Loading

caractere mai micireseteazacaractere mai mari

Cele mai recente contributii la rubrica Istorie si actualitate



 

Viaţa evreilor din România în anii 1940: din „Jurnalul” lui Mihail Sebastian

de (25-1-2014)
64 ecouri

 
Publicăm acest material cu ocazia zilei de 27 ianuarie, Ziua Internaţională de Comemorare a Holocaustului. Pe 27 ianuarie 1945 trupele sovietice, în înaintarea lor spre vest, au ajuns la complexul de lagăre naziste de concentrare şi exterminare Auschwitz-Birkenau (în sud-vestul Poloniei).

Mihail SebastianMihail Sebastian (1907-1945) este scriitor român interbelic, autor al unor piese de teatru precum “Jocul de-a vacanţa”, ”Steaua fără nume”, “Ultima oră” şi al unor romane precum “De două mii de ani”, ”Accidentul”. Jurnalul său, în care face însemnări între anii 1935-1944, reprezintă un important document pentru că înregistrează nu numai propriile trăiri şi dileme, ci şi drama populaţiei evreieşti care se desfăşoară în aceşti ani (L. Volovici). De asemenea Jurnalul prezintă şi “reacţiile” unor personalităţi ale vremii în faţa tragediei evreieşti.

Materialul prezentat mai jos este bazat pe o serie de citate preluate din Mihail Sebastian – Jurnal, Editura Humanitas, Bucureşti, 1999.

9 ianuarie 1940
Azi, la adjunctură, Ghiţa Ionescu… mi-a spus că viitoarea concentrare e special făcută pentru evrei…” Nu înţeleg de ce… în timp de război mai merge. Faci trupe speciale de evrei, ca să le trimiţi în prima linie şi să le decimezi. Dar acum ce rost are?” Am plecat de acolo deprimat. Totul e suportabil, până când începi să te simţi lovit nu ca soldat, nu ca cetăţean, ci ca evreu.

28 ianuarie 1940
V.A. îmi spunea ieri despre căpitanul C. un cuvânt care rezumă o întreagă politică românească:
– E dat în mă-sa, e rău, bate şi înjură, dar are un lucru bun: nu-i suferă pă jidani şi ne lasă şi pe noi să dăm în ei.

1 ianuarie 1941
Noaptea mobilizării, plecarea din cazarmă… cele două nopţi şi trei zile în trenul regimentar… ocolul spre Lugoj… ziua în gara Lugoj, chinul, nesfârşitul chin pe rampa gării, şi pe urma tot restul celor două săptămâni… culminând cu întoarcerea acasă, într-un detaşament de evrei… Ajunsesem la un fel de stupoare, care mă făcea să primesc fără revoltă, ca prin somn atâtea lovituri care au urmat: excluderea din barou, concedierea de la Fundaţie, trimiterea la sapă într-un detaşament de muncă…

18 martie 1941
Textul legii chiriilor… e deprimant. Nu ştiu de ce măsurile antisemite “legale” mi se par mai întristătoare decât bătăile… Toată ziua am fost trist. Mi-e inima grea şi nu pentru faptul în sine că trebuie să plătesc o chirie peste puterile mele, că va trebui poate să renunţ la garsonieră… ci pentru toată această inutilă cruzime.

28 martie 1941
Altădată… antisemitismul era bestial, dar în afară de lege… şi oricând, măcar de formă, puteai să apelezi la autoritatea de stat… Acum şi sentimentul ăsta e pierdut. Toate ziarele de azi publică pe prima pagină, cu titluri enorme, vestea exproprierii evreilor. Restul ştirilor, războiul, sunt undeva la coadă…

16 aprilie 1941
Casa asta pe care trebuie s-o părăsesc, în care am locuit doi ani… mi-a devenit totuşi ca o fiinţă scumpă… Uneori îmi spun că n-ar trebui să mă las deprimat de atâta lucru… e o chirie mai puţin… Toţi împreună în Antim, vom cheltui mai puţin, vom avea mai mult timp de rezistenţă…

20 aprilie 1941
Se confiscă aparatele de radio. Astăzi, prima zi de Paşti operaţiunea a şi început şi fără nici un avertisment…

24 aprilie 1941
Patru zile de când nu mai am aparat de radio! Mă simt parcă mai singur, mai dezorientat, mai lipsit de sprijin…

24 iunie 1941
In oraş pe ziduri, pe vitrine… afişe… cu legenda “Cine sunt stăpânii bolşevismului” – reprezintă un jidan în caftan roşu, perciuni, tichie, barbă, ţinând într-o mână o seceră şi într-alta un ciocan. Ascunşi sub pulpana lui trei soldaţi sovietici. Mi se spune că afişele au fost lipite de sergenţi de poliţie…

28 iunie 1941
Mă îngrijorează tensiunea antisemită care se menţine şi se alimentează prin presă, radio, afişe… De ce? De ce?

29 iunie 1941
Li se interzice, începând de astăzi evreilor să mai abordeze drapelul tricolor şi cel german. Camioanele de poliţie au trecut azi prin felurite cartiere confiscând steagurile.

1 iulie 1941
Ieri, în tramvai, vatmanul mă vede cu un ziar în mână:
– Au intrat în Moscova?
– Încă nu. Dar cu siguranţă, azi, mâine.
– Păi să intre. Ca să-i jupuim pe jidani.

8 iulie 1941
Ţigănuşii vând pe stradă “Romanul măcelarului roşu” ţipând:
Pleacă trenul din Chitila
Cu Stalin în Palestina
Pleacă trenul din Galaţi
Cu jidanii spânzuraţi.

2 august 1941
Toţi evreii, de la 20 la 36 de ani, convocaţi la prefectura Poliţiei pentru astă seară şi mâine cu mâncare pe trei zile şi rufe de schimb. Aşadar şi Benu şi eu. Un moment de înlemnire, de spaimă neputincioasă, de disperare…

3 august 1941
… e într-adevăr vorba… de o concentrare de muncă… în orice caz nu e sau încă nu e (aşa cum m-am temut ieri), repetarea dramei de la Iaşi care şi ea tot cu o ”simplă” convocare la poliţie a început…

28 august 1941
Benu e repartizat la Fierbinţi. Pleacă mâine dimineaţă.

3 septembrie 1941
Populaţia evreiască din Bucureşti trebuie să dea până în 2 zile 4.000 de pături, 4.000 de perne, 4.000 de paturi, 8.000 de cearceafuri… Comunitatea e invitată să strângă ea lucrurile.

5 septembrie 1941
Lamentabil spectacol în curtea Sinagogii Mari, unde se strâng paturi, saltele, rufe de pat, perne. Oameni necăjiţi vin mereu cu lucrurile în spinare, resemnaţi, trişti… Nu mai miră pe nimeni nimic… azi dimineaţă a venit o nouă cerere, tot ultimativă: 5.000 de costume, pălării, bocanci…

In fine, tot azi dimineaţa, s-a comunicat Comunităţii că începând de miercuri va trebui să purtăm, cusute pe haină… petece de stofa cu “steaua cu şase colţuri”. M-am întors acasă otrăvit.

12 septembrie 1941
Mi-au închis azi telefonul, după ce din eroare probabil mi-l lăsaseră deschis două luni. ”Dacă domnul Sebastian e evreu, telefonul va fi blocat”, i-a comunicat azi mamei cineva care telefona de la Societate. Şi două ore mai târziu operaţia era făcută.

25 septembrie 1941
93.000 lei îmi cere proprietarul ca să-mi reînnoiască contractul. Voi accepta, desigur, căci o mutare acum este imposibilă… Jumătate de oră am discutat, încercând să obţin o reducere. Era umilitor, trist, penibil… Aş fi vrut, întorcându-mă acasă, să pot izbucni, să pot urla, să pot plânge…

21 octombrie 1941
Toţi evreii sunt obligaţi – spune o lege apărută azi… a preda statului efecte de îmbrăcăminte.

23 octombrie 1941
Sunt oameni care se pregătesc să cumpere paltoanele, hainele, cizmele cerute de lege… Eu nici nu mă pot gândi la asta. De unde să iau atâţia bani?

26 octombrie 1941
Sunt împietrit de spaimă şi nelinişte. Mi-e milă de bătrâni şi de copii. Mi-e milă de mama. Nu ştiu ce să-i spun… cum să o mângâi.

12 noiembrie 1941
O ordonanţă a primăriei interzice evreilor să se târguiască în piaţă, în afară de anumite ore (10-12)… Te întrebi în fiecare zi ce se va mai născoci împotriva noastră… totul devine grotesc, pueril, stupid…

13 noiembrie 1941
Benu… locuieşte într-o casă rece, fară sobă, fără lemne… Cu un fel de inimă împietrită trăim, răbdăm, aşteptăm. Şi mai găsim puterea să râdem, să citim, să vorbim.

1 decembrie 1941
Se confiscă schiurile de la evrei. O ordonanţă îi obligă să le depună imediat la Comunitate.

20 ianuarie 1942
“Noul comunicat asupra evreilor… Toţi evreii fără nici o excepţiune, sunt obligaţi să lucreze 5 zile la curăţirea zăpezii. Orice neregulă ce se va stabili va atrage expulzarea evreilor din ţară”.

1 martie 1942
Cele 5 zile de muncă se majorează la 10.

4 martie 1942
Prima zi de muncă la zăpadă. Doborât de oboseală. Plecaţi la 5½ dimineaţa de acasă ne-am întors la ora 8 seara. Munca propriu-zisă e batjocură…

8 martie 1942
Viscoleşte. Iarna s-a întors. Astăzi, pe câmp… mă simţeam mai ostenit şi mai îngheţat ca oricând… Mutam zăpada dintr-un loc în altul… operaţie de zădărnicie absolută.

27 martie 1942
Trebuie să plătesc 5.000 pentru 5 zile de zăpada deşi am lucrat 10. La început am fost furios…

18 august 1942
“Evreii depun bicicletele!” – titlu mare … al ziarelor… M-a pufnit râsul… Anecdota cu evreii şi bicicliştii era automat evocată… Începând de mâine evreii vor plăti 20 de lei pâinea, iar creştinii 15.

19 august 1942
Nu 20, 30 de lei costă pâinea pentru evrei.

10 septembrie 1942
Evreii nu vor avea pâine o zi din cinci. Raţia de zahăr se scade pentru evrei de la 200 g la 100. Cea pentru creştini se menţine la 600g.

9 octombrie 1942
Din nou strada Sf. Ion Nouă… şcolile sunt pline cu familiile ridicate azi noapte spre a fi trimise în Transnistria. Vezi pe la fereastră chipuri palide, încremenite… şi câte un copil care râde… Şi nu te poţi desface de gândul că poate aceiaşi soartă ne aşteaptă pe toţi.

5 noiembrie 1942
Un ordin al Ministerului Propagandei dispune scoaterea cărţilor de autori evrei din librării şi biblioteci. Am văzut azi la Hachette două imense tablouri tipărite cu litere mari: SCRIITORI EVREI. Sunt desigur şi eu acolo, afişat ca un delicvent, ca un criminal: numele părinţilor, data şi anul naşterii, lista cărţilor.

20 decembrie 1942
Trăiesc cu adevărat de pe o zi pe alta. Am o mie de lei în buzunar şi nu ştiu unde voi găsi poimâine altă mie. Nu cheltuiesc pentru mine decât banii de tramvai. De zece zile m-am lăsat de tutun. Intre timp, am încasat de la şcoală mici sume de bani, 2.000, 3.000, 4.000 – diferenţe de salar, pe lunile trecute… Chiria n-am s-o plătesc la 26, dar de plătit tot va trebui s-o plătesc într-o zi, peste o săptămână sau două. Cu ce? De unde?…

4 ianuarie 1943
Începând de astăzi, evreii au nu 50, ci 100 grame mai puţin decât creştinii. Patru raţii zilnice ne sunt suprimate.

13 februarie 1943
14.000 de lei taxa de zăpadă pentru mine şi Benu. Până la 23 februarie am de plătit alţi 40.000 taxe militare. Iar în martie, teribila problemă a chiriei. De unde? Cu ce? Nici nu îndrăznesc să mă gândesc…

Atitudinea unor personalităţi ale vremii

2 martie 1937
Lungă discuţie politică cu Mircea (Eliade), la el acasă… nu aleg decât declaraţia lui că iubeşte Garda, speră în ea şi aşteaptă victoria ei. Ioan Vodă cel Cumplit, Mihai Viteazul, Ştefan cel Mare, Bălcescu, Eminescu, Haşdeu – cu toţi au fost, la timpul lor, gardişti… După opinia lui, studenţii care l-au ciopârţit cu cuţitele pe T.B. aseară la Iaşi nu sunt gardişti, ci, ori… comunişti, ori naţional-ţărănişti. Textual… Toţi cei care nu sunt gardişti, toţi cei care fac altă politică decât cea gardistă, sunt trădători de neam şi merită aceeaşi soartă… Să nu uit de asemeni explicaţia pentru care el aderă cu atâta inimă la gardă: ”Eu întotdeauna am crezut în primatul spiritual”.

28 martie 1941
Camil Petrescu se vaită că probabil lui nu i se va da nici una din casele luate de la evrei: ”Mie nu mi se dă niciodată nimic” – spuse el descurajat. ”Ei bine, de astă dată – răspund eu – chiar dacă ţi s-ar da sunt convins că nici n-ai primi”. ”Să nu primesc? De ce să nu primesc?” Vorbea cu atâta linişte încât am înţeles nu numai că nu vedea nici un motiv să nu-şi însuşească o casă care nu-i aparţine, confiscată de la un evreu, dar că aşteaptă să primească o asemenea casă.

29 iulie 1941
C.P. mi-a spus azi că are intuiţia că într-adevăr evreii din Basarabia au tras asupra românilor. Ei au început.

26 martie 1941
Eugen Ionescu a venit din nou la mine, disperat, fugărit, obsedat, neputând suporta gândul că poate îl vor da afară din învăţământ… nici numele Ionescu, nici un tată incontestabil român, nici faptul de a se fi născut creştin şi nimic, nimic, nimic nu poate acoperi blestemul de a avea în vinele lui sânge de evreu.

20 iulie 1941
Lovinescu i-a spus lui Eugen Ionescu că nimeni nu mai poate fi azi anglofil. Ruşii trebuie învinşi, iar germanii trebuie să rămână învingători. Altfel vom fi conduşi de “evrei şi pantofari”.

23 iulie 1942
Mircea Eliade e în Bucureşti. Se înţelege, n-a căutat să mă vadă şi n-a dat nici un semn de viaţă. Altădată mi s-ar fi părut odios, ba chiar imposibil. Acum mi se pare firesc. E mai simplu, e mai clar. Cu adevărat, nu mai am nimic, absolut nimic, nici să-i spun, nici să-l văd.

————–
Redacţia mulţumeşte d-nei Lucreţia Berzintu care ne-a atras atenţia asupra acestei compilaţii din „Jurnalul” lui M. Sebastian.

Ce părere aveţi despre acest articol?
  • Corect 
  • Frumos spus 
  • Îmi dă de gândit 
  • Am învăţat ceva! 

Ecouri

  • Sfartz Pincu: (26-1-2014 la 04:08)

    În însemnările din jurnalul său, Sebastian aminteşte tangenţial, pe data de 3 August (la peste o luna de la pogromul de la Iaşi!!), de « ..drama de la Iaşi.. ».Nici Sebastian nu a ştiut nimic despre dimensiunea tragediei de la Iaşi.. Iată ce spune azi un scriitor român, bine documentat şi… 100% român:

    “15.000 de evrei au murit în pogromurile de la Iaşi şi Podu Iloaie iar autorii masacrului nu au fost nici naziştii, nici sovieticii, cum susţinea până acum istoriografia comunistă. Nu, vinovaţii acestui cumplit moment au fost românii, în special legionarii şi regimul Antonescu, a dezvăluit marţi seară postul de televiziune TELE M. „Era atunci un acut sentiment de invidie faţă de populaţia evreiască, o populaţie evident mai înstărită faţă de cea de origine pur românească”, a sintetizat motivul masacrului scriitorul Cătălin Mihuleac, cel care a făcut dezvăluirea la TELE M.”

    Mai multe, în linkul de mai jos:

    http://www.topiasi.ro/homepage/topiasi/5199-dezv%C4%83luiri-%C5%9Foc-despre-cea-mai-mare-crim%C4%83-din-ia%C5%9Fi.html

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 2 Nu-mi place 0

  • Tzvi Saita: (26-1-2014 la 13:18)

    In primul rind ” De Doua Mii de Ani” nu este deloc un „roman” ci mai curind un studiu al lui Sebastian asupra fenomenului Evreesc. Introducerea a fost facuta, cu foarte mult aprobarea lui Mihail sebastian, de catre Nae Ionescu. Imi amintesc si acum, dupa aproape CINCIZECI de ani de la citirea volumului cam cum a incheiat Nae Ionescu introducerea . „…..Iosif Schehter ( numele adevarat al lui Sebastian ) soarta ta este pecetluita de a fi un venetic etc. …”. Nu mai am volumul.
    Il am insa pe cel al „Jurnalului’, in engleza.
    Faptul ca Sebastian nu mentioneaza in el pogromul si ternul mortii este o lacuna foarte curioasa.
    Din culegerea lui Matatias Carp, „Cartea Neagra” care a aparut imediat dupa 1944, dar mai cu seama din „Raport Final” al Comisiei Internationale a Holocaustului din Romania, reiese FOARTE clar ca atrocitatile din timpul pogromului din iunie-iulie 1941 cit si a trenului mortii , au fost extrem de bine cunoscute de catre locuitorii Iasului si de ctare toti locuitorii de pe parcursul trenului mortii, Ias-Tirgul frumos.
    Presa locala Iesana a prezentat nu numai detalii ale pogromului dar a incitat foarte bine coordonat cu guvernul Antonescu si Prefectura de Iasi ( generalul Stavrescu, comandantul diviziei 14 ) in prealabil intregul pogrom. Citat din Raport Final:
    ” La 26 iunie , agitatia antisemita din presa locala s-a intensificat brusc.” pp120.

    Ce a urmat se stie, mai cu seama ca au fost inscenate de catre armata schimburi de focuri in tot Iasul pretinzindu-se ca evreii locali, „spioni si agenti iudeo-bolsevici” ar fi atacat armnta cu arme de foc. Intregul Iasi era o scena de teroare urmata si de asasinari in plina strada de intregi familii evreesti, copii, si cadavrele lasate ore intregi in mijlocul orasului. Exista imagini zguduitoare de copii impuscati si lasati pe caldarim , intr-o balta de singe……
    Vezi volumul „Documente”, al aceleasi Comisii, fotografiile #8 si #9. In mijlocul zilei oameni trecind indiferenti pe linga numeroase cadavre lasate in strada, impuscate in ziua de 29 iunie, 1941. Fotografiile sint preluate din volumul lui Carp publicat deja in 1946-47.

    Mentiunile succinte si, evident incomplete din „Jurnal” sint greu de explicat.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 2 Nu-mi place 2

  • CHARLIE: (26-1-2014 la 13:30)

    Inca un amanunt interesant in Jurnalul lui Sebastian.

    Felix Aderca fusese dat afara din Uniunea Scriitorilor Romani cand s’a facut epurarea sub regimul Antonescian. Cand s’a intors „roata” in 1944 cineva l’a propus pe Aderca la un post marcant in Uniunea Scriitorilor. Victor Eftimiu, scriitor albanez-roman, s’a opus furios: sa zica mersi ca-l primim inapoi. Ca sa nu credeti ca Camil Petrescu era singurul cu atitudini anti-semite inainte si dupa!

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 3 Nu-mi place 0

  • CHARLIE: (26-1-2014 la 17:38)

    To Tzvi Saita: Numele lui Mihail Sebastian era HECHTER.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 3 Nu-mi place 1

  • Sorin Paliga: (26-1-2014 la 19:27)

    Mihail Sebastian este unul dintre scriitorii români subapreciați, după părerea mea. M-am întrebat de multe ori de ce, și acest jurnal, citit fragmentar, îmi dă o sugestie: originea evreiască.

    Dacă ar fi studiat în școli, de exemplu, ar fi obligatoriu să dai detalii biografice și, dacă le dai, nu poți ocoli nici jurnalul său, nici tot contextul evoluției sale. Nu este doar un detaliu că jurnalul său a apărut foarte tîrziu, prin 1995, după o jumătate de secol de la moartea sa. Imaginea pe care dorește să și-o creeze statul român este că, în perioada dictaturii antonesciene, evreii din România nu au avut de suferit, că totul a fost, cel puțin comparativ cu ce se întîmpla în Germania, cît se poate de normal, chiar foarte bine.

    Sigur, antisemitismul românesc din epocă nu se poate compara, ca proporții, cu lagărele morții din zonele de ocupație germană. Dar, pentru a putea acredita ideea că România acelor vremi nu a cultivat antisemitismul, trebuie să ocolești toate detaliile cel puțin jenante.

    Pentru mulți români, Ion Antonescu este un erou național. Nu se spune decît rar, rar de tot, că dacă ar fi fost judecat de un tribunal britanic ori american ar fi avut aceeași soartă, execuția (istoricii știu acest lucru, dar detaliul este extrem de rar mediatizat). Ca atare, epoca sa a fost o epocă în care evreii nu numai că nu au suferit, ba chiar au avut o soartă bună, era minunat să fii evreu în România acelor ani.

    Pe acest fond, doar schițat aici, a avut loc și constanta și, aș zice, intenționata subapreciere a lui Mihail Sebastian. Nu e singurul caz din literatura română, dar este un caz cît se poate de semnificativ, care arată imaturitatea societății românești contemporane, inclusiv în domeniul cultural.

    Apreciat. Îți place sau nu: Imi place 7 Nu-mi place 2

  • Tzvi Saita: (26-1-2014 la 22:47)

    Scuze ca l-am schimbat din Hechter, bine cel putin ca nu-l chema Katz, fiind din Galati.

    Motivul pt. care Sebastian nu a fost popularizat cultural dupe ’44 a fost si este lesne de inteles. In afara de „Steaua fara nume” , caracterul idealistic al sau nu intra deloc comod in noua cultura. Chiar si acolo s-au facut modificari la text.
    Imi aduc aminte cum, pe vremea cind fusei foarte activ la „noi” la TES ( Teatrul Evreesc de Stat ) discutam la o cafeluta cu Trixi Abramovici si Secretarul cultural al teatrului, tocmai subiectul Sebastian. Eram printre putinii care avusesera acces la „De doua mii de ani” si m-a luat gura pe dinainte zicind ca asocierea lui Sebastian cu Nae Ionescu a lasat, totusi, un gust amar.
    In mod categoric felul in care Sebastian punea o sumedenie de probleme nu era deloc „partinic”, iar astazi chestiuni de genul integrarii culturilor diverse, de sorginte locala, in societatea romaneasca intra in competitie foarte nefavorabila cu dominantele vestice americane. Deci amero-romanul o duce foarte bine in Romania, desi ecoul manelelor se simpte si ele in becraund.

    Aculturizarea familiala depinde si ea de factori foarte intim subiectivi. Am prieteni in Elvetia cu fetita care a pus prima oara piciorul in Bucuresti in Octombrie trecut, la 24 de ani si care poate rupe citeva fraze pe romaneste destul de bine, si, categoric dulce. Altul cu casa in Rishon Letzion cu sotie din satu Mare si, iar fetita, cu care se paoe sta de vorba in Romaneste si desfata la accentul „subtil” israelian. In Sydney copii de parinti vorbitori NUMAI de romana in casa, DACA rup doua cuvinte si alea rupte din aiurea. Al meu, cu ma-sa sefarda de parinti egipteni, nascute insa aici, stie cind se vorbeste romana, e in stare sa inteleaga despre ce e vorba, vorbeste fluent italiana si autoriatate in latina ( facuta la Cambridge si Princeton), romana insa e cel mult reziduala ca interes.
    Am un frate si o sora aici cu care vorbesc romaneste si facem asta cind in colectiv cu intentia sa nu ne inteleaga nimeni. Oricum fratele nu poate fi bine inteles nici in romaneste, dar asta e anazar storii.
    Metoda e f. simpla. Vorbesti cu copilul constant romaneste, copilul prinde limba, nu o faci, nu se prinde, indiferent de atasamentul afectiv fata de tara. In Israel am vazut si auzit MAROCANI vorbind o romana de te speriai. Odata, in autobuz in Tel Aviv citeva cucoane se discutau bine pe romaneste, am intrat in vorba cu ele si l-a sfirsit m-au intrebat daca sint Libian, tot pe romaneste. Le-am zis ca evident ca sint libian, nascut la Polizu, scoala la Caragiale, universitatea Bucuresti etc. Nu s-au prins, tot libian ma vedeau. Bine ca ajunsese autobuzu in statia mea.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 0

  • Alexandru Leibovici: (26-1-2014 la 23:34)

    În legătură cu alegerea de către Adunarea Generală ONU a datei de 27 ianuarie pentru Ziua Comemorării Holocaustului:

    În articolul Cum i-a salvat Stalin pe evrei din ghearele naziştilor autorul, Mark Solonin, menţionează că „la momentul eliberării lagărului de concentrare Auschwitz, practic acolo nu au mai rămas evrei vii”, deci această eliberare a lagărului nu mai are nimic de-a face cu evreii şi deci nici cu Holocaustul. Multe ţări comemorează Holocaustul la alte date, mai relevante: declanşărea Răscoalei din ghetoul de la Varşovia (19 aprilie 1943), etc.

    În România, Ziua Naţională de Comemorare a Holocaustului este 9 octombrie şi marchează începutul deportării evreilor din Basarabia şi Bucovina în Transnistria (1941). V. discuţia edificatoare de aici.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 0

  • Sfartz Pincu: (27-1-2014 la 04:42)

    Concluziile lui Andrei Oişteanu din textul recomandat de Domnul Alex. Leibovici sunt identice cu ce a spus la TV. din Iaşi scriitorul Cătălin Mihuleac !

    Urmaşii românilor care au ucis 15.000 de evrei în pogromul de la Iaşi pot oare nega faptele părinţilor şi bunicilor lor, altfel decât prin aruncarea vinovăţiei criminale asupra comandamentului german din Iaşi (teza absolut falsă!), şi spălarea imaginii lui Antonescu?

    Trebuie mult curaj că să recunoşti în public că ai sau ai avut părinţi şi bunici criminali, aşa cum a făcut Mihuleac, în direct, pe post. Când va apare romanul său dedicat pogromului de la Iaşi, va fi ca o găleată de apă rece pe capul susţinătorilor nevinovăţiei românilor în acest holocaust ieşean în care au fost ucişi 15.000 de nevinovaţi. Cine nu crede, să meargă la cimitirul din Iaşi, să vadă un monument în memoria a 11.000 de ieşeni ucişi, ceilalţi 4.000 au fost din zonele apropiate de Iaşi. Numai intro singură sinagogă a unui mic cartier din zona Abator atârnau 47 de lampioane cu numele celor morţi în acel pogrom, printre care şi al unchiului meu de 16 ani, ucis cu bâtele în stradă chiar de colegii lui de liceu – români.

    Tocmai negarea acelor crime evidente este confirmarea realităţii lor! Tocmai această negare vine să confirme perpetuarea antisemitismului!

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 2

  • Alexandru Leibovici: (27-1-2014 la 11:16)

    @Sfartz Pincu

    > Urmaşii românilor care au ucis 15.000 de evrei în pogromul de la Iaşi pot oare nega faptele părinţilor
    > şi bunicilor lor…

    > Trebuie mult curaj că să recunoşti în public că ai sau ai avut părinţi şi bunici criminali

    Cu toate acestea, dv. nu sunteţi pentru răspunderea colectivă – de la tată la fiu, de la român la român., etc. Mă înşel? Vreţi să precizaţi?

    Cine crede că răspunderea este strict individuală, nu are nevoie de curaj pentru a admite că părinţii lui proprii sau bunicii lui proprii au fost criminali… Dacă au fost!

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 1

  • Alexandru Leibovici: (27-1-2014 la 11:25)

    @Tzvi Saita

    > bine cel putin ca nu-l chema Katz, fiind din Galati

    M. Sebastian s-a născut la Brăila…

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 1

  • Tzvi Saita: (27-1-2014 la 12:00)

    Sorin Paliga

    Sinteti concis, clar si mai cu seama veridic si rational.

    Dat fiind ca detaliile istorice sint deja foarte la indemina oricui, iar cei de buna credinta stiu ce sa vada in ele, probabil unul dintre cele mai importante subiecte de discutat este exact extinderea notiunii de culpabilitate colectiva cit si cea a culpabilitatii succesive.
    Orice rectitudine morala personala trebuie sa faca distinctia intre responsabilitatile individuale. Culpabilitatea NU este o notiune genetica, dimpotriva.
    In Iudaism notiunea de „teshuva”, de indreptare morala, de corectare de erori se aplica direct la cel vinovat. Culpabilitatea este „raspunderea” individului, colectiv ea este „simplu” multiplicata la numarul INDIVIDUAL al faptasilor. Culpa NU este transmisa de la individ la individ, ea apartine celui individual responsabil, altminteri orice criminal se poate dezvinovatii „contractual”. Acelasi lucru se aplica si de la generatie la generatie. Fiecare individ are posibilitatea de a alege calea corecta, independent de oricine.
    Astfel a accepta culpabilitatea, a recunoaste ca transgresii au fost comise la ALTUL, cu atit mai mult cu cit exista responsabilitati colective ( familia ) este o indreptare in sine a culpabilitatii.
    Cei care neaga vina parintilor isi asuma culpa lor. Asa ceva NU poate sa ii ajute, dimpotriva, este un balast existential.

    Istoric realist, UNII oameni in Romania au comis crime grave fata de altii. Toate acestea sint incontestabil documentate, altfel categoria de criminal nu ar putea fi atribuita.
    Ion Antonescu, Mihai Antonescu si o sumedenie de altii au comis crime grave.
    In acelasi timp alti oameni in Romania au salvat victimele atrocitatilor. Viorica Agarici, Presedinta Crucii Rosii Romane, mama vestitului pilot ( si bunica a unui coleg al meu de scoala )a salvat mii de vieti de evrei condamnati sa piara in trenul mortii.Ofiteri din armata romana au ajutat deportatii evrei din Transnistria, multi alti ne-evrei au salvat vieti de oameni. Proprii mei parinti au fost salvati de la moarte sigura in timpul rebeliunii legionare de catre gazdele lor romane. Gazdele au intrat la Iad Vashem pe rolul de onoare a ” Righteous Gentiles”.
    Negarea holocaustului in Romania este deja o indeletnicire de profesie a unei minoritati romane de recrudescenta legionar/fascista. Incercarile de reabilitare ale lui Antonescu sint, de fapt, din ce in ce mai slabe si NU se compara cu adevarata recrudescenta ungureasca de reabilitare a lui Szalasi. Oricum, incercarile negationiste nu pot fi neglijate.
    Culpabilitatea colectiva TREBUIE facuta in mod corect, cinstit selectiv, la subiect si obiect si NU generalizata. Negarea culpabilitatii nu face decit sa o perpetueze.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 2 Nu-mi place 3

  • Sfartz Pincu: (27-1-2014 la 12:32)

    @Alex. Leibovici

    Precizez, conform întrebării Dvs.!

    În niciun caz o persoană nu răspunde pentru acţiunile predecesorilor. Dar din păcate, dacă o acţiune penalizabilă (o crimă, în cazul de faţă), nu este nici pedepsită, nici recunoscută, ea generează o mentalitate de perpetuare a acţiunilor predecesorilor. Mentalitatea bine instalată la generaţia de azi din România este bazată pe negare, la toate nivelele, de la un om simplu, needucat suficient, care aspiră din familie-antisemitism, până la un ministru (ca Şova, de exemplu) care, dacă nu era solicitat de opinia publică să-şi revizuiască informaţiile, ar fi crezut şi astăzi că la Iaşi nu a fost un pogrom la scară mare, şi că dacă a fost, a fost doar ceea ce au făcut… nemţii!!

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 1

  • Ion Ionescu: (27-1-2014 la 13:01)

    @Alex Leibovici

    > „Cu toate acestea, dv. nu sunteţi pentru răspunderea colectivă”

    Nu stiu daca domnul Sfartz e „pentru” raspunderea colectiva (dar o sa clarifice dansul mai exact ce crede fiinca nu e chiar clar) insa concluzia lui Andrei Oişteanu este ca : „Responsabilitatea istorica, juridica si etica revine autoritatilor regimului Antonescu precum si gruparilor si elementelor extremiste care au incitat sau au participat la actiuni genocidale”.

    In cazul pogromului de la Iasi stim, din marturiile de la procesul de dupa razboi, ca a fost pregatit si inscenat de serviciile secrete. In ancheta de imediat dupa evenimente s-au gasit in strada pana si „gloantele” provenind de la pistoalele „tip Flaubert” (pistoale pentru zgomot, pistoale cu capse-glontul zboara doar 3 metri) care au fost folosite ca sa se „traga” asupra soldatilor romani si germani ce se pregateau sa paraseasca orasul pentru front. Incidentul a declansat pogromul, „vina” fiind atribuita imediat tuturor(!) evreilor din oras.

    Idea asta cu raspunderea colectiva, ce vine din idea de identitate colectiva, de destin colectiv (prezent si trans-istoric) e insa profund inradacinata. Probabil ca are si radacini biologice (tendinta ce e parte a „naturii umane”) – evolutia speciei umane a fost pana recent (‘recent’ in sens darwinian) evolutia unor triburi de maimute mereu in conflict (de interese si pentru supravietuire) cu alte triburi de maimute. Triburi ce s-au macelerit periodic intre ele, inclusiv pana la exterminare unuia din ele.

    Fara constientizarea si depasirea acestei mentalitati colectiviste (de clan, de natiune) nu se va rezolva vreodata aceasta problema.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 2 Nu-mi place 0

  • Ion Ionescu: (27-1-2014 la 14:31)

    @Sfartz Pincu

    –„Mentalitatea bine instalată la generaţia de azi din România este bazată pe negare”

    Mentalitatea/preceptia in Romania – 70% declara ca au auzit de Holocaust, din acestia 32% cred ca a avut loc si in Romania, iar din cei care cred ca a avut loc si in Romania 50% il considera si pe Antonescu responsabil (alaturi de Germania)… adica vreo 12% din populatie.

    http://www.inshr-ew.ro/sondaje

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 2 Nu-mi place 1

  • Sfartz Pincu: (27-1-2014 la 14:55)

    @ Ion Ionescu

    Sunt nişte capcane în întrebarea Domniei Voastre!

    Din punct de vedere strict penal, există o răspundere personală, dar şi o răspundere colectivă, pentru instituţiile-persoană juridică. În ce măsură o naţiune organizată şi reprezentată democratic de guvernul sâu poate fi asimilată cu o persoană juridică, depinde de proporţia de ataşament a majoritatii respective la acţiunile instituţiei (guvernului), în ansamblul sau!

    Dacă o ideologie a cuprins masele largi ale unui grup, atunci există şi o răspundere colectivă, cel puţin de natură morală, cea penală intrând oricum sub incidenţa prescripţiei, o noţiune juridică aplicabilă şi persoanelor juridice. Ori timpul care s-a scurs de la evenimentele criminale comise în masă de românii din Iaşi, depaseste de câteva ori prescripţia de 15 ani pentru pedepsele care se încadrează sub această limita, şi deci nu se mai poate vorbi de o răspundere colectivă-penală.

    Rămâne deschisă necesitatea de „nostra culpa” a guvernelor care reprezintă grupurile care au participat la acte criminale-colective. Este un minim de recunoaştere necesară a actelor istorice negative comise împotriva unei părţi din acea naţiune, recunoaştere necesară, avnd acelasi rol cu pedepsele punitive, pentru a preveni repetarea lor.

    Dacă din 800.000 de evrei, câţi au fost în România antebelică, au rămas azi ceva peste 7.000 de persoane, un număr care, statistic, reprezintă aproape un procent nul din respectivă populaţie, nu este cazul să se pună întrebarea: „de ce au părăsit ţară?”, oare au plecat din cauza comunismului, pe care l-au îmbrăţişat evreii, aşa cum este la modă azi o acuză împotriva lor?

    Este mai mult ca sigur că aproape fiecare om din România să recunoască că s-au comis acţiuni criminale împotriva evreilor din România, dar nu este suficient ca numai preşedintele tarii sā organizeze o comisie de constatare a acestui fapt, fără un ataşament sincer al majorităţii românilor la concluziile acelei comisii.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 1

  • Ion Ionescu: (27-1-2014 la 19:37)

    @Sfartz Pincu

    > „..Ori timpul care s-a scurs de la evenimentele criminale comise în masă de românii din Iaşi”

    Va intoarceti la idea responsabilitatii colective, chiar daca o faceti dupa o introducere interesanta legata de institutii.

    Nu puteti vorbi de „romanii din Iasi” tot asa cum nu puteti vorbi de „evreii din Iasi” ca de actiunile unei entitati colective. Chiar si daca toti romanii din Iasi ar fi participat la pogrom (lucru de care ma indoiesc dar sa presupunem) tot nu rezulta o responsabilitate colectiva ci doar o serie lunga de responsabilitati individuale a fiecaruia dintre ei dupa masura faptelor fiecaruia, tot asa cum si evreii din Iasi care au fost omorati au murit individual. Nu putem spune ca de fapt ce s-a intamplat la Iasi in 1941 a fost ca „s-a adus o paguba” entitatii colective numita „evreii din Iasi”.

    In ce priveste responsabilitata institutiilor, a statului aici. Statul avea obligatia sa ii protejeze (asa cum o are fata de fiecare cetatean, asta e mandatul lui fundamental). Faptul ca nu a facut-o ci dimpotriva a instrumentat o inscenare cu scopul precis de a crea haos si a ii omori fara judecata atrage responsabilitatea celor din functiile respective (Antonescu, SSI-Cristescu, gruprile formate fosti legionari organizate in prealabil de Cristsecu si care au actionat ca „civili revoltati” in oras).

    Responasbilitatea e a celor care au inscenat-o dar nu si a altora. Insasi faptul ca fost pregatit in secret si regizat arata ca erau constienti ca nu au aveau mandat popular (din partea „poporului roman”) pentru asemenea fapte, asa ca trebuia creata situatia. Oricat de prevalent ar fi fost anti-semitismul in Romania acelor ani ma indoiesc ca ar fi obtinut acordul majoritatii pentru a trece la omoruri in masa. Asa ca a trebuit sa creeze un „incident”, o mascarada justificativa ca sa poata spune ca s-a reactionat de necesitate intr-o situatie de forta majora, si astfel sa nu poate fi acuzati de crima. Probabil ca au si fost crezuti la momentul respectiv.

    > oare au plecat din cauza comunismului, pe care l-au îmbrăţişat evreii, aşa cum este la modă azi o acuză împotriva lor ?

    Da, din cauza comunismului combinat si cu faptul ca aveau si unde scapa odata cu infiintarea Israelului. Dar asta e un subiect complicat. Din motive ne-elucidate complet (nu exista un punct de vedere unamim acceptat asupra cauzelor) incepand de la sfarsitului anilor 1930s „relatia speciala” dintre statul sovietic si evreii est-europeni a inceput sa se „raceasca” – si a continuat pe aceasta tendinta pana a dat in anti-semitism de-a dreptul odata cu sfarsitul razboiului : „complotul doctorilor” din 1952, procesul lui Slansky (11 din cei 14 executati erau evrei), etc. S-a trecut la indepartarea evreilor din pozitiile de conducere din aparatul statului sovietic (politic, de represiune, administrativ si cultural). La noi, Gh.Dej a profitat de aceasta schimbare de atitudine la Moscova ca sa o inlature pe Pauker.

    Motivele nu sunt bine intelese. Dar, ca fenomen observabil-obiectiv oricare ar fi cauza lui, comunismul „internationalist” sovietic a evoluat treptat, pe nesimtite/incremental in perioada 1917-1938 de la identitatea „sovietica” spre nationalism-etnic (!). Spre „afirmarea” etnicilor rusi ce au inceput presant sa ceara o mai mare reprezentare in functiile inalte in stat si sa conteste supra-reprezentarea evreilor in statul sovietic. Sfarsitul razboiului, si sentimentul ca sunt indreptatiti datorita sacrificiilor facute, a amplificat si mai mult presiunea etnicilor rusi. Cerintele lor implicit insemnau indepartarea evreilor si asigurarea unor reprezentari mai „echilibrate”.

    Yuri Slezkine are o teorie interesnta despre cum s-a ajuns aici. Practic statul sovietic si-a creat singur problemele introducand clasificarile pe „natiuni” (rusi, georgieni, evrei, etc.), a creat „pasapoartele interne” si astfel a institutionalizat diferentierile etnice. Lucrul asta se intampla in prezent si in US. Nu exista nicaieri rasa „Latino”, ea exista doar in US datoria clasifcarilor pe care statul american le face (clasificari cu implicatii social economice, minoritarii ne-albi au privilegii la angajare, la admitere in facultatii, etc.). Rasa „Latino” e creata institutional de statul american, in rest lumii – in Sud America – exista doar brazilieni, peruani, argentinieni – dar ei toti devin de rasa „Latino” atunci cand ajung in US.

    Slezkine argumenteaza ca in incercarea de a rezolva „problemele nationale” conform teoriei marxiste, statul sovietic le-a creat de fapt, le-a amplificat, a „etnicizat” involuntar comunismul. De aici pana la conflict/competitie inter-etnica si pana la urma si la anti-semitism au mai durat 20-25 de ani. In perioda 1917-1939 evreii erau supra-reprezentati in elita politico-administrativa sovietica- evreii „erau elita” asa cum observa si Slezkine (lucru observat de multi si in Vest- de unde si expresia „iudeo-bolsevismul”) dar apoi lucurile au inceput sa se deterioreze treptat pentru evrei, ajungandu-se chiar la anti-semitism de stat.

    Asta ar fi o teorie, a lui Slezkine, in opinia mea a fost ceva deliberat din partea lui Stalin fiindca Stalin (un georgian si un comunist adevarata) a inteles la mijlocul anilor 1930s ca razboiul cu Germania e inevitabil iar de murit pentru comunism nu o sa vrea sa moara prea multi. Dar pentru „Mama Rusia” da. Asa ca a promovat deliberat nationalismul si patriotismul de tip etnic rusesc. Simbolic, a schimbat chiar si imnul URSS din „Internationala” intr-un cantec inspirat de imnurile tragic-eroice Slave-Rusesti (ala care il stim bine). Stalin a „pedalat” constient pe directia nationalismului-etnic din motive de securitate a statului si astfel a lansat un proces ce, odata lansat, nu a mai putut fi oprit. Acest proces s-a repetat dupa razboi in toate tarile satelit (Polonia, Romania, Ungaria), rezultatul fiind un comunism puternic etnicizat si deci implicit si un anume grad de anti-semitism. Iar evreii din aceste tari au inceput rand pe rand sa fie eliminati din pozitiile inalte pe care le obtinusera, au inceput sa simta ca li se pun piedici in ascensiunea sociala pe motiv etnic, asa ca au reactionat la acest comunism „etno” (ce ii excludea sau limita) si au inceput sa emigreze.

    Yuri Slezkine are o teorie interesanta in cartea aia „Secolul evreiesc”

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 3 Nu-mi place 0

  • Tzvi Saita: (27-1-2014 la 21:08)

    @ Ion Ionescu

    Citeva precizari:

    – inlaturarea Anei Pauker NU a avut NIMIC de-a face cu antisemitismul. Ana Pauker a fost inlocuita ca Ministru de Externe cu un evreu, Simion Bughici. Ana Toma si ea evreica, a fost avansata imediat ca Adjunct de ministru.
    In cazurile Pauker-Luca-Teohari au fost si evrei inlaturati si chiar unii facut puscarie serioasa. De exemplu Luca ( secui) a avut un adjunct, Jakab sau Iacob Alexandru. Puscarie serioasa, alt sef cabinet Eidlitz, si el puscarie vreo 6 ani.
    De la Externe NU au fost puscarii, Ana Pauker a avut numai domiciliu fortat, iar o cit si alte asemnea concedieri.fosta sef cabinet ( cindva ruda cu mine ) doar concediata.

    Epurarile de everi din functii in Romania a coincis cu retragerea trupelor sovietice din Romania. O sumedenie de evrei, dar SI neevrei de origine Basarabeana sau asemenea, au fost inlaturati la acelasi timp. Eu am locuit in aceeasi vila cu insotitorul lui Ceusescu, care body guard era lipovean. In 1959 imediat dat jos ceea ce a concis cu disparitia trupelor sovietice. Am stiut asta copil fiind pt. ca Comandamentul trupelor sovietice era exact vis a vis de casa mea !!
    In acelasi timp evrei de la CC PMR au fost dat afara in masa. Propriul meu Tata ajunsese Sef Sector CC. In 1959 transferat la Banca Nationala, cel putin ca Director, dar data afara ca activist, nomenclkaturist a fost, impreuna cu zeci altii, multi ajungind in „productie”, dar la 1958-59 NU au mai fost puscarii !!!

    Ideea ca Stalin a favorizat un comunism „puternic etnicizat” este total INVERS !!
    Stalin NU a pedalat DELOC pe „nationalismul etnic” in sine un termen neadecvat, este un pleonasm.
    In Romania, de exemplu, s-a purtat o poliitca de aculturalizare romana in toata perioada Stalinista ca atare si dupa moartea sa, pina la aceeasi retragere de trupe.

    Revenind la ideea responsabilitatii colective.
    Eu am insistat ca notiunea se refera in mod legal/etic la indivizii raspunzatori de crime. Am avansat si notiunea ca responsabilitatea sociala este asumata prin clarificarea, evidenta adevarului istoric. Adta se face si la nivel institutional, deci colectiv reprezentant. Cel ma evident „colectiv” reprezentant este POLITICA DE STAT. Cind reprezentanti ai unui guvern promoveaza fals istoric, avem de a face cu un fenomen asumat colectiv. Accent pe ASUMAT. Aceasta se poate face FARA acordul toturor celor reprezentati de catre guvern. Guvernul insa, cu reprezentantii sai, poate contribuii PRACTIC la avansarea de notiuni, false sau veridice in foruri internationale. Voturi in acele foruri pot avea consecinte concrete.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 2 Nu-mi place 0

  • Tzvi Saita: (27-1-2014 la 21:26)

    Clarificare. Mult mai potrivita este expresia ” nationalism etnic opresiv” in care sub-categorii etnice, nationalistati conlocuitoare, sint supuse unui proces nationalist de obfuscare etnica, de nlatuarare al identitatii etnice distincte in favoarea DOMINATIEI unui caracter national comprehensiv.

    Orice alta definitie care NU ma contrazice este binevenita.

    Contrazicerile sint si ele binevenite, dar le priveste……

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 0

  • Ion Ionescu: (28-1-2014 la 01:24)

    @Saita–„de exemplu, s-a purtat o politca de aculturalizare romana in toata perioada Stalinista”

    Stiu lucrurile astea d-le Saita, nu inteleg cum de va puteti gandi ca nu stiu asemenea banalitati dupa ce am scris atatea. Am mentionat ca in fiecare din aceste state satelit – Romania, Polonia, etc. s-a repetat „pe scurt” istoria URSS, din aceleasi motive si cu mijloace asemenatoare si cu acelasi rezultat final (repetitie pana in detalii : relatie majoritate – minoritate(tati), perioada cu aculturatia, componenta etnica in organele de represiune-administratie-cultura, etc.)

    Diferenta e insa decalajul temporal. Ceea ce duce la unele mici diferente. De exemplu dvs pareti sa nu stiti dar va informez eu ca ca tatal dvs. stia ce se va intampla inca din 1953-54, nu a fost surprins deloc in 1959, chiar daca nu v-a marturist asta dvs.

    O carte pe care ati putea sa o cititi ca sa aveti o abordare mai detasata, mai putin personala, ar fi : The Generation: The Rise and Fall of the Jewish Communists of Poland, Jaff Schatz (1991) – Marirea si decaderea evreilor comunisti in Polonia.

    http://www.amazon.com/The-Generation-Communists-Society-East-Central/dp/0520071360

    Toti cei trei lideri comunisti post-belici ai Poloniei 1948-1956 : Berman, Boleslaw Bierut si Hilary Minc erau evrei. Conducerea superioara, elita partidului si ministrii/functionarii guvernamentali, erau aproape in intregime de orgine evreiasca. La fel si pozitiile de conducere a intreprinderilor (‘management’). In organele de represiune – sefii directoratelor Securitatii – evreii erau 37% (desi evreii erau 1-2% din populatia Poloniei post-belice). Pentru polonezii de rand asta era „zido-komuna”, iudeo-comunismul de care stiau bine din presa din anii 1920-30 din articolele despre URSS.

    Insa nu avea sa dureze mult, si acum ma intorc la Schatz si la tatal dvs. In carte Schatz scrie cum liderii comunisti ai Poloniei uramreau cu ingrijorare ce se intampla in URSS – evenimentele despre care am scris deja, cum in URSS evreii incepeau sa fie inlaturati din pozitii de influenta si inlocuiti de etnici-rusi (sau romani, in RO, Dej in loc de Pauker, sau eliminati ca Slansky in Cehoslovacia). Au inteles ce se intampla, nu a fost o surpriza cand Gomulka (etnic polonez) a fost sustinut de Krushciov in 1956, iar apoi Gomulka s-a ocupat exact de ‘demantelarea’ treptata a intregii structuri „zidokomuna” si inlocuirea ei cu etnici polonezi. Multi din acesti comunisti evreo-polonezi au emigrat in Israel unde, dupa cum observa Katz, au devenit ardenti Zionisti si s-au dezis de comunismul „intrenationalist-universalist” la instaurarea caruia au contribuit cu dedicatie ideologica in perioada 1948-1956 in Polonia (si unii din ei si in URSS inainte). Probabil insa ca totul e exact asa cum trebuia sa fie. Rolul lor de „middle-man” – „middle-stratum” intre conducerea de la Moscova si populatia/taranimea poloneza subjugata se incheiase odata ce au putut fi inlocuiti cu o clasa nativa-autohtona care sa joace acelasi rol si sa nu creeze in plus tensiuni pe linie inter-etnica. Ironia e ca in urma cu exact trei secole evreii jucau acelasi rol in zona aia geografica dar atunci intre nobilimea poloneaza de la Varsovia si taranimea ucraineana (situatie ce a dus la revolta condusa de Khmelnytsky in 1648-1656, revolta in care evreii au avut mult de suferit).

    –nu mai descriu si povestea Ungariei, e analoaga, acelasi flip-flop, aceasi „rise and fall”, cu unele particularitati specifice – plus revolta din 1956.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 0

  • Sfartz Pincu: (28-1-2014 la 04:21)

    @Ion Ionescu

    Punctul de vedere exprimat de Domnul Tzvi Saita este apropiat de cum văd eu „răspunderea colectivă”, dar în plus aş menţiona efectul de „colectivizare” şi „amplificare” dat de psihologia mulţimilor. Chiar Domnia Voastră, Va citez:

    >Fără conştientizarea şi depăşirea acestei mentalităţi colectiviste (de clan, de naţiune) nu se va rezolva vreodată această problema<,

    recunoaşte indirect, prin această frază, existenţa unei răspunderi colective, iar Domnul Saita punctează clar, că guvernele sunt purtătoarele acţiunilor, infracţiunilor, dar şi a răspunderilor pentru o "răspundere colectivă", nefiind vorba, desigur, de o răspundere penală, ci de (cel puţin), de una morală, materiala, şi de oirientare a psihologiei colective.

    Justiţia pedepseşte nu numai făptuitorul, ci şi pe cei care îndeamnă şi instigă la comiterea de infracţiuni.

    Oare dacă Gheorghe îşi strigă vecinii: haideţi, bā, să scăpăm de jidani, şi o bună parte din aceştia se duc cu el (chiar dacă nu pentru a ucide, dar cel puţin să jefuiască), nu se constituie şi o acţiune colectivă,indiferent de mărimea acestei mulţimi?

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Ion Ionescu: (28-1-2014 la 12:22)

    @Sfartz Pincu —

    >””Va citez : „Fără conştientizarea şi depăşirea acestei mentalităţi colectiviste (de clan, de naţiune) nu se va rezolva vreodată această problema” ..–recunoaşte indirect, prin această frază, existenţa unei răspunderi colective””

    Scopul meu era exact invers : sa subliniez falsitatea conceptului, irealitatea lui, acest concept fiind premiza de la care se pleaca pentru a se ajunge apoi la concluzia/idea „responsabilitatii colective”. Exact acest tip de gandire a dus in Europa (dupa 1919) la identificarea „evreilor” (in intregime) cu comunismul si apoi la culpabilizarea lor colectiva (indiscriminata, de grup) pentru pericolul comunist.

    Insa, asa cum am mai scris, modul asta de a gandi e asa de profund de inradacinat incat e o lupta cu morile de vant.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 2 Nu-mi place 1

  • Tzvi Saita: (28-1-2014 la 12:45)

    @ I. Ionescu

    Domnu Ionescu, data viitoare cind mai dati peste motanelu Schatz spuneti-i ca i-am zis eu sa consume soricei pe barba lui, nu a altora: Boleslav Bierut era la fel de evreu ca Papa John Paul al doulea, adica DELOC !!!
    M-am lamurit si cu autorii care ne tot informeaza cum evreii au introdus, condus si ruinat tari intregi de la Stalin citire !!
    In plus, de fapt, de la bun inceput, ce ma incurcati pe mine cu Polonia.
    Cam prin 1982 mi-am dat un masterat in istorie pe frunoasa tema „Polish Provisional Governments during World War II”. Asadar se cunoaste bine tema.Elevarea la capete de rautati staliniste a doi evrei polonezi, Berman si Minc face parte din obsesia de origine usor antisemita de a pune in circa evreului mai toate nenoricirile care au napadit Polonia, care, dupa cum reiese din ce ma invatati pe mine, au fost mai mult sau mai putin vinovati de pogromurile devastatoare ale lui Hmelnicki. Da, am ajuns si aici…..
    Ce ne lipseste este tocmai aceeasi formula la Romania. Cehia ati facut-o cu Slanski si cei 11 din 14, Ungaria cu Rakosi ( categoric evreu ) si , intr-adevar inca citiva din conducerea de Partid ( NU insa Rajk !!!) etc.
    Considerind insa citi evrei au mai ramas in Polonia dupa 1944 si la fel in Ungaria, statistic, cel putin, ar trebuii sa o lasam usor balta !!! Nici o tara nu este transformata de doi trei, chiar zece dela virf. Ca sa terorizezi milioane ai nevoie de cifre corespunzatoare de executanti.

    Cit despre ajutorul pe care mi-l oferiti in a sti EU ce credea tatal meu pe la ’53-54, va dau perfecta dreptate si chiar va multumesc ca m-ati lamurit.
    Ca mic amanunt, exact in ’53-’54 Partidul l-a trimis pe acelasi tata al meu direct la Moscova unde a lucrat timp indelungat la crearea corpului economic Comecom, el fiind specialist in finante si , de fapt lucrind chiar la Sectia Plan Finante de la CC PMR. La vremea aia Tatal meu era on top of the world. In continuare a fost „chemat” si de catre tovarasii de la Budapesta sa lucreze si cu ei, el fiind vorbitor perfect de limba AIA, urmat de Berlin ca o rupea bine si pe nemteste.
    Deci ne-am lamurit.
    Apropos de „banalitai”. Eu am oferit o replica cuminte la ce am vazut ca ati spus in acel pasaj unde ati precizat ca Uniunea Sovietica a promovat o politica de „nationalism etnic” si ca tot ea pedala pe acelasi lucru.
    Noroc cu Ploiestiul ca aveti unde o intoarce, chestie care pe mine nu ma deranjeaza deloc, dimpotriva, vad ca imi dati dreptate, iar din adincurile vanitatii mele va sint recunoscator.
    Vedeti ca se poate !!!

    Noi discutam aici de Romania

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 2

  • nicolae waldmann: (29-1-2014 la 22:22)

    Dl.Ionescu:
    O precizare fata de o mica erorare in interventia Dvs, de pe 27.1.2014 :
    Ref. Schimbat imnul URSS: aceasta s-a intamplat cam la anul 1944.Dvs, mentionati acest fapt intr-o fraza care se refera la evenimente pre-ww2.
    Deasemenea teoria lui Slezkine ‘divide et impera’ aplicata la nationalitatile din URSS-ul lui Stalin,este total eronata – altfel unde s-ar afla conceptual ‘de aur’ al internationalismului comunismului – chiar daca la 1944 s-a inlocuit ‘Internationala’ ca imn de stat al URSS-ului.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • nicolae waldmann: (30-1-2014 la 04:45)

    In legatura cu taranimea poloneza exploatata dupa ww2 de catre politruci evrei,tin sa mentionez ca Polonia a fost,probabil singura tara die Europa de est unde mici fermieri au continuat sa existe si unde NU a avut loc o colectivizare in masa,similara cu cea din Roamnia.
    Nu stiu de unde a tras Dl.Ionescu concluzia ca taranimea poloneza ar fi fost victima ‘masei’ de 1.2% de evrei ramasi in Polonia dupa ww2.
    Trebue sa v-a decideti,Dl.Ionescu, ori este vorba de 1.2% din populatie,ori de o armata de ‘agit-prop’ de circa 0.5% raspandita in TOATA Polonia si terorizand taranimea poloneza cu colectivizarea – EXACT asa cum procedasera si stramosi acestor evrei pe vremea lui Bogadan Hmelitzki – si atunci cum sa te mai miri de pogromurile din acea vreme.
    ma astept,Dl. Ionescu, ca in viitorul apropiat sa mentinati si concernele de arendashi din Moldova pre-revolta taranilor de la 1907 – revolta inabusita si de catre trupele de sub comanda tanarului ofiter ion antonescu.Nu va sfiiti,D-l. Ionescu!

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Ghita Bizonu': (30-1-2014 la 13:26)

    @Sorin Paliga

    Dimpotriva, mie Sebastian mi se pare supraapreciat azi… A, sa ne intelegem, imi place … scritor placut, stil „intelectual usor”, amuzant… un soi de Ionel Teodoreanau mai „modernizat” si „citadin” …

    Insa doamne feri!!! In Accidentul „atmosfera” este, sa zic asa, elevat citadina, ca romanele lui Raymaond Chandler par a descrie o provincie mai prafuita (si totusi Chandler isi plaseaza actiunea in California urbana a anilor 30-50!). Piesele de teatru sunt cam la fel – mai putin Steaua fara nume „salvata” de doar de domnisoara Cucu (care descinde de-a dreptul din Chirita pe fliatie caragialesca).

    In rest cum ziceam – scriitor placut… nu mori de plictis citindu-l. Agreabil – se citeste mai usor decat Cezar Petrescu… Dar cam „evazionist”, bun de pus alaturi de Teodoreanu, Minulescu, Toparceanu (ma rog, ar fi fost mai bine sa mai avem inca vreo 5 ca el si in minus cativa „geniali”).

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 2

  • Ion Ionescu: (30-1-2014 la 15:38)

    @nicolae waldmann

    D-le Waldmann, observ ca ati devenit defensiv, „negationist” ca sa zic asa, desi nu era nevoie, nu va acuzam personal.

    Impresia pe care o aveti ca va acuzam va apare fiindca si dvs. operati (constient sau subconstient) cu acelasi concept de identitate colectiva si de repsonsabilitate colectiva (la timpul prezent ba chiar si trans-istoric). Cu astfel de concepte privind „evreii” operau miscarile fasciste europene din anii 1920s-1930s.

    Bineinteles ca nu toti evreii europeni erau implicati in miscarile revolutionare comuniste si deci nu toti responsabili. Prezenta masiva a etnicilor evrei in conducerea acestor miscari (ce mergea pana la procente intre 90%-100% ca in cazul Ungariei/Bela Kun, sau Germaniei/Rosa Luxemburg) poate sa serveasca cel mult pentru a argumenta ca evreii respectivi erau motivati sa sustina asemenea transformari sociale radicale pentru ca vedeau o asemenea rasturnare de sistem ca fiind in interesul grupului etnic evreisc („bine pentru evrei”). Dar chiar si daca ar fi fost asa tot nu implica nimic pentru restul evreilor. Faptul ca cineva pretinde ca actioneaza si in interesul meu nu imi creeaza si mie obligatii si responsabilitati pentru actiunile lui. Poate nu sunt de acord cu „interesul” asa cum il defineste el, sau poate sunt de acord dar nu sunt de acord cu mijloacele adoptate si costurile morale implicate in atingerea obiectivului respectiv.

    Existau atunci in Europa sute de mii, milioane, de evrei foarte religiosi care traiau practic inca in Evul Mediu (ca in perioada pre-Enlightenment- ceva de genul cum sunt Haredi acum). Nu aveau ei nimic de a face cu revolutiile comuniste, sau chiar considerau ateismul si materialismul marxist ca o blasfemie.

    Dar, implicit in idea responsabilitatii colective pentru „iudeo-bolsevism”, si ei au fost incriminati de fascisti in virtutea simplei lor apartenente la neamul evreiesc. Dupa cum faimos observa sef-rabinul Moscovei – „au fost Trotskii cei care au facut revolutiile iar Bronsteinii cei care au achitat nota de plata-(Pipes/1990)”. Trostky era nascut Bronstein dar si-a schimbat numele.

    In legatura cu rascoala lui Khmelnytsky/Hmelitzki si subiectul responsabilitatii colective. Pana si Khmelnytsky a inteles ca nu se poate pune problema in acest fel. Desi in acel sistem feudal clasa intermediara (middle-stratum) intre nobilimea poloneza si masele de tarani iobagi ucraininei era ocupata practic in intregime de evrei, e de notat ca evreii din orasul Brody (ce formau 70% din populatia orasului) nu au fost masacrati, au fost iertati in intregime, dupa ce locuitorii acelui oras au fost judecati si considerati ca „neimplicati in maltratarea rutenilor/ucrainienilor” – (ei find un grup ce ocupa cu comertul de textile si neimplicati sistemul feudal-agricol). Dar asta a fost probabil un rar moment de luciditate din partea rasculatilor. Stim ca au fost omorati multi evrei fara vreo judecata, dupa cum si foarte multi polonezi ce de fapt nu aveau nimic de a face cu Szlachta/noblimea poloneza ci erau practic iobagi si ei si tratati si la fel ca taranii ucraininei. Dar pentru multi din rasculatii ucraininei sistemul era vazut simplist/generalist ca unul piramidal de exploatare etnica a ucrainienilor de catre polonezi. Un sistem in care minoritatea evreiasca era aliata a grupului dominant, protejata de grupul dominant, servindu-i interesele in relatia cu ucrainineii, si beneficiind in urma sistemului.

    Situatia din Ungaria si Polonia in anii imediat post-WW2 e exact analoaga, cu puterea militara Sovietica in locul Szlachta, cu ungurii si polonezii fiind ucrainineii, iar evreii fiind evreii.

    Toti din ei pana la ultimul ? Si cei ce traiau atunci in US ? Trebuie Bar Rafaeli acum „sa isi cera scuze” pentru fapte ale unor „co-nationali” de ai ei din sec. 17 sau sec. 20 pe cand ea nici nu era nascuta ? Are ea in 2014 vre-o responsabilitate fata de ele datorita simplului fapt ca e evreica ?

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Tzvi Saita: (30-1-2014 la 21:35)

    @ Ion Ionescu

    Ma asteptam, Dn Ionescu, ca dupe patru zile de gestatie sa oferiti si altceva in afara de clasicele „evrei a facut aia si aia si din cauza aia sa intimplat aia „.
    Interesant la capitolul artimetica cum 90-100% evrei e doar doi, de fapt unul pe tara, Bela Kuhn, Magyarorszag si Rosa Luxemburg Doiciland. Ma rog asa se tot zice intr-o anumita maculatura, asa o fi…..
    Haideti so luam pe calea logico-veridica.
    In 1844 Karl Marx a publicat doua eseuri in Deutsch-Franzosiche Jahrbucher intitulate „Problema Evreeasca”. Aceste eseuri l-au propulsat pe marxk in zona celor mai acerbe critici la adresa iudaismului, acerbe nu pentru ca era mai visioase decit atacurile clasice antisemitice ci pengtru ca ele au decis soarta Iudaismului in cimpul de lupta si sacrificii marxiste care s-a dezvoltat mai tirziu. Asta include incredibil de serios TOTI cei care au ajuns comunisti sau proto-comunisti ( desi termenul de „comunist” Marx si Engels il foloseau DEJA prin 1850 !!!)originari din cele mai evree obirsii.
    Simplu spus, evreii care au imbratisat marxismul au dez-imbratisat iudaismul. Unii dintre ei au comis cele mai teribile transgresiuni anti-evreesti, de-a dreptul antisemite, categoric multi groaznic de anti-sionisti ( si nu vorbesc DELOC de Bund aici ).
    Asadar evreu Bronstein aka Tritzki, nu mai era demult everu la data la care era un mare comunist. La fel si Rosa Luxemburg, care a fost mult mai prolifica „literar” si de fapt destul de buna, dar care s-a dat la evrei spre rusinea ei si groaza familiei ei.
    La fel si cu Kuhn Bela si TOTI evreii care au populat TOATE partidele comuniste, mai cu seama cind la putere.
    Deci a acuza EVREII, pluralul ala bestial, de teroarea comunista este cea mai absurda notiune, una dedicata NUMAI pervertirii istorie si aia facuta din cele mai tenebroase absurditati antisemite.
    Daca tot ne dam in recomandari de carti, ia puneti mina pe „Karl Marx and the Radical Critique of Judaism” de Julius Carlebach. Eu stau aici cu minuta pe ea si nu v-o dau !!
    Cu citiva ani in urma am tinut o prelegere la NSW Uni. exact pe tema asta. Clasa era 100% Marxisti si m-au intrebat la sfirsit daca Marx a fost un antisemit. Am mintit si le-am zis ca „NU”. Credulii m-au aplaudat.
    Nu astept osanale aici si Acum, dar oleaca de verificare la rece nu strica.

    Cu raceala „respectiva”…. al Dv….

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 0

  • Tzvi Saita: (30-1-2014 la 22:21)

    Mi-a scapat un citat foarte evocator.
    Ferdinand Lassalle, socialist evreu originar din Silezia, a declarat faimos” Detest doua lucruri in viata, evreii si jurnalistii. Din pacate eu sint amindoua .”
    Parca nu e asa de rau ca Lassalle a sfirsit la mina unui roman….

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 0

  • nicolae waldmann: (30-1-2014 la 22:55)

    D-l.Ionescu,
    Maniera de a caracteriza sau ‘a eticheta’ o persoana inainte de a-I ‘aprecia’sau mai précis,NU, comentariile,este un stil de a comenta ‘nefericit’ care se vrea facut,in cel ma bun caz’ didactic sau in cazul Dvs. deosebit de arrogant,ceace,bineinteles, denatureaza intentia fiecaruia dintre noi ca participant la aceasta discutie.
    Bineinteles ca eu nu va pot impune un anume stil,insa imi exprim dezamagirea fata de acest stil nu numai neplacut,insa,sincer sa fiu,depasit.
    In ceace priveste co-operarea intre evrei si shleahta,fie ea poloneza,fie ea ukraineana,cat si incercarea Dvs. de a creona relatiile intre aceste grupari sociale ca fiind mai mult sau ma putin pe picior de egalitate,ceva imi spune ca fie ca Dvs. nu cunoasteti realitatile istorice ale epocii,fie ca (optiunea reala) o cunoasteti foarte bine,insa,bineinteles incercati sa mi-o prezentati intr-o maniera
    care sa ma deruteze la capitolul ‘contributia evreilor la persecutiile ANTISEMITE de-a lungul istoriei.
    Asemena incercari,D-l Ionescu,sunt nu numai futile,insa arunca o umbra de indoiala fata de nivelul Dvs. de a considera (unde ‘a considera’ este primul pas catre ‘a respecta’) inteligenta interlocutorilor Dvs.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Gabriela Munteanu: (30-1-2014 la 22:55)

    D-le Tzvi Saita, pe Dvs vă căutam… mai sînteţi aci? am citit doar ultimile 2 comentarii; nu mă pricep la ac temă deloc, dar o voi parcurge cu foarte mare interes.
    Dati-mi un semn vă rog, cînd reveniti.

    Mulţumesc!

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Alexandru Leibovici: (31-1-2014 la 00:23)

    Subiect: răspunderea colectivă.

    @Tzvi Saita:

    > Culpa NU este transmisa de la individ la individ, ea apartine celui individual responsabil [făptaşului, presupun…]

    Deci responsabilitatea este doar a făptaşului, deci strict personală. Însă trei rânduri mai jos … surpriză!! :

    > exista responsabilitati colective ( familia )… Cei care neaga vina parintilor isi asuma culpa lor

    Deci responsabilitatea nu mai este strict personală, căci există (cel puţin) o excepţie: se transmite de la tată la fiu ş.a.m.d. în măsura în care fiul neagă vinovăţia tatălui!!!

    > Revenind la ideea responsabilitatii colective…
    > Cind reprezentanti ai unui guvern promoveaza [un] fals istoric, avem de a face cu un fenomen asumat
    > colectiv. Accent pe ASUMAT. Aceasta se poate face FARA acordul toturor celor reprezentati de catre guvern.

    Deci dacă un membru al guvernului român spune vreo tâmpenie, aceasta trebuie considerată apriori, automat şi imediat ca fiind poziţia colectivă a întregului guvern, poziţie pentru care poartă răspunderea colectivă!!!

    > … am tinut o prelegere la NSW Uni… Clasa era 100% Marxisti si m-au intrebat la sfirsit daca
    > Marx a fost un antisemit. Am mintit si le-am zis ca “NU”.

    Vă temeaţi sincer că o să vă sfâşie dacă ziceţi că DA ?? Altfel nu văd ce scuză aţi avea…

    > [vorbind de interlocutorul Ion Ionescu] Elevarea la capete de rautati staliniste a doi
    > evrei polonezi, Berman si Minc face parte din obsesia de origine usor antisemita de a pune in
    > circa evreului mai toate nenoricirile…

    În calitate de moderator: Vă atrag pentru ultima dată atenţia că lipirea de etichete („antisemit”) ca explicaţie pentru poziţiile exprimate de interlocutor încalcă Regulamentul (pct. 1). V-am mai atras atenţia: aici şi aici

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 0

  • Alexandru Leibovici: (31-1-2014 la 00:25)

    Subiect: răspunderea colectivă (urmare)

    @Sfartz Pincu

    În niciun caz o persoană nu răspunde pentru acţiunile predecesorilor. Dar din păcate, dacă o acţiune penalizabilă … nu este nici pedepsită, nici recunoscută, ea generează o mentalitate de perpetuare a acţiunilor predecesorilor.

    Deci descendenţii criminalilor, precum şi etnia lor, nu poartă vreo răspundere penală sau morală, dar făptaşii trebuiesc pedepsiţi neapărat ? Asta vreţi să spuneţi?

    Într-un alt comentariu afirmaţi că statul însuşi este responsabil pentru fărădelegile pe care le-a făcut, dar şi cetăţenii respectivi au o „responsabilitate colectivă” în măsura în care au încuviinţat acele fărădelegi.

    Părerea mea este că responsabilitatea acelor cetăţeni este doar morală. Pe de altă parte, responsabilitatea statului nu poate fi nici morală şi deci nici penală (o asemenea responsabitate revine numai autoritatilor regimului (v. mai jos)).

    Iar dacă statul, adică contribuabilii, trebuie să repare fărădelegile perpetrate, nu este din cauza vreunei vini a statului sau a cetăţenior; este o responsabilitate fără vină, o responsabilitate administrativă.

    timpul care s-a scurs de la evenimentele criminale comise în masă de românii(???) din Iaşi, depaseste de câteva ori prescripţia de 15 ani pentru pedepsele care se încadrează sub această limita, şi deci nu se mai poate vorbi de o răspundere colectivă-penală.

    Omorul, crimele de război şi contra umanităţii sunt imprescriptibile, inclusiv în România. Cu toate aceste, nu poate fi vorba de răspundere colectivă – de niciun fel.

    @Ion Ionescu

    concluzia lui Andrei Oişteanu este ca : “Responsabilitatea istorica, juridica si etica revine autoritatilor regimului Antonescu precum si gruparilor si elementelor extremiste care au incitat sau au participat la actiuni genocidale”.

    Eu sunt perfect de acord. Şi dv.?

    > In cazul pogromului de la Iasi stim, din marturiile de la procesul de dupa razboi, ca a fost
    > pregatit si inscenat de serviciile secrete.

    Posibil, dar, ca principiu, concluziile proclamate de procesele de după război (îmi) sunt apriori suspecte, deoarece justiţia nu era independentă. Probele trebuiesc reevaluate, reverificate, deoarece regimul avea interes să ajungă la acele concluzii care îi puteau servi ca motiv/pretext împotriva grupurilor pe care voia să le strivească cu orice preţ în acel moment.

    Idea asta cu raspunderea colectiva, ce vine din idea de identitate colectiva, de destin colectiv (prezent si trans-istoric) e insa profund inradacinata … Fara constientizarea si depasirea acestei mentalitati colectiviste (de clan, de natiune) nu se va rezolva vreodata aceasta problema.

    100% de acord.

    Din motive ne-elucidate complet (nu exista un punct de vedere unamim acceptat asupra cauzelor) incepand de la sfarsitul anilor 1930s “relatia speciala” dintre statul sovietic si evreii est-europeni a inceput sa se “raceasca”…

    De fapt nu a fost vreo relaţie specială – dacă privim tabloul în ansamblul său. În primii 10-15 ani poziţia faţă de toate minorităţile a fost aceeaşi: acceptarea unor anumite tradiţii bine selectate şi sugrumarea altor tradiţii – ale aceleiaşi etnii. Apoi, când regimul şi-a făcut mulţi duşmani în interior (prin colectivizare, prin acapararea de noi teritorii în 1939-40, când unele minorităţi au fost lovite mai mult ca altele), unele etnii au devenit „duşmane”. Rândul evreilor a venit la sfârşitul anilor 1940, din motive perfect elucidate. În plus, conducătorii au devenit mai sensibili la ideea/presiunea populară/populistă a „reprezentării proporţionale”… Dacă doriţi amănunte, întrebaţi-mă. Cartea lui Slezkine o am.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Tzvi Saita: (31-1-2014 la 05:49)

    Domnule Leibovici

    Rar m-i s-a intimplat sa fiu atacat atit de neatent, dezordonat si rautacios.
    In primul rind verificati atent pe cine am sugerat ca ar fi antisemit, NU pe Ion Ionescu, care. oricum a recunoscut ca asta e un pseudonim, ci pe autorul pe care il promova „Ionescu”, recte Schatz. Acum daca la Acum nu e voie sa consideri pe cineva a fi antisemit, precum Regulamentul, va priveste, sinteti moderator si vad ca faceti si spuneti ce vreti.
    De exemplu, ideea succint si CORECT prezentata de mine in legatura cu DISTINCTIA intre culpabilitate penala si asumarea vinei NU ati inteles-o chiar DELOC.
    Este o diferenta capitala intre cele doua notiuni.

    Va dau citeva referinte: recent Eric Gordy ” Guilt Responsibility and Denial”, Adorno „Authoritariuan Personality” si tema refuzului de vina si mai la baza Freud si teoria „proiectarii culpei”. Repet , eu am stabilit CLAR ca vorbim de REFUZUL de a accepta culpa, asta fiind in sine ‘ asumarea culpei. Ce inseamna asta este ca, atunci cind culpa a fost demonstrata, negarea ei de catre altii (!!!!) inseamna ca acei care o neaga considera ca crima NU a fost crima, nu s-a comis ca atare. Aceasta atitudine conduce logic la ACCEPTAREA procesului care a fost determinat ca fiind o crima. Pe si mai scurt. Un legionar in 2014 stie ca predecesorii sai au amorit evrei, dar el NU considera asta ca fiind o crima. In anumite circumstante este rational in a se astepta ca legionarul de 2014 ar fi in stare sa ucida un evreu, pentru ca pentru el asa ceva NU este o crima. Notiunea de „famiilie” include unitati sociale omogene.
    Povestea cu Marx „ne-antisemitul” nu va priveste deloc. Am decis sa o spun ca asa am vrut eu, sa imi confirm ca marxistii incrincenati sint total orbi ideologic. Grupul respectiv era exlusiv de evrei si m-a amuzat copios reactia lor. Daca la Acum omu NU are voie sa fie mai sarcastc ( vezi REGULAMENTUL ) la Shalom College E VOIE !!!!

    Relatia Stat-cetatean iar se vede ca o incurcati rau de tot.
    Statul NU este fiecare cetatean. Am stabilit CLAR ca institutii ale statului isi asuma resposabulitati care NU coincid 100% cu opiniile fiecarui cetatean. „Analogia” unui imbecil reprezintind INTREGUL edificiu, mai ales ca ACCIDENT, este fara nici o valoare.
    Repet, Statul si POLITICA sa oficiala POATE avea repercursiuni serioase in multe foruri. In democratie, cind un grup politic ajunge la putere dar este opus de …opozitie, masuri executive, cum ar fi in mare parte politica externa, au un caracter de clica politica. Guvernul Liberal Australian actual are o politica pro Israeliana aproape diametral opusa celui precedent laburist. Opozitia latra si se opune, Guvernul insa, care reprezinta electoral NUMAI 53%, face CE VRA muschii lui, de exemplu a schimbat complet voturile fata de Israel la ONU si in alte parti similare. Cam 40 % din cetatenii statului nu ar fi de acord, dar….bad luck.
    Deci, nu stiu ce zice Regulamentul, dar atentie marita cind controversati ca eu unul sint extrem de atent si bine informat cind zic ce zic !!!
    Asadar: Gordy, Adorno si Freud !!!
    Va voiu verifica !!!!!

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Tzvi Saita: (31-1-2014 la 09:04)

    @ Alexandru Leibovici

    Cel mai indicat lucru este a verifica date istorice. Nu se poate improviza cind vorbim de orice fenomen.
    Citesc uimit afirmatii de genul ” In primii 10-15 ani pozitia fata de TOATE minoritatile a fost aceeasi” si mai departe ideea ca ” schimbari” fata de populatia evree din URSS s-au produs in…….1939-1940.

    Iata care sint datele, complet diferite de aprecierile Dv. pe care nu imi pot imagina de unde le-ati luat.

    – la 20 octombrie 1918 s-a format cunoscuta ( se vede numai de unii ) Yebsektsia, Sectia Evreeasca din cadrul PCUS(b). Asta a fost „Sectia Evreeasca” care se ocupa printre altele de:
    – etatizarea tuturor asezamintelor religioase evreesti, desfintarea acelor „kehilot'( iulie 1919), practic desfintarea comunitatilor evreesti, DEMITEREA Rabinilor, interzicerea studiului public at Torei.
    – in 1929, 31 ianuarie Yevsekstia a fost si ea dizolvata si inlocuita cu o sectie mult mai mica care se ocupa in continuare cu problemele evreesti.
    – in 1919 in dispozitile sale sub titlul „Politica in Ucraina” ordona ca evreii sa NU fie anagjati in functii importante de conducere ci in numar mic numai in posturi inferioare.Lenin ordona ca evreiisa fie mobilizati si trimise pe front ( Razboiul Civil )
    – procese penale au fost conduse impotriva practicilor religioase evreesti, ultimul proces de brit mila a fost in 1928 la Harkov.

    Si mult mai multe. Deci politica de a elimina practicile religioase, de fapt identitatea evreeasca in Rusia Sovietica au inceput DIN momentul luarii puterii de catre bolsevici.

    Relativ la aprecierile „a priori” a tendetiozitatii legale in procesele Antonescu, ca hotariri „dubioase” !!!??? Nu cred ca sinteti serios !!
    Comunitatea Evreeasca din Romania a publicat dupa Revolutie numeroase volume cu DOCUMENTE din perioada guvernului Antonescu in care intreaga epopee a Holocaustului organizat de Antonescu este prezentata in detalii aproape ZILNICE. Eu am carat cu mine acasa in primii dupa revolutie kilograme de asemenea carti. Raprtul Final, volumul „Documente” concetreaza amanuntit mai mult ca suficiente date care sa spulbere orice dubii.
    Nu se pot face afirmatii asupra unor cazuri atit de importante fara a se verifica documentatia care, practic de decenii, este la indemina oricui.
    Nu pot intelege, Dnul Leibovici, ce urmariti cu asemenea afirmatii de-a dreptul tulburatoare !!!

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 0

  • Ion Ionescu: (31-1-2014 la 11:31)

    @A.Leibovici

    > „Eu sunt perfect de acord. Şi dv.?”

    Bineinteles. Ii atrageam atentia domnului Sfartz ca linkul/textul recomandat chiar de dansul ajunge la alta concluzie (alta decat cea la care ajunge d-l Sfartz pornind de la el).

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Tzvi Saita: (31-1-2014 la 12:48)

    Dnul Leibovici

    Va rog insistent sa ma iertati ca am uitat sa amintesc fraza Dv. esentiala:

    ” Rindul evreilor a venit la sfirsitul anilor 1940 „.
    Sper ca intre timp v-ati documentat cel putin de la mine ca ce se intimplase inca din 1918, care e INAINTEA , cu mult, al „sfirsitul anilor 1940”. Nu stiu cine a mai stat la rind inca aprox. 22 de ani.
    Va rog sa nu imi amintiti de procesul doctorilor.

    Cu multumiri ( mai mult de sine )

    TS

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 2 Nu-mi place 2

  • Ghita Bizonu': (2-2-2014 la 14:07)

    E .. acu sa nu exageram ca Lassale a fost ucis de un roman … Lassale nu a murit ptr ca era evreu .. „contele” roman nu l-a provocat pe motive antisemite. A fost o afacere „romantica” cam chilotzareala curata. Doi masculi in care se umflase tarata … Si in mod cinic putem zice ca „contele” (un Racovita „autentic” totusi) l-a trata pe Lassale ca pe un egal social (pe un „inferior” il lua la palme si suturi si rupea bastonu pe spinarea „mocofanului”)

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 1

  • Ghita Bizonu': (2-2-2014 la 14:16)

    Tzvi Sait

    scuze ca ma bag. Da printre primii care au „beneficiat” de o atentie „speciala” au fost chiar … gruzinii !!! Dragul de Stalin in privinta asta era impartial – mai devreme sau mai tarziu toti isi primeau „portia”…

    Ba sigur ca si familia mea a avut parte de o „atentie” cam „exagerata” de care cei morti, disparuti sau deportati s-ar fi lipsit cu bucurie … da ce sa-i faci, Stalin era ins cu „principii” ferme si nu admitea discriminarea …

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Tzvi Saita: (2-2-2014 la 19:53)

    Domnu Bizon
    sa stiti ca nu ma supar ca va bagati ptca. o faceti discret si lapidar si cu spiritul de gluma de care bizonii sint vestiti si apreciati. Atita ca eu nu afirmasem sa duelu ala de care amintiti ar avea cumva ceva antisemitic in el. Usor dereglatul de Lassale a aparat onoarea unei contese asa pe d-a moaca numai ca sa afle in treba, treaba care la gasit aflat in cimitir. Interesant este ca acelasi Lassale a fost inmormnintat evreeste, la el in Danzig.

    Chestia cu Stalin a fost ca, de fapt, Stalin a tratat gruzinii lui mult mai dragut fata de altii si categoric NU printre primii in atentia sa. Sa nu uitam ca intre ’22 si 29 a fost acel „Interegnum”, troica cu Zinoviev si Kameniev cind teroarea Stalinista nu s-a desfasurat in stilul ei.
    Mult mai multa atentie au primit ucrainenii, dar asta e o alta poveste.
    Dar daca tot sintem acum la Gruzia, evreii gruzini, destul de multi la numar, au avut parte de cel mai favorabil tratament fata de restul evreilor din URSS. Au fost cazuri multe de represalii, dar, totusi comunutatile evree din Georgia, in special cea mai mare din Kutaisi, au fost incredibil de norocosi in a avea cel mai mare numar de sinagogi lasate sa functioneze. In Kutaisi au fost circa 25 ( douazeci si cinci ) de lacasuri de rugaciune evreesti lasate sa functioneze. La perioada sa de virf Kutaisi avea cam 25 de mii de evrei. Majoritatea sint acum plecati.
    Cind am fost eu in Georgia in 1996 Kutaisi avea melamezi si rabini care erau CERUTI de comunitati evreesti ruse, Leningrad etc. sa ii ajute la restabilirea acelor kehilot distruse de comunisti.

    Glosar.
    melamed : invatator de Torah si ebraica
    Kehilot : comunitati/grupuri organizate religios cu lacas de rugaciune etc.
    A. Leibovici : se va da la mine in curind pe un anumit/orice motiv.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 0

  • Alexandru Leibovici: (2-2-2014 la 21:42)

    @Tzvi Saita

    Niciuna din obiecţiile dv. din aceste trei comentarii – aici, aici şi aici – nu stă în picioare şi dovedeşte că sunteţi un cititor extrem de superficial, motiv pentru care am întrerupt deja alte discuţii.

    Voi lua două din obiecţii, apoi mai vedem – în funcţie de calitatea feedback-ului.

    1. Răspunzând afirmaţiei d-lui Ion Ionescu că statul sovietic ar fi avut o „relaţie specială” cu evreii, am scris:

    În primii 10-15 ani poziţia faţă de toate minorităţile a fost aceeaşi: acceptarea unor anumite tradiţii bine selectate şi sugrumarea altor tradiţii – ale aceleiaşi etnii

    la care dv. îmi povestiţi de politica dusă faţă de evrei în perioada 1918-1929 (adică timp de 12 ani) şi care consta, după dv., exact în… acceptarea unor anumite tradiţii şi sugrumarea altor tradiţii!!! Concret, prin Evsekţia au fost sugrumate brutal tradiţiile religioase şi limba ebraică, şi în schimb au fost acceptate şi încurajate tradiţiile laice şi limba idiş, lucru pe care îl descrieţi şi dv.

    Deci faptele despre care dv. credeţi că infirmă spusele mele, de fapt le ilustrează, le confirmă, inclusiv perioada – „primii 10-15 ani”.

    Am mai scris că „în primii 10-15 ani poziţia de principiu faţă de toate minorităţile a fost aceeaşi”. Puteţi de exemplu să examinaţi poziţia statului sovietic faţă de minoritatea musulmană. Veţi constata o poziţie similară (mutatis mutandis): sugrumarea brutală a tradiţiilor religioase şi a limbii arabe coranice, autonomie teritorială (Başkiria, Turkestan, Tatarstan), încurajarea limbilor locale – cu alfabetul chirilic, etc.

    Deci iată că afirmaţia mea de mai sus este perfect exactă, iar superficialitatea dv. în citire, de care vorbeam, v-a jucat iarăşi o festă.

    2. Acuma despre observaţia pe care v-am făcut-o în calitate de moderator că l-aţi făcut antisemit pe dl. Ion Ionescu fără suficiente dovezi că din antisemitism afirmă ce afirmă.

    a). Dv. replicaţi că nu la dl. Ion Ionescu vă refereaţi. Asta este greu de crezut, ţinând cont de context unde, adresându-vă d-lui Ionescu scrieţi

    obsesia de origine usor antisemita de a pune in circa evreului mai toate nenoricirile care au napadit Polonia, care, dupa cum reiese din ce ma invatati pe mine, au fost mai mult sau mai putin vinovati de pogromurile devastatoare ale lui Hmelnicki. Da, am ajuns si aici…..
    Ce ne lipseste este tocmai aceeasi formula la Romania. Cehia ati facut-o cu Slanski si cei 11 din 14, Ungaria cu Rakosi (categoric evreu) si, intr-adevar inca citiva din conducerea de Partid

    .

    b). Să admitem pentru moment că nu pe I. Ionescu l-aţi făcut antisemit ci pe autorul Jaff Schatz („The Generation…”) din care dl. Ionescu repovesteşte câte ceva.

    Înainte de a-l face pe Schatz antisemit,

    – aţi verificat dacă Jaff Schatz chiar afirmă ce spune dl. Ionescu?
    – aţi verificat dacă Schatz este într-adevăr antisemit (căutând prin Internet, citind câte ceva din el…)? Sau cel puţin dacă este plauzibil să fie antisemit?

    Aici am o veste proastă pentru dv. : Jaff Schatz este directorul Institute for Jewish Culture al Universităţii din Lund, Suedia. Articolele lui apar în volume sponsorizate de The Hebrew University of Jerusalem şi apărute la Oxford University Press. Şi nu sunt publicate ca mostre de antisemitism ci sunt lăudate pentru scholarship şi sunt citate approvingly în aceste ediţii. Dar… nu-i totul piedut : puteţi să-i citiţi lucrările, examina biografia şi demonstra că este totuşi antisemit. Mult succes!

    Aştept deci întâi să răspundeţi la cele două puncte de mai sus; este inutil să introduceţi alte teme pentru că le voi ignora.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 2 Nu-mi place 0

  • Tzvi Saita: (2-2-2014 la 22:22)

    Dnul Leibovici

    apropos de citit neatent si selectiv. Cum stam cu afirmatia DV ca evreilor le-a venit rindul la sfirsitul anilor 40 !!!??? Astept raspunsul Dv. si provincia.

    In leagtura cu amestecul Ionescu-Schatz, recunosc ca pina la Ionescu nu am auzit de vestitul Schatz, dar Ionescu il baga pe acest respectabil academic cu credite peste tot cam in aceeasi fraza cu niste afirmatii care pe meine unul m-au deranjat pina acolo incit sa conclud asa cum ma duce pe mine mintea ca ar fi niste tendentiozitati neplacute pentru cei ca mine, mai ahtiati pe teme evreesti. Sa stiti Dv. dela mine ca mai exista si multi acrediatti cu teme evreesti, chiar PREA MULTI evrei, unii de seama, ( vezi Noam Chomsky ) care tulbura apele decentei pe motive foarte semite.
    Strict la etxtul la care va dadeati la mine, eu ramin pe pozitie si poate vreti sa-l atentionati oleaca si pe amicu Ionescu pe acelasi (leit)motiv.
    In plus se vede oricum ca ignorati ce nu va cade bine. Deci asteptam raspuns clar si neechivoc la chestia aia cu sfirsitu anilor 40, uochei !!???

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 1

  • Tzvi Saita: (2-2-2014 la 22:34)

    @ A. Leibovici

    Inca o chestie. Cui ii atribuim, atunci, afirmatia ca Boleslav Bierut a fost evreu !!?
    Cade magareatza pe Ionescu sau pe Schatz ??!!

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 1

  • Tzvi Saita: (3-2-2014 la 07:48)

    @ Alexandru Leibovici

    Domnul Leibovici
    va rog eu frumos sa clarificati afirmatia Dv. cum ca in URSS „evreilor le-a venit rindul” de abea spre sfirsitul anilor 1940 in a fi persecutati si, sa ma scuzati de insistenta , dar ce facem cu declaratia potrivit careia Boleslav Bierut era evreu. Cine poate fi raspunzator pentru ea.
    Va multumesc anticipat.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 0

  • Ion Ionescu: (3-2-2014 la 10:45)

    @Tvzi Saita

    >”.. PREA MULTI evrei, unii de seama, (vezi Noam Chomsky) care tulbura apele decentei ..”

    Chomsky e un „leftist”, un ganditor important al stangii politice, si asa a fost toata lunga sa cariera (e predictibil si da dovada de onestitate, integritate intelectuala).Chmosky e logic-consistent, trage concluzii pornind de la premizele etico-politice ale ideologiei la care adera.Noam Chmosky nu e nici anti-semit nici filo-semit, el opereza cu alte categorii (social-politice) fundamentale. Acest lucru (modul lui de gandire) insa e greu de inteles de cei pentru care etnocentrismul si categoriile etnice sunt ideologia/clasificarile primare dupa care ei judeca/opereaza si atunci (si in mod logic-necesar) pentru ei „binele” si „raul” etic devin sinonime cu „filo” si „anti” semitismul (sau germanismul, romanismul, etc. depinde cu care grup etnic te identifici). Poti sa nu fi acord cu premizele ideologiei universalist-internationaliste a Stangii, sa il critici pe Chomsky de pe asfel de pozitii, dar sa il acuzi de anti-semitism e ceva lipsit de sens.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 1

  • Alexandru Leibovici: (3-2-2014 la 16:19)

    @Tzvi Saita

    Răspund la acest comentariu al dv. şi următoarele; dv. răspundeaţi la acest comentariu al meu.

    Eu am spus că
    – „voi lua două din obiecţiile dv., apoi mai vedem – în funcţie de calitatea feedback-ulu” şi că
    – „aştept deci întâi să răspundeţi la cele două puncte de mai sus; este inutil să introduceţi alte teme pentru că le voi ignora.”

    Ei bine, cu toate acestea, dv. mă bombardaţi cu reproşuri că vă răspund selectiv – pentru că nu am abordat şi obiecţiaile dv. despre „când le-a venit evreilor rândul”, şi despre cum este cu „Boleslav Bierut a fost evreu”.

    Dar eu am fost foarte clar: să lămurim mai întâi (anumite) două din numeroasele puncte, apoi voi vedea. Nu văd de ce vă este aşa de greu să înţelegeţi un lucru atât de simplu!

    Despre punctele pe care voiam să le lămurim.

    Pe primul (despre cum credeţi dv. în mod eronat că eu nu ştiu, şi n-am spus, că o mare parte din tradiţiile evreieşti au fost interzise şi brutal reprimat chiar de la începutul Sovietelor) l-aţi ignorat, nu-l mai pomeniţi nici cu o vorbuliţă.

    Pe al doilea – cine aţi zis dv. că este antisemit, Ion Ionescu sau Jaff Schatz
    – nu comentaţi afirmaţia mea că din context se vede că ţinta era I. Ionescu
    – şi nici nu aduceţi argumente pentru afirmaţia că Jaff Schatz ar fi antisemit, decât lamentabilul „s-au mai văzut şi evrei antisemiţi”.

    Este adevărat, s-au văzut, dar chestiunea era dacă acest om concret, Jaff Schatz, este antisemit, aşa cum aţi afirmat.

    Deci calitatea feedback-ului dv. a fost sub orice critică şi frizeză cu intellectual dishonesty. Vă mai dau o şansă, altfel mă retrag din discuţia cu dv. pe această temă.

    PS.

    V-am dat de mai multe ori deja un sfat bun: să citaţi întrebările la care răspundeţi. Dacă le reproduceţi, ştie şi cititorul, dar mai ales dv., ce anume a spus interlocutorul cu adevărat.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 0

  • Tzvi Saita: (3-2-2014 la 19:07)

    @ Ion Ionescu

    Avem aici de a face cu ceea ce gazetele de perete sindicale afisau la rubrica ” Asa da, asa nu !”.

    La ” Asa da”:
    Sint multumit ca veniti cu explicatii la subiect, dezvoltate cum avantajeaza cel mai bine traiectoria subiectiva de care apartineti si care VA apartine.
    La „Asa NU”:
    CUM ADICA Chomskyt opereaza cu „ALTE categorii socio-politice fundamentale”, in plus „este un leftist”, „nici anti-semit , nici filo-semit”.
    Deci acele „alte categorii”, specifice si EXCLUSIVE „Chomskyene” nu sint la indemina, intelegerea su acceptabilitatea altora, in speta a celor „atacati” de Chomsky. Ca atare „limbajul” ideatic SI etic al lui Chomsky este diferit al celor carora se adreseaza Chomsky. Chomsky opereaza intr-un vid etic, propriu lui. El are dimenisuni comparative individuale, inaccesibile „altora”. Chomsky vede lumea si isi exprima vederile intr-o maniera care „fundamental” este neadecvata „obiectului” analizei sale. El are o filozofie complet diferita de cei pe care ii ataca. Cu ASTA pot fi de acord, Chomsky, EVIDENT ca difera principial de cei cu care nu este de acord. De aici la a asuma ca el opereaza cu alte „categorii” conectia absurdului este garantata.
    Elevarea lui Chomsky la idolatrizare conceptuala este un fel de sub-cultura paraacademica. Cei care o practica dovedesc, de fapt, ca accepta statutul de „idol” etic prin metodologia proprie idolatrizarii , care este cea a acceptarii NECRITICE a fenomenului. Dv. ne faceti declaratii nominale, adica spuneti ca Chomsky reprezinta o anumita entitate etica care se pozitioneaza impotriva altor entitati si , ca atare, are O valoare proprie SI, cel mai important, VALABILA intrinsec SI comparativ/relativ pe SIMPLUL motiv ca este identificat ca existent.
    Astfel ati acoperit cel putin jumate de duzina de fallacies.

    Eu, si multi altii, declar ca Chomsky demonstreaza consistent nu numai ca extrapoleaza spre propriul benefit si, ca atare, ramine convins obtuz la existenta realitatilor contraii pozitiei sale, dar ca este angajat foarte consitient intr-o campanie permanenta ideologica si nu pur rationala, obiectiv-comprehensiva.
    Ceea ce se numeste „partisanship” a fost dezvoltat atit de constient si tendentios de Chomsky, incit, inconstient, el sprijina miscari ideologice ( politice ) cu caracter EVIDENT anti Israelian, implicit antisemitic. Chomsky NU exclude POLITICUL din prisma sa , nu este „dezanagajat” de procese concrete, el este HIPERACTIV politic, ca atare, partizan al unor cauze elective. Aceste cauze contin elemente pe care Chomsky s-ar putea sa nu le include EXPLICIT in „egenda” sa, dar care, inevitabil, EXISTA si care „cauze” beneficiaza din plin din contributia sa, limitata explicativ cum ar fi ea.

    Mai mult nu mai spun ptca. nu voi continua cu aprecieri aluzive de genul la care vad ca va limitati numai de dragul de a acorda unei persoane BINE cunoscute in zona politicului o aura de „degajat filozofic” pe care Chomsky in contextul conflictului din Orintul Apropiat l-a abandonat demult.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 0

  • Tzvi Saita: (3-2-2014 la 19:32)

    @ Alexandru Leibovici

    Tactica obfuscarii prin inroducerea de „preconditii” noi si neavenite este mult prea transparenta la DV. ca sa zabovesc eu asupra ei in afara recunoasterii sale.

    Ceea ce imi cereti sa demonstrez ca prealabilul necesar si exclusiv Nu are nimic logic si explicativ cu ce cer si comentez eu LA SUBIECT.

    Introducerea de „explicatii” post factum, iar, nu se incadreaza contextului discutat de catre mine rekativ la ce ati declarat initial, cauza dscutiei noastre.
    Deci sa ne fie clar, logic si subsecvent:

    Cind ati declarat ce „evreilor LE-A VENIT RINDUL catre sfirsitul anilor 1940″ asta INSEAMNA, indiferebnt daca va convine sau nu, ca PINA LA !($) ei NU au facut parte din acel proces.
    Ca acum veniti sa imi spuneti ca intr-un context general TREBUIE sa intelegem ca, pe linga altii , au fost si evreii, NU POATE fi acceptat pentru ca aceasta supozitie este ANULATA de acel ” le-a venit rindul „. Punta e basta !!!
    Daca evreii au sarit rindul ar fi o alta chestie, dar atunci reducem discutia de coada la lapte pre-revolutie, chestie care, sa fiu cinstit , nu ma intereseaza.
    In plus, nimeni nu trebuie sa faca nici un troc argumentativ preconditionat. Fiecare fraza este analizata in sine, izolat si cinstit.

    Chestia ca cine este un antisemit, iar, este o divagatie, o distractie de la subiect si cerintele logice la care sintem TOTI supusi.
    Ceea ce am spus clar a fost ca DECLARATIA ca atare are un caracter antisemit.
    Va voi explica de ce.
    Cind se ofera o lista de personalitati marcante in viata politica, de exemplu, si la acele personalitati sint atasate anumite atribute, cum , de exemplu, ca ar fi evrei, INTR-UN CONTEXT NE-EVREESC ( pt. ca daca precizam ca un politicia Israelian este evreu asta NU are aceeasi semnificatie ca in Polonia )atunci atributul de „EVREU” are o semnificatie compet diferita. Cind se demonstreaza ca acea personalitate, iar in cazul nostru vorbim de CEA MAI IMPORTANTA dintr-un grup in care alti doi SINT evrei, recte PRESEDINTE de tara, NU ESTE EVREU, atunci intra IMEDIAT in discutie CAUZA pentru care acea persoana importanta ets catogorisita FALS ca evreu.
    Nu vi intra in amununte ale tacticii bine stabilite de sorginte angtisemita a combinatiei atributului „evreu’ cu aspecte NOCIVE, cum este introducerea de sisteme politice represive de catre atributul de „evreu”. penru ca oricine suficient de informat trebuie sa stie treaba asta. Voi insista numai ca , atunci cind ORICINE se prezinta public cu asocierea „evreu” agal „sistem nociv” vem de a face cu existenta elemntului antisemit.
    Schatz sau Ionescu sint data incidentale si secundare. Ideea INSA a fost lansata cel putin sub antetul unui anumit Ion Ionescu si intr-un context, creeat de Ionescu, in care apare si un anumit Schatz. Daca Ionescu a gresit cu Schatz, Ionescu NU a gresit in a-si oune numele la textul respectiv. Cineva este raspunzator. Ionescu NU poate scapa pt. ca or este el or este el care il baga pe Schatz in Schitz.
    Altmiteri, eu mi-am facut datoria si Dv. tot inceracti sa obfuscati raspunsuri clare.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 0

  • Alexandru Leibovici: (3-2-2014 la 20:40)

    @Tzvi Saita

    > Tactica obfuscarii prin inroducerea de “preconditii” noi si neavenite [snip]

    În afară că ce scrieţi este (deocamdată) off topic, „argumentele” mai sunt şi ridicole.

    Cum refuzaţi să atacaţi cele două subiecte cu care am început, rămâne cum v-am anunţat că voi face: mă retrag din discuţia cu dv. pe această temă.

    În felul acesta v-aţi pierdut definitiv şansa de a afla ce cred eu despre „evreilor le-a venit rândul către sfârşitul anilor ’40” (şi altele) asupra cărora insistaţi cu disperare, crezând că vă vor permite să mă „daţi gata” 🙂

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 3 Nu-mi place 1

  • Tzvi Saita: (3-2-2014 la 21:56)

    @ A. Leibovici

    tot respectul meu pentru retragerea din discutie, evident din lipsa de argumente ptca. daca le-ati fi avut ati fi stat in discutie. Cit despre pierdera sansei de a afla ca evreilor le-a venit rindul la 1940, n-am pierdut-o deloc atita timp cit scripta ( Dv.) manet. Si cu asta, in stil yoghin Chivu Stoica , v-ati dat singur gata. (consideati fata mea rizind in hohote ).

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Alexandru Leibovici: (3-2-2014 la 23:54)

    @Tzvi Saita

    > … retragerea din discutie, evident din lipsa de argumente ptca. daca le-ati fi avut ati fi stat in discutie.

    🙂 Raţionament falacios tipic Tzvi Saita.

    > Cit despre pierdera sansei de a afla ca evreilor le-a venit rindul la 1940, n-am pierdut-o deloc
    > atita timp cit scripta ( Dv.) manet. [maneNt]

    Da, dar rândul la ce anume? Asta n-aţi priceput deşi reiese clar din context, dar dv. nu înţelegeţi ce citiţi şi de aceea vi se urcă sângele la cap…

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Tzvi Saita: (4-2-2014 la 05:59)

    @ Alexandru Leibovici

    Ati gasit o cantitate „N” de care inceracati sa va agatati palaria !!

    Descrieti-mi si mie cu precizie categoria falacica in care ma inscriu : ………..

    Din nou recurgeti la colacul de salvare gaunos al ” neintelegerii contextului”.
    CARE context si in ce fel 1940 ca punct de INCEPERE al persecutiei evreilor in URSS poate fi devansat la 1918, anul VERIDIC al fenomenului !!!???

    De cite ori va prind cu cirdul de ciori vopsite apare miraculosul „Context”, bate-l vina !!! Nu cumva ar trebuii sa ma plesniti cu inca un avertisment ca v-am ratacit „contextu” !!??
    Data viitoare cind va mai avintati cu paru-n mina sa ma contraziceti total anapoda, va recomand sa accelerati urcarea singelui la cap inspre oxigenare, ca sufocati subectele falacic rau.
    ( fata rotonda pleznind de ris )

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 1

  • Ion Ionescu: (4-2-2014 la 11:22)

    @Tzvi Saita

    >CUM ADICA Chomsky opereaza cu “ALTE categorii socio-politice fundamentale”, in plus “este un leftist”, “nici anti-semit , nici filo-semit”.

    As putea sa ma straduiesc sa va explic d-le Saita, dar nu prea am tragere de inima sa o fac. „Iubirea mea de oameni” (vorba d-lui Sfartz) a fost indeajuns doar cat sa va atrag atentia unde gresiti intr-o singura propozitie.Trebuia sa fi inteles lucrurile astea de mult, inca de pe vremea tineretii cand va agitati la sedintele de la Stefan Gheorghiu.

    [Fiindca si marxismul opereaza cu alte categorii primare. In viziunea lui Marx nationalismul, inclusiv grupul evreii/iudaismul, era o categorie secundara/functionala : existenta lui ar avea la baza considerente economice. Conditii ce urmau sa dispara in societatea comunista mondiala pe care o profetea Marx si atunci, odata cu asta, urma sa dispara si motivatia mentinerii grupului din el ramanad doar aspectul cultural. Deci ceva cu tot atat semnificatie pentru un individ cat faptul ca e membru al „asociatiei colectionarilor de timbre”. Marx a fost tot atat de anti-semit cat de anti-german sau anti-polonez. De fapt conceptul insusi de „anti-X” nu i se poate aplica lui Marx, tot asa cum nu se poate spune despre cei care vor sa introduca mecanizarea in agricultura ca sunt „impotriva taranimii” (si muzicii populare/cultura) pe care vor sa o desfiinteze ca grup prin introducerea pe scara larga de masini care sa lucreze in locul lor].

    Deci trebuia sa fi inteles lucrurile astea de mult, cand erati tanar, nu acum, sunt elementare, dar probabil ca si atunci ca si acum erati un maestru al „limbii de lemn”, adica debitati in serie propozitii aproape fara continut insa cu forma grandioasa, gonflabila, tiribombastica.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 1

  • Ghita Bizonu': (4-2-2014 la 22:31)

    Dle Saita

    Georgia se proclamase indepedenta. Era de stanga stanga bine de tot. Dar in 1921 a fost atacata si ocupata de RKKA. Stalin era si Comisar al Poporului pentru Afacerile Naționalităților, gruzini si ei „nationalitate” da’ Koba avea laba grea… Cam avem idee ce inseamna eliberarea de catre RKKA… si in 21 RKKA era mai degraba o adunatura …

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • nicolae waldmann: (4-2-2014 la 22:33)

    Dl.Ionescu,
    In legatura cu ‘nationalismul’ desris de Marx si ‘aplicat’ deasemenea evreilor din perioada mujlocului secolului XIX,Dumneavoastra,in mod sigur, nu ‘cunoasteti’ realitatile istorice a l-e ‘nationalismului’ sionist.
    Este acceptata realitatea ca ‘nationalismul’ de tip evreesc s-a nascut in Februarie,1896 – 13 ani dupa moartea lui Marx.
    Orice referinta la nationalismul evreesc inaintea aparitiei lucrari ‘Der Judenstaat’ este prematura.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 0

  • Alexandru Leibovici: (4-2-2014 la 23:11)

    @Nicolae Waldmann
    @Ion Ionescu

    PMJI

    Pentru ca discuţia să rămână productivă, vă sugerez să stabiliţi mai întâi ce înţelege fiecare prin cuvântul „naţionalism”

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Tzvi Saita: (4-2-2014 la 23:41)

    @ Ghita Bizonu

    da asa este, Georgia a fost „laudata” ca a aderat la Uniunea Sovietica printre primele „republici’. daca stam sa ne gindim Ucraina ( vezi mizeria de azi ) a fost CA MAI problematica.

    Ion Ionescu

    nu ma dezamagiti deloc. Consistent introdus in subecte „filozofice” cu o abundenta rizibila de taieturi si lipituri de citate care se vor potrivite la subiect. Cind o treceti pe marja propriilor opinii nu aveti opinii ci numai calificative atit de aiurea la persoana ca se intreba omu ” de unde vine, domne, omu asta”.
    De erijarea in fratile meu mai mare care m-a crescut pe mine si l-a dibuit pe tatal…nostru la alte date din dosaru meu dela Cadre ma uimiti spre hohote de histerie. De exemplu: poate ma informati si pe mine cind oi fi intrat eu in UTC, cind am lucrat la Stefan Gheorghiu si, mai cu seama cind am recurs eu la limbaj partinic. Adevarat, am fost UNICUL ziarist la Scinteia Tineretului care NU a fost niciodata utecist !! Chestia cea mai haioasa este ca la trei luni dupa ce mi-am depus actele de emigrare in Israel, cam prin aprilie 1970, a venit la mine unn coleg f. simpatic, il chema Mihai, un machedon zdravan si mi-a spus ca abea dupe cinci ani la facultate si-au dat seama ca NU eram UTECIST si ca sint ei gata oricin sa ma primeasca. Bafta a fost ca mi-a iesit pasaportul INAINTE de sedinta aia de UTC.
    Ca s-o lamurim si p’asta.
    Cu. St. Gheorghiu, iarasi total razna.
    Mai pe clar.
    Eu venisem mai sus cu niste afirmatii relativ la Chomsky. Dv., in loc sa va dati la mine corect SI la subect, ma bagati in aiureli descriptive cari nu au nimic nici cu mine, da mai cu seama , nici cu Chomsky. Sa nu ma intelegeti gresit. ma amuza copios treaba asta, mai cu seama ca imi tot dau seama ca n-am probleme cu ce tot zic. Vad ca m-i se da dreptate prin omiterea argumentelor la subiect si devierea de la tema.
    Dv. tineti-o tot asa, daca altfel nu puteti.

    Alo, domnii cu nationalismul” evreesc. A nu se confunda notiuni diferite sau complementare. Va rog eu frumos.
    Am eu o treaba urgenta acuma , altminteri ma voiu lua de recte Waldman si, evident perenu Ionescu……

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Alexandru Leibovici: (5-2-2014 la 00:15)

    @Tzvi Saita

    Cobfirm chestii elementare de istorie:

    a. Maxim Litvinov a fost victima unui accident rutier pus la cale de Stalin.

    b. URSS a platit USA in lingouri de aur, alte metale pretioase si diamante pentru ajutor material in timpul Razboiului al 2-lea Mondial.

    Acestea sint adevaruri bine cunoscute.

    Dacă sunt „chestii elementare” şi aşa de „bine cunoscute”, de ce nu mi-aţi indicat un manual de istorie care să le menţioneze? Doar m-am rugat de dv. o groază de timp! Aţi venit doar cu hearsay şi o lectură falacioasă a memoriilor lui Hruşciov.

    > Este o jignire sa declarati ca reputatia mea este compromisa. Ca moderator, banuiesc ca
    > va puteti permite orice, inclusiv a recurge la ofense revansarde.

    Încetaţi comedia!! V-aţi bătut singur cuie în cap cu afirmaţii intempestive, iar acuma daţi vina pe mine!

    > Descrieti-mi si mie cu precizie categoria falacica in care ma inscriu: „…….”

    Vă referiţi la asta? :

    TS: … retragerea din discutie, evident din lipsa de argumente ptca. daca le-ati fi avut ati fi stat in discutie.

    AL: Raţionament falacios tipic Tzvi Saita.

    Numai categorisirea vreţi s-o ştiţi? OK, iat-o: „false alternative„.

    Sau vă referiţi la asta:

    Din nou recurgeti la colacul de salvare gaunos al ”neintelegerii contextului”.
    CARE context si in ce fel 1940 ca punct de INCEPERE al persecutiei evreilor in URSS poate fi devansat la 1918, anul VERIDIC al fenomenului !!!???

    Şi asta tot un sofism de tipul „false alternative” este.

    Sau vă referiţi la asta:

    fapte, pe care eu, ca istoric, le cunosc. Numai de curioazitate, Dv. Dnul Leibovici, unde v-ati scos diploma universitara de istoric, asa ca chestie !!??

    Acesta este un sofism de tipul „apel la autoritate (ad verecundiam)

    Am recitit mai multe comentarii de-ale dv. şi am observat că raţionamentele falacioase abundă în discuţiile pe care le aveţi cu mine, dar nu numai, iar tipul de sofism cel mai frecvent nu este false alternative ci premisă/e falsă/e.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 0

  • nicolae waldmann: (5-2-2014 la 00:59)

    D-l.Leibovici,
    Mentiunea ‘nationalismului’in replica mea,este,in mod vadit ca reactive la mentiunea ‘nationalismului evreesc’ dupa descrierea lui Marx.
    Am impresia ca Dl. Ionescu abuzeaza de realitatea istorica protrivit carea notiunea de ‘nationalism’ s-a nascut cam la aceiasi ‘data’ cu „manifestul partidului Comunist’.
    Personal sunt de parere ca orice referinta la un ‘nationalism’ evreesc active la sfarsitul secolului XIX,cade in pacatul antisemitismului si ca atare eu nu pot decat sa ‘j’acuse’.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 0

  • Alexandru Leibovici: (5-2-2014 la 01:13)

    @Nicolae Waldmann

    Nu, nu cu mine, cu dl. Ionescu trebuie să vă înţelegeţi, altfel discuţia riscă să fie un lung şir de neînţelegeri. E bine ca fiecare să spună de la început ce înţelege EL prin „naţionalism”.

    E doar un sfat…

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • nicolae waldmann: (5-2-2014 la 02:08)

    Apropo de moartea lui Litvinov:
    eu am citit intr-o carte de-a lui Werth cum ca pe patul de moarte Litvinov i-ar fi spus sotiei ‘go home English woman’ – „w” fiind pronuntat exact asa cum se scrie si mai ales cum se pronunta la Bialistocka – sfat urmat de Mrs.Litvinov dupa moartea sotului (nu la fel de norocoasa a fost,insa Mrs. Prokifiev,care a parasit URSS in 1962 catre Spania natala,petrecand aproape 20 de ani in Siberia .)
    Mentionez aceasta ,deoarece imi amintesc ca intr-o interventie precedent pe acest magazine electronic,cineva ar fi declarat ca sotia lui Litvinov ar fi fost deja plecata in U.K. la vremea morti lui Litvinov.
    *ca o curiozitate; am gasit si am cumparat de pe internet o copie a carti ”Musical uproar in Moscow’ de Werth.Copia care a ajuns la mine acum este editia ‘Turnstile Press’ London,tiparita in 1949….si in conditie excelenta.
    Scuze pentru divagare!!!!!

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Tzvi Saita: (5-2-2014 la 08:54)

    @ Alexnadru Leibovici

    amuzanta defensiva-ofensiva la care ma asteptam sa compromiteti valori din ambitia sa nu cumva sa parasiti ringul in pierdere, adica definitia celui care nu poate afirma masivul : „am gresit !!!”.

    Categoriiloe falasice la care apelati nu sint DELOC racordate la realitatea textelor la care NU va referiti integral.
    – Re: evreii persecutati incepind cu 1940 in URSS a fost o afirmatie clara si decisiva FARA nici o posibilitate de a fi reabilitata relativ la ADEVARUL istoric pe care l-am expus id est ca evreii au fost persecitati de bolsevici inca din 1918.
    Nu va putei ascunde aici in spatele nici unei fallacy”, cu atit mai putin a celei de „false alternative”. NU EXISTA laternativa la 1940 cind anul acela este declarat decisiv si IRVERSIBIL !!!

    In mod regulat va „retrageti” din discutii cind trebuie sa adevreti vericitatea „argumentelor’, mai cu seama cind v-i se demonstreaza ca ati comis o eroare. Aici folositi vestitul „straw man” fallacy cind apelati la discutii fara nici o legatura la cea curenta pretinzind ca nu veti elucida anomalia curenta daca nu se demonstreaza cerinte total fara nici o legatura, de ex; „nu raspund la chestiunea „A” daca nu m-i raspunda la chestiunea „B” in care cazuri „A” este complet nerelata la „B”. Cel mai bun exemplu este punerea pe tapet repetat FARA NICI LEGATURA substantiala a falsei probleme „Litvinov” care rasare de aiurea de fiecare data cind sinteti blocat cu o chestie total distincta. la fel si cu ” unde sint articolele alea care le-ati publicat” cind tema in discutie NU are nimic de a face cu „articolele’ inca nu prezentate. Incercati sa compromiteti persoana – adica ad hominem – prin substituirea falsa de dovezi necesare.
    Apelul la autoritate ca falacy este cea mai ieftina EVAZIUNE substantiala. Practic naevanitul isi proclama „autoritate” prin plinegera ca este discriminat pe baze ( de fapt realist) calitative. Practic un inginer foarte capabil se erijeaza in veterinar cind se cere si asteapta pregatire de veterinar sau istoric, sau geolog sau avocat sau etc.
    In sine un veterinar este la fel de autoritar profesional ca un istoric, iar pitirea vanitatii dupa asa numita fallacy simplu NU TINE !!
    In plus neglijarea intetionata a explicarilor la subiect si documentarile repective – iar cazul Litvinov – nu inseaman deloc acapararea abuziva a notiunii de „dreptate”. ocoliti explicatile care nu va convin, pretindeti ca nu exista, la fel cum pretindeti ca nu am intrebat anumite chestii ( mai recent cea : cum stam cu Bierut „fiind” evreu !!??) si apelati la un procedeu redactional „categoric’ in a compromite incomoditatile.

    S-a mai vazut, sa nu credeti ca va tratez in exclusivitate. de fapt mai toate fururile pe romaneste ABUNDA cu acest fenomen. NU cele Australiene in care sint mult mai mult bagat. Interesant !!!! Romanul nostru – evreu or neevreu- are aceasta trasatura oarecum rara de a isi afirma „autoritatea” excesiv si, deseori, irational si chiar rautacios. Sint deja obisnuit si chiar amuzat…

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 1

  • Nicolae Waldmann: (5-2-2014 la 17:57)

    Dl. Saita,

    Intervention matale de mai sus are cca. 500 de cuvinte – majoritatea fara prea multa legatura unele cu altele.

    Pentru cititoru absolut nevinovat, care a venit obosit de la locu de munca, murdar, prafuit, flamand si necajit, daca mai citeste ce ai scris matale mai sus, in mod sigur isi ia sotia la poceala.

    Eu te intreb, frate, cu ce a gresit femeia?

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 0

  • Tzvi Saita: (5-2-2014 la 21:18)

    @ N. Waldman

    va amgiti rau de tot cum ca am fi „frati „.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • nicolae waldmann: (6-2-2014 la 01:34)

    ‘Imi dau siama- este mama’ (citat poezie Maria Banus)

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0



Dacă doriţi să scrieţi comentariul dv. cu diacritice: prelungiţi apăsarea tastei literei de bază. Apoi alegeţi cu mouse-ul litera corectă (apare alături de mai multe variante) şi ridicaţi degetul de pe litera de bază. Încercaţi!

Reguli privind comentariile

 
54.204.185.107