Loading

caractere mai micireseteazacaractere mai mari

Cele mai recente contributii la rubrica Diaspora



 

Consecinţele „împăcării” cu Turcia

de (2-4-2013)
63 ecouri

 
După cum ştim, în cea de a treia decadă a lunii martie, de la aeroportul internaţional israelian Ben Gurion, chiar înaintea plecării preşedintelui Barack Obama spre Iordania, a avut loc o surprinzătoare – sau nu tocmai – convorbire între primul ministru Beniamin Netaniahu şi omologul său turc, Recep Tayif Erdogan. Ambii au convenit asupra reaşezării relaţiilor diplomatice dintre cele două state, dat fiind că în decursul acestei convorbiri, Netaniahu şi-a prezentat scuzele pentru faptul că în atacul din mai 2010, pe vasul Mavi Marmara şi-au pierdut viaţa nouă activişti participanţi la aşa-zisa „Flotilă a păcii”, iar Erdogan şi-a retras afirmaţiile emise cu vreo trei luni înaintea acelor evenimente, privitoare la intenţiile sale de a rupe relaţiile cu „statul israelian sionist”, expunându-şi obiectivul de a deveni conducător absolut al lumii musulmane. Totodată, el condiţiona o eventuală reluare a relaţiilor cu Israelul de prezentarea scuzelor şi de acordarea de despăgubiri familiilor victimelor de pe Mavi Marmara, ca şi de ridicarea blocadei asupra Fâşiei Gaza.

De asemenea, ei au convenit asupra retrimiterii reciproce a ambasadorilor statelor lor, a acordării de despăgubiri familiilor victimelor şi a anulării demersurilor juridice internaţionale împotriva militarilor israelieni participanţi la eveniment.

Cu acelaşi prilej, Netaniahu a specificat că acele consecinţe tragice ale confruntării de pe Mavi Marmara nu au fost intenţionate, exprimându-şi totodată regretul pentru pierderea de vieţi omeneşti. El a insistat asupra faptului că aeste pierderi au fost determinate de unele erori ale factorului militar israelian.

Factori din sistemul politic de securitate, de la Ierusalim, au menţionat că decizia primului-ministru de a-şi prezenta scuzele şi regretele au fost determinate de evenimentele dramatice care s-au petrecut şi încă se petrec în Siria, insistând asupra faptului că, deşi aceste contacte israeliene-turce au avut loc pe fundalul vizitei preşedintelui Obama în ţara noastră, nu au existat presiuni ale părţii americane cu privire la concilierea dintre cele două state.

Care au fost consecinţele acestui compromis din partea Statului Israel? Unii factori din sistemul politic de securitate israelian le-au şi prevăzut, de altfel. Dacă printre condiţiile impuse de primul ministru turc Erdogan, după evenimentele din 2010, aceste despăgubiri se cifrau la 100.000 de dolari, destinaţi fiecărei familii a victimelor, acum a crescut preţul acestora: nu cu mult, doar adăugându-se un… zero la suma iniţială. Dacă tot va fi să fie ca nu „turcul să plătească”, cum spune o vorbă românească, ci să… fie plătit, atunci… pretinde milionul!

Trebuie menţionat că dintru început, aceste despăgubiri urmau să ajungă nu direct la familiile victimelor, ci la un fond umanitar care urma să le repartizeze.

De aceea, chiar la sfârşitul săptămânii trecute, primul-ministru Erdogan a şi convenit cu conducerea noastră reluarea tratativelor (citiţi vă rog a „tocmelilor”) privitoare la suma despăgubirilor pentru data de 12 aprilie a lunii în curs, declarând într-un interviu pentru reţeaua de televiziune CNN-Turk că la acea dată, o delegaţie israeliană va fi primită în Turcia, în vederea dezbaterii acestei chestiuni. Totuşi, ministrul de externe al Turciei, Ahmet Davutoglu, a menţionat că dezbaterile nu se vor concentra exclusiv asupra sumei, recomandând ca respectivele familii să nu dezvolte aşteptări exagerate în privinţa acesteia. Desigur, nu înainte de a elogia tenacitatea eforturilor ministerului său, în vederea acestei victorii în primul rând politice din respectivul conflict şi menţionând că „reglementarea relaţiilor dintre cele două state va fi deplină numai când Israelul îşi va fi îndeplinit toate obligaţiile faţă de Turcia”.

După cum era previzibil, întregul demers din ambele părţi, israeliană şi turcă a stârnit reacţii contradictorii, atât în Israel cât şi peste hotare. În ţară, s-au auzit voci care îi reproşau primului ministru Netaniahu că „ar fi capitulat”, comiţând o greşeală extrem de gravă, dar au fost şi o seamă de factori politici şi de securitate care şi-au manifestat aprobarea, menţionând chiar că acest demers ar fi trebuit abordat cu mult timp înainte. De fapt, acelaşi lucru l-a afirmat şi presa turcă, susţinând că întârzierea cu care au fost prezentate scuzele nu au făcut să deterioreze relaţiile israeliene-turce, dacă mai avea ce să le dăuneze… după părerea mea personală! Totuşi, aceeaşi presă turcă ce clamează în unanimitate „deosebita victorie politică” a conducerii ţării sale, afirmă că această victorie s-ar datora, parţial, atât situaţiei conflictuale generale din Orientul Mijlociu în general şi din Siria în special, cât şi modificărilor politicii americane odată cu începerea celei de a doua cadenţe a lui Barack Obama, ca preşedinte al Statelor Unite, direct interesat în reaşezarea relaţiilor dintre cele două state foste aliate, Israel şi Turcia. Totodată, se adaugă că această colaborare dintre Israel şi Turcia, strict necesară în perioada următoare regimului lui Bashar Assad, va netezi drumul unei colaborări din mutiple domenii din ambele state, aflate sub ameninţările naţionaliste proferate de Iran”. Totul, mai ales în situaţia creată de „intervenţia dubioasă a Iranului în Irak, în Siria, în ţările din Golf şi în cele din Africa”, impunând o strictă „colaborare dintre Israel, Turcia şi Statele Unite, în vederea neutralizării şi zădărnicirii acestor ameninţări”.

Un motiv suplimentar invocat de partea Turciei este aprofundarea relaţiilor acesteia cu Autoritatea Palestiniană. Astfel, primul ministru Erdogan şi-a comunicat intenţia de a face foarte curând o vizită în Gaza, în vederea reglementării relaţiilor dintre conducerea Hamas şi Autoritate.

Din toate aceste reacţii pro şi contra acestui prim pas al reglementării relaţiilor cu Turcia, s-a desprins în ţara noastră o voce pe care ne-am obişnuit, dacă se poate spune astfel, s-o atribuim unei Passionaria-hamasnice, care nu înţelegea cu nici un chip să rateze ocazia de a-şi consolida imaginea de vedetă-militantă (citiţi vă rog teroristă) pentru „cauza” regimului din Gaza, instituit şi menţinut de Hamas. Cum cine? Aceeaşi „vedetă” a înseşi evenimentelor de pe Mavi Marmara, încă de acum aproape trei ani, deputata Hanin Zuabi, din partidul extremist de stânga, Balad. După ce în tot acest răstimp a indignat o lume întreagă cu afirmaţiile de un cinism dezgustător, din perioada posterioară acelor evenimente şi până în prezent, ea se năpusteşte cu înverşunarea unui animal de pradă asupra ocaziei oferite de scuzele primului-ministru israelian Netaniahu. După cum nu pierde ocazia să definească comportamentul israelienilor în cadrul evenimentelor din 2010 ca pe „o crimă care trebuie recunoscută şi sancţionată ca atare” şi pretinzând alcătuirea unei comisii de anchetă ce ar stabili preţul politic pe care s-ar cuveni să-l plătească Israelul. „Aceasta este o mentalitate israeliană violentă, a abuzului de forţă şi al dispreţului faţă de vieţi omeneşti”, vituperează în continuare deputata netratată cum trebuie de turbarea hamasnică! Ea continuă în aceeaşi gamă a urletelor ei atonale, susţinând că ar considera important să-şi transmită mesajul atât societăţii israeliene, cât şi guvernului nostru: „Scuzele nu sunt suficiente, Israelul trebuie să plătească pentru crimele şi pentru ocupaţia sub care gem vreo cinci milioane de oameni, menţinuţi sub interdicţii”.

Zuabi nu ezită să atace nici armata israeliană, ai cărei soldaţi ar fi tributari atmosferei politice existente, în care „orice vieţi omeneşti în afara vieţilor evreilor nu valorează nimic, în virtutea acestei culturi politice israeliene, violentă şi tiranică”. Întrebată dacă, după părerea ei, tocmai acest prim pas al guvernului israelian spre normalizarea relaţiilor cu Turcia ar fi de natură să modifice mentalitatea marelui public israelian, Zuabi a răspuns cu cinism: „Asta nu mi se pare important, ci aş vrea să transmit israelienilor că, dacă vor în ţara lor o viaţă normală, atunci să înceapă să recunoască şi să reconsidere crimele comise de guvernele anterioare pe care şi le-au ales, ieşind din orbirea morală şi politică în care s-au cufundat şi admiţând că poporul palestinian şi celelalte popoare din regiune nu vor capitula în faţa tiraniei şi a violenţei societăţii şi a guvernelor israeliene”. Chiar nu se gândeşte nimeni, dintre toţi analiştii acestor reacţii pro şi contra în consecinţa reconcilierii cu Turcia, că prima care ar trebui să plătească preţul unei asemenea atitudini în cel mai tradiţional venin hamasnic s-ar cuveni să fie însăşi Hanin Zuabi?

 

Ce părere aveţi despre acest articol?
  • Corect 
  • Frumos spus 
  • Îmi dă de gândit 
  • Am învăţat ceva! 

Ecouri

  • Sfartz Pincu: (2-4-2013 la 23:36)

    1. Dacă aş fi ministrul de Externe al Israelului, m-aş sui în avion şi… direct la Erevan, să închei un tratat de colaborare politico-economic, în care aş stipula negru pe alb că Israelel îşi asumă obligaţia să susţină pretenţia Armeniei la o compensaţie simbolică de 100 de dollari SUA pentru fiecare armean ucis de turci în 1915.

    Iar apoi, la „târguială” cu turcii pentru plata de compensaţii familiilor celor 9 turci care, cunoscând tensiunea din jurul Israelului, au intrat în apele teritoriale israeliene fără preaviz, aş fi de acord cu această plată, dar după ce turcii ar achita această minima compensaţie,de 150 milioane dollari pentru cei 1,5 milioane de armeni ucişi, ucisi de ei in 1915!

    2. Dacă lui Hanin Zuabi i s-ar retrage indemnizaţia de deputat în Knesset, sunt convins că ea ar primi în continuare bani de la Hamas a cărei deputată de fapt este.

    Prea multă democraţie-strică! Zuabi ar face casă bună cu un W.C.Tudor.

    3. Stimată Doamnă Rodica Grindea, aveţi studii lingvistice si mi-aţi promis că o să scrieţi despre folosirea expresiilor „însuşi, înseşi, însuţi, însămi, însumi, etc.”

    Apreciat. Îți place sau nu: Imi place 6 Nu-mi place 0

  • Rodica Grindea: (3-4-2013 la 04:48)

    D-le Pincu Sfartz, vă respect părerea privitoare la ceea ce să spuneți că li s-ar cuveni turcilor, înainte de a cere Israelului despăgubiri, nu este prima oară când se pune astfel problema. Dar cred că trebuie să cădem de acord că nu suntem de acord ca principiu-premisă majoră a problemei: deseori am observat că atunci când o națiune procedează într-un mod de natură să indigneze, să i se reproșeze vreo „pată neagră” din propria istorie, și asta, nu că n-ar fi destule de reproșat Turciei. Dar fiecare epocă istorică și-a avut propriul specific, propria realitate, propriile împrejurări atenuante ori agravante care au determinat un anumit eveniment.

    În privința deputatei Zuabi, aici da, suntem de acord: chiar în perioada campaniei pentru relativ recentele alegeri, s-a cerut prin justiție anulara candidaturii ei, invocându-se tocmai argumentele pe care le expuneți… în comentariul dvs. Dar acțiunea a fost respinsă tocmai din rațiuni de… corectitudine politică, de la care se trag multe necazuri, și nu nmai pt. israelieni.

    3. Nu am uitat promisiunea de a vă trimite declinarea pronumelui de identitate „însuși”, dar spre rușinea mea de incorigibilă balaganistă, v-am rătăcit mail-ul personal. Dacă veți avea bunătatea să mi-l trimiteți, îmi veți mai da o șansă de a-mi ține promisiunea.

    Apreciat. Îți place sau nu: Imi place 7 Nu-mi place 2

  • Sfartz Pincu: (3-4-2013 la 09:28)

    Multumesc Stimata Doamna Rodica Grindea! Imediat trimit mail-ul.

    Aveti dreptate ca nu trebuie rascolite ranile vechi, dar in cazuri de Holocaust o minima etica impune macar o recunoastere publica, chiar daca nu se poate plati si o compensatie simbolica!

    Apreciat. Îți place sau nu: Imi place 5 Nu-mi place 1

  • Sorin Paliga: (4-4-2013 la 12:35)

    Deși locul e nepotrivit și dat fiind că am predat și română, regula cu însumi/însămi etc. e relativ simplă: la singular avem -u- la masculin și -ă- la feminin, la plural avem -i- la masculin și -e- la feminin, cu observația că desinența -i- înmoaie (palatalizează) consoana precedență, lucru uzual la flexiunea masculinului plural.

    Așadar, la singular avem seria: 1. masculin: însumi, însuți, însuși; 2. feminin: însămi, însăți, însăși. La plural avem: 1. masculin: înșine, înșivă, înșiși; feminin: însene, însevă, înseși sau însele. Observați că, după desinențe, se aglutinează pronumele: îns-u-mi / îns-ă-mi; îns-u-ți / îns-ă-ți etc.

    Pronumele emfatic ori de întărire este un punct dificil al gramaticii limbii române, deoarece sînt, de fapt, două flexiuni paralele, în care la forma flexionată se adaugă și pronumele. Prima parte, îns-, este invariabilă, cu nota că la masc. pl. s > ș, regulă generală la masc. pl: pas > pași, nostru > noștri (cu palatalizare anticipativă, în silaba predesinențială).

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 3 Nu-mi place 0

  • Sfartz Pincu: (5-4-2013 la 13:32)

    Eu însumi am rugat-o pe Rodica Grindea însăşi să ne explice nouă înşine regulile din Gramatică, aşa că D-voastră înşivă aţi intervenit!

    E corect?

    Apreciat. Îți place sau nu: Imi place 4 Nu-mi place 0

  • CHARLIE: (5-4-2013 la 13:35)

    Ma intreb de unde vine expresia bani ca la turci. Ei dau sau iau. Exista anumite culturi in care daca ai tratative si crezi ca ai ajuns la un acord, cum ar fi cu turcii, asta este inceputul. Daca nu te tocmesti ca in bazar la Istanbul, inseamna ca esti naiv sau tampit. D-nul erdogan (lower case intentional) are un interes sa incheie afacerea cu Israelul dar vrea sa stoarca cat mai multi bani. In felul asta dovedeste turcilor ca s’a luptat cu Israelul dintr’o pozitie puternica si acelas timp ii vin turistii israelieni cu droaia. Sa nu uitam ca are de-a face si cu Siria in care rezultatele finale nu sunt aparente.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 2 Nu-mi place 0

  • Sfartz Pincu: (5-4-2013 la 13:36)

    Niciodata si nicaieri nu este la nelalocul lui invatarea scrierii si vorbirii corecte, stimate Domnule Profesor Sorin Paliga!

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 2 Nu-mi place 0

  • Rodica Grindea: (5-4-2013 la 15:12)

    Simpatic comentariu, d-le Sfartz Pincu, cel cu exemplificarea însușirii declinării pronumelui de identitate.
    D-le Paliga, cu tot respectul, din „lecția” dvs. de gramatică. nu văd cum o persoană care nu este de specialitate, adică nu a studiat filologia, s-ar putea descurca și și-ar putea-o însuși.
    Și pe urmă, tocmai când noi ne dăm silința cu gramatica românească, un turc, de-și spune „victimă” a atacului israelian de pe Mavi Marmara (presupun că ori a fost rănit, ori este vreun membru de familie al uneia dintre victimele mortale, căci ele însele nu mai pot spune nimic), a declarat într-o conferință de presă în Turcia că el nu va lua pentru el însuși nici un bănuț din eventualele despăgubiri primite de la Statul Israel, ci le va dona in-te-gral „militanților” din Hamas sau/și din Djihadul islamic. Asta gramatică, ce spuneți?

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 2 Nu-mi place 0

  • Sfartz Pincu: (6-4-2013 la 03:59)

    Adică turcul spune: „Da-mi banii, ca să-i dau duşmanului tău”, adică da-mi banii, iar eu, turcul, tot o să te consider duşmanul meu !!

    Să speram că totuşi guvernul actual turc va da dovadă de mai mult bun simţ decât predecesorii, care au sfidat restul lumii pe timpul Imperiului lor!

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 3 Nu-mi place 0

  • Rodica Grindea: (6-4-2013 la 04:35)

    Stimate d-le Sfartz, să nu vă supărați pe mine, dar în a doua afirmație din comentariul dvs. dovediți o doză masivă de… naivitate! M-ați scuzat, nu-i așa?

    Dacă guvernul lui Erdogan avea măcar un rudiment de bun-simț, nici nu pornea flotila Mavi Marmara, al cărei mesaj al activiștilor de stânga era clar: „Am venit să spargem blocada, silindu-vă pe voi, israelienii, să le deschideți porțile ca să vă poată căsăpi (pardon, să vă poată arunca în mare, așa cum visa și Arafat)”!. După cum tot asta visează toți extremiștii de stânga care au populat ambarcațiunile flotilei, nu numai Mavi Marmara. Și n-au priceput (ori n-au vrut să priceapă) nici chiar dacă li s-o fi vorbit… pe turcește, iar acum pretind ca Israelul să le plăteasacă fiindcă a „îndrăznit” să se apere!

    După cum am înțeles, în profesia dv. ați fost și sunteți ff. apreciat. Felicitați-vă singur dacă nu v-a trecut vreodată prin minte să deveniți… politician, fiindcă în epoca actuală v-ar fi devorat uns pe pâine încă de la… primul dejun, adică de la începutul carierei!

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 0

  • Sfartz Pincu: (6-4-2013 la 12:12)

    @Rodica Grindea

    Expresia folosită de mine „Să sperăm că…”, este doar un paleativ în raport cu convingerea că o ţară care a fost imperialistă scapă greu de aerele de superioritate (într-o anumită limbă, se foloseşte expresia „er ot a şteal, zei hobăn a şteal”).

    Aveţi perfectă dreptate, nu mă pricep la politică, pentru că nu găsesc în ea o substanţă cu unităţi de măsură, măcar ceva palpabil, cu capacitatea de a da soluţii identice, în situaţii identice. Chiar mă intrigă termenul de „ştiinţe politice” ?!

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 2 Nu-mi place 0

  • Alexandru Leibovici: (6-4-2013 la 17:57)

    @Sfartz Pincu

    …nu mă pricep la politică, pentru că nu găsesc în ea o substanţă cu unităţi de măsură, măcar ceva palpabil, cu capacitatea de a da soluţii identice, în situaţii identice. Chiar mă intrigă termenul de „ştiinţe politice” ?!

    Aţi atins miezul problemei! Pentru ca să ne pricepem în politică trebuie să avem ce spuneţi dv. că este „o substanţă cu unităţi de măsură, ceva palpabil…” şi ce spun eu că este un set de principii consistente, închegate într-o teorie. Fără aşa ceva suntem complet dezorientaţi.

    Există mai multe asemenea sisteme de idei, numite şi „filozofii politice”. Puţine sunt însă intern consistente, iar şi mai puţine sunt consistente şi cu realitatea… O filozofie politică care nu este nici compatibilă cu realitatea şi nici măcar intern necontradictorie, este „socialismul ştiinţific”, parte a filozofiei marxiste.

    Adăugat mai târziu: într-un comentariu la articolul acesta aţi scris: „Eu nu cred în principii pentru că gândirea după principii încorsetează creaţia”. Dacă cu adevărat nu credeţi în principii, atunci mi-e teamă că n-o să vă pricepeţi niciodată în politică cu adevărat

    Controversat. Tu ce crezi? Imi place 3 Nu-mi place 3

  • Sfartz Pincu: (7-4-2013 la 01:37)

    @ Alex.Leibovici
    O filosofie politică trasează un anumit plan de structurare a unei societăţi, stabilind scopurile şi prioritatile.

    Dar o filosofie politică nu dispune de arme concrete cu care să-şi atingă scopurile propuse.

    Armele concrete sunt management-ul economic, educational, social (asistenţă), al sănătăţii publice, cultural, etc., dar acest management trebuie să fie făcut numai de profesionişti, experţi, specialişti, şi nici într-un caz de „politicieni” dintre care majoritatea nu au nici o legătură cu ştiinţa concretă, pe un anumit domeniu.

    O să replicaţi că cele de mai sus reprezintă de fapt o „tehnocraţie”!!

    Da, exact, pledez pentru tehnocraţie, ca singura capabilă să „facă”.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 1

  • Lucian Herscovici: (8-4-2013 la 14:55)

    Stimași colegi,

    Știu că mă veți dezaproba din motive de… ”Realpolitik” (?!), dar turcii au câstigat giugiuc între giugiuc, dacă aș vorbi folosind arhaisme și turcisme precum cele folosite de marele scriitor și teolog ecumenist Gala Galaction în nuvela ”Nani, nani Suleima”.

    Au primit un bacșiș gras, cel putin în privința baș-buzucului sau baș-boierului Erdogan, căruia i s-a făcut un hatâr nemaipomenit și acum stă turcește pe divan și-și râde în barbă, poate gândindu-se la pungile cu bani pe care le va primi, sau poate gândindu-se la viitoarele presiuni pe care visează să le facă asupra Americii, Israelului și Europei, ca Baiazid Ilderim după victoria asupra cruciaților la Nicopole. Dar după Nicopole a fost lupta de la Rovine. Mircea și Baiazid.

    Cred că Turcia, mai ales condusă de guvernul ”turcit” al lui Erdogan, ar trebui ca întâi de toate să-și retragă ienicerii și spahiii (adică armata) din Ciprul de nord, să renunțe la visurile lui de a reface Imperiul Otoman, și să-și recunoască vina asupra genocidului comis împotriva armenilor. Fără despăgubiri, doar atât: să-și asume responsabilitatea pentru o monstruozitate, care depășește o crimă, pe care a făcut-o.

    Ca cetățean israelian, simt că îmi este rușine că Israelul încă nu vrea să declare această monstruozitate ca fiind fapta Turciei, după ce statele europene au făcut o asemenea declarație. Morala trebuie să depășească orice interes politic. Mai ales că după conflictul asupra cazului Mavi Marmara, putea să facă acest lucru cu mai multă ușurință decât în condițiile obișnuite. Dacă respect cu adevărat un intelectual turc, acesta este scriitorul Orhan Pamuk, laureat al Premiului Nobel, omul care a avut curajul să afirme că țara sa trebuie să-și asume responsabilitatea acestui genocid monstruos. Genocid care a servit ca exemplu lui Adolf Hitler și acoliților săi naziști în organizarea Holocaustului împotriva poporului evreu.

    De aceea cred că Israelul are o obligație morală să facă o asemenea declarație, având în vedere că, altfel, este o aprobare tacită a negaționismului, a negării genocidului împotriva unui popor asemănător cu cel evreu în istorie și suferință. Îmi pare rău că trebuie să amintesc tuturor oamenilor, fie politicieni, fie ziariști, fie istorici, o frază din romanul ”Un om între oameni” de Camil Petrescu, pe care autorul o pune în gura istoricului revoluționar Nicolae Bălcescu : ”Turcii nu pot tăia decât capetele care se apleacă”.

    Apreciat. Îți place sau nu: Imi place 7 Nu-mi place 1

  • Rodica Grindea: (8-4-2013 la 16:51)

    Ai să râzi, Luc, dar personal, nu-mi trece prin minte să „dezaprob” ori să contrazic cele scrise de tine și nu cred că o fac nici cu articolul de mai sus. Cred că este o iluzie, o „beție cu apă rece” ideea că acum ne-ar fi necesare relațiile de colaborare cu Turcia, sub amenințarea iraniană. Se poate avea vreo cât de fină urmă de încredere în Erdogan? Dar cu toată luciditatea analizei tale, ne-a întrebat cineva, pe tine ori pe mine, înainte de a porni demersurile despre care vorbim?

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 3 Nu-mi place 0

  • Alexandru Leibovici: (8-4-2013 la 19:34)

    @Lucian Herşcovici

    > … îmi este rușine că Israelul încă nu vrea să declare această monstruozitate ca fiind fapta Turciei

    Mai precis să declare că masacrele şi deportările armenilor în perioada 1915-1923 constituie genocid.

    Mie mi se pare stranie ideea ca un stat să declare că un anumit şir de evenimente cu care n-a avut nici o legătură constituie sau nu genocid. Pentru asemenea state problema este una de adevăr istoric, iar determinarea şi decretarea adevărului – istoric sau din orice alt domeniu – nu este o funcţiune legitimă a statului. Recunoaşterea de către statul turc însuşi ar fi altceva, deoarece statul turc are responsabilitatea pentru ceea ce s-a făcut în numele său şi ar putea fi pasibil de plata reparaţiilor.

    Nu cred că trebuie să explic de ce determinara adevărului – şi corolarul, adică impunerea acestuia ca obligatoriu pentru toţi cetăţenii – nu este o funcţiune legitimă a statului, şi nici să înşir exemple cum ar fi condamnarea la moarte a lui Socrate, Inchiziţia, „propaganda şi agitaţia antisovietică” (art. 58-10 CP RSFSR), „uneltire împotriva ordinii socialiste” (art. 209 CP român), etc., etc.

    Eu nu ştiu din ce motiv statul Israel nu a declarat masacrele din 1915 drept genocid: Realpolitik, sau principiul de mai sus, sau alte motive. Fapt este că această determinare nu este o funcţie legitimă a unui stat. Aşa că ar fi inteligent pentru statul Israel să se ţină deoparte de asemenea gesturi spectaculoase şi să se abţină să ceară altor state gesturi similare.

    Controversat. Tu ce crezi? Imi place 2 Nu-mi place 6

  • olivia: (8-4-2013 la 20:56)

    @Alexandru Leibovici.

    Deci daca rationam dupa modelul propus de tine, fiecare tara ar trebui sa se tina deoparte de orice masacru trecut sau prezent care nu il priveste direct, sa nu se bage, sa nu-l numeasca sau pomenasca. Adica nimeni sa nu faca nici un gest sau sa nu scoata o vorba cand o sa spunem unii arunca 800 de bombe pe an directionate intr-o populatia civila-dau in exemplu familiar si ei stau pe alt continent la caldurica. Asta este modelul pe care il propui? Am intels bine?

    Controversat. Tu ce crezi? Imi place 5 Nu-mi place 2

  • Alexandru Leibovici: (9-4-2013 la 04:27)

    @olivia

    > Am inţeles bine?

    Nu.

    > … fiecare tara ar trebui sa se tina deoparte de orice masacru trecut sau prezent care nu il priveste direct…

    Pe cele trecute nu mai poate să le influenţeze, iar despre cele prezente n-am spus nimic.

    Şi, oricum, în comentariul meu nu era vorba despre a interveni sau nu, ci despre a decreta prin lege că un anumit eveniment cu care n-a avut nici o legătură constituie sau nu genocid şi să impună această determinare tuturor cetăţenilor săi.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 4

  • CHARLIE: (9-4-2013 la 11:01)

    In viata politica compromisul e de rigoare. Dar trebuie prezentat astfel ca si cum ambele parti au castigat.

    „Acordul” recent propus de Statele Unite pentru rezolvarea conflictului dintre Turcia si Israel a fost salutat de ambele parti ca un succes diplomatic. Si cu asta basta? Nu! Delegatia Israeliana care trebuia sa soseasca in Turcia s’a oprit pe drum. Turcia, sub tot felul de pretexte, i-a sugerat: not so fast! Tocmeala abia incepe! Erdogan este convins ca va putea stoarce mai multi bani de la Israel si in plus sa arate poporului cat de mare si tare este. Multi Turci vor sa-i dea in judecata pe soldatii israelieni care s’au napustit peste pasnicii indivizi depe vaporul Mavi Marmara. Asa se face business in Orientul Mijlociu. Stay tuned!

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 3 Nu-mi place 0

  • olivia: (9-4-2013 la 20:48)

    @Alexandru Leibovic

    Nesatisfacuta cu solutia propusa de tine, da neefiind sigura de care este solutia potrivita, am pus intrebarea pe internet si am primit un raspuns destul de concludent.

    5.10 Why should a third state recognize the 1915 genocide?

    All states should acknowledge the existing scholarly findings which have been developed by politically independent researchers. The reluctance to acknowledge these results has, among other things, been warranted by arguing that it would harm the reform process in Turkey and provide excuses for extreme forces. The question which then should be asked is, how would such indirect support of lies and denial of the truth promote the reform process in Turkey? What kind of democracy is the world community and the EU want to promote in Turkey? If e.g. Sweden now claims to be genuinely concerned about the development of Turkey and the country becoming a better democracy and a open society which meets the standards required of an EU country, then we should not refrain from pointing out the truth. Turkey can not become a better society if we continue to deny a genocide, a reality, while the world community also contributes to this denial by its own refusal to openly acknowledge the genocide 1915. In a sense, we are then making Turkey a disservice. In addition, this sends a dangerous message to both Turkey and the rest of the worl. A support for the denial of the genocide actually expresses the view that one can ignore certain crimes (which in this case happens to be genocide) if the criminal is able to avoid justice for some time. This is neither consistent with democratic values nor the international reputation of countries such as Sweden in terms of a champion of human rights.

    Controversat. Tu ce crezi? Imi place 3 Nu-mi place 6

  • Alexandru Leibovici: (10-4-2013 la 04:12)

    > am pus intrebarea pe internet si am primit un raspuns destul de concludent

    Care parte din răspuns (care este copy/paste din acest FAQ) este „destul de concludentă”?

    Asta: „All states should acknowledge the existing scholarly findings which have been developed by politically independent researchers”??

    La asta am răspuns deja: nu este treaba unui stat să valideze sau invalideze scholarly findings, stabilind în plus care researchers sunt politically independent.

    Cât priveşte celălalt argument, şi anume că o „recunoaştere” de către terţi ar avea un efect pozitiv asupra Turciei: că va avea un efect asupra Turciei este doar o speranţă, sigur este că în însăşi ţara care face aşa ceva va acredita principiul că statul este autorizat să facă poliţie în lumea ideilor. Adică să decreteze care idei sunt adevărate şi care nu şi să pedepsească pe cei care nu sunt „pe linie” – pe linia momentului…

    Alte argumente n-am detectat. Şi în general: argumentarea cu copy/paste, fără alte comentarii, nu este productivă.

    Controversat. Tu ce crezi? Imi place 1 Nu-mi place 8

  • Anton Constantinescu: (10-4-2013 la 12:14)

    @Alexandru Leibovici

    Citez:

    „Pentru asemenea state problema este una de adevăr istoric, iar determinarea şi decretarea adevărului – istoric sau din orice alt domeniu – nu este o funcţiune legitimă a statului”.

    Sa inteleg ca dupa declaratiile unui oarecare Sova despre faptul ca in Romania „nu a existat un holocaust” statul Israel nu trebuia sa-si recheme ambasadorul la Bucuresti „pentru consultari”????

    Ca „nu este treaba unui stat sa determine adevarul stiintific sau istoric”?

    Hmmmm…

    Asta nu miroase bine; cu alte cuvinte nu pare „kosher”.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 3 Nu-mi place 1

  • Lucian Herscovici: (10-4-2013 la 13:03)

    Domnule Leibovici, am o intrebare: ce parere ati avea daca in locul Turciei ar fi fost Germania, iar in locul genocidului armenilor ar fi fost Holocaustul evreilor? Sau, daca ar aparea (si din pacate, apar) oameni care neaga Holocaustul evreilor din Romania si raportul Comisiei Wiesel, iar altii – neutri – ar cauta sa-i scuze sau sa prefere sa nu se amestece? Cum trebuie vazuta reactia statelor europene, ca si a Americii, Canadei, Australiei, statelor latino-americane, Israelului la afirmatia facuta in urma cu circa 10 ani de domnul Ion Iliescu, dupa care nu ar fi fost Holocaust in Romania? Oare lumea trebuia sa taca la asemenea afirmatii? SAu la alte afirmatii asemanatoare recente de acelasi gen? Si – prin permutare – lumea trebuie sa taca la faptul ca guvernele turcesti nu au vrut niciodata sa-si asume raspunderea genocidului armean din 1914-1915? Cu alte cuvinte, oricine poate omori pe oricine – si nici macar sa nu-i spuna nimeni nimic!

    Tin sa va spun, stimate domn, ca negationism inseamna nu numai negarea Holocaustului, ci si a oricarui genocid. Negationismul fata de o monstuozitate este o infamie, stimate domn. Cel putin Germania,Romania, Italia si alte state europene si-au asumat reponsabilitatea crimei, a Holocaustului. Turcia refuza pana astazi sa-si asume responsabilitatea genocidului care a servit ca exemplu arhitectilor Holocaustului. Este regretabl ca tocmai dumneavoastra, care probabil ca proveniti din poporul care a suferit in Holocaust, faceti asemenea afirmatii, vecine cu tolerarea negationismului.

    Sper sa nu intelegeti gresit afirmatiile subsemnatului si… sa publicati ecoul meu, cel putin datorita dreptului la replica.

    Cu stima,

    Dr. Lucian-Zeev Herscovici

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 4 Nu-mi place 1

  • Alexandru Leibovici: (10-4-2013 la 14:19)

    @Anton

    > Asta nu miroase bine; cu alte cuvinte nu pare “kosher”.

    Lucru care n-o să mă împiedice să dorm foarte bine noaptea 🙂

    La obiect:

    1. oricine are dreptul să se supere pe oricine şi pentru orice; dacă are sau nu dreptate este o întrebare separată(*)

    2. crezi că determinarea şi decretarea adevărului este o funcţiune legitimă a statului?

    —————-
    (*) ştirea despre rechemarea ambasadorului Israelului în legătură cu scandalul Şova este mult exagerată 🙂

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 3

  • Anton Constantinescu: (10-4-2013 la 15:00)

    @Alex

    E foarte important sa dormi bine; insomnia are efecte negative asupra sanatatii; mai ales asupra felului cum gandim…LOL

    Pe de alta parte cred in judecati echitabile.

    Daca unii se impaca cu ideea „pentru unii muma, pentru altii ciuma”, asta e treaba lor.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 4 Nu-mi place 1

  • Alexandru Leibovici: (10-4-2013 la 15:09)

    @Anton

    > Daca unii se impaca cu ideea “pentru unii muma, pentru altii ciuma”, asta e treaba lor.

    Dacă crezi că eu nu sunt consecvent, atunci ar fi bine să reciteşti ce-am scris.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 3

  • Anton Constantinescu: (10-4-2013 la 15:09)

    Referitor la subiectul discutat aici, cred urmatoarele:

    Daca in momentul cand a avut loc genocidul armenilor lumea ar fi reactionat cum trebuia, holocaustul organizat de Hitler nu ar mai fi avut loc.

    Chiar Hitler si-a justificat decizia de a ucide milioane de oameni prin faptul ca asa cum nimeni nu-si mai aminteste de armenii ucisi, nimeni nu-si va aminti nici de evreii ucisi si nici de altii, pe care el ii privea ca „fiinte inferioare”.

    Cat despre motive, lucrurile sunt foarte clare.

    Statul Israel nu are interesul politic in ziua de azi de a-si pierde si „semi-prietenii” pe care ii are. Turcia este un exemplu clar in acest sens.

    Sigur ca politica este de multe ori un lucru murdar si imoral. Daca nu intotdeauna. Dar vorba aceea, noi nu suntem „state” si putem incerca chiar si sa fim sinceri.

    Apreciat. Îți place sau nu: Imi place 4 Nu-mi place 0

  • Anton Constantinescu: (10-4-2013 la 16:15)

    @Alex

    Citez din nou:

    “Pentru asemenea state problema este una de adevăr istoric, iar determinarea şi decretarea adevărului – istoric sau din orice alt domeniu – nu este o funcţiune legitimă a statului”.

    Din nou spun ca nu sunt de acord. Mi se pare ca e vorba aici de un sofism.

    Oricum, este clar pentru toata lumea ca determinarea adevarului (istoric, social sau de alta natura; e clar ca nu vorbesc de ‘adevarul lumii fizice’) la nivel politic este foarte importanta. Iar adevarul nespus in mod clar si raspicat are caracter de…minciuna. Daca unele state nu vor sa recunoasca din motive politice, genocidul armenilor, atunci ele nu mai au nici o justificare logica sa-i acuze pe negationisti.

    La Munchen, compromisul facut de tarile europene (Anglia in primul rand) cu Hitler a fost bazat pe „inchiderea ochilor” in fata realitatii evidente si pe acceptarea fara cracnire a nelegiuirilor, cu speranta vana ca „merge si asa”. Nu a mers. Acceptarea genocidului armenesc a dus in mod direct la holocaust; am mai afirmat asta, pe baza celor spuse chiar de Hitler. Unora nu le place sa auda acest lucru.

    Daca „functia” statelor europene ar fi fost doar de domeniul filozofiei, nu ar fi contat. Numai ca aproape de fiecare data filozofia la nivel de state (filozofia politica) are consecinte politice si materiale directe. Atitudinea „je m’en fiche” la care faci referinta (daca dormi sau nu bine) a fost exact elementul pe care a contat Hitler. Hitler cred ca a dormit foarte bine dupa Munchen.

    Aici sunt cu totul de acord cu Lucian.

    Apreciat. Îți place sau nu: Imi place 4 Nu-mi place 0

  • CHARLIE: (10-4-2013 la 20:13)

    Am o intrebare relativ la genocid si holocaust.

    Cand am intrebat odata pe in profesor oare masacrele din Cambodia, Ruanda si ale armenilor (Franz Werfel Musa Dag) nu sunt holocausturi? El a raspuns: nu. In ce sens este acest lucru i.e. masaacrarea evreilor un fenomen unic?

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 2 Nu-mi place 0

  • Alexandru Leibovici: (11-4-2013 la 17:49)

    @Anton

    1. Ţi-am pus o întrebare clară (cred eu): „crezi că determinarea şi decretarea adevărului este o funcţiune legitimă a statului?” N-ai răspuns, deşi era, evident, un punct esenţial. Ai spus doar că ţi se pare că este un „sofism”. De ce crezi că este sofism n-ai explicat. Ai scris doar „…este clar pentru toată lumea ca determinarea adevarului (istoric, social…) la nivel politic este foarte importanta…”, dar acesta nu este un argument, este doar enunţul principiului contrar, fără argumentare.

    2. Ai amintit genocidul armenilor şi pasivitatea celorlalţi, rolul acestui fapt în geneza nimicirii evreilor, şi „închiderea ochilor” la München. Ai mai scris că şi Israelul, tot din oportunism, nu cere Turciei să recunoască că în 1915 a fost vorba de genocid, cu implicaţia că face exact ce au făcut alţii şi care a dus la nimicirea evreilor.

    Intenţionai să prezinţi evenimentele amintite de tine şi enumerate la punctul (2) drept contraexemple la principiul enunţat de mine? Principiul meu nu se referă la asemenea evenimente. Pasivitatea, lipsa de reacţie, închiderea ochilor nu are drept cauză credinţa celor implicaţi că statele lor nu au dreptul legal să spună/facă ceva. Asta se vede deja din faptul că dreptul (internaţional) nu le interzicea aşa ceva. Deci (2) nu este răspuns la întrebarea mea de principiu.

    Dată fiind acestă situaţie, nici nu are importanţă de ce acele state n-au zis/făcut nimic util în acele circumstanţe.

    Principiul meu se referă la ce are voie să prescrie un stat cetăţenilor săi în domeniul intelectual – cu observaţia evidentă că dacă statul prescrie ceva, respectarea este garantată de forţa statului, adică de poliţie şi justiţie. Pe de altă parte, relaţiile politicienilor acelui stat cu politicienii altor state sunt de cu totul altă natură. Ele sunt mai degrabă reglate de alt principiu amintit de mine: „oricine are dreptul să se supere pe oricine şi pentru orice” 🙂

    Din toate cele de mai sus mai rezultă şi că poziţia mea este întrutotul consecventă, că nu tratez diferite părţi, inclusiv Israelul, „neechitabil”, cu diferite unităţi de măsură legale sau morale. Dacă doreşti să dovedeşti contrariul, eşti invitatul meu. În orice caz, tot ce am scris pe situl ACUM este consultabil (caută „Alexandru Leibovici”, „AlexL” sau „Alex L”), la fel ca şi în Internet în general – caută „Alex Leibovici” sau „aleibovici”, unde am scris mult pe aceste teme.

    P.S.

    (a). Am scris că afirmaţia ta că ambasadorul israelian la Bucureşti a fost rechemat în legătură cu scandalul Şova este falsă; n-ai reacţionat.

    (b). Scrii: „Atitudinea “je m’en fiche” la care faci referinta (daca dormi sau nu bine) a fost exact elementul pe care a contat Hitler…”. Nu ai înţeles. Lucrul care „nu mă împiedică să dorm bine” este faptul că principiul meu nu ţi se pare „kosher”, iar nu atitudinea je m’en fiche

    (c). „Daca “functia” statelor europene ar fi fost doar de domeniul filozofiei…”. Exact în domeniul filozofiei n-au statele nici o funcţie.

    PPS. Dacă doreşti să-mi răspunzi, te rog să citezi de fiecare dată acele părţi din spusele mele pe care le comentezi, ca să-mi fie mai uşor să urmăresc.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 3

  • Alexandru Leibovici: (11-4-2013 la 21:18)

    @Lucian Herscovici

    > „Domnule Leibovici, am o intrebare: ce parere ati avea daca in locul Turciei ar fi fost Germania…”

    Domnule Herşcovici, aş avea exact aceeaşi părere: că statul nu este în business-ul stabilirii adevărului şi că deci nici trebuie să criminalizeze vorbe (cu foarte mici excepţii, de ex. calomnia), ci numai a anumite fapte. „Vorbele ucid” este numai o figură de stil !

    Trăsătura specifică a intervenţiei statului constă în aceea că este o intervenţie bazată pe forţă. Forţa nu are ce căuta în domeniul „luptei”, sau mai bine zis al competiţiei, ideilor: ideile se combat cu alte idei, cu idei şi cu argumente mai bune, iar nu cu forţa, pentru că cu forţa nu poţi schimba ideile nimănui, poţi numai să-i interzici să şi le exprime. A face apel la lege (= forţă) în domeniul ideilor este deci dovadă de impotenţă intelectuală. Este nejustificată premiza automată că omul neagă un adevăr ştiind că este un adevăr, adică cu rea-credinţă. Şi, oricum, nici reaua-credinţă nu este o crimă.

    > Cu alte cuvinte, oricine poate omori pe oricine – si nici macar sa nu-i spuna nimeni nimic!

    Domnule Herşcovici, vă rog să nu-mi atribuiţi afirmaţii pe care nu le-am făcut. Este adevărat că vă uşuraţi astfel viaţa, dar bănuiesc că, pe de altă parte, aveţi şi o reputaţie de apărat.

    Vă rog să citiţi şi răspunsul meu pentru Anton.

    > Tin sa va spun, stimate domn, ca negationism inseamna nu numai negarea Holocaustului, ci si a oricarui genocid.

    Domnule Herşcovici, sper că aţi înţeles deja că am exact aceeaşi atitudine faţă de orice genocid, precum şi faţă de uciderea (în masă sau individuală) pentru alte motive, de exemplu politice/sociale.

    > Negationismul fata de o monstuozitate este o infamie, stimate domn.

    Da domnule Herşcovici, numai că infamia nu figurează ca atare în codul penal. Deocamdată…

    > Cel putin Germania, Romania, Italia si alte state europene si-au asumat reponsabilitatea crimei, a Holocaustului.

    Da domnule Herşcovici, numai că eu nu cu asta eram în dezacord.

    > Turcia refuza pana astazi sa-si asume responsabilitatea genocidului…

    Da domnule Herşcovici, Turcia, ca ţară direct implicată, trebuie să-şi asume responsabilitatea masacrelor. Asta am spus deja. Eu m-am îndoit de necesitatea / oportunitatea / utilitatea vreunei “recunoaşteri” de către terţi, în speţă de către Israel, că despre asta era vorba concret.

    > Este regretabl ca tocmai dumneavoastra, care probabil ca proveniti din poporul
    > care a suferit in Holocaust, faceti asemenea afirmatii, vecine cu
    > tolerarea negationismului.

    1. Eu sunt evreu, dar n-am „provenit” dintr-un popor, ci din cei doi părinţi ai mei: lor le datorez viaţa, precum şi o parte din educaţie, tot restul fiind meritul, respectiv vina, mea. Pe mine mentalitatea tribalistă nu m-a infectat.

    2. „tolerarea negaţionismului”… Hmmm, este asta o nouă infracţiune? Deci nu numai negaţionismul este o faptă penală, ci şi această misterioasă „tolerare”? Am „tolerat”, adică am făcut … ce? (dacă despre mine e vorba…)

    Poate că ştiţi – iar dacă nu, aflaţi acum – că opoziţia faţă de criminalizarea negaţionismului nu este chiar aşa de exotică. O pot împărtăşi nu numai negaţioniştii, ci şi oameni şi ţări foarte onorabile, pentru motive şi ele foarte onorabile. Pentru moment nu am timp decât să dau un singur citat, dar voi reveni – poate… Citatul:

    „I do not agree with legislation that makes it illegal to utter pronouncements claiming that there was no Holocaust. I do not want to muzzle any of this because it is a sign of weakness not of strength when you try to shut somebody up”

    Probabil că cunoaşteţi cine este autorul. Dacă nu, folosiţi Google. Iar acesta nu este singurul autor onorabil care împărtăşeşte opinia asta…

    În încheiere vă rog şi pe dv.: dacă doriţi să-mi răspundeţi, vă rog să citaţi acele părţi din spusele mele pe care le comentaţi, ca să-mi fie mai uşor să urmăresc.

    [Se înţelege că toate cele de mai sus sunt opiniile mele personale şi nu angajează publicaţia ACUM; valabil pentru orice comentarii]

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 2 Nu-mi place 3

  • Anton Constantinescu: (11-4-2013 la 22:30)

    @Alex

    In primul rand vreau sa afirm ca desi avem pareri foarte diferite in anumite privinte, prefer de mii de ori sa polemizez cu tine decat cu altii.

    Spui:

    „1. Ţi-am pus o întrebare clară (cred eu): “crezi că determinarea şi decretarea adevărului este o funcţiune legitimă a statului?” N-ai răspuns, deşi era, evident, un punct esenţial. Ai spus doar că ţi se pare că este un “sofism”. De ce crezi că este sofism n-ai explicat. Ai scris doar “…este clar pentru toată lumea ca determinarea adevarului (istoric, social…) la nivel politic este foarte importanta…”, dar acesta nu este un argument, este doar enunţul principiului contrar, fără argumentare.

    Este foarte greu de raspuns la aceasta intrebare (cred eu).
    Nu am sustinut nicaieri faptul ca statul ar trebui sa „decreteze” adevarul.
    Fapt este ca insasi existenta statelor se bazeaza pe diverse acte care pretind ca spun adevarul, chiar daca nu este asa.

    Parerea mea intima este ca statul Israel nu ar fi putut exista in absenta …holocaustului.Nu au importanta actele aici.Nici adevarul.

    Poti sa crezi ce vrei, dar asta e parerea mea si a multor altora.

    Intrebarea ta “crezi că determinarea şi decretarea adevărului este o funcţiune legitimă a statului?” mi se pare superflua. Functiile statului pot sa varieze enorm.Fiecare stat si le stabileste cum vrea. Nu ar trebui sa fie asa, dar este asa.

    Statul Israel a afirmat prin reprezentantii sai ca are ca justificare nu religia iudaica, care a fost adoptata si in anumite zone ale Rusiei kazare, ci existenta populatiei semite din zona. Un soi de „continuitate” inexistenta de fapt.

    Aferim!

    Este are corecta aceasta atribuire artificila?

    Eu cred ca NU!

    Daca cineva viziteaza Israelul de azi si zonele ocupate din asa-zisa Samaria, impresia mea este ca acea persoana va afirma ca vede semiti in „zonele ocupate” dar nu vede semiti in Israel.

    Pur si simplu antisemitismul analizat „la sange” va apare ca un afront la adresa ppulatiei arabe, iar nu contra populatiei din Israel, unde oricine poate vedea evrei bruneti, evrei blonzi, evrei cu par roscat etc. Care evident ca nu sunt semiti.

    Deci mie mi se pare total nepotrivita intrebarea ta.
    Voi raspunde pe rand si la celelate, dar te rog spune-mi daca esti de acord cu constatarea mea, ca statul Israel nu reprezinta deloc evreii „semiti” (sabrii sunt doar o parte a populatiei) ci reprezinta pe toti coreligionarii care nu au legatura cu „originea semita”.

    Cat despre functii.. aferim. Dl Bibi Nataniahu isi poate atribui orice functii doreste cand are puterea militara (el fiind acel domn Savaot, domnul ostirilor lui Israel pomenit in biblie).

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 4

  • olivia: (12-4-2013 la 01:44)

    Eu mi-am copt in microwave niste popcorn si picior peste picior urmaresc confruntarea titanilor Internetului.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 2 Nu-mi place 1

  • Alexandru Leibovici: (12-4-2013 la 06:54)

    @Anton

    Am citit cu atenţie raţionamentele tale ca să încerc să identific pe ce premiză implicită se bazează. Iată rezultatul:

    Premiza ta implicită este că eu, evreu fiind, ader în mod automat la o serie de convingeri; bazându-te pe aceasta, metoda ta de argumentare constă în a arăta că aceste convingeri nu sunt compatibile cu principiile pe care le proclam explicit. (Aceeaşi premiză regăsesc şi la domnul Lucian Herşcovici.)

    Premiza ta implicită este falsă. (Cum este falsă şi presupunerea că cunosc cuvântul „aferim”…)

    Această linie de raţionament nu te duce nicăieri – nu vei găsi vreo nepotrivire între diferitele mele convingeri. Încercă deci să combaţi frontal afirmaţiile mele.

    Datorită premizei false deviezi spre teme care n-au legătură directă cu subiectul, de exemplu :

    > Parerea mea intima este ca statul Israel nu ar fi putut exista in absenta …holocaustului
    > statul Israel nu reprezinta deloc evreii “semiti”…
    > Statul Israel a afirmat … ca are ca justificare … un soi de “continuitate” inexistenta de fapt.
    > Bibi Nataniahu isi poate atribui orice functii doreste cand are puterea militara
    > ETC.,

    exact cum se întâmplă atât de des în discuţiile noastre.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 3 Nu-mi place 2

  • olivia: (12-4-2013 la 07:51)

    @Alexandru Leibovici
    ma refer la citatul tau de mai jos.: Trăsătura specifică a intervenţiei statului constă în aceea că este o intervenţie bazată pe forţă. Forţa nu are ce căuta în domeniul “luptei”, sau mai bine zis al competiţiei, ideilor: ideile se combat cu alte idei, cu idei şi cu argumente mai bune, iar nu cu forţa, pentru că cu forţa nu poţi schimba ideile nimănui, poţi numai să-i interzici să şi le exprime. A face apel la lege (= forţă) în domeniul ideilor este deci dovadă de impotenţă intelectuală. Este nejustificată premiza automată că omul neagă un adevăr ştiind că este un adevăr, adică cu rea-credinţă. Şi, oricum, nici reaua-credinţă nu este o crimă.:

    Recunoasterea formala a istoriei de catre un guvern are implicatii importante intr-o lume globala ca a noastra. Sa luam ca exemplu recunoasterea formala a Holocaustului. America a recunoscut formal holocaustul. Presedintele Statelor Unite in imprejurari cum ar fi o comemorare sau o intalnire cu membri ai comunitatii se poate referi la acel fapt istoric spunandu-i pe nume-da, stim ca a fost si vom face tot posibilul sa nu se mai repete. Unul dintre actiunile pe care le poate lua statul care recunoaste formal istoria este sa educe populatia in istoria recunoscuta formal. De exemplu, in toate scolile fenerale in USA se aloca cateva ore in predarea cunoasterii evenimentelor Holocaustului si discutii la subiect/ Se studiaza de exemplu Ana Frank la scolile elementare. acest proiect necesita directie si fonduri. Pentru ca genocidul armean nu este formal recunocut, de ziua comemorarii lui daca presedintele tarii vrea sa spuna cateva cuvinte simtite nu are voie sa spuna genocidului pe nume ca se supara Turcia. Desi se stie -pentru cine e interesat, ca Franta si Canada care au recunoscut formal genocidul armean au o relatie infloritoare cu Turcia, mai buna ca niciodata. De acord insa ca observaqtia despre stilul alunecator de discutie alu a lui AntonConstantinescu care aluneca complet de la subiect.

    Controversat. Tu ce crezi? Imi place 4 Nu-mi place 3

  • CHARLIE: (12-4-2013 la 08:31)

    A propos Anna Frank: olandezii sunt foarte mandrii ca au salvat evrei. Realitatea este cu totul diferita: foarte multi olandezi i-au TRADAT pe evreii pentru un blid de linte. Era o miscare pro-nazista in Olanda. Soldati olandezi au luptat pe front contra URSS. Regina Olandei si guvernul au plecat in Anglia si difuzau la BBC programe spre Olanda. Niciodata n’au mentionat cetatenii evrei in primejdie si a incurajat sa se salveze evrei. Rezultatul a fost ca peste 75% din evreii olandezi au fost exterminati. Belgia despre care nu s’a scris asa mult au salvat multi evrei. Miscarea de rezistenta belgiana a incurajat poporul sa salveze pe evreii.

    Daca va duceti la Muzeul Yad Vashem in Ierusalim veti vedea manifeste scrise si raspandite de rezistenta. Sauvez nos freres juifs! Daca aveti ocazia vizionati un film de acum vreo 20 de ani „The Black Book” care descrie cum s’au purtat olandezii, facut de un olandez.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 0

  • Alexandru Leibovici: (12-4-2013 la 16:01)

    @Olivia

    Văd că ai renunţat la calitatea de simplu spectator şi te-ai înscris la titanii internetului 😉

    > Recunoasterea formala a istoriei de catre un guvern are implicatii importante intr-o lume globala ca a noastra…

    Citatul la care afirmi că răspunzi n-are nici o legătură cu ce scrii în continuare.

    > Sa luam ca exemplu recunoasterea formala a Holocaustului. America a recunoscut formal holocaustul.

    Ah da? Poţi să indici prin ce act al Congresului a făcut asta – dată, număr?

    > Presedintele Statelor Unite … se poate referi la acel fapt istoric spunandu-i pe nume

    N-are nevoie pentru asta de vreo prealabilă recunoaştere formală.

    > Pentru ca genocidul armean nu este formal recunocut, … nu are voie sa spuna
    > genocidului pe nume ca se supara Turcia.

    Deci nu pentru că genocidul armean nu este „recunoscut” nu-i „spune pe nume”, ci din motivul pe care l-ai spus: că se supără Turcia.

    Iar dacă spune de genocidul evreilor, nu se supără nimeni. Adică nimeni suficient de important…

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 5

  • olivia: (12-4-2013 la 17:07)

    Holocaustul este formal acceptat in USA in multe forme-iata una

    The United States Holocaust Memorial Museum (USHMM) is the United States’ official memorial to the Holocaust. Adjacent to the National Mall in Washington, D.C., the USHMM provides for the documentation, study, and interpretation of Holocaust history. It is dedicated to helping leaders and citizens of the world confront hatred, prevent genocide, promote human dignity, and strengthen democracy.[1]

    With an operating budget of just under $78.7 million ($47.3 million from Federal sources and $31.4 million from private donations) in 2008, the Museum has a staff of about 400 employees, 125 contractors, 650 volunteers, 91 Holocaust survivors, and 175,000 members. It has local offices in New York, Boston, Boca Raton, Chicago, Los Angeles and Dallas.[2]

    Controversat. Tu ce crezi? Imi place 3 Nu-mi place 3

  • Alexandru Leibovici: (12-4-2013 la 17:36)

    @Olivia

    Discuţia a pornit de la dl. Lucian Herşcovici, care a spus: „Ca cetățean israelian, simt că îmi este rușine că Israelul încă nu vrea să declare această monstruozitate ca fiind fapta Turciei…”

    Aşa că las-o baltă: singura formă care contează în contextul acestei discuţii este recunoaşterea printr-un act formal, legislativ. Pentru Barak Obama, acesta trebuie să fie legislativul federal, adică US Congress. Pe ăsta trebuie să mi-l arăţi. Dacă nu-l ai – şi n-ai cum să-l ai pentru că nu există – atunci las-o baltă.

    Controversat. Tu ce crezi? Imi place 3 Nu-mi place 4

  • olivia: (12-4-2013 la 17:59)

    @Alexandru Leibovici

    ma scuzi te rog, asta este publicatia ta? daca da, fac ce zici adica o las balta instantaneu. Daca nu, poate tot o las balta, da o fac cand vreau eu sau cand imi interzice cine interzice sa mai sciu aici. Daca esti moderator, eu te-as concedia, parerea mea desigur.

    Inainte de a-mi fi rusine cu lipsa de hotarare a guvernului american de a declara genocidul armenian ca atare as vrea sa aud argumentele celor care se impotrivesc. Poate au un motiv serios.Razboiul cu Irak nu e desigur un motiv valid. Da trebuie sa fie foarte serios, si pana atunci cred ca presedintele Obama ar trebui sa numeasca evenimentul ca atare, adica genocid, nu sa o scalde.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 3 Nu-mi place 2

  • Alexandru Leibovici: (12-4-2013 la 18:46)

    @Olivia

    Nu este publicaţia mea; sunt moderator dar dacă scriu în calitate de moderator, semnalez aceasta explicit.

    „Las-o baltă” înseamnă că este inutil să insişti că SUA a „recunoscut” oficial genocidul armenian, adică printr-un act al parlamentului, aşa cum s-a făcut în alte ţări.

    Chiar tu scrii despre „lipsa de hotarare a guvernului american de a declara genocidul armenian”, deci admiţi, în sfârşit, că SUA nu l-a recunoscut oficial.

    Nu ştiu de ce SUA n-a făcut-o, şi poţi să scrii preş. Obama să n-o mai scalde 🙂

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 2 Nu-mi place 2

  • olivia: (13-4-2013 la 01:14)

    @Alexandru Leiboci raspuns suplimentar la cerinta de a da data si numele unui act al congresului american care a stabilit recunoasterea formala a holocaustului si remedii ca asa ceva sa nu se mai intample. Iata discutia la care ma refer:

    O:Sa luam ca exemplu recunoasterea formala a Holocaustului. America a recunoscut formal holocaustul.

    AL Ah da? Poţi să indici prin ce act al Congresului a făcut asta – dată, număr?

    O:> Presedintele Statelor Unite … se poate referi la acel fapt istoric spunandu-i pe nume

    aL N-are nevoie pentru asta de vreo prealabilă recunoaştere formală.

    In 1980, the United States Congress, by unanimous vote, established the United States Holocaust Memorial Council, with its mandate being the creation of a living memorial to the 6 million Jews and millions of other victims who perished during the Holocaust

    Ps, daca genocidul armean ar fi recunoscut formal de catre statul american e posibil ca aceasta recunoastere ar fi incurajat mijloace similare de educatie plus ar fi aratat solidaritate cu o populatie care a suferit traume uriase prin acel genocid. guvernul american nu a recunoscut genocidul armenean in mod oficial, desi Obama a spus de mai multe ori ca acest lucru ar trebui facut.in america anilor 80 aceasta practica exista deja deci americanii considerau ca aceasta practica de recunoastere formala a unor crime genocid este importanta.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 0

  • Alexandru Leibovici: (13-4-2013 la 05:19)

    @Olivia

    >In 1980, the United States Congress, by unanimous vote, established the United States
    >Holocaust Memorial Council…

    OK, deci Congresul a decis înfiinţarea unui memorial. Nu este chiar chiar ce ziceai – recunoaşterea formală că omorârea evreilor a fost un genocid – dar este una implicită prin care se acordă finanţare federală.

    Dar rezultă oare de aici că preşedintele SUA nu poate pomeni şi acţiona impotriva diverselor genocide dacă acestea nu sunt recunoscute oficial, cum ai afirmat??

    Nicidecum: preşedinţii au vorbit şi acţionat împotriva multor masacre chiar şi fără ca aceste să fi fost proclamate în prealabil de Congres ca genocid – Bosnia Ruanda, Darfur, etc.

    Deci ne întoarcem la punctul de plecare al discuţiei – ce are voie să prescrie un stat cetăţenilor săi în domeniul intelectual. Acţiunile Preşedintelui n-au nimic de-a face cu asta, cum am explicat aici şi în diverse alte comentarii.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 1

  • Rodica Grindea: (13-4-2013 la 09:45)

    Personal, cred că aici nu este vorba de domeniul intelectual în general, ci de cel istoric, al cercetării, care se subscrie, desigur domeniului intelectual, sau ceea ce, după teoria mulțimilor se află într-o relație de incluziune. Și asta, cu precădere în stricta actualitate, când nici o națiune nu mai poate trăi izolat, precum Albania în epoca comunistă. Desigur, calificarea genocidului perpetrat de turci asupra armenilor drept ceea ce…este s-ar dovedi în acest sens obligatorie, după cum bine demonstrează cercetătorul istoric Lucian Herșcovici. Desigur, în domeniul practicii politice (ceea ce s-ar numi „cercetare aplicată”), lucrurile sunt mult mai complicate. Cu mult mai mult decât ceea ce pretinde acum Turcia de la Israel, privitor la despăgubirile care s-ar cuveni familiilor victimelor mortale de pe Mavi Marmara. În primul rând, Turcia a făcut mare caz de aceste scuze, prezentate la Ankara și nu numai drept o victorie politică ieșită din comun (panouri uriașe o clamau pe toți pereții și pe toate… gardurile)! Astfel, sumele de-a dreptul deșănțate pretinse ca despăgubiri decurg din această premisă (majoră, după opinia lui Erdogan), ca o… concluzie perfect logică! Mai ales că guvernul de la Ankara s-a grăbit să prevină că nici despăgubirile, ca și scuzele, de altfel, nu-l vor determina să-și retragă acțiunile din justiția internațională! Asta, ca să știm cu cine avem de-a face!

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 0

  • olivia: (13-4-2013 la 09:56)

    @Alexandru Leibovici. Da, presedintele Statelor Unite este limitat in ce poa sa spuna oficial si public cand este in functia de presedinte. De exemplu, un presedinte american nu ar spune cand se trezeste ca Hammas sau Hezbolla sunt freedom fighters, chiar daca crede asta in strafundurile lui/ei proprii.

    Multumesc fortelor ca nici un presedinte american nu a crezut asta declarativ, dar oricum, pana cand cele doua organizatii au fost declarate teroriste, procesul initiat de nu stiu ce fractiune guvernamentala a trecut si prin congres. Abia dupa declaratia formala presedintele poa sa se adreseze ca atare cand se refera la cele doua organizatii. Iar referitor la actiunile armatei, presedintele american este si seful armatei, da totusi nu poa sa inceapa un razboi fara un act al Congresului. Asa e in America. Cum ziceam sistemul legal american nu este pentru cei slabi de inger sau care au si alte preocupari – casa, masa copii, poate un film. 9 ani de scoala 24/24 si apoi practica pana cuprinde pana il intelege cineva. Not I, parerea mea desigur.

    Posibil deci ca spun nu stiu ce neadevaruri aici – neintentionat – da am si eu un proces de intelegere. As prefera sa fiu corectata de cineva competent. Am citit pe internet ca Obama, cand se refera de ce numim noi genocidul armean, nu ii zice ca atare in engleza ci foloseste o expresie armeneasca care inseamna acelasi lucru. El a declarat ca chestia asta trebuie facuta oficiala, da uite ca nu au facut-o inca.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 0

  • Anton Constantinescu: (13-4-2013 la 22:28)

    Asist fara sa pot interveni la o scadere teribila a calitatii replicilor.

    „Da, presedintele Statelor Unite este limitat in ce poa (poa o fi poale?)sa spuna …nu ar spune cand se trezeste ca Hammas sau Hezbolla sunt freedom fighters,(in romgleza, nu?) chiar daca crede asta in strafundurile lui/ei proprii (de ce este oare nevoie de o limba corcita… si care vor fi fiind strafundurile alea?)….”multumesc fortelor (care sunt alea?)ca nici un presedinte american nu a crezut asta declarativ (ce-o fi fiind „a crede declarativ”) etc.

    „da am si eu un proces de intelegere. As prefera sa fiu corectata de cineva competent. ”

    Mai ales la gramatica, dar si la logica exprimarii. Oricum asta e bataie de joc de limba romana.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 2

  • Anton Constantinescu: (13-4-2013 la 22:55)

    @Charlie

    „CHARLIE: (10-4-2013 la 20:13)
    Am o intrebare relativ la genocid si holocaust.
    Cand am intrebat odata pe in profesor oare masacrele din Cambodia, Ruanda si ale armenilor (Franz Werfel Musa Dag) nu sunt holocausturi? El a raspuns: nu. In ce sens este acest lucru i.e. masaacrarea evreilor un fenomen unic?”.

    Cand am pus eu aceasta problema mi s-a sugerat in mod nu prea subtil ca sunt…antisemit. Ca nu se pot pune anumite intrebari.

    Eu cred ca trebuie sa le punem.

    Exista doua planuri pe care se discuta azi problema atrocitatilor din al doilea razboi mondial: planul umanitar si planul politic.

    Pe plan umanitar toate uciderile sunt crime abominabile. Dar cand vad articole despre cele sase milioane de evrei ucisi in lagare, ma intreb imediat de ce sa punem un gard intre ei si celelalte cinci milioane de neevrei ucisi in aceleasi lagare.

    Parerea mea este ca mai ales cand e vorba de victime trebuie sa nu fim sectari.
    Si mai sunt inca sapte milioane de ucrainieni ucisi din ordinul lui Stalin etc.

    Vorbind strict stiintific, termenul de holocaust nu este potrivit, intrucat nu toate acele victime au fost „arse de tot”, ca sa avem o traducere exacta a termenului grecesc care se referee initial la animalelor aduse ca ofranda zeului Yahweh la Templul din Yerusalim. Dar pentru ca termenul s-a generalizat nu am nimic contra folosirii lui.

    Ce este mai putin acceptabil este folosirea holocaustului ca resursa de fonduri, lucru care continua si azi. S-au scris carti pe aceasta tema, dar degeaba.Iar cei care le-au scris au fost evrei care nu pot fi acuzati de…anti-Semitism.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 2 Nu-mi place 3

  • Anton Constantinescu: (13-4-2013 la 23:05)

    Alex

    Spui:

    „Am citit cu atenţie raţionamentele tale ca să încerc să identific pe ce premiză implicită se bazează. Iată rezultatul:

    Premiza ta implicită este că eu, evreu fiind, ader în mod automat la o serie de convingeri”

    Nici vorba! Ba chiar deloc!

    Traind unde traiesc am fost in contact cu foarte multi evrei si parerea mea este ca nici macar nu pot spune ca evreii constituie un grup care are trasaturi commune.
    Am intalnit la evreii cu care am fost in contact (foarte multi!) o mare diversitate de pareri, inclusiv politice. Este adevarat ca evreii de limba romana care locuiesc acum in Israel au o paleta mai restransa a parerilor. Aproape ca nu pot vedea diferente intre persoanele de religie iudaica, cele de religie ortodoxa si cele de religie catolica vorbind romaneste.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 0

  • Rodica Grindea: (14-4-2013 la 02:32)

    @Charlie: „Ce este mai putin acceptabil este folosirea Holocaustului ca resursa de fonduri, lucru care continua si azi”. Vă dați seama de gravitatea acestei afirmații? Personal, am cunoscut numeroși supraviețuitori, majoritatea aici, în Israel, dar am avut și în familie. Cu toții mi-au relatat același lucru: cu rare excepții, nici unul nu s-a putut „lăuda” tot restul vieții cu o sănătate cel puțin bună. Și atunci, nu vi se pare normal ca acele „fonduri” (probabil vă referiți la despăgubirile din Germania), să li se fi virat în mod perfect legitim, pentru a-și putea îngriji problemele de sănătate? Și nu numai pe cele fizice, ci și psihice, de care nici un supraviețuitor nu a fost „scutit”, într-o mai mică ori mai mare măsură, dată fiind gravitatea traumelor cu care s-au întors din lagărele de exterminare. Cu asemenea idei, fără intenția de a vă insulta, de ce vă mai plângeți că uneori vi se reproșează… antisemitismul?

    Controversat. Tu ce crezi? Imi place 4 Nu-mi place 2

  • Anton Constantinescu: (14-4-2013 la 07:09)

    @Rodica Grindea

    Parerea mea este ca memoria victimelor ucise in lagarele lui Hitler nu trebuie patata prin exploatarea ei in scopuri pecuniare. Nu ete vorba aici de supravietuitori ai Holocaustului care nu ar fi primit ajutoare. Acele ajutoare sunt total justificate. Este vorba despre necesitatea de a evita terfelirea memoriei lor:

    http://en.wikipedia.org/wiki/The_Holocaust_Industry#Finkelstein_on_the_book

    „The Holocaust Industry: Reflections on the Exploitation of Jewish Suffering is a 2000 book by Norman G. Finkelstein that argues that the American Jewish establishment exploits the memory of the Nazi Holocaust for political and financial gain, as well as to further the interests of Israel.[1] According to Finkelstein, this „Holocaust industry” has corrupted Jewish culture and the authentic memory of the Holocaust.”

    La acest aspect se refera cartea lui Finkelstein, care da exemple concrete de coruptie si de exploatare „rusinoasa” a bancilor elevetiene:

    Dar exista si alte aspecte, la fel de grave grave. De exemplu activitatile neetice semnalate de Conciliul American pentru Judaism:

    http://www.acjna.org/acjna/articles_detail.aspx?id=27

    Cum am mai spus, parerea mea este ca mai ales Muzeul Holocaustului nu trebuie sa accepte bani murdari, bani furati, cum a facut.

    Iata ce spune chiar Consiliul American pentru Judaism:

    „Walter Reich, director of the U.S. Holocaust Memorial Museum from 1995 to 1998 and now professor of international relations at George Washington University, provided this assessment: „Rabbi Greenberg…traded on, and thereby debased, the sacred trust he held. When he petitioned Clinton to pardon Rich, flattering the leader of the free world by informing him with a pastoral seal of approval, that he, the president, is in a position to `perform one of the most Godlike actions that anyone can ever do.’ Greenberg was automatically doing so in the name of the Holocaust…It was, in a way, as if the six million murdered Jews were beseeching the president, through their official spokesman, Greenberg, to pardon Rich. This exploitation of the Holocaust in support of a billionaire on the lam is a grave cheapening of Holocaust memory and devaluation of its moral force. This business is rendered more dismaying still in the light of reports that Rich gave millions to a charity with which Greenberg is associated.” (New York Post, Feb. 27, 2001) ”

    Nu am cercetat in mod sistematic aceasta problema, dar pot sa adaug ca exista si alte lucruri care deranjeaza. De exemplu se fac si acum apeluri repetate la tv Americana ca lumea s doneze bani pentru victimele holocaustului din Siberia. Cati ani au ele acum? Cine mai traieste dintre aceste victime si unde?

    Ca sa nu mai spun ca dupa ce au emigrat in Israel, destui evrei din Siberia s-au reintors „acasa”. Dar ei au primit ajutoare in Israel!

    Si nu in ultimul rand: victimele lui Stalin nu au primit nici un ban despagubire, spre deosebire de victimele lui Hitler.

    Tot aceasta organizatie iudaica afirma ca „In the Jewish tradition, tikkun olam means `to act, Godlike, to improve the world.’

    Ar fi de dorit ca sa avem cu totii o inclinatie spre imbunatatirea lumii, spre echitate. Asta cred eu.

    Controversat. Tu ce crezi? Imi place 3 Nu-mi place 3

  • Anton Constantinescu: (14-4-2013 la 08:15)

    @Rodica Grindea:

    As vrea sa va atrag atentia ca folosirea acuzatiei de antsemitism pentru orice opinie exprimata duce de fapt la degradarea acestei notiuni in fatza lumii. Nu este prima data cand observ ca aceasta notiune este folosita de unii ca un fel de „mantra”, ca sa inchida gura altora.

    Sper ca nu-l veti acuza si pe domnul Norman G. Finkelstein, care abia a scapat cu viata din lagarul de la Auschwitz ca este antisemit.

    Cu atat mai mult sper ca nu veti acuza „Consiliul National American pentru Judaism” ca ar fi antisemit.

    A mai fost cineva pe acest site care pretindea ca pana si orice critica la adresa guvernului israelian inseamna „antisemitism”. Unele persoane nu au aflat inca nici macar faptul ca statul Israel este un stat democratic, unde critica politica nu este interzisa ci chiar stimulata.

    Controversat. Tu ce crezi? Imi place 3 Nu-mi place 4

  • Alexandru Leibovici: (14-4-2013 la 09:48)

    @Anton

    > Norman G. Finkelstein, care abia a scapat cu viata din lagarul de la Auschwitz

    Lagarul de la Auschwitz a fost închis în ianuarie 1945. Norman G. Finkelstein s-a născut în decembrie 1953.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 2 Nu-mi place 0

  • Anton Constantinescu: (14-4-2013 la 10:17)

    Citez:

    „Finkelstein states that his consciousness of „the Nazi holocaust” is rooted in his parents’ experiences in the Warsaw ghetto; with the exception of his parents themselves, „every family member on both sides was exterminated by the Nazis”.[2] Nonetheless, during his childhood, no one ever asked any questions about what his mother and father had suffered. He suggests, „This was not a respectful silence. It was indifference.”[2] It was only after the establishment of „the Holocaust industry”, he suggests, that outpourings of anguish over the plight of the Jews in World War II began. This ideology in turn served to endow Israel with a status as „‘victim’ state” despite its „horrendous” human rights record.[2]”

    Intr-adevar nu el ci parintii lui abia au scapat de lagarul de la Auschwitz. Asta nu il face nici pe el si nici pe parintii lui „antisemit” sau „antisemiti” si nu schimba nimic din problema.Toate celelalte elemente pe care le-am discutat raman in picioare.

    Antisemitismul este invocate de unii la tot pasul pentru a „marca puncte”.

    Cel putin este bine ca nu este acuzat Consiliul Natioonal American pentru Judaism de anti-Semitism. Sau fostul director al muzeului Holocaustului, Walter Reich.

    Controversat. Tu ce crezi? Imi place 2 Nu-mi place 4

  • olivia: (14-4-2013 la 10:46)

    @Anton Constantinescu – sunt de acord cu tine si cu Norman Finkelstein – cine o fi dansul – si cu Consiliul national pentru judaism, ca banii ilegali, adica obtinuti prin furt nu au ce cauta in institutiile care onoreaza victimele Holocaustului. Dar ca si Rodica Grindea, si eu am suspiciuni ca persoanele care sunt obsedate cu orice legat de evrei si statul Israel, aduc vorba despre aceste subiecte inafara contextului unei discutii curente care este despre cu totul altceva si fac asta repetat, subliniind negativul sau ilegalul, real sau imaginar, in orice este legat de evrei, ar fi antisemiti. No offence.

    Da, ai dreptate, sunt de acord, cum am mai spus, – vorbind despre genocidul armean – toate victimele genocidurilor ar trebui onorate. In USA, tara care a discriminat masiv impotriva minoritatilor, inclusiv impotriva evreilor, acest lucru este posibil acum mai mult ca niciodata chiar ca in trecutul apropiat. Si fiecare comunitate discriminata, inclusiv a evreilor, are nu numai dreptul dar si obligatia sa faca tot ce le sta in putinta ca memoria acestor crime sa nu fie uitata.

    Apreciat. Îți place sau nu: Imi place 4 Nu-mi place 0

  • olivia: (14-4-2013 la 13:17)

    @Anton Constantinescu referitor la Finkelstein pe care il citeaza aici in legatura cu cartea acestuia despre Industria Holocaustului/ m-am uitat cine este Norman Finkelstein si am descoperit ca este unul din cei doi evrei carora li se interzice intrarea pe teritoriul tarii democrate Israel si calalalt fiind Chomsky, pentru acuzatia ca promoveaza antisemitismul. Tot uitandu-ma, am mai descoperit ca aceata carte -pe langa cele cateva laude, una fiind a lui Chomsky are si critici,Iata una: a lui Bartov, a 1989 to 1992 Junior Harvard fellow[1] si 2002 Guggenheim fellow, is one of the world’s leading authorities on the subject of genocide.[2][3] The Forward calls Bartov, “One of the foremost scholars of Jewish life in Galicia.” Iata ce scrue Bartov

    I find so striking about The Holocaust Industry is that it is almost an exact copy of the arguments it seeks to expose. It is filled with precisely the kind of shrill hyperbole that Finkelstein rightly deplores in much of the current media hype over the Holocaust; it is brimming with the same indifference to historical facts, inner contradictions, strident politics and dubious contextualizations; and it oozes with the same smug sense of moral and intellectual superiority. Here he [Finkelstein] combines an old-hat 1960s view of Israel as the outpost of American Imperialism with a novel variation on the anti-Semitic forgery, The Protocols of the Elders of Zion, which warned of a Jewish conspiracy to take over the world. Now, however, the Jewish conspiracy is intended to „shake down” (his favorite phrase) such innocent entities as Swiss banks, German corporations and East European owners of looted Jewish property, all in order to consolidate Jewish power and influence without giving the real survivors of the genocide anything but empty rhetoric. This book is, in a word, an ideological fanatic’s view of other people’s opportunism, by a writer so reckless and ruthless in his attacks that he is prepared to defend his own enemies, the bastions of Western capitalism, and to warn that „The Holocaust” will stir up an anti-Semitism whose significance he otherwise discounts. Like any conspiracy theory, it contains several grains of truth; and like any such theory, it is both irrational and insidious. Finkelstein can now be said to have founded a Holocaust industry of his own.”[17]

    acum, in necunostinta de cauza, ca eu nu am citit cartea, parerea cui o aleg? Anton vad ca a ales fara ezitare.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 2 Nu-mi place 0

  • Alexandru Leibovici: (14-4-2013 la 14:36)

    @Olivia & @Anton

    Discuţiile în jurul lui Finkelstein au tendinţa să se învenineze. Deci vă rog: mare atenţie!

    În afară de acesta: aruncarea cu citate (mai lungi sau mai scurte, şi încă în engleză!) despre o carte pe care cel puţin unul din interlocutori n-a citit-o, nu promite o discuţie prea productivă.

    Oricum, eu o să am grijă să se respecte strict Regulamentul.

    Alex (în calitate de moderator)

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Anton Constantinescu: (14-4-2013 la 15:57)

    @Alex

    Da, sunt de acord cu tine cand spui ca se exagereaza cu textele in limba engleza. Ma bucur ca ai observant si tu. Eu voi traduce macar de acum incolo tot ceea ce citez.

    In alta privinta insa eu adaug ca se exagereaza si cu acuzatiile de antisemitism.

    Ca sa inveselesc atmosfera voi adauga descrierea unei intamplari adevarate din perioada post-stalinista, din familia mea.

    Fiind elev si avand si o sora mai mica (mai tarziu doua), intr-o zi s-a starnit o furtuna in familie. Parintii mi-au spus: mergi cat mai repede la scoala sa vezi ce a facut sora ta. Nici nu am apucat sa ajung la scoala ca m-am intalnit cu alaiul care venea spre locuinta noastra, format din invatatoarea ei si inca doua cadre didactice, insotind-o pe sora mea, pe atunci de 7 ani si jumatate.

    „Vai doamna C.” a exclamat invatatoarea cand a ajuns la locuinta noastra, de parca ar fi murit cineva, „s-a intamplat ceva teribil. Fiica dvs l-a tras pe Ghidali Adam de perciuni si asta se poate interpreta! ” Mai tarziu am inteles ca invatatoarea tremura sa nu fie…condamnata!

    Am luat-o si eu la intrebari pe sora mea: „de ce l-ai tras pe Adam de perciuni??” La care ea a raspuns nedumerita: „da’ nu am avut de ce sa-l trag”.

    Familia lui Adam (numele este adevarat, nu inventat) nu a depus nici o plangere, dar de atunci am ramas foarte constient de pericolul …inchisorii, pentru un fleac. Oricum daca as fi fost si eu cu cativa ani mai mare, I-as fi spus sorei mele sa mai astepte cativa ani…sa mai creasca Adam. Insa pe vremea aceea nu stiam nimic despre…sex.

    Adevarul este ca s-a exagerat mult cu unele acuzatii…ridicole, de-a lungul timpului, mai ales in era „comunismului de omenie” stalinist si post-stalinist.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 2 Nu-mi place 3

  • olivia: (14-4-2013 la 17:03)

    @Alexandru Leibovici.

    habar n-am care e Regulamentul, da sa fie strict respectat sigur ca e o idee buna.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Alexandru Leibovici: (14-4-2013 la 17:08)

    @Olivia

    Sub fereastra/chenarul în care scrii comentariul este un link pe textul „Reguli privind comentariile”

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • 0livia: (15-4-2013 la 09:11)

    @Alexandru Leibovici.

    Daca intentionezi sa respecti Regulamentul in mod strict, in lumina atentionarii de mai sus legata de folosirea limbii engleze, ori iti retragi acuza, ori schimbi regulamentul care spune clar 5. Limbile acceptate sunt cele cunoscute de moderatori. Preferăm româna şi engleza, ori citesti inca o data regulamentul pe care e clar ca nu il cunosti. parerea mea. Ca sa nu mai fie discutii din astea, cred ca ar fi util pentru redactie sa faca un poll despre cati cititori ai publicatiei nu stiu engleza. Argumentele care sustin opinii din zonele anglofone-Canada, Usa, Australia, adesea Israel-ca doar nu o sa folosim ebraica, sunt in engleza, ce facem? Le traducem in romana google, sau evitam argumente din zonele respective?

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Alexandru Leibovici: (15-4-2013 la 10:22)

    @Olivia

    Atenţionarea de mai sus avea ca obiect principal argumentarea prin citate din terţi când subiectul nu era ce au spus/scris aceşti terţi; limba am pomenit-o ca o dificultate suplimentară.

    Citate traduse? O idee bună pentru că va fi un stimulent de a le face scurte 🙂

    De curiozitate, iată câteva date despre audienţa publicaţiei ACUM:

    România: 63%
    Moldova: 11%
    SUA+Canada+UK: 9%
    Israel: 5%

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 0

  • Sorin Paliga: (15-4-2013 la 10:36)

    Cred că citatele în alte limbi, fie și în limbi de circulație, ar trebui înlocuite prin link-uri și, pe cît posibil, rezumate în cîteva cuvinte, maxim un rînd, poate două. A cita in extenso în alte limbi poate fi obositor și greu de urmărit.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 0

  • Anton Constantinescu: (16-4-2013 la 16:15)

    Sau citatele sa fie scurte si urmate de traducerea romaneasca. Uneori sunt necesare citate.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 0



Dacă doriţi să scrieţi comentariul dv. cu diacritice: prelungiţi apăsarea tastei literei de bază. Apoi alegeţi cu mouse-ul litera corectă (apare alături de mai multe variante) şi ridicaţi degetul de pe litera de bază. Încercaţi!

Reguli privind comentariile

 
54.80.42.144