astfel de legi sunt aberatii si dau mana libera guvernului sa interpreteze cum vor parerile oamenilor. Domnul Stefan Bededikt remarca intemeiat, ca in SUA daca faci un comentariu de negare a Holocaustului esti terminat din punct de vedere politic si vei avea repercusiuni drastice in cariera, si asta fara nici o lege! Nu e nevoie de interventia guvernului sa-i condamne pe cei vinovati de asemenea aberatii. Opinia publica si o presa libera o fac mult mai repede.
Voltaire :nu ai dreptate dar ma voi bate pana la moarte pentru dreptul de ati spune parerea
Voi spune ceea ce am tot spus si repetat pe situl acesta: imi place ceea ce scrie Dl. Clej in articolele sale, uneori imi ia vorbele din gura, cum s-ar zice, dar detest felul in care se cearta cu poporul cititor, dupa spectacol. E uimitor pentru cineva care traieste de atitia ani in Anglia ca nu s-a impregnat de eleganta schimbului de idei à l’anglaise. E foarte adevarat ca articolele Dumnealui nu se adreseaza unor ochi britanici. In particular, cei cu care se razboieste ar merita cite o scatoalca, daca nu cumva mai multe! Totusi, ii propun Domnului Clej un efort pe o perioada limitata, sa zicem o luna, care sa constea in aceleasi scatoalce, dar date elegant, cu maniera, in style. Sa vedem ce-o iesi si din asta. Sint tare curios! Spre exemplu, sa-i spuna fascistoidului din cazul de fata ca e cum e, fara sa foloseasca acelasi lexic. Sa schimbe putin cuvintele, pe aceeasi muzica. Succes si merg sa ma instalez in rindul din fata, la noul tip de show.
Domnule Mihai Dan Andrian, imi pare rau, dar avem opinii diametral opuse. Cand tratezi cu de-alde Hitler, nu procedezi ca Chamberlain, ci ca Churchill. Cu extrenistii, din varietatea fascista, comunista sau cu habotnicii cuvintele elegante sunt o pierdere de vreme. Ei trebuie tinuti in suturi virtuale, daca nu de altceva, macar sa se simta si ei terorizati, asa cum si ei ii terorizeaza pe altii. Cu intolerantii nu pot fi decat intolerant.
Domnule Clej,
Ca si domnul Mihai Dan Adrian am observat tendinta dumneavoastra de a „demasca” pe unii pe care pe urma ii incadrati in anumite categorii nefavorabile. . Editorii au dreptul de a publica sau a nu publica ecouri. Daca considerati ca ecoul este asa de incendiar incat ar dauna societatii, aveti dreptul si puterea sa nu-l publicati. Dar daca deja l-ati publicat, lasati-ne pe noi, cititorii de rand sa ne facem parerile proprii fara ca sa ne explicatii ca cel care l-a scris este „Lașul anonim ignorant și fascistoid” si ca trebuie sa vie tratat ca „de-alde Hitler”. Rezultatul acestor atacuri personale va fi ca cei care au pareri opuse nu vor mai trimite ecouri. Banuiesc ca nu acesta este scopul presei libere?
D.-le Mike Klein este de admirat democratia americana,libertatea cuvantului,orice ai spune.Problema este insa urmatoarea cu multe tari europene si bineinteles si Romania.Daca „in SUA daca faci un comentariu de negare a Holocaustului esti terminat din punct de vedere politic si vei avea repercusiuni drastice in cariera”,la noi facand acelasi lucru obtii voturi in plus,esti privit patriot si iubitor de tara de foarte multi.Poate de aceea sunt necesare asemenea legi ca si cea in privinta la negarea Holocaustului.Nu stiu daca efectul legii este bun sau nu,dar fiind lege ar trebui aplicata de autoritati.
Domnule Klein, vă puneți singur în aceeași oală cu indivizii aceștia? Trebuie să primească o lecție, pentru că oameni ca dumneavoastră nu le-o vor da niciodată. Vor întoarce capul sau vor trece, jenați, pe celălalt trotuar. Fiecare cu rolul său.
D-le Kovacs Jozsef, si in Statele Unite sunt foarte multe grupuri de neo-fascisti care neaga Holocaustul si sunt antisemiti si rasisti in mod deschis. Unii chiar participa la alegeri si din cand in cand mai castiga pe plan local. Din fericire marea majoritate a populatiei nu le da prea multa atentie. Constitutia noastra nu permite legiferarea diferentelor de pareri. Negationistii, rasistii si extremistii din toate partile sunt marginalizati de mass-media si in general de opinia publica. Exista legi impotriva discrimanarii rasiale, dar asta e diferita de negationism.
In ceea ce priveste aplicarea legilor in vigoare, nici Statele Unite nu o duc prea grozav. Anumite ecouri rationalizau ca neaplicarea legilor duce la subminarea autoritatii statului. Conform legilor in vigoare, Statele Unite ar trebui sa deporteze aproximativ 11 milioane de locuitori care au intrat in tara in mod ilegal. Nu numai ca nu se aplica legea, din potriva, politia locala nu are dreptul sa-ti cerceteze statutul legal decat daca ai comis o alta infractiune serioasa. Toate gruparile de rasisti si extremisti urla din toate puterile ca vor ca sa se aplica legile tarii si sa fie expulzati toti ilegalii. Oare ce s-ar intampla cu economia americana daca ar disparea peste noapte acesti ilegali care in mare parte isi vad de treaba si sunt oameni cinstiti si muncitori? Bineinteles legea nu mai poate fi aplicata si e nevoie de o lege noua.
D-le Clej, multumesc pentru clarificare. Eu am trecut de mult pe alt trotuar, de aceea locuiesc in Washington si nu la Cluj.
Foarte bine, domnule Klein, in acest caz lasati-ma pe mine sa ma iau la tranta cu acesti extrenisti pentru ca dumneavoastra sa nu va sifonati hainele elegante de pe trotuarul de la Washington. Altfel, vor zburda nestingheriti asa cum fac de obicei pe internet, terorizandu-i pe altii cu extremismul lor.
Bine D-le Clej. Eu urmez principiul lui George Bernard Shaw: ” I learned long ago, never to wrestle with a pig. You get dirty, and besides, the pig likes it.”
Domnule Klein, dumneavoastra ati facut comparatia cu porcii, nu eu. Dar va asigur ca nu le place tratamentul pe care li-l aplic, pentru ca ei sunt obisnuiti sa nege Holocaustul fara ca cineva sa le dea o replica, sa-l laude cu impunitate pe Antonescu, sa faca afirmatii antisemite fara jena, sa vorbeasca cu nerusinare in numele tutror romanilor fara ca cineva sa obiecteze. Ei bine, domnule Klein, eu nu le voi permite acest lux. Si daca dumneavoastra vreti, din Olimpul dumneavoastra Washingtonian sa adoptati o atitudine de nonsalanta detasare, n-aveti decat, dar atunci dati-mi voie mie, care spre deosebire de dumneavoastra sunt implicat in afaceriile acestei reviste, sa le aplic tratamentul pe care acesti nemernici (scuzati eufemismul) il merita. Pentru ca din cauza acestei mentalitati merg prost lucrurile in Romania.
Bine domnule Clej, cred ca ne intelegem. Diferenta dintre noi, asa cum bine ati remarcat este ca ” I care, but not that much…”.
Domnule Clej,
Daca astia de care ziceti ca trebuie sa le dati/dam suturi sint asa de rai, atunci ideea de a aboli legea cu pricina n-ar fi asa de buna. De ce sa fie numai admonestati virtual respectivii, cind treaba e asa de groasa? Daca tot e sa-i comparam cu Hitler, ati uitat unde a dus inactiunea comunitatii internationale contra lui, pe la inceput? Mai bine sa pastram legea in vigoare, si sa-i bagam la zdup! Cu conditia, desigur, ca cineva din tara, eventual organele abilitate, sa se ocupe la modul serios si profesional de treaba asta. Ceea ce, dupa cum ati scris si vedem si noi, de pe aici, de pe oriunde, nu se face. Argumentele nepromulgarii unei astfel de legi sint solide, asa cum scrisera mai sus unii cititori. Dar daca tot o promulgara, asa criticabila cum e, atunci ar merita pusa in aplicare. Poate ca astfel curajul indivizilor astora s-ar mai inmuia nitel, cel putin al celor din tara, mai usor de prins. Nu credeti? Ma tem ca ciufulitul asta virtual nu-i jeneaza prea tare, in schimba scade prestigiul unei reviste/sit altfel foarte interesante, cum am mai spus si in alte dati.
Domnule Andrian, repet pentru că e clar că n-ați înțeles articolul: legea NU se aplică, practic, de aproape 10 ani de când e în vigoare. Într-un stat de drept neaplicarea legii de către autorități și sfidarea ei de către potențialii infractori nu face decât să submineze fundamentele statului de drept. Este clar că în 2002 când a fost incriminată negarea Holocaustului (peste noapte, prin Ordonanță de Urgență, de către guvernul Năstase) acesta a fost un expedient politic în anul când se decidea aderarea României la NATO. Autoritățile au fost la fel de sceptice cu privire la utilitatea practică a acestei legi ca și negaționiștii Holocaustului care o sfidează.
Cât privește „prestigiul” revistei ACUM, în cel fel se măsoară? Eu știu un singur lucru, că pe 5 decembrie am avut 1226 de utilizatori unici care au accesat pagina noastră – cifră record pe 2011. Dacă ar fi așa de deranjați, numărul vizitatorilor noștri ar scădea în continuu. În fapt, e invers. Și poate citește acest comentariu și un cârcotaș din Israel, plin de ură și resentimente personale: luni am avut 132 de vizite din orașul Tel Aviv, record absolut în materie pentru situl http://www.acum.tv. Respectivul pretindea că zeci de persoane nu mai citesc revista ACUM în semn de protest. I-am spus că dacă pleacă el, vin alți 10 în schimb. Domnule Andrian, mă ocup cu editarea paginilor de internet de peste 10 ani, așa că am oarecari cunoștințe despre comportamentul vizitatorilor. Dumneavoastră citiți, comentați, dacă doriți propuneți articole și lăsați-ne pe noi să edităm, că știm de facem.
Domnule Klein, am ajuns la adevăr: mie îmi pasă mai mult decât dumneavoastră, ceea ce duce la o optică diferită cu privire la revista ACUM.
Stimat Domn Clej, Cum puteti dvs. sa scriti ca n-am inteles nimic din acest articol, cand am inteles perfect ca Revista ACUM sustine decriminalizarea negationistilor Holocaustului? Chiar asa va jucati pur si simplu cu cuvintele? Stiu ca nu Revista dvs. abroga legea ci legislatorii, asa incat punctul dvs. numarul 1 nu tine apa. Faptul ca legea n-a avut nici un efect nu-l puteti estima dvs. de la Londra. Daca n-ar fi existat legea, cine stie ce alte organizatii sau Mass Media ar fi aparut, care ar fi „educat” mai ales tanara, dar si mai varstnica generatie ca in Romania acelor ani tulburi, cand o treime din populatia evreiasca si roma a fost rasa de pe suprafata pamantului, ca nu s-a intamplat nimic gresit si deci asumarea trecutului facuta de fostul sef al statului Ion Iliescu in 2004 ar trebui rastalmacita, etc., etc. Consecintele unei asemenea ipoteze pot fi multiple si devastatoare pentru insasi admiterea Romaniei in structurile europene si a relatiilor ei statornice si de lunga durata cu Statele Unite. Deci, si punctul dvs. numarul 2 este la fel de slab. In tarile despre care scriti ca nu exista lege de incriminare a negarii Holocaustului, nu exista necesitatea acestei legi din cauza puternicei constiinte civice a Mediei si a maturitatii ei politice. Sunt convins ca daca ar urma repetate abateri si incalcari grosolane, legiuitorii ar interveni destul de energic. Daca ar exista o lege asemanatoare si in SUA, atunci in loc de 2000 de atentate anti-semite pe an, ar avea loc sa zicem de dragul argumentului doar 500. Insasi acele acte sunt periferice si nu au loc in Media. Dar in democratii tinere ca Romania, unde trecutul istoric se afla abia ACUM, existenta unor asemenea legi este obligatorie, chiar daca se tine cont mai putin de ea. E ca si cum ai decriminaliza trecerea masinilor pe culoarea rosie a semaforului, intrucat toti trec pe rosu si nimeni nu respecta legea! Cum nu puteti oare pricepe ca inexistenta legii ar avea consecinte nefaste si deci cum puteti sustine exact polul opus, sarind peste cal, adica daca nu se aplica – s-o abrogam!! Si iarasi va intreb de unde stiti dvs, ca nu se aplica? Aveti dvs. toate datele statistice pentru asa o determinare? Oare voi, lumea buna, trebuie sa-i urmati pe cei care striga disperati ca legea nu „se aplica”, sau extremistii trebuie sa va urmeze pe voi, avand mereu constiinta ca incalca legea?
Considerati ca ar fi necesara emiterea unor legi de sanctionare a negationismului si in tarile in care populatia evreiasca nu a fost persecutata? Ma refer la SUA, la Anglia etc…
Domnule Benedikt aroganta dumneavoastra care vorbiti sin Statele Unite e fara margini. Ati nimerit-o tot atat de tare ca atunci cand mi-ati reprosat ca in calitate de evreu (ceea ce nu sunt) nu apar statul Israel. Pana una alta eu constat ca numarul de condamnari definitive si irevocabile pentru negarea Holocaustului dupa aproape 10 ani este, pana la proba contrarie, ZERO si ca negationisti ai Holocaustului precum Ion Coja sau Corvin Lupu (si alte sute daca nu mii pe internet) sfideaza in voie legea.
Ziceti ca in SUA nu e nevoie de incriminarea negarii Holocaustului. Dar in Germania, Franta sau Austria, unde exista o astfel de incriminare, nu exista o constiinta civica asemanatoare?
Bine ar fi, domnule Benedikt, sa incetati sa va mai imaginati ca revista ACUM ar fi la comanda unor oameni ca dumneavoastra care va ocupati o buna parte din vreme cu participarea la campanii pentru influentarea opiniei publice in favoarea Israelului sau a evreilor in general.
Daca noi am lansat aceasta propunere, nu am facut-o pentru ca am avea interese „practice” ca sa folosesc o expresie a unuia dintre detractorii nostri, ci pentru ca mergem dupa principiul „you should put your money where your mouth is” si pentru ca avem o profunda aversiune fata de ipocrizia prevalenta la ora actuala in jurul acestei chestiuni.
Considerati ca ar fi necesara emiterea unor legi de sanctionare a negationismului si in tarile in care populatia evreiasca nu a fost persecutata? Ma refer la SUA, la Anglia etc…
Păi cum să considerăm necesar când dorim abrogarea acestei legi în România?
PS În Anglia evreii au fost persecutați crunt: au fost expulzați ÎN TOTALITATE în 1290 și nu li s-a permis să revină decât în 1656.
Pererea mea e ca nu trebuie abrogata legea, ci trebuie insistat in presa si pe toate caile sa fie aplicata. Daca o primarie nu functioneaza cum trebuie, nu excluzi primaria – exemplu exagerat, poate.
Daca in urma demersurilor mele nu se va produce o schimbare, alti ziaristi trebuie sa insiste.
Romania nu e Franta, si acolo a luat timp pina Chirac a facut declaratii relevante.
Daca se accepta negationistii, fascistii din noua generatie vor spala creierul celor tineri. Si astefel nationalismul va inflori. Macar asa mai avem o speranta. Nu stiu sa fi existat in GB sau USA miscari fasciste de amploare, asa cum au fost in Romania. Mccarthismul a fost stigmatizat cu toata energia, in USA, desi era departe de leginari sau de fascismul din timpul administratiei Antonescu. In plus, in Romania nu se stie, inca, mia nimic despre perioada interbelica, care a fost elogiata in multe scrieri.
Până acum au fost condamnate 15 persoane pentru negarea Holocaustului în patru țări (Germania, Franța, Austria și Elveția) – vezi http://en.wikipedia.org/wiki/Laws_against_Holocaust_denial
Vlad, nu mai fă comparații aberante cu primării. De la început, nu a existat voința politică de aplicare a legii și asta nu face decât să o discrediteze. Iar în Franța au fost condamnate în ultimii 25 de ani patru persoane pentru negarea Holocaustului.
Tu , de fapt, vrei ca Romania sa se faca de ris abrogind legea? Mai bine, cred eu, ar fi sa nu ridicam miinile si sa pompam oxigen, poate, pina la urma, se va face ceva si in Romania. Eu nu renunt si voi insista unde voi gasi o usa deschisa, sau o ureche care e dispusa sa asculte.
Uite cit timp a luat pina sa fie alcatuit Raportul Wiesel, 60 de ani dupa razboi? Si asta doar datorita gafei lui Iliescu si a scandalului care l-a declansat, apoi fiind prersat de tarile din UE. Probabil ca nu a existat buna vointa de la inceput, iar acum nu sint politicieni capabili sa infrunte situatia, dar, pt asta nu cred ca e o buna ideea abrogarea legii. Sint convins ca articolul tau trebuie perceput ca o ironie si o satira la adresa impotentei politice.
România s-a făcut de râs adoptând o lege pe care nu a avut voința politică să o aplice, discreditând astfel principiul incriminării negării Holocaustului.
Asta e adevarat, dar o stim retroactiv. Acum tu excluzi apriori posibilitatea unei surprize. Crezi ca interventia mea la Ierusalim, a fost inutila? Si cea de acum doi ani, cind l-am interpelat pe Basescu?
Stimat Domn Clej, Chiar nu va dati seama de slabiciunea argumentului dvs. atacandu-ma cu ce s-a petrecut acum cateva luni,in cu totul alta imprejurare, cand credeam ca sunteti evreu, pentru care vi-am dat atunci explicatiile si argumentele de rigoare, care se pare ca v-au satisfacut. Nu este o trasatura frumoasa sa scoateti acest lucru iarasi pe tapet, pentru a-l folosi ca linie de atac. Chiar asa fiind, dv. ati fi un element mult mai important intrucat Israelul la ora actuala primeste un suport extrem de important din partea evanghelicilor si a bisericii episcopale din SUA. Charlie Chaplin, in perioada lui pro comunista a fost odata intrebat daca este evreu si a raspuns ca nu este, dar ca s-ar fi simtit foarte onorat daca ar fi fost unul. Eu nu spun ca n-ar fi nevoie si in SUA de existenta unei legi pt. criminalizarea negationistilor Holocaustului, tara in care dupa cum scriam au loc anual peste 2 mii de atentate antisemite, ci doar am explicat de ce se poate merge inainte si fara o asemenea lege. In schimb in tari unde Holocaustul a fost in al doilea razboi cel mai purulent, existenta unei astfel de legi este obligatorie. Constiinta civica nu ajunge, intrucat se poate eroda in vremuri de restriste foarte repede. Vlad Solomon are perfecta dreptate cand scrie ca ar fi o greseala abrogarea legii. Constiinta de a fi urmarit sau haituit de „lege” ii face pana si pe cei mai mari nationalisti sa se gandeasca de doua ori la consecinte. Abrogarea legii, le-ar da infinita apa la moara si semaforul verde pentra a-si face de cap in obiectivul lor de a submina pe evrei atat in Romania cat si in Israel. Dar dupa cate vad, pe dv. nu va intereseaza sau nu sunt in obiectivul dvs. asemenea lucruri. Ati citit oare pe internet ultimele elucubratii ale lui Ion Coja? Penultimul dvs. paragraf ca eu m-as ocupa de influentarea opiniei publice in favoarea Israelului, sau a evreilor in general ma pune pe ganduri de intentiile dvs. Ce ati fi dorit, sa fac campanie impotriva lor? Nu inteleg de ce a fost necesara acea fraza si ce doriti sa insinuati cu ea?
Domnule Benedikt, dumneavoastră vorbiți în sentințe și vă contraziceți de la un comentariu la altul. Într-unul ziceți că nu există o lege de incriminare a negării Holocaustului în Statele Unite din cauză că acolo e conștiința civică ridicată și când vă întreb dacă în țări ca Germania, Franța sau Austria nu e conștiință civică ridicată, ziceți că nu spuneți că n-ar fi nevoie și în SUA de o asemenea lege. Cu alte cuvinte, aveți o părere dar nu sunteți de acord cu ea.
Eu combat antisemitismul și negaționismul pentru că sunt un afront la bunul simț și o incitare la ură, nu fac, ca dumneavoastră campanii în favoarea evreilor sau Israelului. Este dreptul dumneavoastră legitim să participaţi la astfel de campanii, dar repet, nu-mi reproşaţi mie că nu particip la ele. De altfel, într-un fel bănuind că sunt evreu gândiți la fel ca antisemiții „Aha, combate antisemitismul și negaționismul, trebuie să fie evreu”. Nu domnule Benedikt, nu am, cum zicea un individ pe aici „interese practice” – combat un rău, pur și simplu.
Pe Ion Coja îl doare undeva de Legea 106, el sfidează în permanență, iar autoritățile, care de la început n-au dorit această lege se fac că nu-l văd. Iar acest lucru sapă la rădăcina statului de drept. Aceasta este concluzia articolului pe care nu puteți să o pricepeți.
Domnule Clej, facand abstractie de aburelile incercate aici pe forum de catre antisemiti sau de asa zisi fascistoizi, este clar ce doriti sa spuneti despre abrogarea legii, dar tin sa va spun ca sunteti un idealist, fiindca exista multe legi care exista si sunt in foarte mare masura nerespectate de cand au existat, precum exista multe legi sau situatii care arata o imoralitate totala din partea statului. Un mic exemplu ar fi legea contra fumatului de canabis, lege nerespectata de multe milioane de oameni. O alta situatie imorala de si mai mare amploare este sprijinul guvernelor marilor state a-le lumii pentru industria bancara care jefuieste in continuare societatea prin diverse matrapazlicuri si aduce economie mondiala in stare de colaps pe zi ce trece. Ambele exemple ne arata cum conceptiile de „lege” si „guvern ales in mod democratic” devin o sarada din ce in ce mai mult. Mai exista un fel de a vedea lucrurile insa, si anume: mai exista legi care pot fi aplicate „la alegere” si „pe bunul plac”, in asa fel ca entitatea numit „statul”, folosind organele sale de represiune sa aiba oricand o scuza pentru a declansa tocmai asta: represiune. Din acest punct de vedere sunt de acord cu dvs, adica din cinism si suspiciune la adresa intentilor statului, ci nu de grija statului sa nu fie subminat ca nu-si poate pune legile in aplicare. Va sa zica, pentru cei din varful piramidei puterii, cand ciocanul ajunge la nicovala, adevarata putere a statului nu consta in legi, ci in puterea de a face violenta. Intr-o lume mai ideala, lumea visata de dvs, bine inteles ca n-ar exista legi care n-ar fi respectate. In lumea adevarata insa, lumea asta, tot felul de legi sunt scuipate si desconsiderate in mod zilnic de oameni din toate straturile societatii; chiar, cu cat este stratul mai inalt, cu cat sunt si legile (sau moralurile) mai desconsiderate, in detrimentul societatii. Sper ca ajuta contributia mea modesta sa vedeti poza mai larga. In privinta unei legi contra negationismului Holocaustului insa, ca sa-mi dau si eu cu parerea, cred ca este bine sa existe o astfel de lege, precum ar fi bine sa exista si o lege contra negationismului de crime facute de comunisti. Problema este insa: cum s-ar pedepsii la un adica (CAND si DACA se pedepsesc) nerespectarea unor astfel de legi. Aici devine problema mai complicata. Aici cred ca nu trebuie recurs prea usor la penalitati legale, dosare la procuror, sentinte de inchisoare cum a primit David Irving in Austria samd, ci poate niste penalizari civile: prezenta numelor celor vinovati (persoane fizice sau juridice) de incalcarile legii pe anumite liste de „promovatori de ura” samd, lucru care poate duce la cine stie ce alte consecinte practice impuse din partea societatii civile, sau in viata profesionala, si asta cu sprijinul legii, astfel sporind constiinta generala despre ce e vorba, si totodata scotand focusul (aparent fara mare folos) de la lege, stat, si puterea sau buna voie a statului de a aplica legea.
Domnule Andrei Panait, mai pe scurt, în ultima parte a comentariului dumneavoastră nu faceți altceva decât, cu alte cuvinte, să propuneți EXACT soluția mea. Dumneavoastră propuneți „penalizări civile”, iar legea 107/2006 este una penală. Pe cale de consecință, propuneți abrogarea ei.
Stimat Domn Clej, nu ma contrazic de loc. As fi dorit sa intelegeti deja ca in SUA ar fi „ideal” sa existe o lege de criminalizare a negationistilor, intrucat antisemitismul popular este in ascensiune, iar cel mediatic este taiat din fasa, de asa zisa constiinta civica si maturitate politica. Cum Holocaustul nu a avut loc pe teritoriul SUA, evident ca nu ar avea sens sa existe nici o lege de criminalizare, deci ce scriam eu c-ar fi necesar, era pur ipotetic. In tarile europene de care aminteati Germania, Austria, Franta, desi constiinta civica este inalta, au reaparut partide fasciste (in Austria), sau tendinte anti-semite ca in Franta, din cauza numarului enorm de musulmani. Despre Germania, care nu s-a lecuit nici dupa doua razboaie mondiale pierdute, existenta legii criminalizarii este extrem de importanta in pofida constiintei lor noi. Dvs. ati admis ca in aceste trei tari miscarile de dreapta sunt foarte puternice, deci va cam dati singur raspuns la dilema ca desi aceste tari au constiinta civica, acest factor este necesar dar nu si suficient. Pe de alta parte dv. ati scris ca Romania este pe locul doi dupa Germania privind numarul de victime ale Holocaustului. Este o concluzie complet eronata si sper sa nu ma faceti iar arogant pe degeaba, ca data trecuta. Pe locul intii se situeaza Polonia cu circa 3 milioane. Pe locul doi fosta URSS cu circa 2 milioane, apoi Ungaria cu circa 600 de mii. Pe locul patru Germania cu ceva peste 500 de mii. Romania cu circa 270 de mii nu este deci in primele patru. Eu v-as propune totusi sa ramanem la tema pricipala a dezbaterii: abrogarea legii criminalizarii, intrucat ea reprezinta a black or white situation. Din tot ceea ce am citit pana acum, eu nu cred c-ati convins pe cineva ca ar fi utila decriminalizarea, dimpotriva, abrogarea legii ar aduce mari prejudicii Romaniei si relatiilor ei internationale.
Domnule Benedikt, este remarcabilă gimnastica logică pe care o faceți ca să explicați contradicțiile de la un mesaj la altul. România este pe locul doi ca stat privind responsabilitatea victimelor Holocaustului. Polonia nu mai exista ca stat în cel de-al doilea război mondial, URSS nu a fost responsabilă pentru nimicirea evreilor, iar în Ungaria (teritoriul actual) și Transilvania (nordul) deportarea a fost organizată de Germania nazistă – personal de Eichmann, după ocuparea țării de către trupele germane.
Fraza eu nu cred c-ati convins pe cineva ca ar fi utila decriminalizarea confirmă aroganța dumneavoastră, pretenția de a vorbi în numele altora. Vă rog să renunțați la acest mod de exprimare și să vorbiți STRICT în nume personal.
Și în general, dacă vă imaginați că o orice concepție sau o mentalitate poate fi combătută prin lege de incriminare atunci nu cred că ajungem undeva în această discuție. Și a propos, domnule Benedikt, de ce doar negaționismul trebuie incriminat?
Dupa cum am spus mai inainte, este evident ca autoritatile din Romania nu au vointa politica sa aplice o lege pe care au aoptati-o doar pentru ca „dadea bine” pentru exterior. Adevarata atitudine cest evidenta si din recentele declaratii ale presedintelui Basescu cu privire la Ion Antonescu.
Revista ACUM combate cu tarie negationismul si antisemitisimul si articolele lui Vlad, bazate pe intrebari directe puse lui Basescu si Boc la Ierusalim, interpelearea senatorului Raymond Luca pe aceasta tema inspirata de noi, solicitarile de informare pe langa parchet privind aplicarea legii precum si numeroasele articole publicate pe tema Holocaustului probeaza atitudinea noastra. De aceea, domnule Benedikt, nu avem lectii de luat de la dumneavoastra, un campion al lui copy-paste si al emailurilor redirectionate, mai ales pe acest ton peremptoriu.
D-le Benedikt, Petru s-a referi la cine a asasinat, In Polonia si Ungaria au asasinat germanii, in Romania romanii, in primul rind, asadar Romania nu a fost o tara ocuopata, ci o aliata fidela Germaniei, iar deportarile si asasinarile au avut un caracter autohton.
Stimat Domn Clej, Dvs. ati scris „Antonescu a deportat și nimicit evrei fără niciun fel de presiune din partea Germaniei”. Pe de-alta parte apologetii lui Antonescu spun ca Antonescu a aderat la puterile Axei intrucat, dupa ciuntirea Romaniei din 1940, n-a mai avut incotro! Cu alte cuvinte el a devenit fascist fiindca si-a dat cuvantul fata de Hitler, pentru ca apoi sa-si argumenteze faptele marsave ca n-a mai avut incotro. Iar dvs. sustineti ca el a omorat evreii fara nici o presiune din partea Germaniei. Chiar asa domnule, sa va prefaceti ca nu vedeti adevarul?! De asemenea dvs. ati scris: „România este pe locul doi după Germania la numărul de evrei uciși în timpul Holocaustului”. Deci, criteriul ales de dvs. este NUMARUL DE EVREI UCISI. Acum dvs. rastalmaciti si va referiti la cine omorau. Pe aceste jocuri semantice, pot scrie ca nu Romania este pe locul doi ca tara, ci fascistii romani. Cand dv. delimitati Holocaustul ca tara folosind termenul ROMANIA, atunci trebuie sa acceptati si termenul GERMANIA, POLONIA, UNGARIA, URSS, etc. Dv. nu puteti schimba criteriul argumentului dupa cum va convine dvs. Eu m-am luat dupa cele ce ati scris cu mana dvs. Tot pe aceeasi „logica” a dvs. Ungaria nu este pe nici un loc, intrucat toti evreii unguri au fost dusi in Polonia si executati la Auschwitz de catre nemti, NU DE CATRE UNGURI. Dv. nu includeti si pe Salasisti care erau fascistii unguri, care ii racolau pe evrei, ii executau sumar sau ii puneau pe trenurile catre Polonia. Dupa „logica” dvs. nici Hitler nu e vinovat, intrucat n-a omorat cu mana lui nici un evreu. Dvs. scrieti: “dacă vă imaginați că o concepție sau o mentalitate poate fi combătută prin lege de orice incriminare atunci nu cred că ajungem undeva în această discuție”Raspuns: Cand e vorba despre Holocaust, cea mai extrema forma de ura de rasa, aceasta nu mai este orice incriminare, ci are un caracter de unicat. Legea criminalitatii Holocaustului este menita sa puna stavila nu oamenilor de buna credinta, ci animalelor umane, care mai bantuiesc printre noi si dupa 60 de ani de la Holocaust! Dvs scriti: Și a propos, domnule Benedikt, de ce doar negaționismul trebuie incriminat? Raspuns: Intrucat aceasta este tema discutiei pe care insusi dvs. ati ales-o. De asemenea dv. Scrieti: „De aceea, domnule Benedikt, nu avem lectii de luat de la dumneavoastra”. Aceasta fraza nu reprezinta dupa dvs. aroganta??” Eu nu v-am criticat si nici nu am de gand s-o fac pe alte considerente. Imi place continutul revistei dv. Si in general sunt un suporter al ideilor dv. Doar in acest caz, al pozitiei decriminalizarii negationistilor nu sunt de acord cu dvs. de loc, ca de altfel nici a colaboratorului dvs. apropiat Vlad Solomon. As avea si eu o intrebare: De ce dvs. tineti neaparat ca pe o persoana care nu este de acord cu dvs. intr-o anumita problema, s-o demonizati si s-o desfintati in totalitate?
Stimat Domn Clej, Dvs. ati scris “Antonescu a deportat și nimicit evrei fără niciun fel de presiune din partea Germaniei”. Pe de-alta parte apologetii lui Antonescu spun ca Antonescu a aderat la puterile Axei intrucat, dupa ciuntirea Romaniei din 1940, n-a mai avut incotro! Cu alte cuvinte el a devenit fascist fiindca si-a dat cuvantul fata de Hitler, pentru ca apoi sa-si argumenteze faptele marsave ca n-a mai avut incotro. Iar dvs. sustineti ca el a omorat evreii fara nici o presiune din partea Germaniei. Chiar asa domnule, sa va prefaceti ca nu vedeti adevarul?!
Să înțeleg că sunteți de aceeași părere cu apolologeții lui Antonescu?
De asemenea dvs. ati scris: “România este pe locul doi după Germania la numărul de evrei uciși în timpul Holocaustului”. Deci, criteriul ales de dvs. este NUMARUL DE EVREI UCISI. Acum dvs. rastalmaciti si va referiti la cine omorau. Pe aceste jocuri semantice, pot scrie ca nu Romania este pe locul doi ca tara, ci fascistii romani. Cand dv. delimitati Holocaustul ca tara folosind termenul ROMANIA, atunci trebuie sa acceptati si termenul GERMANIA, POLONIA, UNGARIA, URSS, etc. Dv. nu puteti schimba criteriul argumentului dupa cum va convine dvs. Eu m-am luat dupa cele ce ati scris cu mana dvs. Tot pe aceeasi “logica” a dvs. Ungaria nu este pe nici un loc, intrucat toti evreii unguri au fost dusi in Polonia si executati la Auschwitz de catre nemti, NU DE CATRE UNGURI. Dv. nu includeti si pe Salasisti care erau fascistii unguri, care ii racolau pe evrei, ii executau sumar sau ii puneau pe trenurile catre Polonia. Dupa “logica” dvs. nici Hitler nu e vinovat, intrucat n-a omorat cu mana lui nici un evreu.
Domnule Benedikt, e foarte simplu: de nimicirea evreilor din Polonia și URSS este responsabilă Germania (și parțial România lui Antonescu). În Ungaria (teritoriul actual) și Transilvania nu au fost deportați evrei decât după ocuparea Ungariei de către trupele germane în martie 1944, iar deportarea a fost cooordonată personal de Adolf Eichmann. De ce așa târziu? Pentru că până atunci, spre deosebire de Antonescu, Horthy se opusese acestei deportări. Sigur că autoritățile ungare au colaborat cu naziștii, dar rolul principal l-a avut Germania. Szalasi a venit la putere pe 16 octombrie 1944 când deportările la Auschwitz fuseseră oprite (la ordinul lui Horthy) și majoritatea uciderilor de evrei se petrecuse deja în Ungaria.
Dvs. scrieti: “dacă vă imaginați că o concepție sau o mentalitate poate fi combătută prin lege de orice incriminare atunci nu cred că ajungem undeva în această discuție”Raspuns: Cand e vorba despre Holocaust, cea mai extrema forma de ura de rasa, aceasta nu mai este orice incriminare, ci are un caracter de unicat. Legea criminalitatii Holocaustului este menita sa puna stavila nu oamenilor de buna credinta, ci animalelor umane, care mai bantuiesc printre noi si dupa 60 de ani de la Holocaust! Dvs scriti: Și a propos, domnule Benedikt, de ce doar negaționismul trebuie incriminat? Raspuns: Intrucat aceasta este tema discutiei pe care insusi dvs. ati ales-o.
Păi să înțeleg din ceea ce spuneți dumneavoastră că numai negarea Holocaustului trebuie incriminată? Asta este o întrebare pusă cu insistență de antisemiți și nu doar de ei. Vedeți că și un susținător al actualei legi propune incriminarea negării crimelor comuniste pe acaeastă pagină? Unde ne oprim? De ce nu și negarea genocidului armenilor, a celui din Ruanda, etc?
De asemenea dv. Scrieti: „De aceea, domnule Benedikt, nu avem lectii de luat de la dumneavoastra”. Aceasta fraza nu reprezinta dupa dvs. aroganta??” Eu nu v-am criticat si nici nu am de gand s-o fac pe alte considerente. Imi place continutul revistei dv. Si in general sunt un suporter al ideilor dv. Doar in acest caz, al pozitiei decriminalizarii negationistilor nu sunt de acord cu dvs. de loc, ca de altfel nici a colaboratorului dvs. apropiat Vlad Solomon. As avea si eu o intrebare: De ce dvs. tineti neaparat ca pe o persoana care nu este de acord cu dvs. intr-o anumita problema, s-o demonizati si s-o desfintati in totalitate?
Domnule Benedikt, agresivitatea ți aroganța de care ați dat dovadă în primul comentariu m-a determinat să vă dau o replică pe și măsură. Și dacă Vlad are altă opinie, care este relevanța? Cât privește folosirea termenului „demonizare” mă face să cred că nu-i înțelegeți corect sensul. Cunoașteți vorba englezească „Let’s agree to disagree”? De ce faceți o tragedie și de ce intrați în panică din cauza acestui articol? Calmați-vă domnule Benedikt, legea nu va fi abrogată și nici nu va fi aplicată, așa cum s-a întâmplat și până acum.
Stimat Domn Clej, Dupa primul meu paragraf dumneavoastra conluzionati prin intrebarea dvs. de 20 de puncte: Să înțeleg că sunteți de aceeași părere cu apolologeții lui Antonescu? Chiar glumiti cu asemenea lucruri – astea-s glume? Dati-mi atunci voie sa va raspund si eu printr-o gluma: da, eu intotdeauna am fost un mare aparator a lui Antonescu.
In privinta Holocaustului din Ungaria, dati-mi voie la cuvant: Pana in Martie 1944 primul lor ministru, Miklos Kalai dandu-si seama ca si Antonescu de altfel, ca dupa infrangerea germanilor de la Stalingrad din februarie 1943, nemtii au pierdut razboiul, au continuat sa tergiverseze pe cat posibil solutionarea exterminarii evreilor, pana cand nemtii nu au schimbat radical caracterul razboiului din razboi de cucerire si reimpartire a Europei, in razboi strict impotriva evreilor. Cand si-au dat seama de tertip. Nemtii au intrat si au cucerit Ungaria fara probleme si in martie 1944 au numit un alt prim ministru, pe Dome Sztojai (original fost Stojakovic), fost ambasador al Ungariei la Berlin, care era extrem de obedient si nu iesea din cuvantul nemtilor. Acesta a hotarat si organizat, bineinteles sub coordonarea lui Adolf Eichmann, deportarea masiva a evreilor magyari incepand de pe la sfarsitul lui mai si terminand prin august. Cei care ii racolau pe evreii din afara Budapestei era jandarmenria magyara, care avea conceptii la fel de fasciste si de crude ca si Szalasi, care urma sa conduca organizatia lui fascista The Arrow Cross incepand din 15 octombrie 1944, dupa arestarea lui Horti. In timpul deportarii masive din vara lui 44, evreii din Budapesta scapasera. Odata cu venirea la putere a lui Szalasi, acesta a organizat pogromuri locale si executii sumare ale evreilor, impuscandu-i si apoi aruncandu-le trupul in Dunare. In total peste 600 de mii au pierit la Auschwitz si cateva mii au fost executati de Szalasi.
In legatura cu propunerea dvs. de extindere a cercetarii Holocaustului, nimeni nu doreste limitarea lui la evrei, dar aceasta a fost delimitarea facuta de dvs. insusi si atunci de ce imi puneti mie intrebarea – puneti-vi-o dumneavoastra?!
La ultimul dvs. paragraf, cum adica daca Vlad Solomon are alta opinie ca a dvs. ce relevanta are? Raspuns: Daca doi iti spun ca iesti beat, du-te si te culca!
Domnule Benedikt, cred că nici dumneavoastră nu mai știți ce doriți să spuneți, recitiți-vă paragraful și o să vedeți că așa e cum spun eu. Îmi dați apoi dreptate că Horthy a fost cel care până în martie 1944 a tergiversat deportarea evreilor din Ungaria actuală și nordul Transilvaniei (dată la care Antonescu nimicise deja peste un sfert de milion de evrei fără ca Germania să ocupe România sau să-l preseze în vreun fel). Cred că sunteți de acord că fără ocuparea Ungariei de către Germania nazistă această deportare ar fi avut mici șanse de a se produce, cu atât mai mult cu cât Horthy încerca o ieșire din război a Ungariei, iar în final a fost răsturnat de la putere și arestat de naziști.
Cât despre proverbul din final, întâmplător, în această chestiune Vlad Solomon e de aceeași părere cu dumneavoastră, dar de aici și până la ce spuneți dumneavoastră e o cale foarte lungă și dovedește aroganța dumneavoastră fără limite. Chiar așa, domnule Benedikt, de ce v-ați pierdut cumpătul? De ce nu vă limitați dumneavoastră la ce este mai potrivit competențelor dumneavoastră, copy-paste și redirecționare de e-mailuri?
Pentru D-l Benedikt,
Ungaria a fost ocupata de Germania, Romania lui Antonescu a fost aliata Germaniei lui Hitler, avind intreaga responsabilitate pentru victimele asasinate si deportate.
Eu vad demersul lui Petru ca un pragmatism si o neincredere fata de guvernele Romaniei. Dar eu nu vreau sa se adapteze legile de circulatie la modul in care conduc soferi iresponsabili.
Nu am inteles din articol daca considerati legea ca justa ,sau, necesara?
Cred ca legea a fost ceruta de Uniunea Europeana si de fapt poporul roman si deci si aparatele de Stat nu au puterea (sau interesul) de a pastra aceasta lege.
E intradevar trist ca un dement de nivelul lui coja e onorat sa vorbeasca liber si in atmosfera de criza economica antisemitismul dospeste si se coace…
Si, cum se face ca unele ecouri slab evaluate sint ascunse si altele , de asemenea slab evaluate sint publicate fatis si cu remarca???
Nu am inteles din articol daca considerati legea ca justa ,sau, necesara?
Ghici. Dacă propun abrogarea ei, care e concluzia?
Cred ca legea a fost ceruta de Uniunea Europeana si de fapt poporul roman si deci si aparatele de Stat nu au puterea (sau interesul) de a pastra aceasta lege.
Tradus în limba română ce înseamnă asta?
E intradevar trist ca un dement de nivelul lui coja e onorat sa vorbeasca liber si in atmosfera de criza economica antisemitismul dospeste si se coace…
Tocmai de aceea cer dezincriminarea pentru că neaplicarea voită a legii o compromite.
Si, cum se face ca unele ecouri slab evaluate sint ascunse si altele , de asemenea slab evaluate sint publicate fatis si cu remarca??
E o conspirație iudeo-masonică. Dar cum se face că dumneavoastră vă ascundeți sub anonimat?
Constitutia Romainiei
ART. 29
Libertatea constiintei
(1) Libertatea gandirii si a opiniilor, precum si libertatea credintelor religioase nu pot fi ingrădite sub nicio formă. Nimeni nu poate fi constrans să adopte o opinie ori să adere la o credintă religioasă, contrare convingerilor sale.
ART.30 Libertatea de exprimare
(1) Libertatea de exprimare a gandurilor, a opiniilor sau a credintelor si libertatea creatiilor de orice fel,prin viu grai, prin scris, prin imagini, prin sunete sau prin alte mijloace de comunicare in public, sunt inviolabile.
(2) Cenzura de orice fel este interzisă.
Nu sint negationist!!! dar am dreptul sa ma documentez si sa imi exprim o parere, o opinie. In Constitutie se vorbeste de libertatea de exprimare, libertatea gindirii si a opiniei.
De acord (*).
Şi ce anume cereţi, şi de la cine?
——
(*) Cu observaţia că Art. 29 mai are şi alte câteva puncte, care relativizează pct. (1)…
prea distinsi colaboratori, ati binevoit sa interveniti de 59 ori petru a lamuri un subiect greu , apasator ,tragic ,nedeslusit definitiv pana in ziua de azi.
eforturile domniilor voastre , sunt vrednice de apreciere si recunostinta.
din pacate , am inpresia ca in goana furibunda de a gasi formule clare si concludente , ati uitat calitatile si limitele mediului de care va folositi .
un magazin ELECTRONIC , SIMPATIC SI BINEVOITOR ,DE TALIA LUI „acum” ,
nu e in stare sa suporte longevitate frazeologica-betie de cuvinte-intinse pe un kilometraj absurd . cititorul e in fata ordinatorului .nu are in mana o brosura sau o carte , pe care o poate rasfoi ,fiind orizontal ,vertical sau intr’o alta
terta pozitie…economia de cuvinte face numai bine si autorului , si cititorului .
@itzhak bareket
> prea distinsi colaboratori, ati binevoit sa interveniti de 59 petru a lamuri…
Dragă dumnule Bareket, nici de data asta n-am înţeles care este obiecţiunea dv. Care colaboratori au intervenit de 59 de ori la acest articol, care colaboratori n-au făcut „economie de cuvinte”? În plus, cu excepţia ultimilor două comentarii, relativ scurte, celelalte au fost scrise cu peste 6 luni în urmă!
Vă rog foarte mult să răspundeţi.
CONSTITUTIA ROMANIEI garanteaza dreptul la opinie personala si la exprimare libera.
De ce ar fi nevoie de o lege pentru a pedepsi exprimarea unor opinii personale? Cine are dreptul sa condamne un semen al sau pentru simplul fapt ca are o opinie diferita de a celorlalti?
Am serioase indoieli in ceea ce priveste existenta unui adevar absolut, inatacabil.
Va doresc luminare grabnica! Mintile nu pot fi incatusate.
@un roman
Domnule „un roman”, dv. sunteţi pentru exprimarea liberă şi nestingherită a oricărei opinii personale, sau în special a opiniilor personale antisemite?
===========
De altfel… vă înşelaţi când afirmaţi că „CONSTITUTIA ROMANIEI garanteaza dreptul la opinie personala si la exprimare libera” : articolul respectiv din Constituţie (Art. 30) relativizează dreptul la exprimarea gândurilor personale garantat prin alineatul (1). Într-adevăr, alineatele (6) şi (7) introduc restricţiile următoare (vezi http://legeaz.net/constitutia-romaniei/articolul-30-constitutie) :
Dacă aceste restricţii sunt sau nu bune, este o altă chestiune; eu am vrut numai să vă atrag atenţia că de fapt nu cunoaşteţi Constituţia României, ceea ce mă face să cred că dv. repetaţi papagaliceşte argumente auzite de la alţii.
Criminalizarea ‘negarii holocaustului’ e o perversiunea a culturii juridice europene, a normelor/valorilor „Vestului”, norme create de Iluminism/Enlightenment.
Libertatea de constiinta si de exprimare e una din libertatile fundamentale castigate in acea perioada istorica. Nu e ceva minor, trivial. E ceva capital.
Pervertirea ei in prezent prin astfel de legi arata vulnerabilitatea democratiei. E un exemplu cum „grupurile de interes”, grupuri minoritare organizate, pot atinge scopuri nelegitime – pot distorsiona legile in avatanjul lor pe ‘cheltuiala’ tuturor celorlalti, a majoritatii. Nu e vorba doar de Evrei (au si Armenii obsesia sa treaca legi asemanatoare in Franta) si nu e vorba doar de interese „identitare/victim status” ci (si de fapt ‘mai ales’) economice, privilegii, etc. (de exemplu lege ca sa interzica sa profesezi ca avocat daca nu esti membru al ‘baroului’ – e identic cu sistemul de bresele medievale).
E o intoarcere in Evul Mediu.
Cei care nu cred ca existat Holocaustul, ca e doar o conspiratie a Aliatilor sa invinovateasca Germania, sau care cred ca a existat insa ca numerele sunt mult exagerate, sunt (ar trebui sa fie, de fapt) LIBERI sa creada ce vor si sa isi sustina teoriile si argumentele PUBLIC, la fel ca si cei li se opun si contra-argumenteaza (bazat pe dovezi/argumente istorice). Exact la fel ca si cei care cred ca Americanii nu au mers de fapt pe Luna si totul a fost o regie gen Hollywood si au tot felul de (zic ei) argumente pentru asta (cu umbrele, cu steagul care falfaie desi nu exista atmosfera pe Luna, etc.)
@Ion Ionescu
Dar care sunt elementele, faptele care vă fac să credeţi că legislaţia penală antinegaţionistă (europeană, căci SUA nu are aşa ceva) a fost adoptată exclusiv, sau în principal, prin presiunea organizaţiilor evreieşti?
Mie această afirmaţie nu mi se pare evidentă şi deci cred că necesită demonstraţie, deoarece ar mai exista şi alte grupuri „suspecte” interesate s-o facă, mult mai numeroase şi cu putere politică mai mare.
Într-adevăr: exterminarea evreilor este opera regimului nazist german, deci de extremă dreapta, iar adversarii cei mai acerbi ai acestora sunt partidele de stânga şi extremă stânga – socialiste şi comuniste. Aceştia ar avea un mare interes politic să instrumentalizeze subiectul crimelor naziste pentru a denigra pe adversarii lor de dreapta, atribuindu-le o înrudire ideologică cu nazismul.
Că partidele de stânga şi extremă stânga ar putea fi şi ele iniţiatoarele unei astfel de legislaţii nu este numai o posibilitate teoretică, o speculaţie. De exemplu: legea penală antinegaţionistă franceză din 1990 („Legea Gayssot”) a fost avansată de Partidul Comunist Francez; Jean-Claude Gayssot este un înalt funcţionar din PCF şi deputat în Parlament.
S-au exprimat contra acestei legi, numind-o liberticidă, diferite grupuri, partide personalităţi, probabil din motive diverse. Printre ei se numără numeroşi politicieni, jurişti, intelectuali, jurnalişti evrei, printre care: Simone Veil, Pierre Vidal-Naquet (istoric de vază), Robert Badinter (ministru al justiţiei).
Contra unor asemenea legi s-a exprimat şi Raul Hilberg, respectat istoric american născut în Austria, aurorul celebrei monografii „The Destruction of the European Jews”
Deci : care sunt faptele care vă fac să credeţi că legislaţia penală antinegaţionistă a fost adoptată exclusiv, sau în principal, prin presiunea organizaţiilor evreieşti?
P.S. Despre istoricul Legii Gayssot, despre polemica şi opoziţia contra ei vezi http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_Gayssot
ma intereseaza prea putin cine s-a manifestat pentru sau impotriva acestei legi care pedepseste exprimarea opiniilor publice. fiecare OM s-a nascut lber si ar trebui sa aiba dreptul sa traiasca LIBER.
impunerea unor IDEI, prin lege, mi se pare un atac la libertate.
chiar daca as fi negationist, nu inseamna ca as avea ceva impotriva evreilor. chiar daca as fi ateu, n=as avea nimic impotriva credinciosilor, indiferent de religia acestora. faptul ca imi exprim public opiniile impotriva fumatului nu inseamna ca lezez demnitatea fumatorilor.
mi-as dori ca cei care se simt lezati de diverse opinii diferite de ale lor, sa ajunga grabnic la matuiritate si sa inteleaga ca a gandi diferit nu ne face dusmani.
ganditi, e singurul lucru pe care il puteti face liberi!
@un roman
> ma intereseaza prea putin cine s-a manifestat pentru sau impotriva acestei legi…
Informaţiile respective erau pentru dl. Ion Ionescu şi erau legate de o afirmaţie a domniei sale. Nu vă erau destinate dv.
> fiecare OM s-a nascut liber si ar trebui […]
Nu am negat, ar trebui, într-adevăr.
Numai că eu v-am pus o întrebare concretă – dacă sunteţi pentru exprimarea liberă şi nestingherită a oricărei opinii personale, sau în special a opiniilor personale antisemite. Şi v-am mai arătat, în plus, că nu cunoaşteţi Constituţia României, deşi o invocaţi în argumentul dv.
Cu privire la aceste două elemente nu aţi scos nicio vorbuliţă…
Ramane sa fie invitat legionarul Ion Coja sa publice si el un articol pe aceasta tema si sa demonstreze cu logica lui ca de fapt nu a existat Holocaust, ca evreii s-au exterminat intre ei pentru selectie naturala, iar ca in Transnistria fusesera trimisi pentru odihna, refacere si protectia lor personala.
Ideea articolului, cat si unele comentarii imi produc dezgust.
Poate totusi trebuie aplicata insfarsit legea existenta?
Sa mi se scuze ironia.
@Corneliu
> Ideea articolului, cat si unele comentarii imi produc dezgust.
Puteţi fi ceva mai specific? Şi mai argumentat?
Domnule Leibovici, regret, dar aici nu cred ca-si au locul intrebarile neutre.
Stiti, nu suntem pe un teren „tabula rasa” si nu tebuie sa demonstram ca unu si cu unu fac doi.
@Corneliu
Nu aţi specificat de ce ideea articolului vă produce greaţă, şi nici care comentarii vă produc dezgust.
Argumentaţi doar că lucrurile sunt evidente.
Dar dacă aceste lucruri aşa zis evidente sunt contestate, trebuie să fie cineva capabil să le argumenteze totuşi – lafel ca şi afirmaţia că 1+1=2, lucru de care este capabil să argumenteze oricine care ar ceva cultură matematică.
O consecinţă perversă a legilor în discuţie este că din ce în ce mai puţini oameni sunt capabili să aducă argumente deoarece îşi simplifică viaţa înlocuindu-le cu trimiterea unei reclamaţii la poliţie. Poate că unii de aceea şi susţin asemenea legi – ca să-i scutească de efort intelectual. Deşi cine face eforturile de justificare se alege cu o înţelegere mai aprofundată şi mai sistematică a lucrurilor.
Este adevărat că puţini sunt interlocutorii pentru care argumentele au vreo importanţă, dar este reconfortant să ştii că la o adică poţi să le şi furnizezi…
Revin : nu aţi specificat de ce ideea articolului vă produce greaţă, şi nici care comentarii vă produc dezgust.
Disclaimer: aceasta este o opinie personală, nu este neapărat împărtăşită de redacţie.
Domnule Leibovici, eu consider ca nu e nevoie de nici un fel de explicatii.
Explicatii super competente le-ar putea da, de exemplu, rudele si urmasii celor care au fost asasinati in pogromul de la Iasi din 1941.
Va dati seama ca o discutie neutra, rece si distantata asupra acestui subiect, asa cum vad ca o doriti, nu o pot duce decat oameni care se simt total distantati de el, nu simt nimic fata de faptele insesi. Eu nu sunt printre ei.
Deci, reiau, legile antinegationiste trebuie aplicate si nu anulate sau transformate in caduce sau bataie de joc.
Crima holocaustului a fost mult prea adevarata si grava ca indivizii promotori activi ai antisemitismului, precum legionarul Coja, sa fie lasati sa-si bata joc de gravitatea si de victimele ei.
Libertatea expresiei, ca orice libertate, nu este o valoare absoluta, limitele ei fiind atingerea demnitatii altora. De aceea exact s-a adoptat legea.
Pentru mine discutia e inchisa. Sau cum spuneti, a closed case.
Existenta acestei legi, ca si comedia condamnarii comunismului in Romania, sunt niste farse. In ce ma priveste sunt pentru solutia extrema a anularii legilor care exista dar nu se aplica. Chiar nu se intelege semnificatia acestui mesaj?
„Noi in Romania condamnam antisemitismul” Răspuns: „O minciună pe care nu o mai crede nimeni”.
„Noi in Romania am condamnat comunismul” Răspuns: „O minciună pe care nu o mai crede nimeni”.
@Corneliu
> o discutie neutra, rece si distantata asupra acestui subiect, asa cum vad ca o doriti, nu o pot duce decat
> oameni care se simt total distantati de el, nu simt nimic fata de faptele insesi. Eu nu sunt printre ei.
O discuţie poate fi pasionată, dar în acelaţi timp raţională. Animată de pasiunea pentru dreptate.
> Libertatea expresiei, ca orice libertate, nu este o valoare absoluta, limitele ei fiind atingerea demnitatii altora.
Demnitatea, onoarea, ofensa sunt imponderabile greu de definit, adică de delimitat. Există întotdeauna oameni care sunt (sau se pretind) loviţi în demnitatea lor pentru te miri ce. De exemplu au fost unii care s-au simţit ofensaţi de prezenţa evreilor în ţara „lor”, fapt pentru care evreii au fost elminaţi din mijlocul lor.
> eu consider ca nu e nevoie de nici un fel de explicatii
Puteţi să refuzaţi să vă explicaţi, dar nu există scuze valabile pentru refuzul de a vă justifica afirmaţiile.
> Explicatii super competente le-ar putea da… rudele si urmasii celor care au fost asasinati in pogromul de la Iasi din 1941.
Dar ce minune îi face pe aceştia să fie deosebit de competenţi în probleme de, de exemplu, drepturi individuale? În afară de asta, părinţii mei fiind din împrejurimile Iaşului, cu siguranţă sunt şi eu rudă şi urmaş al celor care…; oare îmi recunoaşteţi şi mie vreo competenţă şi credibilitate specială pe această bază ?!?
Sper ca nu o sa va suparati, d-le Leibovici, daca o sa va spun ca faceti exces de detasare si sterilitate in aceasta discutie.
Si e cu atat mai ciudat cu cat sunteti insiva urmas al celor asasinati la Iasi. Si sunt si eu iesean.
E un subiect in care nu se poate decat lua pozitie de la bun inceput si fara explicatii.
Asa cum nu este nevoie sa demonstram prin savante explicatii medicale ca cianura de potasiu este super toxica, caci e un adevar cunoscut unanim (afara de inconstientii care se intoxica din nestiinta), la fel celor care au avut impactul direct sau indirect al cunoasterii realitatilor Holocaustului, le este absolut clar ca permiterea negationismului constituie pentru ei o palma rasunatoare pe obraz.
Este un subiect care poate fi discutat la modul steril si cu nesfarsita argumentare poate numai acolo unde el este cu desavarsire necunoscut, sa zicem in insulele Fiji si unde trebuie aduse argumente incepand de la „Adam si Eva” ale fenomenului.
Repet, pentru mine cazul este inchis..
@Corneliu
> E un subiect in care nu se poate decat lua pozitie de la bun inceput si fara explicatii.
Nu există asemenea subiecte. Dar asta spune tot… şi este întristător ca performanţă …
Domnule Corneliu,
Inca o data (si eu am radacini familiale in Iasi):
Statul roman afiseaza o lege impotriva negationismului dar adevarata faţă i se vede deoarece nu aplica aceasta lege.
Translatati acelasi fenomen in alt domeniu criminal, sa spunem al pedofiliei. Un caz nepedepsit de pedofilie ar starni opinia publica mondiala de asa natura incat statul Român ar trebui sa faca ceva.
Introducand legea impotriva negationismului, România nu a avut in vedere reducerea negationismului prin exemple de aplicare a legii, ci autoprotejarea faţă de opinia publica internationala precum si anestezierea propriei constiinte publice in raport cu acest subiect. Aşadar în loc de o palma directa, la lumina zilei, careia i s-ar raspunde, evreii din Romania si de pretutindeni sunt impunsi cu cutitul in permenenta fara sa poată raspunde fiindca, nu-i asa? ii protejeaza o lege!
@ Alexandru Leibovici
DA, sunt pentru exprimarea liberă şi nestingherită a oricărei opinii personale, NU în special a opiniilor (personale?!) antisemite.
Eu nu mi-am exprimat vreo parere antisemita, nici macar nu am exprimat negarea holocaustului. Repet, pentru a spulbera orice indoiala: sunt impotriva ingradirii dreptului la opinie personala.
Replica dv este tendentioasa, provocatoare. Are un usor iz de calomnie, dar nu vreau sa intru in joc.
Am intalnit atitudine similara la tiganii prinsi la furat, care striga in gura mare ca se face discriminare. Ce va face sa considerati antisemita ideea ca oamenii sunt liberi sa aiba ORICE opinie personala, inclusiv nerecunoasterea holocaustului?
Oare cum ar fi sa trimitem in puscarii pe toti cei care nu cred Isus? Oare cei care nu sunt crestini sunt anticrestini? Ce gluma, nici n-am auzit termenul „anticrestin”…
Sau poate CINE NU E CU VOI, E IMPOTRIVA VOASTRA?
Constituţia României e suficient de clara. Nu e cazul sa rastalmacim. Credinta unui individ in ceva nu trebuie considerat ca afront impotriva nimanui. Iar exprimarea acestei opinii este dreptul sau. Pentru insulta sau calomnie esista codul penal.
Va rog din suflet: fiti buni si lasati invrajbelile deoparte, lasati oamenii sa gandeasca liber. Opiniile diferite nu ne fac dusmani, sunt o dovada ca gandim liber.
Confuzie uriașă și grosolană – Isus și Holocaustul.
Primul e un personaj mitic/istoric considerat de origine divină de o minoritate a populației globului, al doilea e un evenment istoric documentat și negat în general de persoane cu o o anumită agenda.
@Petru Clej
AMEN!!!
O altă comparație grosolană: indignarea persoanelor ofensate de negarea Holocaustului cu acuzația de discriminare folosită în mod abuziv de unii infractori.
@acelasi roman
Acelaşi cu cel de acum două săptămâni? 😉
> DA, sunt pentru exprimarea liberă şi nestingherită a oricărei opinii personale, NU în special a opiniilor
> (personale?!) antisemite.
OK, aţi răspuns la întrebarea mea. Vă cred… până la proba contrarie.
> Eu nu mi-am exprimat vreo parere antisemita …
Nici n-am spus asta.
> Replica dv este tendentioasa, provocatoare. Are un usor iz de calomnie…
Poate în mintea dv.
> Constituţia României e suficient de clara. Nu e cazul sa rastalmacim
Nu am răstălmăcit Constituţia ci am citat din ea alineate care exceptează anumite lucruri de la libertatea cuvântului. Dv. aţi afirmat – eronat – că Constituţia României garantează o libertatea de exprimare absolută. Că este bine sau nu că exceptează, asta este o altă chestiune. Dacă vă interesează ce cred eu, citiţi mai multe pe situl acesta.
Şi nu-mi atribuiţi gânduri pe care nu le-am exprimat, gânduri care credeţi dv., în virtutea prejudecăţilor care vă bântuie, că ar trebui să le am.
Pare ciudat, insa o dicutie ‘deschisa’ in legatura cu Holocaustul, fara nici o opreliste, ar adduce la lumina ceva mai multe elemente istorice care s-ar putea si fie obscurate de restrictiile legale.
Poate astfel ar iesi la lumina cateva detalii a le acestui subiect putin ‘vehiculate’, ca de exemplu:
– Autoritatile Franceze din zona franceza ocupata de catre nazisti, i-au surpins ‘in mod placut’ pe nazisti prin faptul ca au ‘prins’ si trimis in lagarele de concentrare cu peste 20.000 de evrei mai mult decat se asteptau nazisti
– Autoritatile locale din Salonik au predate ocupantilor germani peste 40.000 de evrei locali – cu mult mai mult decat s-au asteptat nazisti
– Intreaga actiune de trimiterea evreilor in lagarele de exterminare pe pe teriitoriul Ungariei a fost facuta in exclusivitate de catre autoritatile ungare.
Acelasi lucru s-a petrecut in TOATE tarile ocupate sau aliate cu Germania nazista, inclusiv Olanda, Belgia, Cehoslovacia. Dupa cum se stie, Danemarca a fost singura tara unde mica comunitate evreasca a reusit sa se salveze, scapand in Suedia.
In tot restul ratilor europene, autoritatile locale au fost acelea care au ‘indeplint’ actiune criminal de a trimute evreii locali in lagarele de concentrare.
Insa probabil cele mai odioase acte anti-Semite din timpul ww2 s-au petrecut in scurta perioada de ocupatie nazista a Ucrainei, Belorusiei si Tarilor Baltice – mai putin in Letonia care nu prea a avut populatie evreasca.
Deci daca e vorba sa discutam in mod deschis despre Holocaust, hai sa o facem, cu lux de amanunte.
Cat despre ‘masurile’ anti-Semite luate de catre regimul antonescian, de ce sa nu discutam despre acelste legi in amanuntime?
Cine argumenteaza ca regimul antonescian nu a comis crime impotiva populatiei evreesti din Romanai Mare, in mod sigur fie ca nu ‘cunoaste’ evenimentele petrecute in Transnistria, inclusiv ‘disparita’ a cca. 10.000 de evrei din Odesa in perioada ocupatiei Romanesti, fie ca este vorba de memorii selective.
In final doresc sa afirm ca ar fi deasemenea cazul sa se discute ceva mai des si despre crimele comise de catre autoritatile unguresti fata de populatia romaneasca din nordul Transilvaniei in perioada 1940-1944.
Doresc sa amintesc ca cele mai odioase crime fata de populatia locala evreasca au fost comise in Croatia, controlata la acea vreme de catre ustasii lui Ante Pavlovic.
Ca un amanunt, ‘interesant’: un mare numare de ustashi s-au refugiat dupa ww2 si in Australia. Asa am ‘descoperit’ eu cam in 1976, proaspat ajuns in Sydney, un club etnic croat pe a carui firma scria cu litere majuscule ‘Clubul croat Ante Pavliovic’.
Am sesizat autoaritatile locale, insa in zadar (‘Zadar’ fiind intamplator si o localitate in Croatia). Ante Pavlovic a scapat in America de Sud dupa ww2 si ca atare Tito l-a vanat ani de zile, unul dintre agenti lui Tito reusind pina la urma sa-l impuste, ranindul in shira spinari, ca atare ante pavlivic s-a chinuit multa vreme paralizat…
Comentariile precedente contin numeroase informatii eronate.
In primul rand, articolul se refera la Holocaustul din Romania. Datele sunt cunoscute in detaliu din raportul Comisiei Wiesel care are peste 400 de pagini. La Odesa au fost masacrati peste 20.000 de evrei (nu 100.000).
Deportarea in masa a evreilor din Ungaria si nordul Transilvaniei a inceput in martie 1944 DUPA ocuparea tarii de catre Germania nazista sub conducerea personala a lui Adolf Eichmann si in Raportul Comisiei Wiesel e un capitol dedicat Holocaustului din Transilvania ocupata.
In sfarsit, elementar, liderul fascist al Croatiei se numeste Pavelic, nu Pavliovic (sau Pavlovic).
La comentariul precedent e vorba de 10.000 nu de 100.000, in paranteză la Odesa.
In legatura cu regimul politic din Ungaria in 1944, doresc sa re afirm ca toate actiunile de trimitere al eveilor in lagarele de concentrare in anul 1944 au fost infaptuite la comanda guvernului Szalosi si cu participarea exclusive a garzilor de fier unguresti cat si in multe cazuri,participarea VOLUNTARA a populatiei unguresti.
Fratele mamei mele care locuia in acea perioada la Cluj,s-a ascuns la o prietena unguroaica pentru a evita sa fie deportat,insa o vecina a observant ceva ciudat (!) si a chemat garzile de fier care l-au descoperit pe unchiul meu Otto care a pierit in lagar.
La putin timp dupa ‘eliberare’,intorcandu-se la Cluj,mama mea a aflat de la prietena fratelui dansi faptul ca acea vecina l-a denuntat pe fratele sau.
Insa intre timp lucrurile se schimbasera si la conducerea organelor de ordine de la Cluj era vechiul prieten al tatalui meu, Eidlitz Zoli,caruia mama mea I-a povestit aceasta intamplare.Intreband-o pe mama mea cum s-a starsit aceasta poveste,raspunsul Dansi a fost ‘asa cum a trebuit’.
In legatura cu spellingul meu eronat al numelui criminalului de razboi croat, asta sa fie singura mea problema….elementara.
Este ciudat cum comentatorul precedent se incapataneaza sa dezinformeze. Iata care e adevarul istoric relatat pe pagina de internet a Muzeului Holocaustului de la Washington:
http://www.ushmm.org/wlc/mobile/en/article.php?ModuleId=10005458
O singura intrebare: de ce a inceput deportarea sistematicaca evreilor d Ungaria si Transilvania ocupata abia in martie 1944? Poate raspunde dezinformatorul precedent care mu reuseste nici macar sa scrie corect numele sefului guvernului Ungariei la acea data.
Un subiect deosebit de dureros,care insa trebue readus in discutie pentru a se evita repetarea acestor evenimente.
Parintii tatalui meu care locuiau la Oradea,impreuna cu multe alte rude apropiate cat si parinti si fratele mamei mele,care locuiau la Cluj, au pierit in lagarele de concentrare naziste.
Reszo (Rudolf) Kastner,care era clujan, era var primar al mamei mele,insa rudele mamei mele din Cluj nu au reusit sa beneficieze de actiunile sale de salvare al unui numar de evrei…
Că precedentul comentariu reprezintă o dezinformare se poate vede și citind pe pagina de internet a Muzeului Holocaustului de la Washington:
http://www.ushmm.org/wlc/en/article.php?ModuleId=10005458
O singură întrebare am: de ce au fost deportați systematic evreii din Ungaria și Transilvania ocupată de abia din martie 1944?
„La Odesa au fost masacrati peste 20.000 de evrei (nu 100.000)…La comentariul precedent e vorba de 10.000 nu de 100.000”
Zboara, in zig-zag, cifrele astea.Dupa razboi s-a zis ca doar la lagarul de la Auschwitz numarul victimelor a fost de 4.1 milioane (acest numar era afisat la muzeu acolo pana in 1992) apoi s-a re-evaluat la 2 mil, acum „oficial” e 1.5 mil.In progromul de la Iasi au fost initial 3000 de victime (conform declaratiei lui I.Antonescu la proces dupa razboi) apoi s-a supralicitat la 13 000 -raportul Wiesel- iar in final pare sa se fi ajuns „negustoreste” la un compromis de ca. 7000 (Nizkor Project).
Devine cel putin ‘plauzibila’ (i.e. demna de explorat serios) teza ca Holocaustul e un mit fabricat dupa razboi din motive politice (legitimarea ordinii/status-quo politic post-belic in Europa).Un mit protejat impotriva demistificarii de legi punitive, ca si dogma crestina invierii din morti in Evul Mediu (si din aceleasi motive, legitimitatea politica atunci in Evul Mediu era data de Vatican si Bizant, de „cuius regio, eius religio”).Adica este, macar la nivelul plauzibil, un „vae victis” pentru poporul German.
Sa fim bine intelesi, nu am personal ceva impotriva ca acest mit sa fie mentinut in continuare.Ambitiile hegemonice Germane in Europa doar dezastru au produs pentru Romania si restul Europei in sec.20, si se poate repeta usor figura acum cu EU.
Pentru cei interesati totusi, Boia promite sa abordeze acest mit.S-a plictisit (Doamne ajuta, vorba ateistului) sa mai toarne venin, sa fabuleze interpretari tendentioase si sa execreze Romania si natiunea romana.Promite acum sa isi exercite calitatile retorice asupra Germaniei :
http://www.romlit.ro/vae_victis
@nicolae waldmann:
„toate actiunile de trimitere al eveilor in lagarele de concentrare in anul 1944 au fost infaptuite la comanda guvernului Szalosi si cu participarea exclusive a garzilor de fier unguresti”
Nu a „garzilor de fier” ci a Jandarmeriei, politia semi-militara a Ungariei de atunci.Toate actiunile de concentrare si deportare a fost realizate de autoritatile locale din orasele/comitatele respective si Jandarmii locali.O unitate speciala de Jandarmi a fost creata ce mergea din loc in loc unde se facea deportarea sa ajute jandarmnii locali si autoritatile locale.Germanii care s-au ocupat de deportare nu erau mai mult de 100 de persoane intr-un oficiu din Budapesta si ei se ocupau de coordonarea la nivel „macro-” a intregii operatiuni.
In legatura cu greselile mele de ortografie ‘poliglote’ (unguresti,croate si deseori romanesti)doresc sa mentionez ca indiferent de incapacitatea mea de a asterne pe ‘hartie’ literele in ordinea lor ‘logica’, amanuntele mantionate de mine la acest subiect sunt adevarate.
Cat despre intrebarea D-lui.Clej ‘dece au fost deportati systematic evreii din Ungaria si Transilvania (? – Transilvania,sau cel putin nordul Transilvaniei ,erau ,la acea vreme Ungaria) singurul raspuns tragic este; pentru a fi ucisi.
Nu voi elabora acest subiect relativ la conceptul nazist al ‘solutiei finale’ deoarece imi este evident ca atat in cazul D-lui Clej cat si in cazul lui Ion Ionescu este vorba de o atitudine tendentioasa.
Cat despre ‘argumentul’ cum ca cifrele relative la numarul de evrei ucisi de catre nazisti si colaboratorii lor ‘zboara in zig-zag’, realitatea a fost ca,indiferent de obsesia germana pentru mentinerea unei evidente al tuturor actiunilor,inclusiv cele criminale,a le regimului nazist, efectul emotional imediat al crimelor naziste a dat nastere la un haos informative care nu s-a clarificat decat dupa ani de zile.
Cat despre cifrele ‘reale’, Ion Ionescu pare sa accepte cifra de 7000 de evrei ucisi la porgromul de la Iasi,NICI MACAR 13000.
Rusine acelor evrei care au incercat sa terfeleasca memoria lui antonescu,acuzandu-l de uciederea a 13000 de evrei la Iasi,cand maresalul a in-sis-tat ca a for vorba ‘numai’ de 3000 de evrei ucisi.
Daca pentru Ion Ionescu cifra de 3000 de evrei ucisi la pogromul de la Iasi este un argument ca ‘de fapt evreii incearca sa-i puna in carca lui antonescu (minuscula folosita in mod intentionat) mai multe crime decat a comis maresalu,atunci ma intreb ,oare de la ce cifra in sus AR TREBUI considerat un macel, macel?
D-le Waldmann
Argumentele referitoare la caracter exagerat al cifrelor „oficiale” nu trebuie sa fie contracarate de un patetism („macel”) care sa duca la ignorarea realitatile istorice.
Bineinteles ca nu e totuna sa ii pui in carca lui Antonescu 13000 cand de fapt au fost 7000 sau 3000.
Iar tendinta de a exagerea numarul mortilor in diferite evenimente e o trasatura constanta si usor observabila a intregii istoriografii. Nu e de fapt nici-o surpriza sa o descoperim si in acest caz.
D-le Ionescu,
Intrebarea mea a fost ‘cinstita’: de la ce cifra in sus se poate considera uciderea unor civili, barbati, femei si copii un macel?
In ceace priveste ‘realitatea istorica’, Dvs. ori acceptati ca ,citez, ‘tendinta de a exagera… e o trasatura constanta si usor observabila a intregii istoriografi’ ori acceptati ca ‘realitatea istorica’ este un instrument folosit in mod constant de la Herodot incoace, in care caz ORICE argument la acest punct essential devine irrelevant.
Domnul Waldmann nu știe (sau se face că nu știe) că deportarea evreilor din Ungaria și Transilvania ocupată a avut loc ABIA (domnul Waldmann ignoră cu insistență acest cuvânt) din martie 1944 pentru că atunci țara a fost ocupată de naziști, oar deportarea a fost organizată și coordonată PERSONAL de Adolf Eichmann.
Șeful statului ungar, Miklos Horthy, reușise să amâne deportarea în masă a evreilor și căuta soluții negociate de ieșire a Ungariei din război (spre deosebire de Antonescu). La 7 iulie 1944 a ordonat suspendarea deportării, iar ulterior afost destituit de naziști.
„Ion Ionescu” (a folosit în trecut numeroase alte pseudonime) este un negaționist și antisemit cunoscut. Îi cer să enumere argumente pentru care datele din Raportul Comisiei Wiesel ar fi incorecte. Dar nu generalități fascistoide.
@Clej -„La 7 iulie 1944 a ordonat suspendarea deportării iar ulterior a fost destituit de naziști”
Era mai bine daca o ordona mai devreme, in martie, daca tot avea atat putere incat sa o suspende printr-un ordin…..iar „ulterior” inseamana 16 octombrie si nu are legatura cu subiectul deportarii ci cu incercarea de a iesi din razboi.
In legatura cu perpetuarea ideii cum ca deportarile evreilor de la sfarsitul ww2 au fost rezultatul exclusiv al politici Germaniei naziste,doresc sa re affirm faptul ca IN ABSOLUT TOATE TARILE OCUPATE SAU ALIATE cu Germania nazista,aceste actiuni criminale au fost savarsite de catre autoritatile locale – fie ele unguresti,franceze,grecesti,croate,olandeze sau belgiene in deplin accord si cu o abnegatie demna de cause mai buna, fata de politica anitsemita COMUNA al tarilor respective cu Germania nazista.
In cazul Ungariei atat guvernul lui Sztojay Josef – care a functionat sub tutela lui Horthy Miklos,cat,mai tarziu guvernul lui Szalasi Ferenc, au dus la capat prin fortele de ordine unguresti cat si prin crimele savarsite de garda de fier,politica nazista a ‘solutiei finale’.
Insist asupra acestui fapt deaorece a existat si continua sa existe tendinta de a prezenta raspandirea ideilor naziste in Europa ca un fapt minor si ca atare imediat dupa ww2 majoritatea tarilor europene care au fraternizat cu ideile naziste au scapat destul de usor.Nu este vorba doar de Franta sau Austria,insa si de Belgia,Olanda,Grecia,Finlanda – mult mai putin Bulgaria.
D-l. Clej insista asupra responsablitati lui Eichmann, insistenta care ajuta la propagarea mitului lipsei de vina colectiva.
Inchipuitiva locuind ani de zile alaturi de cineva care tzi-a denuntat fratele politiei in iulie 1944 si ca urmare ,fratele a pierit in lagar.Aceasta a fost realitatea vieti mamei mele la Cluj in anii 1945-1946.
Sunt consient de realitatea ca asemenea evenimente istorice ii afecteaza pe cei in situatia mea de urmas direct al celor care au pierit in aceste circumstante,insa totodata incec sa-mi explic sentimentele si printr-o ‘disciplina’ a datelor istorice
Sugerez la acest capitol cartea lui Frederic Spotts’ The shameful Peace’ unde se pot gasi cateva amanunte interesante la acest subiect – cateva figure celebre francize a le vremi care s-au umplut de rushine in acea perioada,nunumai Cocteau si sotia lui Jean Marais,insa si Serge Regiani,Vlaminck,Andre Derain,Kees v.Dongen si bineinteles Maurice Chevalier si mutli alti si altele,inclusiff Piaf.
Memorii foarte selective…
p.s.:mentionez,ca o curiozitate,ca Pablo Picasso a ‘trait’ bine merci in Parisul ocupat intre 1940 si 1943
Horthy, spre deosebire de Antonescu în perioada 1941 – 1942, a făcut eforturi de întârziere a punerii în aplicare a Soluției Finale. Altfel nu se explică de ce deportarea în masă a evreilor din Ungaria și Transilvania ocupată a aut loc ABIA din martie 1944 și numai DUPĂ ocuparea țării de către naziști. Evident că s-a făcut cu colaborarea autorităților ungare, dar în România acest lucru a avut loc încă din toamna lui 1941 și a fost organizate direct de Antonescu.
Apreciez in modul cel mai sincer afirmatia Domnului Clej.
Legile anti evreesti introduce de guvernul Antonescu sunt discutate foarte rar.
TREBUE insa sa affirm realitatea, asa cum mi-a fost prezentata mie nunumai de catre parinti mei, care locuiau la Bucuresti din 1935, dar si de catre ceilalti prieteni evrei ai dansilor, ca in pofida legislatiilor anti-Semite a le guvernului antonescian, in multe ocazi traite de parinti mei in acea perioada, nunumai atitudinea multor firme la care lucrau evreii insa si cea al multor autoritati romanesti fata de evrei a fost mult mai ‘omenoasa’ decat cea de care au dat dovada, de exemplu, ungurii fata de evrei.
Ambii mei parinti mi-au povestit multe situati in care romanii au dat dovada de omenie si ajutor real.
Nu voi intra in amanunte, caci asi risca sa ma ‘intind’ prea mult, insa asi dori sa amintesc situatia lui Lecca – politicianul ‘insarcinat’ cu ‘oficiul evreesc’ in timpul ww2, politician care a dat dovada de o anume decenta fata de evrei.
„Horthy, spre deosebire de Antonescu în perioada 1941 – 1942, a făcut eforturi de întârziere a punerii în aplicare a Solutiei Finale.”
Principala diferenta fata de Antonescu e ca Horthy chiar a pus in aplicare solutia finala, evreii din intreaga Ungaria fiind deportati la Auschwitz in primavara-vara lui 1944 (cu exceptia celor din Budapesta) iar Ungaria e devenit „judenfrei”.Aceasi solutie finala (deportarea tuturor evreilor romani in Polonia) pe care Antonescu le-a respins-o repetat Germanilor incepand cu toamana lui 1942 si pana cand a fost indepartat de la putere.
In legatura cu „deportari partiale”, sau „solutii partiale”, intradevar Ungaria a fost prima care a deschis seria „solutilor partiale” prin deportarea in iunie 1941 a evreilor refugiati in Ungaria, dar si celor localnici din Subcarpatia anexata.Deportari ale evreilor unguri urmate de executia in masa de la Kamenets-Podolsky, eveniment ce deschide seria de evenimente similare in spatiul est-european in urmatoarele luni.
cred ca stiti engleza
http://degob.org/index.php?showarticle=2019
cu toamana lui 1941
Domnule Waldmann, ati citit Raportul Comisiei Wiesel?
Nu cred că are rost să pierd timpul cu negaționistul și antisemitul „Ion Ionescu” (care a mai folosit vreo duzină de aliasuri).
Horthy era un antisemit și a persecutat evrei, dar el NU a aplicat soluția finală, dimpotrivă, a căutat să o împiedice și a reușit să o amâne până în martie 1944, când țara a fost ocupată de naziști, iar deportările au fost organizate personal de Eichmann. Horthy a încercat să le oprească în vara lui 1944, iar mai târziu a fost înlocuit de către naziști.
Am dat deja linkul de la Muzeul Holocaustului de la Washington, dar negaționistul și antisemitul „Ion Ionescu” se face că nu-l vede.
Antonescu a aplicat Soluția finală în Basarabia, Bucovina și Transnistria. Basarabia era Judenrein în vara lui 1942, iar în Bucovina doar curajul primarului Cernăuțiului, Traian Popovici, a salvat 20.000 de evrei de la deportare în Transnistria.
@P.Clej
„Horthy a încercat să le oprească în vara lui 1944”
Horthy nu „a incercat” sa le opreasca, Horthy „le-a oprit” prin ordin la 7 iulie 1944. Ordin dat administratiei si jandarmeriei statului ungar ce efectua concentrarile si deportatrile. Data insa la care deja toti evreii din Ungaria, cu exceptia orasului Budapesta, fusesera deportati. Motivul pare sa fi fost amenintarea Aliatilor ca vor bombarda Budapesta daca nu se opreste. Asa ca Horthy le-a oprit, si cei din Budapesta nu au mai fost si ei deportati.
„iar mai tarziu a fost înlocuit de către nazisti”
N-are nici-o legatura cu subiectul, nu mai incercati sa sugerati conexiuni istorice ce nu au existat. Horthy a fost inlocuit 4 luni mai traziu dupa ce pe data de 16 octombrie a incercat sa forteze iesirea Ungariei din razboi.
„Ion Ionescu” (a utilizat si alte aliasuri in trecut) – negationist al Holocaustului si antisemit – s-a incurcat: nu mai stie ce sa faca – sa-l acuze de aplicarea Solutiei Finale in Ungaria sau de oprirea ei.
E un troll careva cazut in propria capcana.
Vorbeam de Horthy.
@P.Clej
Ce nu intelegti d-le Clej ? Din faptul ca le-a putut opri prin ordin direct rezulta logic ca le-a aprobat pana atunci (in loc sa le opreasca).Iar motivul pentru care le-a oprit a fost amenintarile Aliatilor.Daca nu interveneau Aliatii le aproba in continuare asa cum deja facuse pana atunci pentru 2/3 din toti evreii unguri.
E chiar asa de greu de inteles ? (intreb pe altii aici nu pe P.Clej)
Cred că cel mai relevant este acest scurt articol despre Horthy de pe situl Yad Vashem (care nu poate fi acuzat de simpatie pentru el):
http://www.yadvashem.org/odot_pdf/Microsoft%20Word%20-%206429.pdf
Relevant este și faptul că aliații nu l-au predat după război Ungariei și a fost lăsat să trăiască în Portugalia.
Adevarul istoric este ca printre primele acte legislative a le regimului horthyst din 1920, au fost cele indreptate impotriva populatiei evreesti – mai ales cel cunoscut ca ‘numerous clausus’.
Regimul Hothyst a fost singurul regim politic care a promulgat legi anti-Semite.
Nici macar regimul fascist Mussolini, care a ajuns la putere la putin timp dupa cel horthyst, nu a introdus nici o lege antisemita – cam greu, considerand ca nu numai ‘mana dreapta’ (si alte ‘organe’) a lui Musslini era La Sarfatti – o evreica – cat si realitatea ca D’Anunzio nu numai ca nu era antisemit, insa a insistat, in van, ca Mussolini sa nu se alieze cu Hitler.
In schimb Horthy a dat intotdeuna dovada de un anti-Semitism feroce, iar schimbarea atitudini lui catre sfarsitul ww2 a fost, in mod clar, una deosebit de oportunista
P.S.: in legatura cu fraza de mai sus ‘regimul horthyst a fost singurul regim politic care a promulgat legi anti-Semite: aceasta fraza se refera,bineinteles, la faptul ca in 1920 acest regim a fost primul regim politc care a introdus legi antisemite.
Insa ura fata de romani si Romania a fost, probabil, cea care ‘l-a mancat’ cel mai mult pe Nagybanjia Horthy Miklos – printre altele sheful unei flote ramasa fara mare. Mai ales si datorita faptului ca familia sotiei lui Horthy, fiind latifundiari Transilvaneni, a pierdut intreaga ‘moshie’ odata cu tratatul de la Trianon
Banc unguresc la BBC in decembrie, 1941 (a se rade in mod eredentist):
Conversatie intre secretarul de stat American Hull si presedintele Roosevelt:
Hull: Trebue sa va informesDle presedinte, ca din pacate Ungaria ne-a declarant razboi
Roosevelt: Ungaria? Ce fel de tara este asta?
H: Este un regat, Dl. presedinte
R: Cine etse regeles?
H: Ei nu au rege
R: Un regat fara rege? Cine este seful statului?
H: Admiralul Horthy
R: Admiral? Avem, deci, dupa Pearl Harbour din nou o flota care ne amentinta?
H: Nu, Dl. presedinte, unfaria nu are flota, nu are nici macar coasta maritime
R: Ciudat. Atunci ce vor de la noi? Au pretenti teritoriala?
H: Nu. Ungaria are pretenti teritoriale de la Romania
R: Au declarant razboi Romaniei?
H: Nu, Dl. presedinte. Romania este aliatul lor…
(nu pare un banc foarte ‘haios’ astazi, insa in 1941 era un ‘banc’ de actualitate…
@nicolae waldmann
> Adevarul istoric este ca printre primele acte legislative a le regimului horthyst din 1920, au fost cele indreptate impotriva
> populatiei evreesti – mai ales cel cunoscut ca ‘numerous clausus’.
Numai că subiectul discuţiei nu era adevărul istoric din anul 1920, ci cel din anii 1941-45.
In legătură cu acest al doilea adevăr istoric, interlocutorul dv., dl. P. Clej a adus o referinţă menită să-i justifice afirmaţiile; acum ar fi rândul dv. să vă justificaţi într-o manieră cel puţin lafel de credibilă teza dv. „Bancul unguresc” pe care îl relataţi nu poate juca acest rol 🙂
Stimate Dl. Leibovici,
Interventia mea referitoare la legile anti-Semite promulgate de regimul Hothyst inca de la inceputul regimului respectiv a avut scopul de a accentua caracterul antisemit al regimuluji respective.
Compromisurile morale facute de catre unele dintre tarile castigatoare al celui de-al doilea razboi mondial nu se marginesc doar la ‘blandetea’ cu care a fost tratat Horthy ci si din pacate multe acte similar de ‘clementa’ ne justificata.
Probabil ca cel mai putin ‘discutat’ caz la acest subiect a fost maniera in care a fost ‘tratat’ unul dintre cei mai notorii criminali nazisti: al 2-lea shef al ss-ului – Schellenberg; incarcerat pentru crime odioase numai pentru cativa ani si eliberat in 1952, dupa care, fiind bolnav de ciroza, s-a retras bine merci in… Helvetia, ca ‘musafirul unui ‘oarecare’ Roger Masson…
Deci Horthy nu a fost singurul care a scapat usor de ispasirea crimelor comise.
Multi considera ca manisera in care a fost ‘tratat’ Werner v. Braun a fost de un opportunism grosolan…
Dupa cum ‘se stie’ multe explicate al desnodamantul evenimenteleor celui de-al 2-lea razboi mondial isi au explicatia logica in evenimentele premergatoare .
Acest articol se refera la dezincriminarea negarii Holocaustului on Romania.
Discutia despre Horthy este o tangenta.
@Petru Clej
> Discutia despre Horthy este o tangenta.
Şi deci?
Constat, de altfel, că tangenta este veche, din decembrie 2011, şi a avut o participare bogată…
Păi în general comentatorii de pe această pagină sunt experți la tangente.
@Petru Clej
> Păi în general comentatorii de pe această pagină sunt experți la tangente.
Şi în a le cauţiona/încuraja participând la ele 🙂
Dar vorbind serios… Aveţi ceva contra tangentelor în general, sau doar contra acesteia cu Horthy? Tangentele sunt inevitabile, şi pot fi şi interesante. Cu atât mai mult cu cât structura sitului ACUM nu permite detaşarea unei tangente şi plasarea ei într-un fir separat.
Taifas. Starea naturală a românului care vorbește ca să se afle în treabă.
@Petru Clej
> Taifas. Starea naturală a românului care vorbește ca să se afle în treabă.
Dar eu, fiind cu păcat, căci am cauţionat tangenta participând la ea, n-am aruncat primul cu piatra… 🙂
@Nicolae Waldmann
> Interventia mea referitoare la legile anti-Semite promulgate de regimul Hothyst inca de la inceputul regimului
> respectiv a avut scopul de a accentua caracterul antisemit al regimuluji respective.
Vă asigur că am înţeles care este scopul pe care l-aţi avut, dar, cum v-am spus, subiectul era implicarea lui Horthy la acţiunile de deportare şi nimicire a populaţiei evreieşti din Ungaria în anii 1941-45.
Constat că nu puteţi furniza referinţe pentru teza dv. privitoare la deportarea şi nimicirea populaţiei evreieşti din Ungaria. Singura dv. încercare este de a arăta că faptul că Horthy nu a fost judecat după război nu înseamnă că este nevinovat.
Pentru asta aţi încercat să argumentaţi că şi alţi „notorii criminali nazisti” au scăpat ieftin, luând ca exemplu pe Schellenberg. Despre acesta scrieţi că este vinovat de „crime odioase”. Un „notoriu criminal nazist vinovat de crime odioase” trebuie să fi fost vinovat de cel puţin crime contra umanităţii sau crime de război.
Din păcate (pentru dv., dar şi pentru cititori) amănuntele pe care le furnizaţi despre acesta nu suferă nici de exactitate, nici de completitudinea necesară – nici privitoare la funcţia/funcţiile ocupate, nici la participarea la procesele de după război, etc – şi deci nu dovedesc nimic.
Iar de von Braun … dacă vreţi să-l folosiţi pentru a argumenta „blândeţea” cu care au fost trataţi „notorii criminali nazişti vinovaţi de crime odioase”, mai bine lăsaţi-o moartă.
In legatura cu politica anitsemita a regimului horthyst, va rog sa notati:
– 1920: Horthy introduce ‘numerous clausus’ stipuland ca numai 6% din studentii Ungariei puteau sa fie evrei.
– 1938 : introducerea in Ungaria a legilor antisemite tip Nuremberg
– 1941 inainte de ‘caderea’ lui Horthy la 19 martie 1944: 100.000 de evrei unguri sunt mobilizati pentru munca fortata, dintre care aprox. 40.000 pier.
Sotul surori tatalui meu, care locuia la Budapesta, a fost unul dintre cei 100.000 evrei din Budapesta care au fost dusi la munca fortata pe frontul de est, curatind mine si adunand ranisti si morti de pe campul de lupta, tratat ca un subuman si umilit de soldati unguri pe fromtul de est.
Nu mai continui sirul de povesti al atrocitatilor savarsite de unguri fata de evrei in perioada 1920-1945, caci sunt convins ca cine vrea sa le afle le poate gasi cu usurinta.
Atat deoresc sa re-amintesc ca bunici mei, care traiau, cei paterni la Oradea si cei materni la Cluj, au fost victimele atat al regimului horthyst cat si bineinteles al celui nylashist.
Deasemnea nu comentez nici la subiectul ‘de ce a fost ales Horthy ca exemplu pozitiv la Yad Vashem’, caci, cel putin pentru mine, acesta este un subiect deosebit de naplacut.
In legatura cu Walter Schellenberg este deajuns sa mentiomez ca el a fost intial aghiotantul personal a lui Himmler, iar apoi a devent unul dintre cei mai apropiati adjutant a lui Heidrich, ca dupa asasinarea acestuia, Schellemberg sa devina capul sectiei de contraspionaj – SD, raspunzator, printre altele, de soarta agentilor englezi al incidentului Venlo si mai ales raspunzator de distrugerea ‘Orchestrei rosi’, soldata cu uciderea agentilor sovietici.
Faptul ca catre stfarsitul ww2 Schellenberg a facilitat ca circa 1.500 de evrei germani sa scape de lagar a fost, bineinteles, un act nu atat uman cat opportunist.
Schellenberg a fost nu numai omul de incredre a lui Himmler cat si un nazist ‘de frunte’ si ca atare un criminal de razboi.
Tangenta cu Horthy s-a transformat in sketch-ul cu elevul si castravetele, al lui Mircea Crisan.
@nicolae waldmann
> In legatura cu politica anitsemita a regimului horthyst, va rog sa notati [etc etc etc]
more of the same…
‘more of the same’?
EXACT!
p.s.: cine s-a asteptat ca la subiectul ‘crimele anti-Semite comise de regimul horthyst’ sa adaug amanunte in legatura cu rezultatele diviziei „C” al campionatului de oina a judetului Mehedinti pe perioada 1959-1969,trebue sa fie dezamagit – si pe buna dreptate.
Departe de mine intentia de a corecta vederile oricui la orice subiect,cu exceptia acelor subiecte pe care,cel putin eu,l-e consider mult prea importante pentru a fi trivializate.
Subiectul de fatza este,repet, in opinia mea, unul dintre aceste subiecte.
Holocaustul ramane un episod dureros nunumai pentru majoritatea evreilor,insa si pentru oameni de buna credinta.
Atat Dl. Clej cat si Dl. Leibovici sunt liberi sa comenteze exact cum simt domniile lor ca merita acest subiect.
Bineinteles ca,constatand reactia domniilor lor la opiniile/argumentele mele,pe care le-am etalat intr-o maniera foarte personala,abandonez orice intentie de a continua aceasta discutie,in special pentru a evita trevializarea sa.
@Nicolae Waldmann
> cine s-a asteptat ca la subiectul ‘crimele anti-Semite comise de regimul horthyst’ sa adaug amanunte
> in legatura cu rezultatele diviziei “C”
Tot nu înţelegeţi : subiectul NU era „crimele anti-Semite comise de regimul horthyst” !!
> constatand reactia domniilor lor la opiniile/argumentele mele … abandonez
„Reacţia” mea a fost să vă atrag atenţia că subiectul discuţiei este Horthy în anii Holocaustului, iar nu persecuţiile antisemite anterioare (1920-40)
> Atat Dl. Clej cat si Dl. Leibovici sunt liberi sa comenteze exact cum simt domniile lor ca merita acest subiect.
Dar care credeţi dv. că sunt punctele în care opiniile noastre, ale mele cu ale dv., diverg?
Există o modalitate păguboasă la români de a o lua pe tangente. Are omul ceva de zis, insistă până la loc comanda, chiar dacă nu e locul să o facă.
Reamintesc, titlul articolului este „A venit vremea ca România să dezincrimineze negarea Holocaustului.”
Cine vrea să vorbească despre Horthy și ce-a făcut el inclusiv înainte de 1940 să scrie un articol separate, nu să-și etaleze obsesiile și durerile personale, fie ele cât de justificate, la nesfârșit în comentarii la un articol care nu este despre așa ceva.
În 25 de ani de jurnalism și translator am dat peste nenumărate cazuri de români care nu sunt capabili să vorbească despre un subiect dat și o iau permanent pe tangente. E o boală națională.
Asa num ita ‘modalitate paguboasa a romanului de a o lua pe tangente’ se refera, bineinteles, la faptul ca in interventiile mele la acest subiect am mentionat obarshia antisemita a regimului horthyst.
Nu inteleg uimirea d-lor Clej si Leibovici la faptul ca mi-am permis sa trec in revista cateva dintre actiunile precedente ale regimului horthyst si deasemenea, nu ingteleg faptul ca amanuntele aduse de mine la acest subiect pot fi considerate irelevante la desnodamantul tragic al acestor evenimente.
Consider o asemenea reactie una motivata nu de o preferinta fata de abordarea STRICTA al oricarui subiect, ci mai degraba o reactive motivata de o frivolitate fata de un subiect care merita un deosebit respect.
O noua inventie: „frivolitatea”… Nu e de mirare ca astfel de comentarii din partea cuiva care nu comenteaza faptul ca Yad Vashem il contrazice cand vine vorba de Horthy pentru ca asta „il intristeaza”.
Dar trecand de la aceasta permanenta tendinta a tangentei la tema articolului, peste cateva zile se implinesc 10 ani de la publicarea Raportului Comisiei Wiesel despre Holocaustul dim Romania.
Foarte multi, inclusiv dintre cei care comenteaza aici, fie nu l-au citit, fie nici macar nu stiu ca exista.
Personajul principal al Holocaustului din Romania este Ion Antonescu, al carui cult sau religie este incriminata prin lege, ca si negarea Holocaustului.
Si totusi, in opinia publica Antonescu ramane mai degraba popular iar mentionarea Holocaustului provoaca adeseori iritare.
De unde si ideea acestui articol, mereu actuala.
Despre Horthy si modul in care a tratat Ungaria evreii in timpul Holocaustului se stie de pe vremea lui Ceausescu pe cand tratamentul evreilor din Romania era trecut sub tacere.
Si azi mentionarea numelui lui Antonescu in legatura cu Holocaustul provoaca iritare si atunci Horthy e scos adeseori de la naftalina, pentru ca e mult mai convenabil.
Dar nu Horthy, ci Antonescu e privit de multi daca nu ca un erou, poate ca un model pentru Romania de azi, ca si legionarii, de altfel.
Nu Horthy, ci Antonescu e relevant pentru Romania, chiar si azi. Nu stiu de ce e asa de greu de inteles.
Iar în legătură cu acuzația de frivolitate, îi recomand celui care a făcut-o să consulte arhiva cu privire la numărul de articole despre Holocaust pe care le-am publicat sau pe care le-am atras în revista ACUM. Și apoi să-și dea seama de ridicolul acuzației de frivolitate și apoi să și-o retragă, dacă mai are vreun vestigiu de decență. But I won’t hold my breath…
In legatura cu legile anti-Semite promulgate de regimul antonescian,legi care au insemnat totala degradare civica al evreilor din Romania anilor 1940-1944,doresc sa mentionez cateva detail:
– interzicerea evreilor de a fi angajati in orice institutie de stat iar in ceace privea firmele particulare,daca pozitia detinuta de un evreu putea fi ocupata de un ne evreu,evreul isi eirdea slujba.
– interzicerea oricarui evreu de a frecventa cursuri unuversitare sau cursuri profesionale
– interzicerea evreilor de a poseda aparate de radio,de a calatori pe CFR in clasa I-a sau in vagoanele de cl II ci doar in vagoanele de cl.III
– interzicerea oricarui evreu de a fi membru am oricarui asiciati profesionale,sportive sau sociale – cu exceptia celor evresti
– interzicerea evreilor de a cumpara produse alimentare fie ele din magazine,fie ele din pietele de produse alimentare,inainte de orele 11 dimineatza
– interzicerea evreilor de a poseda un pasaport, de a calatori pe avionele Tarom
-interzicerea evreilor de a poseda automobile,camioane sau utilaje agricole
-iterzicerea evreilor de a face parte din organizati sportive,cu exceptia organizatiilor sportive evresti
– nici un evreu nu se putea interna la un spital de nici un fel din Romania,daca conducerea spitalului considera ca evreul ar fi negat patul de sputal unui ne evreu
– obligatia fiecarui evreu de a fi somat pentru munca obligatory,dupa ‘cerintele’ primarilor sau autoritatilor locale ( aceasta lege a dus la cele mai numeroase abuzuri,mai ales in timpul ierni)
– soferi sau vatmani – mai ales vatmanii STB-ului ,probabil cea mai vasta ‘pepiniera’ de legionar din Bucuresti – avea dreptul sa refuse sa accepte calatori evrei
La lista de mai sus se pot adauga multe alte restricti,culminand cu internarea multor evrei in lagarfe de munca.
Sunt convins,insa, ca toate cele de mai sus sunt bine cunoscute celor care au aratat cel mai mic interes pentru istorie.
Cat despre idea ca a cam venit timpul ca Romania sa decriminalizeze holocaustul, asa ceva s-ar putea considera cu conditia ca toate legile anti-Semite promulgate de regimul antonescian sa fie prezentate Natiunilor Unite pentru a fi parafate ca drepturi umane.
Ca epitaph la cele de mai sus,doresc sa mentionez ca parinti mei,mutati la Bucuresti in 1935, au pierdut in 1941 primul lor copil, o fetita de 3 ani,deoarece,fiind bolnava, fetitei I s-a refuzat tratamentul medical adecvat.
Cat despre ‘hai sa revizuim istoria’,dece sa nu o facem si in legatura cu ORICE eveniment istoric de care poporul roman e tare mandru:probabil numai in felul acesta s-ar putea demonstra cat de dureros este pentru oricine denaturarea voita al adevarurilor istorice.
Vorba lungă, sărăcia omului. Consultați http://www.inshr-ew.ro/raportul-wiesel cu privire la Holocaustul din România, dar și numeroasele mărturii ale supraviețuitorilor iadului din Transnistria publicate de revista ACUM.
Iar din următorul paragraph, să mă bată Dumnezeu dacă pricep ceva:
„Cat despre idea ca a cam venit timpul ca Romania sa decriminalizeze holocaustul, asa ceva s-ar putea considera cu conditia ca toate legile anti-Semite promulgate de regimul antonescian sa fie prezentate Natiunilor Unite pentru a fi parafate ca drepturi umane.”
Observați de asemenea jusitificarea scepticismului meu cu privire la scuzele pe care precedentul comentator ar trebui să le ceară pentru acuzația de frivoliate.
În orice caz, e complet pe lângă subiect.
[Mod.: Eu am încetat să vă mai corectez comentariile înainte de a le posta; ele devin din ce în ce mai puţin inteligibile. Vă rog să depuneţi un mic efort personal…]
Dl. Clej,
In interventia Dvs anterioara celei de mai sus mi-ati reprosat ca m-am indepartat de subiectul articolului,insistand fata de crime ke copies de horthy si atrahandu-mi atentia ca subiectul in xdiscutie este o nous „provide” fats de crimele saver site de regimul antonescian.
In interveniti mea anterior a m-am confirmat Corinthian Dvs. ,ca atare am tratat in mod strict subiectul.
Timiterea Dvs. La late sure de informare ma face sa cred ca cele excuse de mine in lungs mea intervenitie anterioara nu ar fi in concordance cu subiectul original al discutiei sau ca puncture excuse de mine ar fi eronate.
Puteti, va rog, dl. Clej, sa-mi clarification care dintre argumentele mele sunt eronate si in ce constau aceste erori.
Cat despre surpriza Dvs la tentative mea de sarcasm referitor la legile antisemite antonesciene si Drepturile Omului,daca nu sunteti dispus sa acceptati sugestia mea,ce pot sa fac eu????
BTW
SHANA TOVA!!!!!!
1. V-am întrebat „care credeţi dv. că sunt punctele în care opiniile noastre, ale mele cu ale dv., diverg?”
Nu aţi răspuns. Şi faceţi asta sistematic.
Recitind comentariile dv. de mai sus, dau peste următoarea perlă:
Sunteţi solicitat (de către P. Clej) să răspundeţi la întrebarea: „de ce au fost deportați systematic evreii din Ungaria și Transilvania ocupată de abia din martie 1944?”. La asta dv. scrieţi:
Este o neatenţi? Este rea-credinţă? Bătaie de joc?
2. Aţi scris:
Domnule Waldmann, poate că perioada 1920-40 este într-adevăr relevantă pentru a judeca gradul de participare a lui Horthy la uciderea din 1941-45 a evreilor din Ungaria; singura problemă este că dumneavoastră nu aţi explicat care anume este legătura, deci relevanţa!! Da, am înţeles şi sunt de acord: Horthy n-a devenit antisemit abia în 1941. Mai rămâne să arătaţi că acest fapt amplifică gradul de participare a lui Horthy la uciderea evreilor.
Sper că m-aţi înţeles. Dacă nu, întrebaţi.
3.
> Cat despre idea ca a cam venit timpul ca Romania sa decriminalizeze holocaustul …
Domnule Waldmann, eu mă tem că dv. aţi înţeles complect anapoda subiectul articololui (şi deci şi comentariile cititorilor). În articol nu este vorba de încriminarea sau dezincriminarea Holocaustului ci a negării Holocaustului !!
Să ne înţelegem:
– încriminarea Holocaustului înseamnă a considera criminali pe cei care au perpetrat uciderea evreilor din WWII.
– încriminarea negării Holocaustului înseamnă a considera drept infracţiune penală fapta celor care neagă că a avut loc uciderea sistematică a evreilor din WWII, sau proporţiile acesteia.
Acestea fiind precizate, să revenim la articol. Teza articolului este (nu sunt eu autorul şi nu cauţionez automat toate punctele sale de vedere) că dacă legea respectivă nu este aplicată, ar fi mai onest din partea autorităţilor ca ea să fie suprimată. Din comentariile dv. nu reiese că dv. aţi înţeles că aceasta este teza articolului.
Eu am ajuns la concluzia că acest comentator nu pricepe absolut nimic. Vorbește ca să se afle în treabă. Sau dorește să fie băgat în seamă.
Ca să fie clar, pe înțelesul celor mai puțin inteligenți, ca să mă exprim eufemistic: acest articol este unul de OPINIE, o propunere de dezincriminare (în limba română asta înseamnă scoatere de sub incidența legii penale) a NEGĂRII Holocaustului (incriminată prin Ordonanța de Urgență 31/2002, ratificată prin Legea 107/2006) în ROMÂNIA.
Argumentele contra acestei propuneri sunt binevenite. Tangentele și baterea câmpilor, nu.
Hai s-o luam metodic:
– daca Dl. Leibovici accepta realitatea ca regimul horthyst a avut o politica antisemita inca din primele zile a regimului, nu inteleg uimirea domniei sale la afirmatia mea cum ca aceasta politica isi are radacinile in insusi credul incipient al regimului in discutie si ca atare uciderea in masa a evreilor in 1944 a fost, din pacate, o dezvoltare al unei politici, al unui cred declarat la incipienta regimului horthyst. Nu vad nici o discrepanta intre a demonstra caracterul antisemit al acelui regim.
– in interventia mea de pe data de 24.9 @ 11.34hrs m-am conformat cerintei D-lor Clej si Leibovici si am aratat cu amanuntime si, cred eu, in mod ‘bine organizat’, unele din legile anti-Semite promulgate de regimul antonescian, pentru ca sa primesc replica D-lui Clej ‘vorba multa, saracia omului’ – o replica nu numai excesiv sarcastica insa, considerand cerinta din partea d-lui Clej de a ma mentine la subiect, total neavenita.
– In legatura cu faptul ca ‘acest commentator vorbeste ca sa se afle in treaba sau pentru a fi bagat in seama’ – recunosc ca ASA E.
Bineinteles ca nici un alt commentator nu comenteaza pentru a fi bagat in seama ci pentru ca comentariile sale sa fie ignorate.
In concluzie, numai comentariile mele sunt aduse aici pentru a fi ‘bagate in seama’.
MEA CULPA!
Cat despre propunerea ca negarea Holocaustului sa fie de-criminalizata, ce ar fi ca aceasta propunere sa fie adusa de catre Romania in fatza Uniuni Europene pentru o discutie pan-europeana, cu care ocazie si alte tari membre a Uniuni Europene ar putea aduce in discutie de-criminalizarea altor crime savarsite in secolul trecut, ca:
– turci sa ceara, asa cum o fac de deceni, ca armenii sa inceteze cu pretentia’ macalului de la Musa Dag
– Sarbo-croatii sa inceteze cu cererea de incriminare a fascismului Italian pentru crimele comise in Dalmatia (absolut nici un Italian nu a fost judecat pentru aceste crime, cu toate eforturile depuse de Tito)
– polonejii sa renunte la insistenta lor fata de vina rusilor fata de macelul de la Kathyn
– ungurii sa fie absolviti de crimele comise fata de romanii maramuresheni in perioada 1940-1945
– bulgarii sa fie absolviti de crimele comise impotriva turcilor din Burgas
s.a.m.d.
Inceputul e mai greu, insa cu ceva staruinta si cu o initiative Romaneasca, cine stie, poate uciderea in masa al minoritatilor nationale poate deveni proba olimpica.
Comentatorul precedent incepe, dupa nenumarate avertizari sa renunte la tangente, sa se refere, partial, la subiectul acestui articol.
Dar o face in stilul sau caracteristic prin generalitati si aproximari.
Romania este una dintre cele noua tari ale UE (din totalul de 28) care incrimineaza negarea Holocaustului.
L-as ruga pe comentatorul precedent sa aduca argumente care sa le contracareze pe cele din articol.
Si ii mai reamintesc inca o data, daca mai are vreun vestigiu de decenta ar trebui sa-si retraga acuzatia de „frivolitate”.
@nicolae waldmann
> Hai s-o luam metodic
Hai!
> nu inteleg uimirea domniei sale la afirmatia mea cum ca aceasta politica isi are radacinile in insusi credul
> incipient al regimului in discutie
Puteţi să aduceţi citatul din vreun comentariu de-al meu din care reiese că mi-aş fi exprimat acestă uimire?
> Nu vad nici o discrepanta intre a demonstra caracterul antisemit al acelui regim.
Frază neterminată.
> m-am conformat cerintei D-lor Clej si Leibovici si am aratat cu amanuntime si, cred eu, in mod ‘bine organizat’,
> unele din legile anti-Semite promulgate de regimul antonescian…
Puteţi să aduceţi citatul din vreun comentariu de-al meu din care reiese că v-aş fi cerut aşa ceva?
> primesc replica D-lui Clej ‘vorba multa, saracia omului’
Dacă nu puteţi aduce citatele pe care vi le-am solicitat, şi, mai ales, dacă nu puteţi să explicaţi legătura pe care v-am cerut-o la punctul 2. din comentariul de mai sus, replica d-lui Clej se va dovedi a fi perfect justificată.
Dl.Clej:
Comentariul meu se refera,mai ales, la titlul articolui in discutie:
‘A venit vremea,etc.etc.’ – dupa cum arata si inceputul comentariului meu de pe data de 24.9.2014 @23.42 hrs.
In cea ce priveste stilul meu,care a starnit,din pacate, nenumarate comentari critice din partea domnilor Clej si Leibovici, imi cer scuzele de rigoare(?) pentru libertatule de stil ‘epistolar’ cu rugamintea de a m-I se indica unde pot gasi matritza stilistica aplicabila acestui site.
Daca,printr-o minune, cei care citesc si reactioneaza la ceace se publica aici au dreptul sa se exprime in stilul propriu,sau,potrivit unei zicale-de-Bucale, ‘cum vrea muschi lor’ (bineinteles cu comditia sa nu injure sau D-ne fereste ,sa dracuie)
atunci choar ca nu inteleg pentru ce v-a legati de subsemnatu,ca v-a legati degeaba si nu-I frumos!
Rog pe comentatorul precedent, in mod constant incoerent si calat pe bascalia specifica birturilor de cartier, urmatoarele:
1) sa parcurga articolul paragraf cu paragraf si sa spuna – CU ARGUMENTE – cu ce nu este de acord;
2) sa renunte la tangente sau pe romaneste sa nu mai bata campii;
3) sa-si retraga acuzatia de frivolitate, care im contextul unui articol legat de Holocaust constituie o grava jignire. Asta, repet, daca mai are vreun vestigiu de decenta.
Un sfat prietenesc pentru domnul Waldmann:
Do not feed the troll!!!
@Alexandru Grosu
Este un sfat pe care îl daţi d-lui Waldmann???
Şi cine ar fi atunci troll-ul??
Din partea moderatorului/AL: am mai primit două comentarii şi constat că discuţia se înveninează, aşa că prefer să o stopez pentru o săptămână – pentru calmarea spiritelor.
Am solicitat Parchetului de pe lângă Înalta Curte de Casație și Justiție și Ministerului Justiției o statistică privind aplicarea OUG 31/2002.
Am primit următorul răspuns: Parchetul a soluționat în total 101 cauze legate de acest act normative în perioada 2002 – 2014 (primul semestru) trimițând în judecată în total 10 persoane (cel mai recent în 2008).
Instanțele au pronunțat în perioada 2009 – 2014 (15.10) trei condamnări definitive și irevocabile: una în 2009 (pedeapsă cu închisoare între 1 – 5 ani – recidivist) și două în 2010 (ambele închisoare cu suspendare).
Unde pot fi consultate pe internet aceste speţe?
Unul dintre cazuri este aici http://www.juspedia.ro/9813/penal-condamnare-inculpat-minor-pentru-infractiuni-legate-de-utilizarea-in-public-a-simbolurilor-fasciste-achitare-pentru-infractiunea-de-sprijinire-a-unei-organizatii-fasciste-oug-nr-312002/
> Unul dintre cazuri este aici…
Mulţumesc.
O precizare din partea directorului Institutului Wiesel, Alexandru Florian:
„Toate plângerile penale soluționate cu sancțiuni s-au referit fie la simboluri clar naziste (zvastica de exemplu), fie la extremiști maghiari (cazul Niro Joesf). In nicio sesizare referitoare la extremism de influență legionară sau negare a Holocaustului din Romania nu s-au aplicat sancțiuni… S-au închis cazurile.”
Cred că argumentele în sprijinul sugestiei din titlu nu au fost niciodată mai puternice.
> In nicio sesizare referitoare la extremism de influență legionară sau negare a Holocaustului din
> Romania nu s-au aplicat sancțiuni… S-au închis cazurile.”
Din păcate nu cunoaştem detaliile cazurilor şi nu putem să ne facem o idee dacă este într-adevăr vorba de rea-credinţa organelor de justiţie…
Nu, domnule Leibovici, nu e in niciun caz vorba de rea cedinta.
E doar lipsa de buna credinta.
Intre timp Coja si alti antisemiti mediatici zburda.
@Corneliu
> E doar lipsa de buna credinta.
Din ce sursă sigură aveţi informaţia asta? Sau este o altă revelaţie de-a dumneavoastră?
Eu nu am spus că nu este rea credinţă, deoarece nu am informaţii, dar cum dv. aveţi certitudini, înseamnă că aveţi asemenea informaţii. Sau iarăşi o să-mi repetaţi:
„Ideea articolului, cat si unele comentarii imi produc dezgust.”
„Domnule Leibovici, eu consider ca nu e nevoie de nici un fel de explicatii.”
Domnule Leibovici, sticați orzul pe gâște.
Comentariile sunt adresate în principal spectatorilor dialogului, care trag poate ei vreun folos… Sau cel puţin aşa sper… şi nu disper 🙂
Domnule Leibovici, atunci ce dovezi aveti dvs. pentru afirmatia ca nu a fost rea credinta, daca mergem pe metoda de gandire pe care o propuneti?
Oare credeti ca orice lucru trebuie cantarit prin criterii strict avocatesti?
Mai exista si intelegerea directa a lucrurilor care ne-a fost daruita,denumita „common sense”, nu?
Aveti vreo alta explicatie atunci pentru faptul ca propaganda antisemita din Romania, dusa de publicatia lui Coja, sau „Nationalistii romani” si de nu mai stiu cate alte publicatii imunde, propaganda venind in mod clar in conflict cu legile tarii, zburda vesela si neingradita in numele „libertatii de exprimare” transformata astfel in libertatea de incitare?
Lipsa de dorinta de a inchide gurile lor spurcate, cand legea pune la dispozitie destule temeiuri, nu este ea oare o lipsa de buna credinta?
Există un principiu elementar în dreptul penal, că reaua credință trebuie dovedită de acuzare.
Domnule Clej, aici nu e vorba de chichite avocatesti ci de ambianta.
Iar ambianta face ca infectiile antisemite sa coaca in continuare linistite fara sa fie deranjate cu adevarat si sa-si raspandeasca nestingherite veninul, infectand alti si alti oameni.
Daca ar fi existat VOINTA adevarata in sistemul politic dar si in cel judiciar, recte buna credinta de a face ceva real pentru a extirpa aceste infectii pestilentiare, treaba ar fi fost facuta deja de multa vreme.
@Corneliu
Să recapitulăm. Dl. Clej a citat o declaraţie a directorului Institutului Wiesel, care spunea că o anumită categorie de cazuri deschise pentru încălcarea prevederilor OUG 31/2002 a dus la sancţiuni, însă :
> In nicio sesizare referitoare la extremism de influență legionară sau negare a Holocaustului
> din Romania nu s-au aplicat sancțiuni… S-au închis cazurile.”
OUG 31/2002 prevede mai multe tipuri de infracţiuni. Directorul ne spune că unele dosare privitoarea la răspândirea simbolurilor fasciste, etc. au dus la condamnarări, dar cele privitoare „la extremism de influență legionară sau negare a Holocaustului” nu au dus până în prezent la condamnări.
Deci ar fi fals să se afirme că justiţia a ignorat complet OUG 31/2002.
Eu am spus că aş vrea să văd dosarele respective înainte de a trage vreo concluzie despre atitudinea justiţiei în acele cazuri.
Dumneavoastră aţi afirmat însă categoric că cauza pentru care o anumită categorie de dosare nu a dus la condamnări este reaua credinţă a organelor de justiţie…
Eu am învăţat la şcoală 🙂 că pentru a face afirmaţii atât de categorice este nevoie de niscaiva dovezi, de fapte care să vă sprijine afirmaţia. Asta pentru că nu este frumos să ajungi să acuzi oameni nevinovaţi. Atâta timp cât dovezile vă lipsesc, puteţi spune cel mult :
– „nu cumva e vorba de rea-credinţă?”,
– „mă tem că de rea credinţă e vorba”
– „bănuiesc că…”
V-am solicitat să prezentaţi faptele pe care vă bazaţi certitudinea, dar n-am văzut nimic. V-am şi făcut atent că eu nu am spus că nu este rea credinţă, deoarece nu am informaţii. Deci iată, niciunul dintre noi nu dispune (nici măcar de un minim) de informaţii, dar eu mă abţin să mă pronunţ, iar dv. aveţi certitudini! Trageţi concluzii pripite!!
Dacă aş avea acces la dosare, ar fi altceva…
În afară de asta ajungeţi să scrieţi:
> Domnule Leibovici, atunci ce dovezi aveti dvs. pentru afirmatia ca nu a fost rea credinta…?
Dar, domnule Corneliu, eu n-am afirmat că nu este rea credinţă !!! Deci n-am nimic de demonstrat, nici de adus dovezi!!! Cel care a făcut primul o afirmaţie categorică – că este vorba de rea credinţă – sunteţi dumneavoastră, şi deci dv. aţi avea la o adică ceva de dovedit. Este o chestiune de common sense şi este valabilă în comportările şi discuţiile de toate zilele, nu numai în justiţie.
Repet: faptul că cel care face o afirmaţie trebuie s-o şi justifice este o chestiune de bun simţ, nu de „criterii strict avocăţeşti”.
> Aveti vreo alta explicatie atunci pentru faptul ca propaganda antisemita din Romania … zburda
> vesela si neingradita…?
Iarăşi încercaţi să aruncaţi asupra mea sarcina de a aduce dovezi ! Eu nu am vreo obligaţie să aduc posibile explicaţii alternative. Dar aş putea să-mi pun imaginaţia în funcţiune şi să generez ipoteze alternative.
Deci, per total, sper că aţi înţeles ce spun (şi ce NU spun!). Dacă nu, vă pot răspunde la întrebări, sau vă pot da referinţe – depinde de ce găsiţi mai convingător.
Planul juridic nu este subiectul nostru, dar dacă aveţi interes pentru procedurile juridice, puteţi:
– consulta OUG 31/2002 de exemplu aici
– precum şi cazul concret indicat de dl. Clej
Veţi vedea că justiţia este o treabă mai complicată, despre care deci nu este cazul să ne pronunţăm à la légère. În particular, dacă nu cunoaştem dosarul unui caz şi legile relevante, este bine să ne abţinem de a judeca dacă sentinţa a fost corectă sau nu.
PS. Să vedem dacă am stricat orzul pe gâşte… Poate este util şi pentru alţii cu care am avut probleme de concluzii pripite…
Justitia nu se face dupa „ambianta”.
http://adevarul.ro/news/societate/o-dezbatere-blocata-1_55bef291f5eaafab2c2f778c/index.html
Dl. A. Pleşu scrie (www.adev.ro/nshsg0), printre altele:
În linii mari, aş fi de acord cu mai toate observaţiile. Numai că domnul Pleşu, admiţând (v. primul citat) în principiu legitimitatea unui act normativ care să penalizeze exprimarea anumitor idei, nu poate să stabilească el, după gustul propriu, care sunt limitele. Şi asta pentru că o asemenea lege nu poate decât să fie vagă prin natura ei şi să nu admită limite obiective.
În plus, legile în care unui „om de rând” nu-i este perfect clar ce constituie şi ce nu constituie infracţiune, nu sunt admisibile într-un veritabil stat de drept.
http://www.rfi.ro/societate-80407-au-iesit-la-iveala-neo-legionari-si-anticomunisti-nedemocratici-istoricul-adrian
http://www.rfi.ro/societate-80446-supravietuitor-al-holocaustului-despre-incriminarea-propagandei-legionare
Ne cereti niste lucruri care incalca, in primul rand, dreptul la libera exprimare!!! Ne cereti ceva, ca si cum noi am fi pornit al II-lea razboi mondial, ca si cum noi ne-am autopedepsit dispunand pactul Ribentrop – Molotov. Faceti apel la o lege, impusa din exterior, sa ne autocondamnam, cand de fapt noi eram victime ale celor care dispuneau atunci, probabil si acum, in Europa. Ne cereti aberatii!!!
Prin decizia Curții Europene a Drepturilor Omului Garaudy contra Franța (2003) http://hudoc.echr.coe.int/eng?i=001-23829#{„itemid”:[„001-23829”]} s-a hotărât că negarea Holocaustului e o formă de „hate speech” – incitare la ură – deci în toate țările membre ale Consiliului Europei, inclusive România, o lege de incriminare a negării Holocaustului nu încalcă dreptul la liberă exprimare conținut de Convenția Europeană a Drepturilor Omului.
http://www.rfi.ro/societate-80825-deportat-de-antonescu-transnistria-1-o-copilarie-evreiasca
În afară de asta, nu văd legătura logică între această lege și pactul Ribbentrop – Molotov.
@Petru Clej
Iată extrasul relevant din Convenția Europeană a Drepturilor Omului:
ARTICLE 10
Freedom of expression
1. Everyone has the right to freedom of expression. This right shall include freedom to hold opinions and to receive and impart information and ideas without interference by public authority and regardless of frontiers. This Article shall not prevent States from requiring the licensing of broadcasting, television or cinema enterprises.
2. The exercise of these freedoms, since it carries with it duties and responsibilities, may be subject to such formalities, conditions, restrictions or penalties as are prescribed by law and are necessary in a democratic society, in the interests of national security, territorial integrity or public safety, for the prevention of disorder or crime, for the protection of health or morals, for the protection of the reputation or rights of others, for preventing the disclosure of information received in confidence, or for maintaining the authority and impartiality of the judiciary
Adică pct 1 garantează totul, iar punctul 2 permitei legilor ulterioare să limiteze aproape totul.
Prin urmare, Curea Europeană a Drepturilor Omului are dreptate când spune că o lege de incriminare a negării Holocaustului nu încalcă dreptul la liberă exprimare conținut de Convenția Europeană a Drepturilor Omului. Și anume pentru că ultima nu garantează aproape nimic.
CEDO a decis că negarea Holocaustului reprexzintă incitare la ură. Poate fi o decizie discutabilă, dar incitarea la ură reprezintă o infracțiune de natură penală.
@Petru Clej
> incitarea la ură reprezintă o infracțiune de natură penală.
Tot CEDO a decis (validat) că incitarea la ură reprezintă o infracțiune de natură penală. Și asta deoarece Convenția Europeană a Drepturilor Omului permite, prin art. 2, aproape orice.
Până acum câțiva zeci de ani, numai incitarea la violență era pedepsită penal, iar violența – cu atât mai mult. Acuma incitarea la ură este pedepsită, dar este oare și ura pedepsită? Eu n-am văyut, și este curios!!
CEDO nu scrie Coduri Penale, dar nu cred că sunt multe locuri în lume unde incitarea la ură nu constituie delict penal.
Iată de pildă în România
CAPITOLUL I
Infracţiuni contra ordinii şi liniştii publice
Art. 369
Incitarea la ură sau discriminare
Incitarea publicului, prin orice mijloace, la ură sau discriminare împotriva unei categorii de persoane se pedepseşte cu închisoare de la 6 luni la 3 ani sau cu amendă.
nu vad cum e ‘legala’ o astfel de lege, ce interzice drepturi dar e foarte lejer si general formulata;
negarea holocaustului nu implica in nici un fel instigare la ura sau discriminare, asta e o retorica folosita de magarii care vad ca buna o astfel de lege ‘ilegala’.
in plus termenul de holocaust la care se face referire e atat de general ca nici nu are sens sa existe o lege in jurul lui, el fiind practic o descriere a unor evenimente si nu un fapt palpabil, holocaustul in genere e un termen asemanator cu victime colaterale; in acelasi mod am putea face zeci de legi pentru victime colaterale, singura diferenta fiind numarul victimelor.
@ZION
> negarea holocaustului nu implica in nici un fel instigare la ura sau discriminare
Poate că motivul pentru negarea Holocaustului nu este în mod necesar ura şi discriminarea… Dar m-ar interesa care este acest motiv în cazul dumneavoastră?
> termenul de holocaust … e atat de general … holocaustul in genere e un termen asemanator cu victime colaterale
Nu este adevărat, temenul de Holocaust este foarte precis definit şi nu are nicio asemănare cu termenul „victime colaterale”. Victime colaterale sunt victime care nu au fost vizate în mod special, pe când Holocaustul este nimicirea sistematică şi intenţionată a evreilor.
Holocaustul este un caz particular nu de victime colaterale, ci de genocid. Pentru definiţii şi legislaţii citiţi seria de două articole, uşor de înţeles, „Genocid, Holocaust, negaţionism: atitudini, legislaţie, jurisdicţii…”
http://www.acum.tv/articol/65712/
http://www.acum.tv/articol/65763/
@Alexandru Leibovici
Holocaustul pentru mine e un cuvant cu o simpatie favorabila evreilor; de aici porneste intreaga mea negare a ‘holocaustului’ nu neg crimele xenofobe ce au avut ce-i drept in procente mai mari victime etnici evrei dar daca e sa numaram victimele civile, alte etnii s-au aflat intr-un numar mai mare la sf. celui de-al doilea razboi mondial; in plus deturnarea asta mediatica (cel putin) a holocaustului in favoarea evreilor dilueaza si mascheaza si numarul crimelor xenofobe fata de alte etnii.
aveti dreptate, holocaustul e de fapt un genocid de natura xenofobica ce a fost facilitat de natura umana si modul cum erau administrate statele la acea vreme, iar in locul evreilor ar fi putut foarte bine fi alte etnii.
cat despre holocaust, am putea spune ca exista si un holocaust al germanilor de dupa razboi sau un holocaust al rusilor sau ucrainienilor insa se pare ca doar evreii se dau loviti.
@Zion
Scrieti mult, dar la sfirsit va dati arama pe fata… „cat despre holocaust… insa se pare ca doar evreii se dau loviti.” De asemenea, in primul paragraf din comentariul anterior, arata exact cine sinteti in realitate.
Nu stiu pe ce continent locuiti, dar imi dau seama ca nu stiti NIMIC despre Holocaust.
Acest substantive a fost (de ani de zile) asociat cu crimele comise de nazisti in WW2, impotriva evreilor. Istoricii nu folosesc acest cuvint cind se refera la armeni, romi, africani si alte natii care au suferit cumplit de-a lungul istoriei. Populatia armeana (1 million) care a fost masacrata de turci, este recunoscuta ca un GENOCID. La fel cu GENOCIDUL romilor, africanilor si alte natii.
Imi dau seama dupa cum scrieti, ca nu acceptati ca acest substantiv HOLOCAUST, intr-un fel, sa apartina(din pacate) crimelor impotriva evreilor comise de nazisti.
@Wanda Lucaciu
Aveti dreptate, nu accept ca un substantiv sa devina mediatizat si sa apartina unei etnii cand restul victimelor devin in acelasi mod mediatic minimizate, deci da, am dreptate cand spun ca evreii sau cei cu interesele in favorizarea sau poate denigrarea lor in niste mici ‘plangaciosi’ scot in fata acest cuvant cand se face referire la WWII.
nu as avea nimic de comentat daca pe langa ‘holocaust’ ar aparea cuvinte care sa arate adevarata fata a istoriei si ca nu doar evreii au fost singurii sub un genocid xenofob, cultural, economic sau politic si mai mult decat atat intr-un numar la fel de mare.
@ZION
> Holocaustul pentru mine e un cuvant cu o simpatie favorabila evreilor
Iar o simpatie favorabila evreilor este ceva ce nu puteţi suporta? Şi nici nu este adevărat că termenul ar implica vreo simpatie pentru evrei. Pur şi simplu dv. aveţi o alergie personală la acest cuvânt. Citiţi totuşi cele două articole ca să vedeţi originea termenului. Veţi afla multe lucruri interesante, printre altele că nici evreilor nu le place acest cuvânt, iar acest fapt poate că vă va consola…
> aveti dreptate, holocaustul e de fapt un genocid…
Văd că aţi avansat un pic: nu mai vorbiţi de „victime colaterale”, ci de „genocid”, care este o exterminare deliberată.
> daca e sa numaram victimele civile, alte etnii s-au aflat intr-un numar mai mare la sf. celui de-al doilea razboi mondial;
> cat despre holocaust, am putea spune ca exista si un holocaust al germanilor de dupa razboi sau un holocaust al rusilor sau ucrainienilor insa se pare ca doar evreii se dau loviti.
Cine vă împiedică pe dv., sau pe oricine altcineva, să denunţaţi alte genociduri, sau alte masacre, sau alte deportări în masă???
Foarte mulţi oameni sunt foarte activi – atât în denunţarea altor genociduri cât şi în aducerea în faţa tribunalelor a celor vinovaţi. Iată câteva exemple de genociduri care au fost sau sunt în curs de judecare – tocmai pentru că s-au găsit oameni care nu s-au lăsat: din Iugoslavia, Ruanda, Cambodgia, Darfur, Sudan.
Publicaţia ACUM a scris de numeroase masacre şi deportări: cele din URSS – pe criterii politice şi cele pe criterii etnice, inclusiv cele ale românilor din Bucovina de Nord şi Basarabia din 13 iunie 1941, a tătarilor din Crimeea, etc.
Dv. ce aţi făcut ca să se facă dreptate celor de care vă pasă dv. mai mult? Probabil că nu ştiţi decât să vă tânguiţi că „diluează”, că „maschează”, că „minimizează”, că v-au furat evreii locul de vedetă, ca şi cum nu mai e loc de altceva. Lăsaţi tânguiala şi apucaţi-vă de treabă! Dar mai întâi trebuie să aveţi habar de termenii juridici relevanţi şi de legislaţie. Cele două articole pomenite de mine sunt un bun început.
@Alexandru Leibovici
Pai, si ce ar trebui sa fac pentru a schimba o lege care e evident gresita?!
ce treaba are legea unei tari cu persecutia evreilor pe teritoriul altor tari la care tara in care se promulga legea nici macar nu a fost suverana?!
cat despre articolul in cauza mai are o eroare pe langa cea de holocaust si aceea ca interzice un sistem fascist in acelasi timp catalogand un astfel de sistem ca daunator. daca ati urmarit serialul star trek atunci stiti ca erau sub o forma de fascism si lucrurile pareau ca merg chiar bine.
ps. statul nici macar n-are bunul simt sa-mi trimita un sms sau e-mail cu linkuri unde sa ma pot informa despre legile in vigoare dar are nesimtirea ca sa le respect
1) Negarea Holocaustului (eveniment unic in istorie) este, potrivit deciziei Curtii Europene a Drepturilor Omului Garaudy contra Franta din 2003 „hate speech” – incitare la ura.
2) Daca vreti sa testati constitutionalitatea OUG 31/2002 puteti sa va confectionati niste pancarte pe care sa scrieti „Holocaustul e o minciuna jidaneasca”, „Ion Antonescu – Erou national”, „Miscarea legionara – salvageable natiunii” si sa va postati in fata Parchetului general de pe langa Curtea Suprema de Justitie. In caz ca sunteti trimis in judecata puteti invoca exceptia de neconstitutionalitate privind incalcarea libertatii de exprimare. Daca as fi in locul dumneavoastra nu mi-as face prea mari iluzii, deoarece decizia CEDO de mai sus face parte din dreptul romanesc.
3) Obligatia de a cunoaste legea este universal si revine cetateanului nu statului dupa publicarea actului normativ in Monitorul Oficial. In epoca internetului e de-a dreptul nesimtire sa invoce cineva necunoasterea.
PS de ce nu va dezvaluiti identitatea?
http://www.rfi.ro/societate-86399-negarea-holocaustului-si-activitati-fasciste-16-inculpati-14-ani
@ZION
În localitatea în care locuiţi nu există nimeni cu numele de „Zion”, deci presupun că este un pseudonim. Sunt curios: de ce v-aţi luat tocmai acest pseudonim?
Apoi observ că evitaţi să răspundeţi la comentariile mele. Am comentat afirmaţia dv. „Holocaustul pentru mine e un cuvant cu o simpatie favorabila evreilor”. Aţi trecut sub tăcere comentariul meu.
Aţi vorbit despre ce aţi numit „holocaustul” altor etnii şi v-aţi lamentat că acestea sunt ignorate. V-am arătat că nu sunt ignorate, că sunt cercetate şi judecate, şi că chiar ACUM a scris mult despre ele. V-am mai atras atenţia că aveţi şi dv. dreptul să denunţaţi alte genociduri, sau alte masacre, sau alte deportări în masă, cele care vă interesează mai mult, poate cele din Bucovina de Nord şi Basarabia din 13 iunie 1941 (cum a făcut ACUM).
Constat însă că nimic din acestea nu vă interesează: nici ce am scris noi pe tema deportărilor în masă a românilor şi ce s-ar putea face – ce aţi putea face – ca să se facă dreptate, să fie pedepsiţi vinovaţii, să fie compensate victimele sau urmaşii lor, şi nici alte subiecte legate de asemenea evenimente tot nu vă interesează. Dovadă: nu vă interesează să citiţi ce v-am recomandat şi nici să discutaţi la obiect articolul de mai sus.
Singurul dv. comentariu este:
>ce ar trebui sa fac pentru a schimba o lege care e evident gresita?!
Deci pe dv. nu vă interesează să fie recunoscute suferinţele şi se facă dreptate românilor atât de greu încercaţi în 1941, în 1946, pe vremea comuniştilor, etc., ci să-i împiedicaţi pe evrei să-şi caută dreptatea !!! Deci dv. nu vreţi să aveţi şi dv. o capră prosperă (ca să zic aşa), ci vreţi doar ca nici „vecinul” să nu poată să-şi vadă de capra lui !!!
Recunoaşteţi cinstit, domnule ZION, este asta din cauză că „vecinul” este evreu???
Mai departe scrieţi:
> ce treaba are legea unei tari cu persecutia evreilor pe teritoriul altor tari la care tara in care se promulga legea nici macar nu a fost suverana?!
Încerc să ghicesc ce aţi intenţionat să spuneţi. Voiaţi să spuneţi că persecuţia evreilor a făcut-o statul german, nu statul român, şi că statul român nici n-a fost suveran în perioada respectivă? Dacă asta aţi vrut să spuneţi, înseamnă că nu cunoaşteţi nişte fapte istorice elementare:
– că România nu a fost ocupată de nemţi, ci a rămas suverană şi a fost aliata Germaniei, deci Guvernul român de atunci este responsabil pentru tot ce a făcut.
– că Guvernul român de atunci a ordonat deportarea în Transnistria a evreilor din Basarabia şi Bucovina de Nord, teritorii aflate sub administrarea directă şi exclusivă a Guvernului României;
– că acesta a planificat în amănunt trimiterea în lagărele de exterminare germane din Polonia, cu ajutorul logistic al nemţilor, a tuturor evreilor din Vechiul Regat (Moldova, Muntenia, Oltenia, sudul Ardealului). Planul a fost abandonat în ultima clipă (noiembrie 1942) înainte de declanşarea executării.
Mai scrieţi: „articolul in cauza mai are o eroare pe langa cea de holocaust”
Care este eroarea cu holocaustul?
> articolul in cauza mai are o eroare [prin] aceea ca interzice un sistem fascist in acelasi timp catalogand un astfel de sistem ca daunator
Care sistem fascist admiraţi dv. şi de ce?
La dorinţa dv. (ridicolă) să fiţi informat prin email şi SMS de noile legi v-a răspuns dl. Clej.
Aş dori să-mi răspundeţi la toate întrebările pe care vi le pun şi să nu mai schimbaţi vorba.
@ Dl asa zis „ZION”,
Va fac atent ca numele ZION este periculos. Acest nume aţâţă un raspuns negativ din partea palestinienilor fanatici, anti-zionistilor si islamicilor radicali. Puteti sa va „treziti” cu un glonte in cap de la unul dintre acesti fanatici (palestinieni, anti-zionisti sau islamici radicali).
Eu personal nu va vreau nici un rau, ci va ignor prezenta pe acest site.
Ar fi mai bine daca v-ati lua unul din pseudonimele: Antisemit, Legionar sau, doamne fereste, numele primit la botez.
Eu va sfatuiesc sa nu mai cititi acest journal ACUM, pt ca nu este interesant pt o persoana ignoranta ca dv.
[(1) Am combinat două comentarii. (2) Ortografia limbii române impune majuscule la începutul frazei şi la numele proprii. (3) Vă mai rog să separaţi paragrafele cu câte un rând gol – pentru lizibilitate./Moderator]
uuuhuu.. in primul rand vreau sa-mi cer scuze in lipsa unei coerente din ultimul mesaj(comentariu)
nu fac cele recomandate de dumneavoastra, nu pentru ca ‘vecinul e evreu’ sau ca am interese in ‘crapatul caprii vecinului’ ba din contra, recomand ca ar fi de bun simt ca atunci cand un lucru ia o anumita amploare sa fie verificat daca toti cei care (as fi tentat sa folosesc limba de odata) si sa spun ‘cari’ au receptat mesajul l-au si inteles in aceeasi masura, altfel nu facem decat sa cream o falsa idee ca ne intelegem dar de fapt lucrurile nu stau asa.
si precis de asta spun pentru ca spuneti ca e de datoria fiecarui cetatean sa se informeze si ‘conformeze’ insa asta evident lasa la libera alegere si lasa sa strecoare imense probleme de comunicare dupa care nici nu stiu daca mai are sens sa comentez ori nu.
iarasi legat de ce nu fac una ori alta in a fi corect si restaura adevarul, nu vad cum imi ajuta
asta mai mult decat o frectie la piciorul mesei. probabil sunt prea pesimist
ion antonescu (indiferent care e opinia cuiva fata de reputatia lui) a fost executat de tradatori in cel mai las mod posibil; dar e evident de ce toti ‘tradatorii’ mor prin executare; e mai simplu sa schimbi foaia decat sa corectezi erorile.
nu admir nici un sistem fascist la fel cum nu admir nici un alt sistem si asta pentru ca indiferent de sistem, micile libertati si micile erori la care este supus datorita naturii umane il va perverti, atunci nemaiavand sens sa vorbim cu adevarat de ‘fascism’ ‘capitalism’ ‘monarhism’ sau orice altceva ci doar de derivate care prin modul de aplicare al lor reusesc sa pacaleasca mentalul colectiv ca sunt o solutie sau o solutie mult mai buna decat alte modele; ce vreau sa spun e ca nu e ilogic si total inutila o comparatie dar trebuie sa stim si cat de pervertit este un sistem pentru a-l cataloga corespunzator.
spre exemplu ce ne face sa spunem ca fascismul e mai rau decat capitalismul cand scopul sau e sa ajunga la autarhie? spre exemplu un roi de furnici sau albine e definita pura de fascism.
problema fascismului la fel ca oricarui alt sistem e limita si natura umana, implicit pervertirea si coruperea lui la o forma daunatoare sau mai bine spus cu un rezultat nedorit.
ps. imi asum glontele in cap, de nebuni si prosti nu scapi oricum.
Este de preferat ” un roi de furnici sau albine e definita pura de fascism” decit un roi de legionari care in zilele astea, in Romania, se simt perfect liberi sa-si arata veninul.
„ion antonescu (indiferent care e opinia cuiva fata de reputatia lui) a fost executat de tradatori in cel mai las mod posibil” Adica, Ion Antonescu nu merita sa fie executat pt crimele impotriva tiganilor si evreilor, cu sau fara tradatori?
Revin la comentariul meu… In loc sa folositi pseudonimul ZION@yahoo.com, este fara discutie ca pseudonimul LEGIONAR@yahoo.com va este exact pe masura.
” Ion Antonescu nu merita sa fie executat pt crimele impotriva tiganilor si evreilor, cu sau fara tradatori? ”
aratati-mi planul secret al lui de ucidere sistematizata a evreilor si tiganilor; aratati-mi si contextul si restul aliatilor care nu-l sileau sa inchida un ochi la xenofobismul impotriva lor. si aratati-mi si cum rezolva inca o moarte misterul atator morti. daca nu puteti probabil faceti parte din lasii care doar dupa razboi se arata mari eroi, traiasca regelutzu =))
@ Legionar@yahoo.com aka Zion@yahoo.com
Sint nenumarate site-uri pe internet unde puteti sa va varsati veninul. Acesta publicatie (www.acum.tv) nu are nevoie si nici nu este interesata in ceea ce scrieti.
terminati cu denumire de legionar doamna, biserica ortodoxa nici macar n-a fost un aliat al legionarilor, legionarii au fost niste prosti cu o singura idee buna; daca erau legionari cu adevarat n-ar fi apelat la biserica si populisme, dar cum ei nu erau cu adevarat legionari si intelectuali e evident ca nici nu stiau in ce se baga.
@ Legionar@yahoo.com
Pentru faptul ca scrieti „biserica ortodoxa nici macar n-a fost un aliat al legionarilor” arata nu naivitate , ci o incredibila ignoranta de care sinteti capabil!
Eu propun radactiei acestui jurnal (www.acum.tv), sa nu mai publice gunoiul acestui asa zis „Zion”
@ZION
În comentariile mele v-am pus numeroase întrebări precise, dar văd că nu răspundeţi la ele. De ce? Eu vi le pun pentru că trebuie să înţeleg ce gândiţi. Fără asta nu putem discuta.
Deci: dacă doriţi să continuăm discuţia, atunci vă rog să:
– răspundeţi la întrebările pe care vi le-am pus;
– să vă exprimaţi clar;
– şi să respectaţi ortografia limbii române.
De „adevăraţii” fascişti, „adevăraţii” legionari şi de Antonescu ne ocupăm după aceea.
Va rog sa-mi reaminititi intrebarile la care faceti referire, eu cred ca v-am raspuns la ele. Si v-am spuns ca nu am nici un interes in a demistifica holocaustul fie ca e al evreiilor sau al altor etnii. Adevarul istoric nu are sens sa-l comentam daca nu prezentam si contextul istoric; ati spus ca la momentul respectiv Romania era suverana, dar nu e pe deplin adevarat; Germania era mai mult decat un aliat, erau mii de trupe pe teritoriul romaniei si o parte din ele aveau control egal cu al celor romanesti in unele locuri ilocuindu-le complet sau aproape complet;
In plus cred ca trebuie facuta distinctie intre deportarea si uciderea sistematizata a diferitelor etnii; una e xenofobie alta a genocid; in plus nu prea se vorbeste de migrarea diferitelor etnii si nici de cum o parte din ele reuseau sa obtina diferite cetatenii sau sa isi schimbe numele.
Cat ce spune doamna wanda, eu nu reusesc sa gasesc vreun document care sa ateste ca biserica a sustinut public miscarea legionara dar cred ca e ilogic sa credem ca nu s-au ajutat si ca indiferent de taberele din care faceau parte oamenii nu se ajutau atunci cand gaseau o cauza comuna; exemplul cel mai concret probabil e chiar Antonescu si ML el cautand de fapt luptatori impotriva comunismului si sovieticilor nu luptatori care sa faca genocid.
@ZION
Apreciez faptul că aţi făcut un efort pe direcţia ortografiei – majuscule. V-au mai scăpat unele, dar tendinţa este pozitivă.
> Va rog sa-mi reaminititi intrebarile la care faceti referire, eu cred ca v-am raspuns la ele
Da, cu plăcere. Iată câteva din întrebările la care n-aţi răspuns şi câteva răspunsuri de-ale mele pe care le-aţi trecut sub tăcere:
Din comentariul meu din (24-5-2016 la 21:28)
1. În localitatea în care locuiţi nu există nimeni cu numele de „Zion”, deci presupun că este un pseudonim. Sunt curios: de ce v-aţi luat tocmai acest pseudonim?
[Aş mai fi curios să ştiu ce profesiune şi vârstă aveţi.]
2. Am comentat afirmaţia dv. „Holocaustul pentru mine e un cuvant cu o simpatie favorabila evreilor”. Aţi trecut sub tăcere comentariul meu.
3. Aţi vorbit despre ce aţi numit „holocaustul” altor etnii şi v-aţi lamentat că acestea sunt ignorate. V-am arătat că nu sunt ignorate, că sunt cercetate şi judecate, şi că chiar ACUM a scris mult despre ele
4. Aţi scris: „ce treaba are legea unei tari cu persecutia evreilor pe teritoriul altor tari la care tara in care se promulga legea nici macar nu a fost suverana?!” V-am răspuns:
Punctele (b) şi (c) le-aţi trecut sub tăcere. La punctul (a) aţi scris că România nu era chiar suverană din cauză că trupele germane aveau pe-alocuri (nu precizaţi dacă în Vechiul Regat, sau Basarabia) control parţial sau total. Vă rog deci să luaţi poziţie faţă de Punctele (b) şi (c), şi, la (a) să aduceţi dovezile că politica Guvernului român faţă de evrei – din Vechiul Regat, Ardealul de sud, Basarabia şi Bucovina de nord – era DICTATĂ de la Berlin. Că Berlinul era interesat în deportarea şi nimicirea evreilor – asta se ştie; întrebarea este dacă nu numai că a îndemnat, ci chiar a FORŢAT Guvernul român s-o facă (poate prin ameninţarea cu ocupaţia, sau prin executarea lui Antonescu, sau prin altceva… e treaba dv. ce găsiţi ca dovezi; eu vă pot doar sugera unde s-ar putea găsi – dacă există!).
5. Scrieţi: „articolul in cauza mai are o eroare pe langa cea de holocaust”
Care este eroarea cu holocaustul?
Vă rog să răspundeţi clar şi fără ocolişuri, exact cu cuvintele cu care gândiţi – ca să nu pierd vremea cu ghicitul. Voi fi obligat să ignor afirmaţii neclare, în doi peri.
Apoi ne vom ocupa de „adevăraţii” fascişti, „adevăraţii” legionari, de Antonescu, precum şi de alte afirmaţii de-ale dv.
Fostul rabin al comunitatii evreiesti din Cluj, Moshe Carmily Weinberger scria in cartea „Antonescu si…Damnatio Memoriae” : ” Trebuie sa recunoastem faptul ca intre 1940-1944 Maresalul nu a cedat pretentiilor lui Hitler si nu a permis deportarea sistematica a populatiei sale evreiesti in lagarele de exterminnare din Polonia.Mai mult, cu stirea lui Antonescu si cu aprobarea sa, Romania devenise in anii razboiului o oaza de salvare a sute de mii de refugiati evrei unguri, germani, polonezi, cehi, francezi,,,toti haituiti de fiara germana”. El mai spunea : „Au lipsit si lipsesc pana azi lucrari elaborate pe baza unor serioase documentari, care sa arate atat atitudinea Americii, Angliei, Elvetiei, Spaniei, Turciei, ca si actiuni ale acestor tari fata de lupta pe viata si pe moarte a evreilor europeni. Dar mai ales, lipseste o lucrare serioasa, cuprinzatoare despre operatiile de salvare ce au avut loc in Romania si cu ajutorul romanilor”. Ai inteles? Istoria se face pe baza de lucrari elaborate pe baza unor serioase documentari, nu pe baza de basini bolsevice.
[…/Mod.]
@ovidiu
> „Trebuie sa recunoastem faptul ca intre 1940-1944 Maresalul nu a cedat pretentiilor lui Hitler si nu a permis deportarea sistematica a populatiei sale evreiesti in lagarele de exterminnare din Polonia”
Lucrurile nu au stat chiar aşa, mai precis au stat cu totul altfel. Într-adevăr, în afirmaţia de mai sus lipseşte un element esenţial (cum am scris şi într-un comentariu de mai sus):
În vara-toamna lui 1942, guvernul român în frunte cu Mareşalul a planificat în amănunt trimiterea în lagărele de exterminare germane din Polonia a tuturor evreilor din Vechiul Regat (Moldova, Muntenia, Oltenia, sudul Ardealului), cu ajutorul logistic al nemţilor. Planul a fost abandonat în ultima clipă (noiembrie 1942) înainte de declanşarea executării.
În măsura în care citatul din Moshe Carmily Weinberger este corect, nu pot decât să mă mir de inconsecvenţa lui Antonescu, care pe de o parte a deportat în Transnistria evrei din Vechiul Regat, dar în acelaşi timp ar fi transformat România într-o: „… oaza de salvare (! – vm) a sute de mii de refugiati evrei unguri, germani, polonezi, cehi, francezi”.
@ovidiu
> Ai inteles?
Cu cine vă tutuiţi?
> Istoria se face … nu pe baza de basini bolsevice.
Folosiţi un limbaj dezgustător. Ar fi preferabil ca data viitoare să vă limitaţi la a-l trage în piept.
Aş remarca în final că metoda de a justifica sau escamota acţiunile criminale ale lui Antonescu prin scrierile unor evrei prost informaţi, sau de a deturna atenţia de la ele prin menţionarea propagandei comuniste, nu are nimic de a face cu adevărul istoric.
Se pare ca aveti de a face cu un troll fascist.
@Petru Clej
> Se pare ca aveti de a face cu un troll fascist.
Aş cita o expresie devenită celebră a lui Sherlock Holmes, pe care acesta nu a folosit-o de fapt niciodată: „Elementary, my dear Watson” 🙂
Glumesc, desigur. Comentariul dv. mi se pare că merge direct la ţintă.
@Victor
> În măsura în care citatul din Moshe Carmily Weinberger este corect…
Citatul „Trebuie sa recunoastem faptul ca intre 1940-1944 Maresalul nu a cedat pretentiilor lui Hitler si nu a permis deportarea sistematica a populatiei sale evreiesti in lagarele de exterminnare din Polonia” este autentic.
@Petru Clej
> Se pare ca aveti de a face cu un troll fascist.
Că este fascist reieşea clar din restul de 5 comentarii pe care le postase. Că este troll am constatat ulterior din faptul că n-a mai apărut. Însă rabinul Moshe Carmily Weinberger este citat cu afirmaţia de mai sus în multe locuri, dar fără vreo ripostă. Am remediat lipsa –
din motive pedagogicefor the record (2017-10-02 21:12)@Alexandru
> Citatul „Trebuie sa recunoastem faptul ca intre 1940-1944 Maresalul nu a cedat pretentiilor lui Hitler si nu a permis deportarea sistematica a populatiei sale evreiesti in lagarele de exterminnare din Polonia” este autentic.
Mersi. Este desigur regretabil că până şi lideri ai unor comunităţi evreieşti importante au căzut victime ale gogoriţelor propagandei naţionaliste a celor care îi urăsc. Nu este greu de arătat că asemenea păreri sunt în contradicţie cu cele întâmplate.
> Am remediat lipsa – din motive pedagogice.
Nu este de mirare că spusele acelor lideri sunt folosite de naţionaliştii de astăzi pentru a justifica fărădelegile trecute ale celor care le sunt apropiaţi ideologic. Mi se pare preferabil să-i lasăm să se exprime pe aceşti troli, aşa cum s-a şi făcut, şi să le confruntăm spusele prin evocarea realităţilor istorice. Motivele nu ţin atât de mult de pedagogie, cât de respectarea adevărului, în numele dreptăţii.
@Victor
> Motivele nu ţin atât de mult de pedagogie, cât de respectarea adevărului, în numele dreptăţii.
Da, aşa este. Mi-am însuşit ideea şi am exprimat-o sub o formă mai potrivită decât „pedagogie”, şi anume „for the record”, adică dacă cineva va citi peste secole 😉 afirmaţia rabinului Weinberger reprodusă aici, va avea şi rectificarea care se impune.