Loading

caractere mai micireseteazacaractere mai mari

Cele mai recente contributii la rubrica Istorie si actualitate



 

Hiroşima şi iertarea (II)

de (2-9-2012)
25 ecouri
text

Attlee, Truman şi Stalin, Conferinţa de la Potsdam, sfârşitul lui iulie 1945

În prima parte a acestui articol am discutat trei din cele cinci argumente principale avansate de criticii deciziei SUA de a folosi bombe nucleare în războiul cu Japonia. Acestea afirmau că în iulie-august 1945 acesta era în imposibilitate de a mai câştiga războiul, că cel puţin bombardamentul de la Nagasaki, dacă nu chiar şi cel de la Hiroşima, nu mai corespundea unor necesităţi militare deoarece japonezii ar fi semnalizat acceptarea capitulării şi, în sfârşit, că ar fi existat alternative neutilizate de a pune capăt războiului, în particular cele oferite de intrarea iminentă în război a URSS.

În această a doua şi ultimă parte abordez ultimele două argumente enunţate: că evaluările numărului victimelor aliate a fost mult exagerat, precum şi argumentul etic, conform căruia utilizarea bombelor nucleare este o crimă de război, un genocid. Voi încheia cu câteva indicaţii bibliografice.

Dar înainte de a trece la aceste puncte, inserez câteva detalii care mi s-au părut interesante. În general, informându-mă asupra subiectului, am dat de detalii pasionante, dar mă limitez doar la câteva.

Reamintesc că deşi guvernul, militarii şi împăratul erau conştienţi de câteva luni deja că Japonia este practic înfrântă, însă nu şi învinsă, aceştia erau decişi să cauzeze aliaţilor un maxim de pierderi în speranţa că aceştia vor accepta condiţii de pace mai favorabile Japoniei. Condiţiile de capitulare au fost formulate în Declaraţia de la Potsdam (26 iulie 1945) şi sunt severe.

[La Conferinţa de la Potsdam (16 iulie – 2 august) au participat SUA, URSS şi Regatul Unit. SUA era reprezentată de Harry Truman, fost vicepreşedinte, care l-a înlocuit în aprilie 1945 pe Roosevelt, decedat. Regatul Unit a fost întâi reprezentat de Winston Churchill, apoi, cum Partidul Conservator a pierdut alegerile, de Clement Attlee, începând chiar cu ziua de 26 iulie. Desigur, URSS era reprezentată de inamovobilul I.V. Stalin, proaspăt făcut „generalisimus” (27 iunie).]

Declaraţia de la Potsdam se încheie cu avertismentul că dacă forţele militare japoneze nu capitulează necondiţionat, „alternativa pentru Japonia este distrugerea rapidă şi totală”. Două zile mai târziu Japonia a respins ultimatumul. În acel moment SUA şi Anglia decid definitiv să bombardeze Hiroşima şi Nagasaki. Milioane de exemplare ale ultimatumului sunt împrăştiate din avioane, precum şi, zilnic, alte milioane de manifeste asupra unei duzini de oraşe, anunţând bombardamente aeriene intense. Acestea au avut efectiv loc, mai precis au continuat cu intensitate sporită. Înainte de 6 august acestea erau convenţionale – bombe explozive şi incendiare. Începând cu 6 august, manifestele menţionau Hiroşima şi cereau populaţiei să părăsească oraşele respective: „Evacuate your cities” (vezi aici textul).

Un alt element interesant este următorul (pe acesta l-am descoperit singur). Am găsit pe Internet protocolului şedinţei Cabinetului britanic din 10 august 1945, adică după Nagasaki, dar înainte de capitularea japoneză (15 august). La această şedinţă, primul ministru, Attlee, spune că trebuie renunţat la judecarea lui Hirohito drept condiţie de capitulare dacă acest fapt ar permite încetarea luptelor (pag. 235):

„P.M.: Attitude: mistake to hold out for punishmt. of Emp. as war criminal if it means delaying substantially end of hostilities.” (P.M. = Prime-Minister = C. Attlee).

Cum am mai scris, Aliaţii au abandonat această condiţie. Pe pagina anterioară a protocolului se mai poate citi că Attlee „[d]oubt if U.S. will go on sacrificing lives for a technicality”, adică pentru menţinerea cerinţei ca Împăratul să abdice. Este limpede că diminuarea propriilor lor pierderi era, pentru aliaţii occidentali, preocuparea primordială.

Numărului potenţial al victimelor în cazul continuării războiului cu mijloace convenţionale a fost supraevaluat

Să încerc să evaluez eu însumi probabilele pierderi aliate necesare pentru a înfrânge Japonia. Rezultatul depinde mult de ipotezele adoptate. Voi admite ipoteza că japonezii vor lupta cu tot atâta îndârjire ca cei de pe insula Ivo Jima. În luptele pentru a cuceri acesta insulă apărată de circa 21’000 de japonezi, SUA a avut 7’000 de morţi (şi 20’000 de răniţi). Efectivele active ale armatei japoneze care urmau să apere insulele principale ale Japoniei erau de circa două milioane în iulie 1944. Dacă presupunem că aceştia vor avea aceeaşi comportare ca cei de la Ivo Jima, unde peste 90% din japonezi au preferat să moară, atunci pentru învingerea a 2 milioane de soldaţi japonezi aliaţii vor trebui să conteze cu circa 700’000 de morţi.

Această cifră s-ar putea să fie întrucâtva supraevaluată, deoarece s-ar putea ca luptele de pe Ivo Jima să nu fi fost tipice. Pe de altă parte, japonezii mai aveau o rezervă de trupe de câteva milioane, precum şi o populaţie civilă isterizată. Oricum, pe acest exemplu se vede că asemenea evaluări depind de un număr mare de presupuneri şi că deci nu sunt o ştiinţă exactă.

text

Imperiul Japoniei în 1942

Responsabile cu evaluarea victimelor posibile ale aliaţilor erau serviciile specializate în planificarea operaţiunilor ale Şeful Statului Major al Armatei SUA, care era generalul George C. Marshall (este cel cu Planul Marshall, de pe vreme când a devenit Secretar de Stat). Acesta a furnizat Preşedintelui Truman cifra de 250’000 ca minim şi un milion ca maxim. Ipoteza de lucru a fost deci că numărul victimelor aliate în operaţia de cucerire a Japoniei propriu-zise va fi de ordinul câtorva sute de mii în orice caz.

Că Aliaţii credeau într-adevăr în aceste cifre se poate vedea din următorul fapt. Tuturor morţilor (respectiv familiile lor), precum şi răniţilor care au servit în armata americană li se decerna o decoraţie numită Purple Heart. În previziunea operaţiei de cucerire a insulelor japoneze au fost comandate şi fabricate aproape 500’000 de astfel de medalii; cum operaţiunea nu a mai avut loc, aceste medalii se mai folosesc şi în zilele noastre.

Cei care contestă – retroactiv – oportunitatea utilizării bombelor nucleare vorbesc de câteva zeci de mii de victime. Nu mă opresc asupra originii şi criticii acestor evaluări.

Decizia finală privind utilizarea armei nucleare cădea în responsabilitatea Preşedintelui Truman, în calitatea sa de Comandant Suprem al Armatei. Ceilalţi lideri – militari şi civili – îi furnizau sfaturi şi recomandări. În nici un moment în discuţiile privind modalităţile utilizării bombelor nucleare nu s-a pus la îndoială însăşi necesitatea utilizării acestora, şi anume pentru a pune capăt pierderilor enorme ale Aliaţilor. Nici unul dintre factorii consultaţi nu l-a sfătuit pe Preşedinte să nu utilizeze bomba. Abia după terminarea războiului, când cele câteva sute de mii de victime evitate au devenit din ce mai abstracte şi fantomatice, s-au auzit voci contestatare.

Aspectul etic al utilizării armelor nucleare în Războiul Pacificului

În zilele noastre, marea majoritate a comentariilor care se referă la bombardarea nucleară a Hiroşimei o descriu cu cuvintele „genocid”, „crimă de război”, „crimă împotriva umanităţii”, „inuman”, „imoral”. Astea toate ar fi adevărate dacă ţara care a fost astfel atacată ar fi fost o ţară paşnică, democrată, care respectă şi protejează viaţa şi libertatea cetăţenilor săi, o ţară care, intr-un cuvânt, îşi vede de treaba ei şi îi lasă pe alţii în pace.

Japonia reală din anul 1945 era exact contrariul: era o dictatură care, în cursul ultimelor decenii, a atacat şi ocupat numeroase ţări din jur, le-a masacrat sau înrobit populaţia şi care, la sfârşitul anului 1941, a atacat o ţară – SUA – care era exact opusul Japoniei.

Rolul unui stat (al puterii de stat, al unui guvern) este să garanteze şi să respecte drepturile individuale ale cetăţenilor, este să asigure convieţuirea lor paşnică. Un regim politic trebuie să fie considerat legitim numai în măsura în care îşi îndeplineşte aceste obligaţii. Din acest punct de vedere, SUA era un stat, respectiv regim politic, legitim (deşi nu perfect), iar Japonia nu era – nici pe departe.

Date fiind circumstanţele şi principiile enumerate, obligaţia absolută a guvernului american şi a preşedintelui este să asigure protejarea cetăţenilor săi, ceea ce înseamnă că aceasta trebuie să fie însoţită de un număr minim de pierderi proprii. Responsabilitatea pentru toate pierderile, inclusiv pentru pierderile agresorului, cade exclusiv pe umerii acestuia. Altfel spus: guvernul american are obligaţii morale numai faţă de propria sa populaţie, în particular faţă de propriii săi militari; responsabilitatea pentru viaţa militarilor şi a civililor japonezi o are guvernul japonez. Guvernul american avea obligaţia să cruţe populaţia şi armata japoneză numai în măsura în care aceasta nu era pe socoteala cetăţenilor săi proprii.

Cu 2-3000 de pierderi aliate pe zi, Preşedintele era moral obligat să dispună utilizarea bombei imediat ce acest lucru va fi devenit posibil. Şi într-adevăr, imediat după testul primei bombe (16 iulie) care a arătat că aceasta funcţionează, s-a finalizat în cea mai mare grabă asamblarea a încă două, care au fost gata la sfârşitul lui iulie. În aşteptarea condiţiilor meteorologice adecvate au mai trecut câteva zile şi s-a făcut 6 august…

Deci preşedintele Truman şi-a îndeplinit în întregime obligaţiile sale morale ca Preşedinte şi ca om, oprind măcelul imediat ce a fost posibil, evitând astfel pierderi aliate de ordinul a câtorva sute de mii. A fost o decizie absolut morală, şi singura morală. Şi singura umană. Dacă eu aş fi fost tatăl unui soldat care ar fi murit pentru că Preşedintele a refuzat, sau numai tergiversat, să folosească bomba, l-aş fi dat în judecată pentru înaltă trădare. Da, pentru înaltă trădare.

Când, cu prilejul aniversărilor succesive ale bombardamentelor de la Hiroşima şi Nagasaki veţi citi un torent de blesteme la adresa americanilor, vă rog să vă amintiţi şi de opinia radical opusă – că a fost o decizie de o moralitate absolut ireproşabilă.

Mă opresc aici. N-am spus nimic despre alte obiecţii aduse folosirii armelor nucleare, despre cum a apărut şi desfăşurat polemica în jurul acestui subiect, despre situaţia legală (prevederile diferitelor Convenţii de la Geneva), etc.

Încheiere

Acest articol apare la rubrica „Istorie şi actualitate”. Care este actualitatea acestui subiect? Altfel spus, ce semnificaţie pentru prezent are această istorie veche de aproape 70 de ani? Eu văd una: conducătorii statelor democratice de azi ar trebui să aibă tăria morală a unui Harry Truman, pentru că un război dus cu mijloace „politically correct” nu poate fi câştigat. Dar într-o democraţie asta este posibil numai dacă o bună parte din public este conştientă de acest fapt, iar aici lucrurile nu stau prea strălucit…

P.S.: Titlul articolului este inspirat din Optsprezece zile în Japonia – Hiroshima, istorie şi iertare, în care autorul se întreabă: „…după tot ce au pătimit japonezii, nu au resentimente faţă de americani?” Cititorul va fi înţeles că, în optica mea, America este cea care trebuie să ierte, iar Japonia trebuie să-i mulţumească pentru cele câteva de milioane de vieţi – militari şi civili japonezi – care au fost cruţate tocmai datorită bombelor atomice americane.
——-
Iată câteva lucrări pasionante pentru cine este interesat de subiect. Prima se găseşte în acces liber pe Internet, iar celelalte două sunt descrise şi recenzate pe Amazon; eu le am în format electronic şi le pot împrumuta – pentru uz strict personal. Şi Wikipedia are o mare cantitate de informaţii la acest subiect, de calitate destul de bună – vorbesc de varianta engleză.

Paulin J.H., America’s Decision to Drop the Atomic Bomb on Japan, Thesis, Louisiana State University, 2007 (în format electronic aici).

R.J. Maddox, Editor, Hiroshima in History: the Myths of Revisionism, University of Missouri Press, Columbia and London, 2007

Wilson D. Miscamble, Rev.: The Most Controversial Decision – Truman, the Atomic Bombs, and the Defeat of Japan, Cambridge University Press, 2011

Ce părere aveţi despre acest articol?
  • Corect 
  • Frumos spus 
  • Îmi dă de gândit 
  • Am învăţat ceva! 

Ecouri

  • Sfartz Pincu: (3-9-2012 la 00:27)

    Nu se putea spune mai mult, si mai bine, în atât de puţine cuvinte ale Domnului Alex.Leibovici, în excelenta prezentare a atacurilor atomice asupra Japoniei !
    Desigur, tema este vastă,şi fiecare cuvânt despre Războiul contra samurailor, ar putea fi interpretat în „n” variante !
    Nu am decât o singură observaţie, şi anume referitoare la fraza „alternativa intrării URSS în Razbuiul contra Japoniei „.
    Fapt este, că URSS, a declarat pe 8 August 1945 război-Japoniei,iar pe 9 August a intrat efectiv în luptă.Iată un pasaj din arhivele militare sovietice (http://topwar.ru/18363-den-voinskoy-slavy-den-okonchaniya-vtoroy-mirovoy-voyny-2-sentyabrya-1945-goda.html):
    „La data de 8 August 1945,Uniunea Sovietică a declarat război imperiului Japonez.Pe 9 August, armatele sovietice au început atacul În cursul desfăşurării unor operaţiuni militare:operaţiunea strategică Manciuria,operaţiunea atacării Sahalinului,operaţiunea de desant din Kurile, grupurile de armate(sovietice-n.trad.), din Extremul Orient, a distrus gruparea principală a armatei de uscat, a Forţelor militare Imperiale Japoneze din al 2-lea război Mondial-armata din Kwantung.Soldaţii sovietici au eliberat regiunile din Nord-EstulChinei (Manciuria), peninsula Coreeana, insulele Kurile şi Sahalinul de Sud.”
    (tradus de subsemnatul).
    „Alternativa”, a fost un fapt real, au fost acţiuni militare sovietice, devastatoare pentru Imperiul Japonez, inainte de 2 Sept.1945, data capitularii Japoniei.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 2 Nu-mi place 0

  • Alexandru Leibovici: (3-9-2012 la 15:27)

    Domnule Şfartz, mulţumesc pentru aprecierile pozitive.

    Din păcate nu am înţeles exact în ce constă observaţia (obiecţia?) dumneavoastră. Nu vreau să speculez şi deci vă rog, dacă aţi putea să fiţi mai precis. Că URSS a intrat efectiv în război contra Japoniei este adevărat, am şi scris asta, deci probabil altceva vreţi să spuneţi. Dar ce?

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 1

  • Sfartz Pincu: (3-9-2012 la 23:39)

    „că -ar- fi existat alternative neutilizate de a pune capăt războiului, în particular cele oferite de intrarea iminentă în război a URSS”.(citat din partea I)
    Indoiala a fost introdusa inca din partea I a articolului Dvs., prin acel „ar” !
    In 1945, URSS avea cea mai mare forta de uscat din lume, si era capabila singura sa ocupe toata Japonia ! Dealtfel, erau deja pregatite planurile strategice de ocupare a insulei Hokkaido !
    Armata din Qwantung,distrusa de sovietici,reprezenta peste jumatate din armata de uscat a Japoniei.Iar lui Stalin i-ar fi placut sa faca o Republica Socialista Japonia !!

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Alexandru Leibovici: (4-9-2012 la 07:39)

    Domnule Şfartz, da, îndoiala am introdus-o încă în partea I-a, dar era îndoială că intrarea în război a URSS ar fi constituit o alternativă plauzibilă la bombardarea atomică. „Alternativă” vrea să însemne o altă cale de a obţine un anumit rezultat. Vă amintesc că rezultatul dorit de Aliaţi (occidentali) era să oprească cât mai rapid pierderile lor de 2-3 mii de militari pe zi.

    Bomba A era o posibilitate de a o face în câteva zile, efectiv a fost cam o săptămână – luptele au încetat puţin după cuvântarea Împăratului, 15 august (şi nu pe 2 septembrie, când doar a avut doar loc ceremonia de semnare). Intrarea URSS, oricât de masivă ar fi fost ea, nu putea să aibă acelaşi rezultat. Motivele le-am enumerat; nu uitaţi că conducerea japoneză a adoptat tactica sinucigaşă „până la ultimul om – militar şi civil”, în virtutea căreia luptele sângeroase ar fi putut dura mai multe luni, cu sute de mii de victime aliate suplimentare.

    Scrieţi că URSS avea pregătite planurile strategice de ocupare a insulei Hokkaido. Dar Honshu (cea mai mare)? Dar Kyushu, Shikoku şi numeroasele insule mai mici care colcăiau de milioane de militari japonezi nerăbdători să-şi da viaţa pentru Împărat omorând cât mai mulţi americani? Hokkaido este doar o cincime din Japonia propriu-zisă. De restul cine se ocupă? Бабушка? 🙂 Inclusiv de japonezii din teritoriile din sfertul de stânga jos de pe hartă? Şi cu ce preţ? Pentru că asta e în joc aici: preţul!

    Repet: refuzul, sau numai tergiversarea de către Preşedintele SUA de a folosi bomba A – pe care o avea – ar fi fost un act de înaltă trădare.

    În rezumat: varianta URSS, chiar admiţând prin absurd că aceştia aveau cea mai mare bunăvoinţă, nu avea cum să atingă un rezultat comparabil cu cel al variantei bombei A.

    În altă ordine de idei. Articolul, din care aţi tradus un fragment, expune în amănunt istoricul capitulării necondiţionate a Japoniei. Aflăm din acesta că intrarea URSS în război contra Japoniei a fost nu numai decisivă în capitularea Japoniei, ci şi unicul factor; într-adevăr, în acel articol de peste 2’000 de cuvinte nu se spune nici o vorbuliţă despre bombardamentele nucleare americane. Nimic, zero, nada, nici măcar ca să le condamne – nici nu au existat! Minciună prin omisiune – nici usturoi n-a mâncat, nici gura nu-i miroase… În schimb este plin de atacuri anti-americane. Şi în general, situl este virulent anti-occidental şi sovietico-patriotic-naţionalist.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 4 Nu-mi place 1

  • Sfartz Pincu: (4-9-2012 la 12:10)

    Fără îndoială că bombă A, poate rezolva radical orice conflict militar ! Dar acceptarea obligaţiei de a participa la lichidarea Japoniei, d.p.d.v. militar, Stalin a făcut-o, înainte de a se şti de existenţa acestei bombe ! Şi nimeni nu se îndoieşte de faptul că ruşii ar fi acceptat orice luptă care le-ar fi adus teritorii „sovietizabile”, Şi că ar fi făcut-o mult mai bine decât americanii, pentrucă ruşii (Stalin), nu se sinchiseau de pierderile umane !
    Este totuşi îndoielnic faptul că toţi japonezii, s-ar fi sacrificat pentru Împărat, dovadă fiind luarea masivă de către ruşi,a unui număr mare de prizonieri japonezi,inclusiv a fanaticilor criminali de război, din care peste 3000 de ofiţeri, predaţi chinezilor , să-i pedepsească pentru atrocităţile săvârşite în China !
    Prezentarea Dvs. este perfectă, foarte bine documentată,aţi justificat folosirea bombei A, dar unde este iertarea din partea ruşilor, care se ţin cu dinţii de Sahalinul de Sud şi de insulele Kurile?

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Alexandru Leibovici: (4-9-2012 la 14:34)

    Dacă vreţi să spuneţi că varianta URSS ar fi atins un rezultat comparabil cu cel al variantei bombei A, atunci vă înşelaţi. Am explicat pe larg de ce, nu mai repet.

    Nu ştiu ce vreţi să spuneţi cu „…iertarea din partea ruşilor…”.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 1

  • Sfartz Pincu: (4-9-2012 la 22:44)

    Iertare=restituirea teritoriilor japoneze cucerite de ruşi! Insuşindu-şi insulele Kurile şi sudul Sahalinului, ruşii, i-au obligat pe japonezi să se înghesuie ca sardelele într-un butoi. .

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Anton Constantinescu: (5-9-2012 la 18:13)

    Am citit cu atentie ciclul de articole al domnului Alex Leibovici despre folosirea bombelor atomice in al doilea razboi mondial si pot spune ca sunt de acord cu totul, chiar si cu detaliile prezentate. De fapt cei care reproseaza SUA pierderile de vieti omenesti provocate de aceste bombe sunt de obicei ghidati de un program politic si nu de cautarea adevarului.

    Oricum nu Japonia a fost tara atacata de SUA ci invers. Asa ca nu stiu despre ce fel de „iertare” poate fi vorba aici, chiar lasand la o parte criteriile de ordin numeric in judecarea numarului de victime.

    Dar care este de fapt atitudinea japonezilor de azi? Desi nu pot pretinde ca o cunosc in detalii, totusi pot spune ca am avut colegi japonezi cu care am lucrat in proiecte de cercetare. Care era mentalitatea lor?
    Foarte normala!

    Nu reprosau nimic SUA. Ba din contra, o cercetatoare japoneza venita din Nagoia mi-a spus ca desi Japonia de azi este totusi o tara libera si democratica, ea nu intentioneaza sa se intoarca in orasul natal pentru ca se simte cu mult mai bine in SUA. Atitudinea ei era de regret pentru ca societatea militarista japoneza a dus tara ei de rapa, dar si de multumire ca SUA au reusit sa redreseze o situatie care parea disperata. Nici urma de discutie despre „iertare”. Discutiile despre „iertare” sunt conduse de obicei de sovietici. Care nu pot fi iertati, cred eu. Nu ma refer la oamenii de rand, rusi sau ce-or fi, ci numai la filo-sovieticii de azi.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 3 Nu-mi place 0

  • Anton Constantinescu: (5-9-2012 la 18:15)

    Cat despre „restituiri de teritorii”, lumea de azi nu mai este inclinata sa urmeze aceasta cale decat in situatii cu totul exceptionale.

    Si „restituiri cu forta” nu cred ca vor exista.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Alexandru Leibovici: (8-9-2012 la 13:23)

    Autorul acestei referinte pe care am dat-o la sfarsitul articolului:

    Wilson D. Miscamble, Rev.: The Most Controversial Decision – Truman, the Atomic Bombs, and the Defeat of Japan, Cambridge University Press, 2011

    are pe YouTube o scurta prezentare : http://www.youtube.com/watch?v=U2AhV-QU1_M

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 1

  • Alexandru Leibovici: (27-5-2016 la 08:58)

    Linkul de mai sus nu mai funcţionează. Utilizaţi

    https://www.youtube.com/results?search_query=Wilson+Miscamble

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Sfartz Pincu: (27-5-2016 la 10:17)

    @ Anton Constantinescu

    Cât de optimist ati fost in comentariul de mai sus: „Si „restituiri cu forta” nu cred ca vor exista.” !!!

    Asa au crezut foarte mulţi, nu numai profanii in politică ca mai toţi intelectualii, ci chiar politicienii de mare calibru mondial !

    Si azi, la rusi se acordâ medalia memorială „Pentru reintoarcerea Crimeei”, iar mâine se va acorda medalia: „Pentru reintoarcerea Rusiei Mici”, şi apoi tot aşa, pana la refacerea URSS !!

    Acesta este preţul automulţumirii existentiale. Mie mi se pare ca o soluţie există, si anume: ONU sa dispunâ de cea mai puternica armată din lume !

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Victor Manta: (8-6-2016 la 20:51)

    @Sfartz Pincu

    > Mie mi se pare ca o soluţie există, si anume: ONU sa dispunâ de cea mai puternica armată din lume !

    La nevoie ONU poate avea o armată foarte puternică, iar să aibă mai mult nu cred că ar fi „sănătos”. Un exemplu de utilizare îl găsiţi aici:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Peace_enforcement

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Alexandru Leibovici: (8-6-2016 la 21:08)

    @Sfartz Pincu

    > o soluţie există, si anume: ONU sa dispunâ de cea mai puternica armată din lume !

    1. Trupele ONU sunt comandate de Consiliul de Securitate.

    2. Federaţia Rusă are drept de veto în Consiliul de securitate

    3. Eu nu cred ca Federaţia Rusă va aproba vreo rezoluţie care trimite trupele ONU să scoată trupele Rusiei din Crimeea şi Donbas.

    Puteţi să mă bateţi-omorâţi, eu tot nu cred…

    4. Şi atunci la ce i-ar trebui lui ONU „cea mai puternică armată din lume”??

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 0

  • Sfartz Pincu: (9-6-2016 la 06:17)

    Naţiunile Unite,nu mai sunt de mult UNITE ! Iar in cazul când un membru al Consiliului de SECURITATE devine agresor,el trebuie pus pe fâraş şi-„go home!”
    Drept de „veto”-unui agresor ? Nu este o inepţie?
    Şi ce dacâ Rusia are o armatâ puternicâ ? Asta inseamnâ ca ONU sa aibe o armatâ şi mai puternicâ, şi de fapt o şi are (dacâ se unificâ armatele celorlalţi-membri ai C.Sec.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 2

  • Alexandru Leibovici: (9-6-2016 la 15:34)

    @Sfartz Pincu

    > când un membru al Consiliului de SECURITATE devine agresor,el trebuie pus pe fâraş şi-„go home!”

    O propunere interesantă! Dar am o întrebare: cum se va decide că cineva din CS este agresor? Chiar în Consilul de Securitate, unde e nevoie de unanimitate? Şi dacă agresorul votează contra ca să fie dat afară?

    Propunerea este interesantă, dar mai trebuie s-o mai cizelaţi… Aştept.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Sfartz Pincu: (14-6-2016 la 19:31)

    Consiliul de Securitate,este un organ subordonat ONU! Şi este format din 15 membri,dintre care 5 au un statut privilegiat-prin dreptul la veto,- care drept este demult anacronic şi nedemocratic!
    Deci Adunarea Generală a ONU, poate şi trebuie să aplice regulile democratice,în special cea privitoare la deciziile care se iau prin majoritate simplă, deci la limită ,în cazul a 15 membri.decizia valabilă poate fi luată cu 8 voturi contra 7 !
    Pentru a compensa o vreme pierderea dreptului de veto,s-ar putea atribui,celor cinci „mari” (China,SUA,Rusia,Franţa,Marea Britanie)-câte un vot în plus,deci totalul voturilor Consiliului să fie fie 19,prin reducerea numarului de membri nepermanenti de la 10 la 9, fie prin crestersa nepermanentilor la 11 membri,caz în care Consiliul de Securitate ar avea 21 de voturi exprimabile,5x2voturi ale membrilor permanenţi, şi 11 voturi ale nepermaneentilor, pastrand schimbaraea anuală a cinci mebri nepermanenti.
    Ideal şi democratic,ar fi să nu existe statute privilegiate,pentru unele ţări, pe motivul că snt mai puternice.din punct de vedere militar ! Intro democraţie,un vot este egal,fie el al unui sarantoc, fie el al preşedintelui ţării.
    Evident că ne jucăm cu organizarea lumii în care trăim, şi nimeni nu o să ne asculte,dar nimeni nu ne poate impiedica sa visam la o lume mai dreapta. Pot exista mai multe formule vizând sancţionarea unui agresor, care poate fi definit şi stabilit,-printro decizie a unei curţi (tribunal) internaţionale.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 1

  • Alexandru Leibovici: (14-6-2016 la 20:06)

    @Sfartz Pincu

    Era vorba de a evita paralizia Consiliolui de Securitate când agresorul este chiar un membru cu drept de veto.

    Aţi început prin a spune că

    > … o soluţie există, si anume: ONU sa dispună de cea mai puternica armată din lume !

    Acuma se pare că v-aţi răzgândit şi spuneţi că (în plus?) trebuie reformat Consiliul de Securitate ca să nu mai existe drept de veto.

    Apoi încheiaţi spunând că doar visaţi „la o lume mai dreaptă”…

    Deci mă întreb ce rost a avut să vă iau în serios? 🙁

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Victor Manta: (15-6-2016 la 03:34)

    Dl. Sfartz scrie: Ideal şi democratic,ar fi să nu existe statute privilegiate,pentru unele ţări, pe motivul că snt mai puternice.din punct de vedere militar ! Intro democraţie,un vot este egal,fie el al unui sarantoc, fie el al preşedintelui ţării.

    O democraţie care nu este limitată prin drepturile fundamentale ale omului reprezintă o dictatură a majorităţii. Un prim exemplu a fost Atena antică, unde un om putea fi executat în urma unui vot majoritar fără ca acesta să fi comis vreo crimă împotriva altui om.

    Ştim cum arată şi pe cine reprezintă majoritatea în ONU, unde statele de drept sunt în minoritate.

    Prin vot majoritar primul stat care va fi invadat de trupele ONU, ca urmare a tonelor de rezoluţii votate împotriva lui, va fi Israel. Adică singurul stat de drept din regiunea respectivă.

    Aşa ar arăta „o lume mai dreaptă”, visată de dl. Sfartz. Un coşmar, nu un vis!

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Sfartz Pincu: (15-6-2016 la 04:28)

    Probabil, câ in comentarii,fiecare autor,este marcat de ascentenţele sale personale, şi nu observâ imediat,ideia oponentului.
    Eu am specificat,Stimabililor Domni Alex si Victor,câ agresorul trebuie definit de „un tribunal internaţional”-o institutie,echivalenta cu o Curte Constituţionalâ,care judecâ conform Dreptului International,unanim acceptat (dar nu şi respectat!).
    In acest caz, este foarte puţin probabil,ca Israelul sa fie declarat „agresor”,chiar dacâ majoritatea ţârilor care judecâ dupa criterii religioase,sau au statut de „sateliţi” ai unor protectori (financiari !), ar vota „pentru”.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Victor Manta: (15-6-2016 la 15:04)

    @Sfartz Pincu

    > Eu am specificat,…,câ agresorul trebuie definit de „un tribunal internaţional”-o institutie,echivalenta cu o Curte Constituţionalâ, …

    Pe care ar alege-o cine altineva decât majoritatea membrilor ONU, nu-i aşa? Cum sunteţi adeptul votului majoritar, nu puteţi răspunde decât afirmativ la întrebarea mea.

    > In acest caz, este foarte puţin probabil,ca Israelul sa fie declarat „agresor”,…

    De vreme ce Israelul a fost declarat de atâtea ori de ONU ca fiind „agresor” şi o ţară care încalcă în mod sistematic şi brutal drepturile omului, aceasta pe parcursul ultimilor zeci de ani, pe baza unui vot pur majoritar soarta Israeluilui ar fi pecetluită.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Sfartz Pincu: (17-6-2016 la 03:55)

    O Curte de Justitie, un Tribunal, nu este format dintr-un numar sute de membri cat are ONU; in Romania, Curtea Constitutionala este formata din 9 membrijuristi de vaza. Este putin probabil ca un Tribunal International sa fie format din membri fascisti – de talia unui Franz Schiegelgruber !

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Victor Manta: (17-6-2016 la 13:06)

    @Sfartz Pincu

    > Curte de Justitie, un Tribunal, nu este format dintr-un numar sute de membri cat are ONU …

    Cine şi unde a afirmat aberaţia că o curte de justiţie a ONU-lui trebuie să aibă sute de membri?

    > Este putin probabil ca un Tribunal International sa fie format din membri fascisti – de talia unui Franz Schiegelgruber !

    De ce trebuie să fie fascişti? Este suficient să fie susţinători ai „drepturilor inalienabile” ale poporului palestinian. Parcă îl aud pe Ceauşescu spunând şi repetând acest lucru, el, care nu era fascist.

    Cu siguranţă că l-aţi confundat pe tatăl lui Adolf cu fiul său.

    „Alois Hitler, Sr. (born Alois Schicklgruber (! – vm); 7 June 1837 – 3 January 1903) was an Austrian civil servant and the father of German politician and leader of the Nazi Party Adolf Hitler”.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Alois_Hitler

    Se vede că Alois a murit în 1903, drept care nu poate fi etichetat ca fascist/nazist.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Sfartz Pincu: (21-6-2016 la 04:29)

    Sunt stupefiaţ! Atotstiutorul Victor Manta, nu stie ca Franz SchiëGelgruber a fost ministrul de justitie pe timpul lui Adolf SchiēKelgruber !

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Alexandru Leibovici: (21-6-2016 la 13:38)

    Dl. Sfartz Pincu scrie:

    (17-6-2016 la 03:55):
    > Este putin probabil ca un Tribunal International sa fie format din membri fascisti – de talia unui Franz Schiegelgruber !

    (21-06-2016 la 4:29):
    > Franz SchiëGelgruber a fost ministrul de justitie pe timpul lui Adolf SchiēKelgruber !

    Iată faptele:

    Nu a existat un ministru al justiţiei pe numele Franz Schiegelgruber. A existat, pentru scurt timp între 1941 şi 42, un ministru al justiţiei cu numele Franz Schlegelberger — Schlegel-berger –, iar nu Schiegel-gruber.

    Despre numele SchieKelgruber : tatăl lui Adolf Hitler s-a numit un timp cumva asemănător – Schicklgruber, Alois Schicklgruber. Acesta şi-a schimbat numele în Hitler încă înainte de naşterea lui Adolf.

    Prin urmare Adolf Hitler nu s-a numit niciodată Adolf Schicklgruber, sau SchieKelgruber.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0



Dacă doriţi să scrieţi comentariul dv. cu diacritice: prelungiţi apăsarea tastei literei de bază. Apoi alegeţi cu mouse-ul litera corectă (apare alături de mai multe variante) şi ridicaţi degetul de pe litera de bază. Încercaţi!

Reguli privind comentariile

 
54.80.42.144