Loading

caractere mai micireseteazacaractere mai mari

Cele mai recente contributii la rubrica Extern



 

Atentatul lui Breivik putea fi oprit daca nu intervenea birocratia

de (18-6-2013)
29 ecouri

 
În legătură cu atentatul lui Breivik (22 iulie 2011, 77 ucişi şi 319 răniţι; condamnat la 21 de ani detenţie), presa suedeză relatează care sunt concluziile la care a ajuns profesorul Wilhelm Agrell, analist expert în contrainformaţii de la Centrul suedez de studiu al pericolelor asimetrice, concluzii prezentate într-un raport dat publicităţii pe 10 iunie 2013.

Conform acestui raport, cu mult timp înaintea producerii celor două atentate exista o reclamaţie făcută de un funcţionar vamal care se sesizase de importul făcut de Breivik din Polonia. Era vorba de substanţe chimice cunoscute pentru fabricarea explozivilor. Reclamaţia a fost făcută către Serviciul de Securitate al Norvegiei, PST.

A durat cinci luni de zile în care dosarul nu a fost atribuit niciunui funcţionar pentru investigaţie. După acest termen, nu a mai fost nici nevoie: Anders Behring Breiviks apucase să-şi săvîrşească atentatul.

Tot făptaşul a sunat de cîteva ori la poliţie după ce şi-a terminat „misiunea” ca să se predea. La început aceştia au crezut că e o glumă şi l-au trimis la plimbare.

Conform experţilor nordici în criminologie, existau suficiente indicii ca Breivik să fie descoperit din timp. Se pare însă că profilul lui de delincvent a apărut atît de atipic pentru PST încît asta l-a făcut „invizibil”.

Acesta ar trebui să fie şi un avertisment tragic şi pentru cei care bagatelizează relele produse de birocraţia scăpată de sub control. Obsesia urmării regulamentelor practicată de PST a costat vieţi şi pagube materiale. Wilhelm Agrell avertizează că autorităţile suedeze de resort suferă şi ele de acelaşi viciu şi că e numai o chestiune de timp pînă cînd se va întîmpla din nou.

Ce părere aveţi despre acest articol?
  • Corect 
  • Frumos spus 
  • Îmi dă de gândit 
  • Am învăţat ceva! 

Ecouri

  • CHARLIE: (18-6-2013 la 23:40)

    Cred ca Norvegienii s’au cam tampit din cauza ca au o viata atat de usoara.

    Controversat. Tu ce crezi? Imi place 2 Nu-mi place 4

  • olivia: (19-6-2013 la 12:53)

    inteleg foarte bine -cred- nemultumrea publicului in legatura de felul cum nu a actionat Serviciul de Securitate norvegian. Cred ca importul de explosive ar fi miscat chiar si FBI-ul. Dar cand nu exista precedente, cum e cazul Norvegiei, oamenii se misca mai greu. Asta e realitatea, si realitatea este ca e imposibil ca autoritatile, oriunde ar fi, sa fie prezente si eficiente in toate circumstantele. De exemplu, in cazul bombelor de la marathonul din Boston, FBI-ul a fost notificat de do0ua ori de catre servciile corespunzatoare din Rusia in legatura cu Tamerlan Tsarnaev , fratele cel mare. FBI-ul nu a actionat, scuza fiind destul de rezonabila, ei primesc 10.000 de instiintari similar Pe ZI SI fizic este imporsibil sa actioneze la toate. Instiintarea rusa despre Tamerlan nici nu se referee la acte de terorism ci la faptul ca era asociat cu niste gruparari mai extreme.Balanta asta de a asigura libertatile individuale cu siguranta nationala este foarte precara,dupa cum se vede in sterile recente americane.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 0

  • Ion Ionescu: (19-6-2013 la 13:38)

    @Charlie

    Occidentul si-a pierdut vointa de trai. A transformat intreaga lumea dar s-a epuizat pe sine in acest proces. A ajuns intr-un marasm cultural/ideologic si biologic/demografic. Exact la fel ca perioada sec.4-5 si sfarsitului Imperiului Roman.
    O sa le ramana africanilor si arabilor ruinele orasele europene dar fara europeni, tot asa cu le-au ramas triburilor barbare germanice ruinele Romei..dar fara romani.

    http://inliniedreapta.net/marea-inlocuire-a-populatiilor-impactul-imigratiei-islamice-in-europa/

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 2 Nu-mi place 2

  • George PETRINEANU: (19-6-2013 la 14:38)

    Ca fapt anecdotic, desi nu lipsit de importanta, trupele de interventie, atunci cind s-a anuntat ca Breivik incepuse exterminarea pe insula, au pornit sa traverseze cei citiva kilometri de apa intr-o barca gonflabila (probabil militara) dar care s-a dezumflat pe drum. Elicopterele au sosit mult prea tirziu iar unele actiuni de salvare ale celor care inotau disperati sub focul armei au fost duse de niste civili cu barcile lor.
    Actiunea de ,,salvare” s-a declansat, daca retin bine, atunci cind fiica cuiva din guvern l-a sunat pe acesta de pe insula ca sa-i relateze in soapta situatia. Autoritatile inca erau fixate pe atentatul asupra cladirii guvernului, desi se pare ca a fost si un ofiter de politie care a realizat diversiunea inca de la inceput.
    Structurile ,,organizate” rigid pare-se ca nu faca fata bataliei cu timpul. Poate ca cei mai antrenati si eficienti ramin pompierii. Sistemele de ambulante au si ele o disponibilitate nativa, dar viteza lor de reactie e filtrata de decizia (sau mai bine zis inspiratia) operatorului. Intr-o tara atit de avansata in tehnica IT ca Suedia am avut surpriza sa trebuiasca sa repet numarul telefonului si adresa de la care sunam de 4-5 ori (operatorul nu vedea, sau nu avea voie sa vada, numarul de la care sunam, dupa care ar fi putut afla instantaneu si adresa). Cind s-a trimis salvarea, personalul ei nu a descoperit adresa ci stateau si asteptau ,,linistiti” la vreo 200 m. Am intuit si am iesit eu in strada sa-i caut. Era de prisos sa-i mai intreb daca au (si folosesc) sistemul GPS (intimplat in 2010, cind si un copil de 9 ani ar fi fost capabil sa localizeze cu ajutorul numarului de telefon afisat). Pentru ca vorbim de tehnici, acestea exista, la un nivel avansat. Dar integrarea lor in produse este inca la un nivel primitiv. Producatorii traiesc de pe urma vinzarii la preturi grase a unor produse invechite, acceptate din prostie.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 2 Nu-mi place 0

  • DARK SECRETS: (19-6-2013 la 16:41)

    Nu v-ati intrebat insa daca nu cumva totul a fost o inscenare a serviciilor secrete.Doar un naiv poate crede ca asa pur si simplu iti cumperi explozibili,fara ca cineva sa te ia la intrebari,sau ca pari ,,nebun,,

    Tocmai daca ai profil de ,,nebun,,intri in atentia serviciilor speciale,pentru ca ,,nebunii,,l-au impuscat in AMERICA pe KENNEDY,in ITALIA pe PAPA IOAN PAUL 2,in Israel pe ITSAK RABIN,si multi altii pe lista.

    Deci? nu are cum sa fie totul ,,intamplator,,pentru ca nimic nu-i intamplator!Doar un naiv poate da crezare la astefel de stiri.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 5

  • Sorin Paliga: (19-6-2013 la 17:22)

    Este evident că atentatul din Norvegia a fost o surpriză, nu avuseseră așa ceva și, probabil, nu vor mai avea mult timp ori niciodată. Descreierați sînt, slavă Domnului, în exces, probabil că acolo sînt mai puțini, dar tot se găsește unul odată și odată.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Alexandru Leibovici: (19-6-2013 la 19:20)

    @DARK SECRETS

    > Nu v-ati intrebat insa daca nu cumva totul a fost o inscenare a serviciilor secrete.

    Ca să arate lumii întergi că nu-şi fac datoria, datoria de a preîntâmpina asemenea acte?

    Eşti naiv dacă poţi să crezi asemenea poveşti de adormit copii mici… Şi apoi, într-o ţară ca Norvegia, dacă se descoperă cumva că a fost o făcătură, vinovaţii sunt buni de închisoare – 21 de ani fiecare, mimimum. Cine îşi asumă asemenea riscuri, chiar pentru scopuri „nobile”, cum ar fi budgete mai mari pentru serviciile de securitate???

    Deci posibilitatea asta nici măcar nu este plauzibilă. Decât dacă ai ceva dovezi concrete. Dacă n-ai, explicaţia cea mai simplă şi directă – că un fanatic ca Breivik a făcut-o din proprie iniţiativă – este şi cea adevărată.

    > Doar un naiv poate crede ca asa pur si simplu iti cumperi explozibili, fara ca cineva
    > sa te ia la intrebari, sau ca pari „nebun”

    Eşti greşit informat: nu a cumpărat explozibili. Mai citeşte o dată: a cumpărat substanţe chimice din care se pot fabrica explozibili – dar se poate fabrica şi altceva, de exemplu îngrăşăminte chimice, de aceea se şi găsesc în vânzare. Deci foarte naiv eşti iarăşi tu însuţi.

    > Tocmai daca ai profil de ,,nebun,,intri in atentia serviciilor speciale,pentru ca
    > „nebunii” l-au impuscat in AMERICA pe KENNEDY, in ITALIA pe PAPA IOAN PAUL 2,
    > in Israel pe ITSAK RABIN, si multi altii pe lista.

    Greşit !! Nici unul din asasinii acestora nu a fost considerat nebun. Informează-te. Ali Agca a fost condamnat pe viaţă şi a fost eliberat la insistenţele Papei Ioan Paul II-lea, asasinul lui Rabin este condamnat pe viaţă şi stă şi acum la închisoare, L.H. Oswald a fost împuşcat înainte de a fi putut fi judecat. Deci nici unul nu a fost considerat nebun de justiţie; de aceea a şi fost judecat. Nu ştiai că nebunii NU sunt judecaţi?

    > Doar un naiv poate da crezare la astefel de stiri.

    Dar naivul eşti tu pentru că crezi toate bazaconiile pe care le vezi prin internet.

    Nu trebuie să fie neapărat complot – există, chiar şi în serviciile secrete, în administraţie, în guvern şi parlamente, o grămadă de oameni care sunt pur şi simplu incompetenţi, leneşi sau indiferenţi.

    Controversat. Tu ce crezi? Imi place 5 Nu-mi place 2

  • Rodica Grindea: (20-6-2013 la 07:18)

    Articolul și dezbaterile de mai sus m-au trimis cu… amintirea la atentatul comis în aprilie 1995 de Timothy Veigh la Oklahoma City. Acesta a avut posibilitatea, împreună cu complicele său Terry Nichols, fost camarad de arme în armată cu cel poreclit „Teroristul din Oklahoma”, să se aprovizioneze cu cantități de exploziv care nu erau de natură să atragă atenția, pe care le-au depozitat în mai multe magazii închiriate. În atentat au murit 168 de persoane, dintre care 39 de copii, teroristul menționând la anchetă că nu a știut că în „clădirea punte”, care lega două clădiri de birouri, sub care a plasat camionul cu peste 2 tone de exploziv, se afla o creșă-grădiniță pentru copiii salariaților. Condamnat la moarte în 1997 și executat în 2001, complicele său a fost condamnat la închisoare pe viață, numai fiindcă McVeigh a recunoscut la anchetă că Nichols a vrut să abandoneze planul, chiar într-o fază incipientă, dar McVeigh l-a amenințat că în acest caz, „se va pcupa” de cei trei copii ai lui Nichols. Tot la anchetă, McVeigh a mai dat un nume, tot un fost camarad de arme, care-i împărtășea convingerile privitoare la guvernul american de-atunci. Acesta a fosta arestat și condamnat la 12 ani închisoare efectivă, numai fiindcă nu s-a dus să informeze autoritățile, cunoscând intenția lui McVeigh. Se va putea ști vreodată dacă intervenția acestui al treilea complice ar fi permis arestarea celor doi? Ei bine, asta a împiedicat atentatul din 11 sept. 2011, exact când se împlinea 3 luni de la execuția lui McVeigh, pe 11 iunie 2011? DEși se pare că și atunci au existat unele avertismente? Altfel spus, cu toată rigurozitatea sistemului judiciar american, atentatele (deși cu mobiluri diferite), n-au putut fi împiedicate. Ceea ce, desigur, nu răspunde la întrebarea dacă cel al lui Breivik ar fi putut fi zădărnicit, fără birocrația extremă din Norvegia.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 0

  • Sorin Paliga: (20-6-2013 la 08:31)

    Ideea/ipoteza că masacrul din Norvegia a fost plănuit de serviciile secrete este, desigur, rodul unei imaginații debordante. Totuși, nu trebuie ignorată realitatea că este extrem de răspîndită ideea că serviciile secrete sînt autoarele multor fapte abominabile. Nu știu ce zvonuri circulă în alte țări, dar în România este extrem de răspîndită ideea că 9/11 a fost pus la cale de CIA+Mossad, că dezmembrarea Iugoslaviei a fost comandată și coordonată de serviciile secrete germane ca răzbunare pentru al doilea război mondial etc. etc.
    Îmi aduc aminte de un articol din The Economist, era prin 1998–1999, unde autorul analiza rolul nefast al serviciilor secrete în luarea unor decizii politice majore. De ce? Deoarece informațiile așa-zis secrete sînt imposibil de controlat. Faptul că foarte mulți cred că serviciile secrete stau la baza multor tragedii indică, mental vorbind, convingerea – extrem de răspîndită – că serviciile de informații se ocupă, în bună parte, de lucruri murdare. Teamă îmi este că așa și este. Tragedia este că este imposibil să controlezi ce fac realmente acești indivizi. Sub pretextul că ne apără de teroriști și de alte rele, fac adesea lucruri murdare, afaceri dubioase, mai degrabă de tip mafiot, decît „patriotice”. Nu întîmplător, rețelele mafiote din fostele țări comuniste erau formate, adesea, din foști ofițeri de miliție și de securitate.
    Și criza de guvern din Cehia a pornit tot de la un scandal legat de serviciile de informații, acuzate că au fost folosite în scop personal. Dacă nu mă înșală memoria, acum cîțiva ani fostul șef al serviciilor secrete din Slovacia a fost arestat prin Africa de Sud, fiind pus sub urmărire pt fapte din anii ’90. Pacepa este și el un alt exemplu din perioada comunistă. Și cîte asemenea exemple or mai fi, de care nu știm nimic, deoarece se mușamalizează intern.
    Rolul tot mai mare al serviciilor secrete este în acord cu evoluția societății contemporane, în care războiul clasic, pe cîmpul de luptă, a fost înlocuit cu sfori trase pe la spate. Eroii homerici, care se întrec cu arme clasice, a fost înlocuit cu lupta împotriva terorismului. În 1993, a izbucnit un mare scandal în Italia, aflîndu-se că așa-zisele asasinate mafiote din Italia anilor ’60 și ’70 erau, uneori, răfuieli între serviciile secrete italiene.
    Așadar, cred că ce scrie DARK SECRETS reflectă o anume psihoză cît se poate de răspîndită și pe care o analiza și The Economist acum vreo 15 ani. Este o realitate cumplită cu care, din păcate, am început să ne obișnuim și să nu luăm atitudine: rolul tot mai mare al serviciilor secrete și, de facto, imposibilitatea de a reacționa împotriva jocurilor lor murdare, în afara situațiilor cînd aceste jocuri devin deranjante chiar pt cei din propriul lor sistem de lucru.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 2 Nu-mi place 1

  • George PETRINEANU: (20-6-2013 la 09:24)

    Ca sa mai arunc putin gaz pe focul conspiratiilor, am sa dau un alt exemplu din Suedia intr-un caz in care chiar cred ca a fost ceva putred.

    Pentru cine isi aminteste, era cu o zi inainte de referendumul cind suedezii trebuiau sa opteze pentru euro. Ministra socialista Anna Lindth (o politiciana echilibrata, apreciata) urma sa apara seara la TV ca sa incerce sa convinga publicul sa voteze ,,Ja” pentru euro. Nu se stie ce ar fi fost, dar carisma Annei L ar fi dat rezultat in mod sigur – sub sau peste prag.

    Numai ca nu a mai apucat. Pentru ca dupa amiaza pe Anna L pune ochii un tinar derbedeu cam violent de origine iugoslava, Mihailovici, in timp ce aceasta se afla intr-un butic din luxosul magazin Nordiska Kompaniet NK. Acesta este inarmat cu un cutit, o descopera si ii aplica o serie fatala de lovituri de cutit, apucind sa si fuga.

    Ulterior e descoperit si declara la interogatoriu ca a avut ,,vedenii”. O ,,voce” ii dicta sa o ucida. Ajunge in penitenciarul suedez unde sta linistit dar dupa un timp cere transferul intr-un penitenciar sirb. Se pare ca nu mai are mari probleme cu ,,halucinatiile” ci de data asta actioneaza ca un individ lucid.

    Problema este in ca respectivul magazin NK la acea ora, la cele 6 nivele pe care le are se aflau poate cite 1000-2000 de vizitatori pe palier. Un furnicar. Iar magazinul insusi este un labirint care consta din citeva zeci de buticuri independente care au fiecare despartitura lui.

    Sa recapitulam. Un derbedeu cu ceva antecedete de violenta si cam tulburat la minte se inarmeaza cu un cutit, intra intr-un loc in care poate nici nu obisnuia (NK e mai mult frecventat de snobii din Stockholm) si dintre miile de oameni da tocmai peste Anna L. In acelasi timp se declanseaza ,,Vocea” care cu claritate (in suedeza sau sirba?) ii comanda ,,Ucide-o, ucide-o!).

    Individul cu mintea tulburata indeplineste misunea dar nu ramine pe loc ca un ratacit ci ia o decizie lucida sa se carabaneasca cu eficienta maxima. Noroc cu camerele din magazin, desi initial banda cu inregistrarea a fost refuzata de politisti.

    Care e probabilitatea statistica ca asa ceva sa se intimple unui individ care nu are complici si nu savarseste ceva deliberat? Pai luam in calcul suprafata magazinului, gradul de compartimentare, numarul de vizitator, minute, secunde ale zilei etc. Unu la o suta de mii? Sau la un milion?

    Nu cumva o organizatie extremista obscura a dat o mina de ajutor Fatalitatii?

    Nota Bene. Nu cred ca acest rationament se aplica in cazul lui Breivik. El a avut o misiune clara, asumata individual si pe care a si explicat-o in mod coerent. Asta daca nu cumva credem ca Elvis si Monroe mai traiesc ascunsi pe undeva…

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 1

  • George PETRINEANU: (20-6-2013 la 09:45)

    Rodica Grindea: „birocrația extremă din Norvegia”

    Nu am trait in Norvegia, dar din cite stiu e cam la fel cu Suedia. As zice ca birocratia norvegiana nu e extrema (dimpotriva) dar e… mica si eficienta. La asta se adauga si spiritul de disciplina al nordicilor, care implica respectarea regulamentelor.

    Situatia in sine, pe linga dramatismul ei este interesanta.
    Personal cred ca eroarea consta in alegerea unui algoritm nepotrivit pentru situatia data. Regulile, deciziile democratice etc sunt aplicabile atunci cind este timp si nu mor oameni. In situatiile de criza e valabil principiul ,,la razboi ca la razboi”. Pompierii stiu asta si fac bine ce fac. Nu trag la sorti cine sa plece in misiune. E stabilit dinainte.

    Fac analogia cu o aeronava de pasageri in care, in situatii de criza (de fapt intotdeauna) Comandant Suprem e pilotul si nu presendintele tarii care poseda aeronava, chiar daca el e prezent la bord. Acesta ia altfel de decizii decit cele de tip birocratic. Cind in aeronava s-a aflat presendintele Poloniei, lucrurile au decurs pe dos – pilotul a fost obligat sa asculte de presedinte; un pilot german, britanic, scandinav etc e putin probabil ca ar fi facut-o, dar polonezul avea alte traditii culturale, acelea ale supunerii – si rezultatul a fost o tragedie.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 3 Nu-mi place 0

  • Alexandru Leibovici: (20-6-2013 la 10:19)

    @Sorin Paliga

    Orice teorie (ipoteză, de fapt) trebuie, în orice caz, să fie compatibilă cu toate faptele bine stabilite. Ori „faptele” enumerate de Dark Secrets sunt pur şi simplu false. Prin urmare teoria lui este o aiureală şi poate fi respinsă out of hand.

    Din faptul că servicii secrete fac tot felul de chestii nu rezultă că într-un caz dat este vorba de o provocare a serviciilor secrete. Statistic, este chiar ipoteza cea mai *puţin* probabilă.

    Este specific oamenilor să caute, aproape automat, explicaţii pentru ceea ce văd şi aud; este şi un reflex foarte important pentru supravieţuire. Numai că nu toţi au nivelul necesar pentru a exclude macar acele variante care contrazic faptele ştiute de ei. În felul ăsta oamenii ajung să creadă tot felul de absurdităţi. „Psihoza”, cum bine ziceţi.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 1

  • Sorin Paliga: (20-6-2013 la 14:19)

    @ Al. Leibovici.

    Am spus cît se poate de clar de ce cred și eu că DARK SECRETS fantazează, dar am încercat să explic de ce este extrem, realmente extrem de răspîndită părerea că serviciile secrete fac lucruri murdare, nedemocratice. Nu iese fum fără foc.

    @ George Petrineanu.

    Cazul ministrei suedeze îl am clar în minte, a fost mult comentat, apropo de faptul că miniștrii suedezi sînt prea populari, merg nepăziți în locuri publice etc. Nu știu, evident, de ce a fost ucisă și dacă în spatele crimei se află conspirații, dar flăcăul acela era un ciudat. Poate că ne putem opri aici.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Alexandru Leibovici: (20-6-2013 la 15:27)

    @Sorin Paliga

    Încercaţi proba realităţii: vedeţi în ce procent din evenimentele istorice recente (să zicem 100 de ani) cheia s-a dovedit a fi „făcătură a serviciile secrete”. O să fiţi decepţionat. Dar unii oameni au convingeri ferme chiar fără să aibă nevoie de fapte…

    > Nu iese fum fără foc.

    Sigur că da: de exemplu în sensul că dacă n-ar *exista* servicii secrete, nimeni n-ar da vina pe acestea (deşi… 😉 ) Dar nu în sensul că „dacă n-ar fi, nu s-ar povesti”…

    Eu personal, înainte de a-mi spune că o teorie este *plauzibilă*, aştept să văd ceva indicii pozitive – fapte verificate – care s-o sprijine şi nici unul care s-o contrazică. N-am spus *adevărată*, am spus doar *plauzibilă*… Sunt deci foarte conservator şi sceptic.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 2 Nu-mi place 1

  • Alexandru Leibovici: (20-6-2013 la 19:05)

    @George

    > …un caz in care chiar cred ca a fost ceva putred…
    > …Nu cumva o organizatie extremista obscura a dat o mina de ajutor Fatalitatii?

    Argumentul tău central în favoarea acestei suspiciuni este:

    > Care e probabilitatea … Pai luam in calcul suprafata magazinului, gradul de
    > compartimentare, numarul de vizitatori [s.m.], minute, secunde ale zilei etc.
    > Unu la o suta de mii? Sau la un milion?

    Un element important în premiza ta este că făptaşul a înjunghiat la întâmplare, ceea ce nu corespunde faptelor cunoscute.

    Într-adevăr, conform tuturor descrierilor, inclusiv din Wiki aici, toţi martorii au afirmat că făptaşul a trecut pe lângă un număr de alte cliente ale raionului fără să le facă nimic, iar de înjunghiat a înjunghiat-o tocmai pe Anna Lindh. Acestea, precum şi alte fapte, inclusiv propria-i mărturisire, arată că Mihailovici a recunoscut-o pe aceasta (de la TV?) şi s-a înreptat spre ea ştiind cine este.

    Deci iată, un om dezechilibrat şi cu antecedente psihiatrice o vede într-un magazin pe Anna Lindh, ministru de externe şi cunoscută personalitate publică, şi o înjunghie. Este posibil?

    De altfel, un calcul corect de probabilitate ar trebui să ia în considerţie câţi dezechilibraţi susceptibili să ucidă sunt la un moment dat în Stockholm, câţi oameni politici cunoscuţi se plimbă prin oraş, etc., ceea ce ar mări substanţial probabilitate.

    Dar oricare ar fi rezultatul calculului, asasinatul a avut loc, ceea ce confirmă că coincidenţe există.

    Nu există motive concrete de a suspecta că anchetatorii au omis sau ascuns pista unui complot organizat de „o organizatie extremista obscura”, „că a fost ceva putred” 😉 Sau poate ai alte informaţii, confidenţiale…

    În legătură cu teoriile conspiraţionale am găsit consideraţii interesante
    aici şi aici (există şi în alte limbi).

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 2 Nu-mi place 1

  • Sorin Paliga: (20-6-2013 la 19:38)

    @ Al. Leibovici.

    Păi tocmai asta este problema, că nimeni nu știe nimic despre serviciile astea secrete, cărora le place să se considere atotputernice și atotșitutoare și să creeze haloul de invincibilitate. Nu știu însă cîte erori grave se ascund în spatele lor. Din puținul care mai iese la iveală, aflămn periodic că s-au implicat în tot felul de jocuri murdare. Îmi este greu să cred că nu este așa.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 2

  • Alexandru Leibovici: (20-6-2013 la 20:30)

    @Sorin Paliga

    > Păi tocmai asta este problema…

    Nu ştiu la care anume din afirmaţiile mele vă referiţi.

    > nimeni nu știe nimic despre serviciile astea secrete
    > Nu știu însă cîte erori grave se ascund în spatele lor

    Păi dacă nu ştiţi, nu vă pronunţaţi şi gata! Din neştiinţă nu puteţi deduce nimic, nu puteţi produce cunoaştere. Este adevărat că mulţi oameni exact din ce NU ştiu deduc lucruri, de exemplu existenţa lui Dumnezeu 😉

    > le place să se considere atotputernice și atotșitutoare și să creeze haloul de invincibilitate.

    Îmi pot imagina că ar putea să fie aşa. Dar noi ştim despre ele NUMAI din cărţi, TV, filme, inclsiv aşa zis „documentare”, şi e normal să fie aşa: de aceea se şi chiamă „secrete”…

    > aflămn periodic că s-au implicat în tot felul de jocuri murdare. Îmi este greu să cred că nu este așa.

    Dacă aflăm, aflăm, nu mai este loc de îndoială! Eu spuneam că dacă NU am aflat (încă?), atunci logica ne împiedică să credem că aşa este, că serviciile secrete se ascund în spatele evenimentului.

    Deci: să rămânem cu picioarele pe pământ, adică numai cu concluzii ancorate în fapte; altfel ajungem să credem te miri ce bazaconii, având totodată impresia că suntem foarte isteţi, că „noi nu ne lăsăm manipulaţi de propaganda oficială”, deşi ajungem să fim exact manipulaţi. Ca Dark Secrets.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 3 Nu-mi place 1

  • Sorin Paliga: (21-6-2013 la 07:01)

    Dle Leibovici, cred că discuția iar a deviat.

    Eu am ridicat o cu totul altă problemă: de ce foarte mulți omeni au impresia/senzația/convingerea/ sentimentul că serviciile secrete se afla la baza unor lucruri abominabile, cum ar fi 9/11 ori asasinatul în massă din Norvegia? Nicidecum dacă ce se spune este real sau nu (în cele două cazuri citate, hm, imaginația merge multora departe).

    După cum puteți observa, aproape că nu are importanță dacă acest lucru este real sau nu, este crucial să observăm cu cîtă convingere/înverșunare mulți adoptă o asemenea atitudine. Nu vi se pare îngrijorător? De ce au oamenii asemenea convingeri? Răspunsul mi se pare simplu: deoarece nu au deloc încredere în stat și în instituțiile sale, statul este văzut ca un dușman, nu ca un apărător al drepturilor omului.

    Iar acest lucru nu se întîmplă numai în România, unde – în mod tradițional – cetățenii nu au încredere în stat, ci pretutindeni și din ce în ce mai mult.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 2

  • Alexandru Leibovici: (24-6-2013 la 21:29)

    @Sorin Paliga

    Eu am ridicat o cu totul altă problemă: de ce foarte mulți omeni au impresia/senzația/convingerea/sentimentul că serviciile secrete se afla la baza unor lucruri abominabile, cum ar fi 9/11 ori asasinatul în massă din Norvegia?

    … Răspunsul mi se pare simplu: deoarece nu au deloc încredere în stat și în instituțiile sale

    Domnule Paliga, deci neîncrederea în stat duce la tot felul de impresii / convingeri sentimente / senzaţii, iar acestea la rândul lor amplifică neîncrederea. Deci iată un cerc vicios. Este el justificat? Ar fi, dar numai dacă acele impresii, convingeri, etc., ar fi bazate pe fapte. Ori nu este întotdeauna cazul.

    De aceea am şi spus că şi mai îngrijorător este faptul că impresiile/convingerile astea rareori se bazează pe fapte verificate, că pentru prea mulţi oameni nu are importanţă dacă concluziile lor se bazează sau nu pe fapte reale.

    La aceşti oameni mecanismul de control asupra tragerii concluziilor este defect. Acesta este un grav handicap. Şi nu pentru că în urma lui oamenii nu au încredere în stat, ci pentru că ajung să creadă lucruri ireale în toate domeniile vieţii lor.

    Învăţământul – mediu şi superior – ar putea aduce o mare contrubuţie la remedierea în timp a situaţiei. Cuvântul-cheie aici este gândirea critică.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 2 Nu-mi place 0

  • Sorin Paliga: (25-6-2013 la 06:58)

    @Al. Leibovici.

    Poate fi un punct de vedere, după cum atitudinea unui procent tot mai mare de cetățeni în sensul celor discutate (nu numai părerea, ci convingerea, că serviciile de informații pun la cale și execută acțiuni teroriste), mi se pare un fenomen mult mai îngrijorător decît vă apare dv. În fond, cu asta trăim: cu părerile noastre, cu convingerile noastre, cu iubirile noastre. Dv. spuneți că toate acestea oamenii ar trebui să le treacă printr-o „gândire critică”. Ce vă face să credeți că oamenii nu fac deja acest lucru?

    Un coleg mi-a reamintit zilele trecute despre atentatul terorist din Rusia de acum ceva ani, în timpul campaniei electorale. Mare procent din mass media din Rusia au pus atacul pe seama serviciilor secrete pro-Putin pt a-i ridica mingea la ștachetă. Și colegul, rusist, crede același lucru (cunoaște f. bine realitățile rusești, a stat acolo ani de zile). Și e al naibii de critic.

    Și despre răpirea ziariștilor Români s-a spus același lucru, că a fost pusă la cale de serviciile secrete române – chiar unul dintre cei răpiți a lansat ipoteza și nu a fost deloc luat în rîs (așa s-ar fi cuvenit?)

    Așadar, în țări cu mentalități foarte diferite (SUA, Norvegia, Rusia, România…) convingerea unui procent tot mai mare dintre cetățeni este că serviciile secrete se ocupă cu acțiuni de tip banditesc, terorist. Dv. vi se pare asta o banalitate care să o combatem cu gîndire critică? Eu cred că șefii serviciilor secrete ar trebui să fie cei mai îngrijorați de faptul că sînt considerați de cetățeni șefii unor rețele teroriste care, în loc să apere libertatea și democrația, apără – de fapt – cu totul altceva: puterea tot mai samavolnică a unora în detrimentul majorității. Cu cît sînt mai neadevărate aceste convingeri/păreri, cu atît ar trebui să fie mai îngrijorați șefii acestor structuri.

    Și încă un detaliu și gata pt azi: într-o lume în care vedem cum structurile puterii sînt măcinate de crize, de corupție la nivel f. înalt…, tocmai structurile cele mai impenetrabile ale puterii, care știu și fac multe, să fie oare formate din fecioare neprihănite? din atleți ai moralității? Eu, cu gîndirea mea critică, atît cît este, nu cred așa ceva.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 3

  • olivia: (25-6-2013 la 09:10)

    @Dl Paliga. interesanta discutia asta despre ce crede populatia. Inteleg de la dumneavoastra ca o buna parte din populatia din Romania crede ca atacul 9/11 a fost conceput de serviciile secrete americane si mosad. Din toate comentariile pe care le-am citit si auzit in media Americana nu cred ca americanii in general cred asa ceva. De fapt nu am auzit nici un comentariu American public sau privat in directia asta. Da americanii cred in tot felul de alte lucruri. Cel mai interesant mi s-a parut ala cu vacinurile care cica ar cauza autism. Chestia a pornit de la un articol publicat intun jurnal de medicina din Anglia de catre un individ Wakefield care pretinde in articol ca vaccinul foarte popular impotriva a trei boli ale copilariei ar declansa autism sub diverse forme. Chestia s-a imprastiat ca un foc intr-o padure uscata. Mii si mii de mame infricosate au inceput sa refuse sa isi vaccineze copii. Mai bine rubeola si chiar o epidemie de rubeola decat autism si-au facut ele socoteala. Si chestia a durat si dupa ce tipul a recunoscut public ca datele publicate nu se sprijina pe cercetare ci le-a scos din imaginatia proprie. Si credinta asta inca persista chiar dupa ce s-au scris zeci de articole in publicatii foarte serioase si in presa larga care confirma ca nu exista nici un fel de legatura intre autism si acest vaccine. Mamele inca nu sunt convise ca credinta lor poa sa fie falsa. ma refer la o multime de mame, nu la toate. Da macar stim de unde a pornit zvonul. Interesant de unde a pornit zvonul cu legatura intre 9/11 si serviciile secrete ale celor doua tari. Ca e o bazaconie, cum bine recunoasteti.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Sorin Paliga: (25-6-2013 la 11:13)

    Teoria secretistă despre 9/11 a pornit din America, nu din România, după cum teoria secretistă despre atacul din Norvegia nu românii au inventat-o. Nici despre atacurile teroriste din Rusia

    Eu nu apăr aceste teorii, mi se pare însă că psihoza la nivelul populației spune multe. Cert, nu fac parte din cei care îi consideră pe cei din serviciile din informații niște fecioare blînde și niște atleți ai moralei. Sugerează cineva așa ceva, cumva?

    Comparația dintre tema discutată și vaccinurile este și nu este cît de cît relevantă, așa pot fi multe comparații. Asta mută discuția de la ce începusem spre teoria zvonurilor. Există studii serioase pe tema asta, făcute de sociologi de renume.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 1

  • olivia: (25-6-2013 la 17:44)

    @Sorin Paliga

    Eu habar nu am de sursa acestor doua informatii, adica responsabilitatea serviciilor secrete in crimele 9/11 si Norvegia. La o cautare superficiala pe internet am descoperit tot felul de surse care se refera la Mossad si CIA ca organizatii initiatoare. Sursele sunt in diferite accente. In orice caz in America nu au prins, da sunt inca lipite undeva in colturile internetului ca panze de paianjen. Se mai prinde cate o musca acolo, da cam asta este extinderea imprastierii lor. Sunt alte numeroase surse care combat aceste informatii referitoare la implicarea serviciilor secrete americane si israeliene in creerea acestor tragedii. Daca insa astea nu sunt suficiente, il chemam pe dl Stefan Meier, cu spalatorul ala de forta, trage un furtun in colturile alea de Internet, curata si zonele alea, ca zicea ca-i place activitatea. Vorbind serios, o dona de scepticism cand ne referim la guverne sau diagnosticele medicale nu strica, da pericolul este caderea in paranoie.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Sorin Paliga: (25-6-2013 la 18:44)

    @ olivia. De acord, dar și paranoia are o cauză și, uneori, și vindecare.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Alexandru Leibovici: (25-6-2013 la 21:57)

    @Sorin Paliga

    convingerea unui procent tot mai mare dintre cetăţeni este că serviciile secrete se ocupă cu acţiuni de tip banditesc, terorist. Dv. vi se pare asta o banalitate care să o combatem cu gîndire critică?

    – Bănuiesc că nu sunteţi familiar cu noţiunea, dacă credeţi că gândirea critică (GC) serveşte doar la combaterea „banalităţilor”. GC înseamnă logică aplicată la examinarea validităţii unei afirmaţii, ceea ce necesită examinarea dovezilor invocate în sprijinul ei, a solidităţii acestora, a existenţei unor explicaţii alternative, a concordanţei cu afirmaţii deja validate. GC, sau raţională, este disciplina mintală care ne împiedică s-o luăm razna.

    – Găsesc că este de primă importanţă să vedem întâi exact în ce măsură este adevărat că „serviciile secrete se ocupă cu acţiuni de tip banditesc, terorist”, adică care evenimente au fost într-adevăr pilotate de serviciile secrete. Asta tot de dragul sănătăţii noastre mentale. Care sunt aceste evenimente? Nu aţi dat exemple. Faceţi responsabile serviciile secrete de paranoia unei părţi din populaţie pe baza unor speculaţii, adică tot pe baza paranoii, ceea ce înseamnă că vă învârtiţi într-un raţionament circular.

    De aceea spun că prioritatea este o gândire disciplinată, necesară stabilirii faptelor. Inclusiv a faptelor privind amploarea înfluenţei serviciilor secrete în evenimentele care li se atribuie. Urmând ca, în funcţie de rezultate, să se ia sau nu măsuri pentru ţinerea în frâu a acestor servicii. Aceasta trebuie să fie secvenţa, şi nu cea inversă.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 0

  • Sorin Paliga: (26-6-2013 la 04:14)

    Domnule Leibovici, nu este prima oară cînd interpretați complet greșit ceea ce scriu.

    Unde, cînd și în ce text am acuzat eu serviciile secrete de ceva? Eu am constatat un fenomen îngrijorător, cu cauze obscure și care se răspîndește în culturi complet diferite. Am spus clar însă altceva: ca structuri ale puterii, serviciile secrete includ multe jeguri umane care pot face rău și chiar fac rău, uneori.

    A considera serviciile secrete niște campioni ai purității este complet eronat și, din păcate, este așa de ușor demonstrabil.

    Mai departe tac.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 1

  • Alexandru Leibovici: (26-6-2013 la 18:31)

    @Sorin Paliga

    > Domnule Leibovici, nu este prima oară cînd interpretaţi complet greşit ceea ce scriu.

    Se poate. Nimeni nu e perfect. Dacă am greşit, vă voi cere scuze. Dar să vedem care sunt faptele. Scrieţi:

    > Unde, cînd şi în ce text am acuzat eu serviciile secrete de ceva?

    Din păcate nu specificaţi la ce parte din comentariul meu vă referiţi; bănuiesc că este vorba de afirmaţia mea „Faceţi responsabile serviciile secrete de paranoia unei părţi din populaţie…”.

    Să vedem deci dacă aţi acuzat sau nu serviciile secrete „de ceva”.

    Din prima dv intervenţie:

    articol din The Economist… autorul analiza rolul nefast al serviciilor secrete în luarea unor decizii politice majore.

    serviciile de informaţii … Sub pretextul că ne apără de terorişti şi de alte rele, fac adesea lucruri murdare, afaceri dubioase, mai degrabă de tip mafiot, decît „patriotice”.

    Etc.

    Apoi:

    este extrem, realmente extrem de răspîndită părerea că serviciile secrete fac lucruri murdare, nedemocratice. Nu iese fum fără foc.

    Din puţinul care mai iese la iveală, aflăm periodic că s-au implicat în tot felul de jocuri murdare. Îmi este greu să cred că nu este aşa.

    Deci: aţi acuzat sau nu serviciile secrete „de ceva”? Şi încă fără să citaţi fapte. Cu „nu iese fum fără foc” m-aţi dat gata!! Chiar dv. aţi dat câteva exemple unde ieşea fum fără să fie foc.

    În rest, mă bucur că sunteţi de acord cu observaţii mele principale; cel puţin aşa interpretez eu faptul că nu le comentaţi…

    P.S.

    > A considera serviciile secrete nişte campioni ai purităţii este complet eronat

    Şi dv. aţi înţeles că eu ASTA consider????

    Pentru cei interesaţiị: două situri care discută un mare număr de zvonuri:

    – în engleză: http://www.snopes.com/ şi alte referinţe de aici
    – în franceză: http://tatoufaux.com/ şi alte referinţe de aici

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 0

  • Sorin Paliga: (26-6-2013 la 18:37)

    Dle Leibovici, nu aveți dreptate și nici nu vă cer să vă cereți scuze, cum fac unii pompoși de aici.

    Eu nu am analizat ce fac și ce nu fac serviciile secrete, ci tocmai invers, ce percepție au la nivelul unui anume procent al populației. Că e real sau nu ceea ce percep oamenii e o poveste lungă și complicată. Nu am la dispoziție, de ex., un studiu sociologic care să judece clar, pe procente, asemenea percepții. Posibil să existe.

    Bref, au am încercat să analizez, mai degrabă să ridic o problemă: de ce au oamenii asemenea percepții, să nu zic convingeri? Ce îi face să creadă astfel? Ce detalii/fapte/zvonuri conduc la o asemenea percepție? Mie acestea mi se par interesante și analizabile de mine, deoarece alte lucruri nu le pot analiza, de vreme ce nu am datele necesare.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Sorin Paliga: (30-6-2013 la 17:27)

    Discuția a pornit, de fapt, de la altă constatare, anume că birocrația a împiedicat o alertă care să împiedice tragedia. Se poate, după cum, mai degrabă, înainte să se producă așa ceva, nimeni nu crede că ar fi posibil. Dacă, să zicem, s-ar fi sesizat poliția ori alte organe cu atribuții similare, o intervenție în forță nu ar fi părut nedemocratică? Norvegia nu e România, unde niște flăcăi mascați sar și rețin pe cineva, iar apoi îi dau drumul.

    De acum încolo, da, vor sufla și în iaurt, cum se spune. Asasinul este fiu de diplomat de carieră, cine și-ar fi imaginat că este în stare de așa ceva?

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0



Dacă doriţi să scrieţi comentariul dv. cu diacritice: prelungiţi apăsarea tastei literei de bază. Apoi alegeţi cu mouse-ul litera corectă (apare alături de mai multe variante) şi ridicaţi degetul de pe litera de bază. Încercaţi!

Reguli privind comentariile

 
54.204.185.107