Despre autor: Mark Semionovici Solonin (n. 1958) este istoric şi scriitor din Rusia, autor a numeroase cărţi şi articole privitoare în special la începutul războiului germano-sovietic (iunie 1941). ACUM a mai vorbit despre acest autor (v. articolul acesta) şi despre afirmaţia acestuia că Armata Roşie a fost spulberată în primele luni de război deoarece pur şi simplu a refuzat să lupte, deşi era mult superioară celei germane atât numeric cât şi ca armament. În limba română a apărut cartea sa „Butoiul si cercurile: 22 iunie 1941 sau cind a inceput Marele Razboi pentru Apararea Patriei”
Eu nu-l iubesc pe Stalin. Şi nu este nimic deosebit în această afirmaţie – toate sondajele arată că fiecare al treilea (dacă nu cumva fiecare al doilea) locuitor al Rusiei încearcă acelaşi sentiment. Prin natura ocupaţiilor mele am expus de nenumărate ori şi în mod public atitudinea mea faţă de Stalin şi stalinism, dar nici acest fapt nu este unic. O oarecare specificitate a situaţiei mele personale constă în altceva – practic în fiecare zi mi se aminteşte (fie prin scrisorile primite prin site-ul meu personal, fie în cursul discutării cărţilor mele pe forumurile din internet) că sunt pur şi simplu obligat, dacă nu chiar să-l iubesc pe Stalin, atunci cel puţin să dau dovadă de respect pentru Comandantul Suprem, căci sub conducerea acestuia Armata Roşie “i-a salvat pe evrei de la arderea în cuptoarele din Auschwitz”.
Trebuie să recunosc că părerea criticilor mei coincide cu poziţia „întregii omeniri progresiste”. Când, în urmă cu cinci ani, ONU trebuia să hotărască la ce dată să fie fixată Ziua Comemorării Holocaustului, din toate variantele posibile a fost aleasă ziua de 27 ianuarie, ziua eliberării Auschwitz-ului (Oświęcim, Polonia,1945) de către Armata Roşie. În Israel de pildă, această zi este asociată cu aniversarea declanşării Răscoalei din ghetoul de la Varşovia, o hotărâre identică a fost adoptată şi de SUA, Canada şi Polonia; în Austria s-a adoptat ziua de 5 mai, când armatele Aliaţilor au eliberat lagărul de concentrare de la Mauthausen din Austria (1945).
De altfel, de ziua de 27 ianuarie, dar a anului 2005, se leagă încă o întâmplare, deja practic uitată. Cu câteva zile înainte de această dată comemorativă, toate principalele mijloace de informare ruseşti au raportat ştirea că preşedintelui Rusiei i se va acordă medalia “Pentru Salvare” cu numărul 1, că această medalie a fost instituită de guvernul Israelului şi că îi va fi înmânată lui Vladimir Putin în cursul unei ceremonii solemne de la Auschwitz de către însuşi Preşedintele Israelului, Mosche Katzav. Despre acest eveniment a trâmbiţat ubi et orbi rabinul-şef al Rusiei, Berel Lazar, care a explicat că: „rolul principal în eliberarea deţinuţilor din Auschwitz l-au jucat tocmai soldaţii sovietici. Vom ţine minte de-a pururi felul cum aceştia i-au salvat pe fraţii noştri”. Nu a mai urmat nicio continuare… Încet, încet s-a aflat că în Israel nu ştie nimeni nimic despre această “medalie” şi că de fapt ea a fost instituită de Federaţia Comunităţilor Evreieşti din Rusia, foarte ataşată Kremlinului. Înmânarea a făcut-o însuşi Berel Lazar, care a fost nevoit să înmâneze şi o medalie cu numărul 2, şi anume preşedintelui Poloniei, Aleksander Kwaśniewski, deoarece acesta era de faţă. Probabil pentru contribuţia Poloniei la salvarea evreilor…
La drept vorbind, asemenea gafe supărătoare nu s-au mai repetat. Evreii „utili” frecventează cu regularitate activităţile utile şi politic corecte, de genul Conferinţei internaţionale din Berlin pe tema “Învăţămintele celui de al 2-lea Război Mondial şi Holocaustul” din 15-17 decembrie 2009, în cursul căreia “învăţământul” principal a fost înfierarea Estoniei, Ucrainei, a lui Miheil Saakaşvili [preşedintele Gruziei] personal, precum şi a altor „ticăloşi” nenominalizaţi, pentru faptul că „încearcă să rescrie istoria celui de al 2-lea Război Mondial” [1]. Înţelegerea reciprocă a ajuns până într-acolo încât în cursul conferinţei de la Institutul de Stat pentru Relaţii Internatioanale din Moscova, conducătorul Departamentului de istorie şi documentare al Ministerului de Externe al Federaţiei Ruse, Constantin Provalov, a putut declara, de-a dreptul, că „aliatul cel mai important şi consecvent al Rusiei în lupta contra falsificării istoriei este Israelul“ [2].
Din păcate, sunt nevoit să nu fiu de acord cu o asemenea părere reprezentativă. În ceea ce priveşte Auschwitz-ul, problema este extrem de simplă : la momentul eliberării lagărului de concentrare, practic acolo nu au mai rămas evrei vii. La dată de 28 Ianuarie 1945, şeful departamentului politic al Armatei a 60-a, general-maiorul Grişaev, a raportat şefului direcţiei politice a Frontului 1 Ucrainean, general-maiorului Iaşecikin, că la Auschwitz şi în filialele acestuia au fost găsiţi câteva mii de deţinuţi. “Toţi sunt extrem de epuizaţi, plâng, mulţumesc Armatei Roşii. Oamenii erau de multe naţionalităţi, dar nu am întâlnit evrei. Deţinuţii declara că toţi aceştia au fost lichidaţi”.
Un raport mai amănunţit, datat 30 ianuarie 1945, cu subtitlul “Despre lagărul de concentrare de la Auschwitz”, se termină cu o concluzie asemănătoare : “Din lagărul de la Auschwitz au fost eliberati 2.000 de deţinuţi, din Birkenau (Březinka) – 2.500, din altele câte 500-800 de oameni. Evreii fuseseră lichidaţi în totalitate“.
Se înţelege că rapoartele făcute într-o perioada febrilă a unei înaintării grandioase nu puteau fi de o precizie exhaustivă. În plus, în starea în care erau deţinuţii din Auschwitz, era foarte dificil să distingi între un schelet viu învelit doar în pielea sa, şi un cadavru, darămite să distingi un evreu de un polonez. Este foarte posibil ca printre cei eliberaţi să fi fost câteva zeci de evrei, dar luând în consideraţie că după cele mai precise şi conservative calcule, la Auschwitz au pierit circa 800-900 de mii de evrei, nu putem vorbi de vreo “salvare”.
Doamne fereşte să vedeţi în aceste cuvinte chiar şi cel mai mic reproş la adresa soldaţilor şi comandanţilor Armatei Roşii. Soldaţii execută ordinele. Aşa cum a stabilit istoricul rus P. Polian care a studiat aprofundat această problemă, nimeni – începând cu comandanţii diviziilor nr. 100 şi 107 de puşcaşi care au ocupat Aushwitz-ul şi împrejurimile sale, şi până la comandantul de Frontului, mareşalul Konev – nu a primit de la Cartierul General al Forţelor Armate (condus de I. V. Stalin) nicio indicaţie, nicio directivă pe tema “lagărului morţii”; Auschwitz-ul era pentru ei doar un punct oarecare de pe harta operaţiunii strategice de cucerire a regiunii industriale a Sileziei Superioare. Despre faptul că în comunicatul oficial al Comisiei Extraordinare de Stat [3] cuvântul “evreu” nu a fost pomenit sub nici o formă şi că Auschwitz-ul a fost calificat drept „un lagăr uriaş creat de guvernul german pentru lichidarea prizonierilor sovietici”, nici nu mai este cazul să amintim.
Terminând cu problema mai simplă, să încercăm măcar să conturăm (cadrul unui articol de ziar nu permite mai mult) problemele incomparabil mai complexe.
Cum a putut să apară pe pământ polonez un „lagăr al morţii” creat de nazişti? Cine le-a dat drumul să intre acolo? Oare nu cumva cineva l-a ajutat pe Hitler să zdrobească Polonia, şi nu cumva cineva i-a împiedicat pe refugiaţii evrei să părăsească teritoriul ocupat de nemţi? Iar după ce au împărţit între ei Europa Orientală într-o atmosfera de deplină înţelegere, a pus Stalin, ridicând paharul de şampanie în sănătatea lui Hitler (“eu ştiu cât de mult îşi iubeşte conducătorul naţiunea germană, şi de aceea vreau să beau în cinstea lui”), şi ceva condiţii referitoare la soarta milioanelor de evrei polonezi?
În împrejurările reale din toamna anului 1939, Hitler era dispus să-i dea stăpânului de la Kremlin şi ultima sa cămaşă brună, şi întrucât Stalin nu avea nevoie de acea cămaşă nici pe degeaba, Hitler a fost nevoit să-l răsplătească pe Stalin pentru “prietenia” sa cu multe mii de utilaje industriale şi tehnologice, unicate, şi să-i remită lui Stalin prototipurile celor mai noi avioane, tancuri, tunuri terestre, marine şi antiaeriene, echipamente optice, de vizare şi hidroacustice. În acel moment Stalin era în situaţia de a putea dicta condiţii, dar despre genocidul iminent nici nu şi-a amintit. Este de presupus că dorinţa de a-i “salva pe evrei “ nu l-a chinuit prea tare.
De altfel, aliatul nazist era dispus să-i dea lui Stalin pe evrei şi fără niciun fel de “condiţii” sau concesii. La începutul lui februarie 1940 nimeni altul decât Adolf Eichmann a adresat o scrisoare Direcţiei de Strămutare de pe lângă Consiliul Comisarilor Poporului, prin care propunea organizarea strămutării în Uniunea Sovietică a evreilor de pe teritoriile controlate de Germania. Pe data de 9 februarie scrisoarea a fost prezentată şeful guvernului sovietic, Viaceslav Molotov, şi cu asta totul s-a terminat, deşi s-ar fi putut crede că pe nesfârşitele întinderi ale Uniunii Sovietice putea să fie loc pentru toată lumea. Deşi, în acea iarnă, „strămutarea”, mai precis deportarea administrativă, a evreilor se efectua deja în ritm foarte susţinut… [4]
Teritoriile Poloniei Orientale anexate de Uniunea Sovietică au fost, de-a lungul multor secole, printre principalele regiuni locuite de evreimea europeană. În anul 1939 erau acolo 1.270 de mii de evrei; în voievodatele Liov (Lvov, Lwów), Belostok (Białystok), Vilnius (Wilno), Volîn (wołyński), evreii reprezentau între 35% şi 59% din populaţia urbană. După începutul războiului cu Germania şi în ciuda împotrivirii din partea Puterii Sovietice, s-au mai strămutat spre răsăritul (fostei) Polonii încă circa 300 de mii de refugiaţi evrei. Contrar unui foarte popular mit, procentul evreilor din aparatul administrativ sovietic pe „teritoriile eliberate” era mult mai mic decât ponderea lor în populaţia totală, în schimb arestaţi erau mult mai des.
Astfel, printre cei 55 de deputaţi “aleşi” în martie 1940 din zona Ucrainei de Vest şi a Bielorusiei de Vest în Sovietul Suprem al URSS nu a existat nici un singur evreu, în schimb printre cei arestaţi de organele NKVD în perioada dintre septembrie 1939 până în februarie 1941, circa 23.000 erau de evrei, ocupând locul doi după polonezi şi depăşind semnificativ numărul de arestaţi ucraineni şi bieloruşi, deşi aceştia erau mult mai numeroşi ca proporţie de populaţie. Procentul de evrei din totalul deportaţilor din Ucraina de Vest era în jur de 30%. Numai aceşti oameni – aceşti deportaţi, precum şi acea parte din arestaţi pe care NKVD-ul nu a apucat să-i execute în operaţiunea de „evacuare a închisorilor” – pot cu adevărat fi numiţi “evreii salvaţi de Stalin”. Da, fără nicio intenţie umanistă, da, împotriva propriei voinţe, dar i-a salvat ! Toţi ceilalţi au pierit.
În iunie 1941 Armata Roşie, în retragere precipitată, a abandonat teritoriul Bielorusiei de Vest în decursul primelor 4-5 zile ale războiului, iar Ucraina de Vest – în decurs de circa o săptămână. Desigur, nu a existat nici un fel de evacuare organizată a populaţiei evreieşti. Autorităţile nu s-au obosit nici măcar să-i avertizeze de pericol. Până în prezent nu s-a găsit nici un document, nici o mărturie că guvernul sovietic ar fi încercat să caute căi de a salva pe acei cetăţeni ai săi pe care, în condiţiile ocupaţiei germane, nu-i aştepta doar o viaţă amară, de foamete, ci o moarte crudă şi inevitabilă. Mai mult, în primele zile de război, zile care erau decisive pentru soarta populaţiei evreieşti din regiunile apusene, la aşa numita “graniţă veche” (graniţa sovieto-poloneză din 1939) continuau să funcţioneze pichetele de grăniceri care-i reţineau pe toţi cei care nu aveau un permis special de trecere spre Est!
Rezultatul a fost unul perfect previzibil. Înainte de război, în oraşul de graniţă Brest locuiau 25 de mii de evrei. Până la eliberare (iulie 1944) au supravieţuit doar 19 (nouăsprezece!) oameni. O situaţie asemănătoare s-a creat pe întregul teritoriul Bielorusiei şi al Ucrainei de Vest. Mai târziu, deja după război, istoricii sovietici au recurs la un truc simplu, incluzându-i pe evreii ucişi acolo în rândul victimelor genocidului din… Polonia.
Ceva mai bună a fost soarta populaţiei evreieşti din regiunile de est ale Ucrainei: nemţii au ajuns acolo ceva mai târziu, astfel încât multe familii au avut o şansă să se salveze prin fugă spre răsărit. Totuşi, nici în acest caz nu a avut loc o evacuare organizată de autorităţi, salvarea celor aflaţi în pericol de moarte neintrând pe lista preocupărilor statului sovietic. Ca rezultat final, în teritoriile ocupate de inamic au rămas circa 3 milioane de evrei (300 de mii în zona Baltică, 250 de mii în Moldova, 800 de mii în Belorusia, şi 1,5milioane în Ucraina).
Au pierit aproape toţi. Faptul că nu au pierit chiar toţi nu se datorează acţiunilor partizanilor sovietici (până în ziua de azi nu s-a găsit niciun document prin care Cartierul General al Mişcării de Partizani să fi dat vreo indicaţie privitoare la protejarea evreilor), ci doar relaţiilor complicate dintre cei doi ocupanţi – Germania şi România. Regiunile întinse ale Ucrainei dintre Nistru şi Bugul de Sud (aşa numită Transnistrie) au fost făcute cadou de către Hitler aliatului său. În anii 1943-44 guvernul român, pregătindu-se să „întoarcă armele”, a pus capăt uciderilor în masă şi chiar a permis livrarea în ghetoul transnistrean a ajutoarelor în alimente trimise de organizaţiile umanitare internaţionale.
Când, în iarna 1943-44, Armata Roşie şi-a început marşul de eliberare de la Volga până la Bug, nu mai exista nimeni de salvat. În zona germană de ocupaţie au pierit practic toţi evreii. Cazuri singulare de oameni salvaţi (în total se adună câteva mii) se datorează curajului fără seamăn al unor locuitori din acele zone; câteva zeci de mii au reuşit să fugă în păduri, la detaşamentele de partizani (astfel, în regiunea Baranovici din Bielorusia, evreii reprezentau 12% dintre partizani, în zona de partizani din Lida/Lyda – 25%). Nu puţini evrei au luptat în rândul Armatei Poloneze din Interior (Armia Krajova, AK). Chiar şi în detaşamentele Armatei Insurecţionale Ucrainene (naţionaliste) a lui Stepan Bandera existau evrei.
Dar ce merit are Stalin în toate aceste portiţe de scăpare?
Cea mai binevoitoare caracterizare ce se poate da acestei atitudini este că guvernul sovietic şi personal „Tătucul popoarelor” au avut faţă de moartea milioanelor de evrei o aceeaşi indiferenţă rece cu care întreagă “lume civilizată“ a asistat la această tragedie fără seamăn. Care este diferenţa?
Diferenţa constă într-un singur aspect, şi anume că popoarele şi ţările civilizate nu se bat cu pumnii în piept şi nu cer să fie recunoscute ca “salvatori“; din contra, ele construiesc muzee ale Holocaustului, ridică monumente pe locurile execuţiilor în masă şi îi urmăresc prin tribunale pe difuzorii de maculatură antisemită. Deci iată un exemplu bun de urmat.
Note:
[1] Aluzie la politica oficială actuală de „standardizare” a manualelor de istorie a Rusiei şi defăimarea istoricilor care, ca M. Solonin, V. Suvorov şi alţii combat varianta propagandistică sovietică a istoriei URSS (v. pe ACUM, aici şi aici) (aici şi mai jos – n.tr.).
[2] Este vorba în principal de istoricul israelian Gabriel Gorodetsky, un fel de papă al istoricilor din Israel. Acesta susţine energic tezele oficiale ruseşti, fapt pentru care este răsplătit cu drept de acces la unele arhive sovietice închise celorlalţi cercetători. De asemenea, Gabriel Gorodetsky blochează sistematic publicarea în limba ebraică a cărţilor lui Suvorov şi ale simpatizanţilor acestuia.
[3] Titlul oficial: Comisia Extraordinară de Stat pentru stabilirea şi investigarea crimelor comise de invadatorii fascişti şi de complicii lor, şi a daunelor produse de aceştia cetăţenilor, gospodăriilor colective, organizaţiilor sociale, întreprinderilor şi instituţiilor de stat ale URSS. A fost instituită în noiembrie 1942 pentru a culege informaţiile relevante care vor fi prezentate ulterior Tribunalului de la Nüremberg.
[4] Ca şi în toate teritoriile alipite URSS în 1939-40 conform protocolului secret la pactul Ribbentrop-Molotov din august 1939 (Ţările Baltice, Basarabia şi Bucovina de Nord), şi în Polonia de Est serviciile sovietice de securitate au deportat imediat, într-un prim val, „elementele social-duşmănoase”. Al doilea val de deportări a avut loc în mai-iunie 1941 şi a urmărit „curăţirea de elemente nefiabile” a regiunilor de graniţă în previziunea atacului planificat asupra Germaniei (v. detalii în acest articol). Ambele valuri includeau persoane aparţinând claselor mijlocii şi înstărite, deci şi foarte numeroşi evrei.
Publicat cu permisiunea autorului; originalul în limba rusă a apărut în cotidianul „Nezavisimaia gazeta” pe 2 februarie 2010 (v. aici).
Traducere: P. Sfartz şi A. Leibovici
Nu exista vreo indoiala ca URSS, respectiv conducerea ei in frunte cu dictatorul, nu a avut intre obiectivele sale din timpul WW2 vreun capitol special pentru salvarea evreilor. Si nici nu stiu daca poate cineva pretinde un asemenea lucru.
La randul lor, nici puterile occidentale nu se dadeau in vant ca sa salveze evreii din Europa, ca sa ma exprim eufemistic. Sa nu uitam ca nici occidentul, mai ales SUA, nu s-au grabit sa-i primeasca in masa pe evreii pe care Hitler ii oferea „cu generozitate” inainte de a purcede la „solutia finala”.
Mai mult, occidentalii nici nu s-au straduit in decursul razboiului sa actioneze pentru distrugerea cailor de acces spre lagarele de exterminare, desi le era clar ce se afla acolo. Obiectivele strategice erau in ochii lor mai importante decat salvarea evreilor de la exterminare…
Altceva este insa cu mult mai relevant.
Sa nu uitam, nu putem contesta, ca URSS a avut totusi aportul decisiv in infrangerea Germaniei naziste. Cel putin 80% din fortele germane au fost angajate pe frontul de Est, chiar si dupa deschiderea frontului de vest, in aceeasi au fost proportie si pierderile armatei germane, iar infrangerile decisive suferite de nemti au fost in fata rusilor. As putea afirma, putin sarcastic, ca americanii au intervenit in Europa doar in ultima faza, in fata unei Germanii slabite, ca sa impiedice caderea intregului continent in mana rusilor. Si n-au facut rau, macar in ultimul ceas.
Trebuie recunoscut ca fara aportul rusilor in razboi, intreaga Europa ar fi fost ocupata de nemti si toti cei 11 milioane de evrei, planificati la conferinta de la vila Wansee ar fi luat drumul crematoriilor.
Prin aceasta si nu prin altceva a contribuit URSS la salvarea evreilor europeni. E oare putin lucru, chiar daca nu a facut-o ca scop in sine?
@Corneliu
Mulţumesc că îmi daţi ocazia să clarific ce a spus, şi ce n-a spus, autorul articolului.
Chiar în primul paragraf Solonin enunţă care este afirmaţia pe care o va analiza (şi contesta): că el, ca evreu, este obligat să dea dovadă de respect şi recunoştinţă pentru Stalin, pe motivul că sub conducerea acestuia Armata Roşie “i-a salvat pe evrei de la arderea în cuptoarele din Auschwitz”.
Solonin dă, pe parcursul articolului, vreo jumătate de duzină de motive pentru care evreii nu-i datorează lui Stalin, sau conducerii sovietice, nici un fel de recunoştinţă sau respect. Iată câteva:
1. Premiza etică a autorului este că datorăm recunoştinţă cuiva care ne-a făcut un bine în mod intenţionat şi conştient, iar nu doar ca un unintended consequence, adică fortuit, din întâmplare, printr-o fericită înlănţuire de circumstanţe. Dacă am datora recunoştinţă şi celorlalţi, atunci, după aceeaşi logică, evreii români trebuie să fie recunoscători şi să-l considere salvator al lor pe Ion Antonescu pentru faptul că a oprit la un moment operaţiunea de nimicire. Dacă ar fi aşa, atunci are dreptate Teşu Solomovici.
2. Obligaţia principală a unui stat / guvern /regim este să-şi apere cetăţenii. URSS nu avea nici o obligaţie să-i apere pe evreii din Germania, Franţa, Cehoslovacia, România, etc., dar avea obligaţia să-i apere pe evreii din URSS. Inclusiv pe evreii din teritoriile proaspăt anexate din Ţările Baltice, Polonia de Vest, Basarabia şi Bucovina, adică vreo 2-3 milioane în plus (*). De ce în mod special pe evrei? Pentru că, ne spune autorul, dintre toţi locuitorii din regiunile ocupate de nemţi, numai evreii erau destinaţi nimicirii.
3. Stalin este acela care i-a acordat lui Hitler accesul la milioane de evrei (şi posibilitatea de a-i nimici) atunci când, într-un spirit camaraderesc, şi-au împărţit între ei Polonia. Germania a atacat Polonia numai pentru că a putut să se asigure de neutralitatea URSS. Deci URSS a fost complice cu Germania în declanşarea războiului mondial.
Nu trebuie uitat că Stalin i-a furnizat lui Hitler un ajutor logistic indispensabil pentru cuceririle acestuia între septembrie 1939 şi iunie 1941 (Polonia, Danemarca, Norvegia, Franţa, Belgia, Olanda, etc.), mult mai mare decât România cu petrolul ei. URSS a livrat şi el Germaniei cantităţi enorme de petrol, dar şi de grâne, minereuri de importanţă strategică, etc. Fără a mai vorbi de contribuţia secretă a URSS la renaşterea militară a Germaniei, cu încălcarea Tratatului de la Versailles, înainte de venirea naziştilor la putere.
Văzând aceste fapte, devine plauzibilă ipoteza după care URSS a împins Germania în război cu Europa pentru ca apoi s-o „elibereze” şi să exporte comunismului în Europa Occidentală pentru a asigura perenitatea regimului Sovietelor (v. articolul http://acum.tv/articol/60278/, secţiunea „De ce “Spărgătorul de gheaţă”?”). Iar în absenţa războiului evreii europeni nu ar fi fost în pericol de nimicire.
Prin urmare, din orice punct de vedere s-ar examina problema, evreii scăpaţi cu viaţa nu-i datorează lui Stalin nici un fel de recunoştinţă.
Vă rog să notaţi că fiecare din argumentele de mai sus este suficient pentru a justifica această afirmaţie, aşa că, pentru a o combate, este nevoie să arătaţi că niciunul din ele nu este valid.
——–
(*) Tot aşa, occidentalii n-aveau nici un fel de obligaţii morale faţă de URSS, faţă de populaţia ei sau faţă de evrei în particular.
@ Corneliu
Aveţi dreptate în afirmaţiile Domniei Voastre precum că URSS nu avea între obiectivele sale intentia să-i salveze pe evrei, precum şi că nici occidentalii nu se dădeau în vânt să-i salveze.
V-aş propune să rezolvăm problema necesităţii salvării unui popor prin metoda din matemateca, numită „metoda reducerii la absurd”.
O prima aplicaţie aş face-o pentru români. Sistemul de apărare antirachetă AEGIS Ashore, localizat la Deveselu în România, destinat să ofere protecţie teritoriilor europene din partea NATO, inclusiv României, poartă în el potenţialul unei distrugeri nucleare a întregii populaţii din ţara noastră. Crede cineva că Rusia ar avea milă de această populaţie? Sau SUA se vor da de ceasul morţii să-i salveze pe români, preferând să-şi salveze propria populaţie?
Nici un stat din lumea asta rece şi impasibilă la soarta altor popoare nu ar face mai mult decât să dea din gură (în cazul cel mai bun), şi nu s-ar sacrifica pentru un alt stať. Nu există garanţii diplomatice, nu te poţi încrede în garanţiile diplomatice, istoria a dovedit-o cu prisosinţā. Să nu-şi facă iluzii România că NATO, în situaţie de criză globală, va interveni pentru România.
Cine a intervenit pentru armenii căsăpiţi de turci (peste 1,5 milioane de bătrâni, femei şi copii), cine intervine să-i apere pe sirieni, cine ar interveni pentru kurzi dacă tot turcii, sau alţii, o să vrea să-i termine?
Există o singură concluziæ. Fiecare ţară, naţiune, etnie, trebuie să se pregătească să se apere singură ca să supravietuiascæ. Au dovedit-o coreenii, vietnamezii, afganii, cecenii, etc. Au ţările mari şi puternice alt interes decât să pună mâna pe resurse materiale când îmbracă haina falsă de „apărători ai popoarelor”?
Pe fronturile din răsărit, în WW2, au murit 145.000 de luptători evrei, 10% din populaţia evreiască a URSS. Nu era mai bine pentru evreii din zonele ocupate de nazişti să fi fost primiţi în URSS şi chiar să dea jertfa de sânge în aceiaşi proporţie, adică 300.000 de luptători morţi, dar să scape 2.700.000 de evrei de lagărele morţií? Duceau ruşii lipsa de „spaţiu vital” pentru aceştia?
@Alex Leibovici
> „Premiza etică a autorului este că datorăm recunoştinţă cuiva care ne-a făcut un bine în mod intenţionat şi conştient, iar nu doar ca un unintended consequence, adică fortuit, din întâmplare, printr-o fericită înlănţuire de circumstanţe”
Aceasta e teze fundamentala (si corecta) a articolului, restul sunt detalii care sunt interpretabile in context (sunt chestiuni de tactica nu de strategie) si care (la fel ca punctele 2. si 3. ale dvs.) NU sunt suficiente pentru concluzie.
Stalin era convins inca de la mijlocul anilor 1930s de inevitabilitatea razboiului cu Germania (Hitler si-a expus clar planul expansionist spre Est in Mein Kampf, mai clar de asa nu se putea) asa ca Stalin a inceput un program rapid de inarmare, industralizare fortata, si expansiune a Armatei Rosii. Restul au fost detalii tactice, decizii tactice, care i se par contradictii unuia care nu intelege contextul geo-strategic. Stalin era constient de inferioritatea Armatei Rosii si vroia sa amane momentul inevitabilei confruntari pana cand Armata Rosiei urma sa fie pregatita (1942 cel devreme, estima Stalin). De aceste motiv a acceptat colaborarea cu Germania precum si pactul Ribbnentrop-Molotov.
Revenind acum la teza de baza autorului. E adevarat ca nu datoram recunostinta cuiva care ne-a facut un bine in mod neintentionat. Dar e intradevar cazul aici?
Conflictul dintre Germania nazista si URSS a fost si unul ideologic. Unii ar spune ca a fost unul in mod fundamental ideologic dar ideologia diferita nu e ceva necesar pentru ca sa apara un conflict, iar atunci cand diferenta ideologica exista nu e necesar sa ea fie singura ratiune care motiveaza conflictul – ci la ea sa se adauge la obisnuitele dorinte de putere, influenta, control de teritoriu si resurse, etc. Asta a fost si cazul atunci (ratiuni multiple) dar e de observat si ca fiecare din parti si-a urmat consecvent si pozitia ideologica.
In momentul acela URSS era un stat comunist-marxist, unul bazat pe o ideologie internationalist-universalista care (deci constient-deliberat) condamna public (Lenin, Stalin) anti-semitismul, sprijinea financiar cultura evreiasca, si avea o legislatie dura impotriva incitarilor inter-etnice de orice tip (inclusiv anti-semitismul).
http://www.marxists.org/reference/archive/stalin/works/1931/01/12.htm
In contrast, Germania a adoptat o ideologie a „puritatii rasiale”, a particularismului etnic, si adoptat un anti-semitism de stat foarte agresiv. Mai mult, si-a „exportat” ideologia si a presat tarile din zona de influenta a Germaniei sa adopte si ele legislatii similare.
Putem vorbi atunci de „unintended consequences” intr-un razboi in care ideologia a jucat un rol important, iar una din temele de conflict ideologic a fost chiar subiectul anti-semitismului ?
@Ion Ionescu
Mi se pare corectă logica D-voastră legată de influenţele strategice ale unor ideologii sociale. Numai că în practică nu există lupte ideologice pure care sā nu ducā până la nivelul conflictelor în forţă. Puritatea luptei ideologice este alterată de confruntările interpersonale, de cultul personalităţii, de ambiţii stârnite de lupta pentru putere şi deci cu consecinţe „colaterale” inevitabile, de cele mai multe ori foarte grave.
Există deci o paralelă între existenţa „victimelor colaterale” şi existenţa de „salvari colaterale”, ambele situaţii se produc ca însoţitori de drept, atunci când se foloseşte forţa.
@Pincu
Stalin nu m’a salvat fiindca in mod intentionat. Intmplator mai existam in Romania fascista a lui Antonescu si mai eram in viata cand trupele sovietice au intrat in Romania.
Totusi sunt fericit ca datorita victorilor sovietice la Stalingrad Antonescu a inceput sa dardaie si a lasat-o mai moale cu deportarea evreilor. In acest sens, intrebuintand logica inversa, Antonescu i-a „salvat” pe evrei. Totusi Antonescu a continuat lupta alaturi de Germani pana la sfarsit asa cu i-a promis lui Hitler.
Cand regele Mihai l-a arestat pe Antonescu el a fost „tradator de tara si a predat Romania Uniunii Sovietice”. Asa se scrie si acum pe unele pagini de istorie pe internet. In principiu Mihai ar fi trebuit sa se lupte alaturi de Nemti si sa distruga tara, sa omoare mai multi soldati romani, sa scape tara de „jidani” si ar fi fost declarat patriot.
Nu am fost „fericit” sub regimul fascist si in continuare nu am fost sub regimul comunist, singura alternativa era sa votez cu „picioarele” si sa mut in Vest. In concluzie cine m’a salvat? Mai curand din lac in put!
@Ion Ionescu
Argumentele dv. (şi ale d-lui Corneliu) concid cu tezele răspândite de istoricii (=propagandiştii) sovietici şi cei ruşi oficiali, şi care au fost preluate şi de majoritatea celor occidentali. Însă în ultimii 25 de ani s-au (între)deschis arhivele secrete sovietice care au creat o cu totul altă perspectivă cu privire la toate aceste subiecte. Se vede că nu v-aţi actualizat cunoştinţele.
Chiar şi ACUM a scris despre acest subiect acum cam un an şi jumătate şi anume în seria în trei părţi „22 iunie 1941”
http://acum.tv/articol/59845/
http://acum.tv/articol/60278/
http://acum.tv/articol/60631/
pe care v-o recomand s-o citiţi înainte de a vă adânci în aceste probleme.
În 1925 Stalin a spus, repetându-l pe Lenin, că „victoria definitivă şi ireversibilă a socialismului este posibilă numai dacă socialismul este victorios în cel puţin câteva ţări capitaliste dezvoltate” şi a început pregătirile de extindere a socialismului, lansând în 1928 primul Plan cincinal în vederea îndustrializării ca premiză a înarmării. Pentru asta avea nevoie de valută pentru achiziţia din vest de tehnologii şi uzine la cheie. Iar valuta o putea avea numai din produse agricole şi minereu, drept pentru care a colectivizat agricultura şi a creat GULag-ul.
În afară de asta, Stalin a ajutat Germania să se reînarmeze ca un potenţial troublemaker în Europa, pentru a profita de război pentru ca să se extindă. A contribuit la venirea lui Hitler la putere interzicând Partidului comunist german să se alieze în parlament cu socialiştii contra naziştilor. V. a doua referinţă de mai sus.
În iunie 1941 URSS era deja muuult mai bine dotat militar decât Germania; în oameni nu mai vorbesc, dar şi în tehnica militară (tunuri, blindate, aviaţie) avea un avans numeric şi calitativ foarte mare. Pentru detalii v. a treia referinţă de mai sus). Tot acolo scrie şi ce s-a întâmplat: Armata Roşie se concentra la graniţa de vest pentru a ataca Germania şi a „elibera” Europa de sub jugul fascist, obiectiv pentru care lucra de peste 15 ani.
Numai că Hitler i-a luat-o înainte cu câteva săptămâni şi a prins Armata Roşie pe picior greşit: cu trupele şi armamentul concentrate la graniţă, deci vulnerabile. A urmat panica, armata n-a luptat, vreo 3-4 milioane de militari au abandonat tancuri, tunuri şi avioane, s-au împrăştiat, s-au predat nemţilor sau au dispărut în natură.
Inferioritatea Armatei Roşii nu era tehnică, ci morală: ţăranii colectivizaţi/expropriaţi cu forţa şi ofiţerii decimaţi în epurări sălbatice nu au vrut să apere regimul şi se aşteptau ca nemţii să-i salveze. Abia după mai multe luni şi-au dat seama cu cine au de-a face şi au început să lupte cu adevărat (între timp au fost forţaţi să se lupte cu ajutorul „detaşamentelor de baraj” ale Securităţii şi prin luarea ca ostateci a familiilor lor, în sensul că familiile celor care se predau sau dispar erau deportate (cf. decretului nr. 1926 din iunie 1942).
> Conflictul dintre Germania nazista si URSS a fost si unul ideologic
În anii 1939-41 s-a văzut că socialiştii internaţionalişti pot fi foarte buni prieteni cu socialiştii naţionalişti.
Cu tot caracterul pretins internaţionalist, Stalin nu s-a sfiit să recurgă la represiuni (ucidere, deportare) pe criteriu etnic, inclusiv înainte de iunie 1941:
– nemţi: iulie 1937, Ordinul 00439
– polonezi: 1937-38, Ordinul 00485
– coreeni: oct. 1937
– finlandezi, letoni, români, ucraineni, greci
Atenţie, e vorba de deportări de dinaintea războiului 1939-45 a unor cetăţeni sovietici!! Deci aşa cu ideologia internaţionalistă…
Rândul evreilor urma să vină…
Şi da, putem vorbi de “unintended consequences”: conflictul nu era chiar atât de ideologic, şi în orice caz nu pe tema antisemitismului. Că evreii au fost răsfăţaţi în URSS este o legendă. Iar începând cu circa anul 1943 au început să fie persecutaţi de către oficialităţi, în mod organizat şi în crescendo.
Deci mai vorbim după ce vă mai puneţi la zi cu istoria adevărată şi nu cea legendară.
Şi vă rog frumos, nu mai fiţi atât de naiv încât să citaţi din http://www.marxists.org şi să daţi drept dovadă o declaraţie oficială a lui Stalin!!
Articolul si subiectul este enorm de complex, Stalin nu are absolut nici un merit de salvare a evreilor din mai multe motive:
– STALIN a deportat in SIBERIA 10.000 de evrei proprietari doar din Basarabia, dupa 1940 pana in 1941 (pe langa 300.000 romani din Basarabia)
-STALIN a facut pactul din 23 august 1939 cu HITLER, de impartire a lumii intre fascism si comunism. Lasand in gura lupului milioane de evrei in Polonia ocupata de nazisti, in Franta, in CEhia, Ungaria, etc
-STALIN nu are nici un merit pentru eliberarea AUSCHWITZ-ului ori a altor lagare naziste intrucat fara ajutorul anglo-american economia lui sovietica CENTRALIZATA prabusita la inceputul operatiunii Barbarossa in 1941, colapsa definitiv……..
– STALIN nu are nici un merit penru eliberarea Auschwitz-ului. Anglo-americanii prin IRAN, prin Kazahstan, Uzbekistan, prin colonii britanice, dar si prin Siberia, l-au alimentat pe STALIN cu:
– haine,
– incaltaminte
– tancuri
– pusti
– tehnologie militara
– alimente
Practic fara acele ajutoare vitale rusii nu rezistau la STALINGRAD in 1942 si nici la Moscova. De Leningrad nu mai vorbim, pentru ca era incercuit, deci era prabusit de luni de zile.
Cu alte cuvinte anglo-americanii i-au salvat pe evreii din Auschiwtz prin intermediarul rus. Acesta este adevarul.
ANTISEMITISMUL lui Stalin este bine-cunoscut, in special dupa 1948, si dupa 1952 prin arestarea medicilor evrei si procese antisemite staliniste.
PS: stiu ca ministrul de externe LIEBERMAN din Israel incearca o apropiere de Vladimir Putin si relansarea si reabilitarea lui Stalin, insa sa nu uitam ca Rusia astazi este cel mai antisemit, rasist, xenofob si intolerant stat din lume, impotriva evreilor(a nu se uita sustinerea lui Vladimir Putin pentru Bashar al Assad), impotriva imigrantilor, impotriva homosexualilor, iar Biserica Ortodoxa Rusa promoveaza antisemitism la Chisinau, la Kiev.
O EURO-ASIA sovietica azi ar insemna renasterea hitlerista neo-nazista tocmai in Rusia, prin Vladimir Putin neo-nazism, si prin Biserica Ortodoxa rusa. Sa nu uitam ca rusii Patriarhului Kiril la Chisinau au distrus o menorah evreeasca in centrul orasului, demoland-o, chiar langa statuia lui Stefan Cel mare.
Sa nu uitam ca Rusia FSB (KGB-ista) l-a asasinat pe miliardarul evreu refugiat la Londra nu cu mult timp in urma (BORIS BEREZOVSKI parca era numele lui).
Sa nu uitam de pogromurile antisemite de acum 100 ani, de pe vremea TARULUI ortodox, iar PUTIN reface tarismul prin moastele ortodoxe si implicit renaste antisemitismul.
A se vedea si realitatea din Rusia: http://www.youtube.com/watch?v=IuOVgx3Zh6E
@ Charlie
Charlie, cei care nu cunosc în amănunt istoria României, s-au grăbit să-l declare pe Regele Mihau „trădător de ţară”, probabil crezând că acesta deţinea puterea! În realitate, Antonescu era un dictator absolut, iar cei care au încercat să amelioreze soarta românilor au fost de fapt partidele istorice, care l-au manevrat pe Rege. Regele Mihai, la îndemnul opoziţiei, i-a cerut lui Antonescu să semneze armistiţiul cu Naţiunile Unite, şi doar când acesta a refuzat, s-a procedat la arestarea sa!
Dealtfel, tot Iuliu Maniu a fost acela care, în 1941, i-a cerut lui Antonescu să nu treacă Nistrul, după recucerirea Basarabiei, şi să recucerească Ardealul (fapt care i-ar fi salvat pe evreii ucişi de hortisti, printre altele!).
Trădare? România pierduse deja 300.000 de soldaţi, dacă ar fi continuat alături de nemţi, nu mai rămânea nimic din armata Română, din cele 25 de divizii infanterie şi cele 3 brigăzi de vânători de munte, nemaivorbind de soarta populaţiei civile româneşti care ar fi fost trimisă să taie copaci în Siberia !
P.S. România cucerita exclusiv de Armata Roşie ar fi devenit, probabil, Republica Sovietică Socialistă Moldovenească, şi cel puţin 2.000.000 de români ar fi luat drumul Siberiei, dacă păstrăm proporţia în raport cu populaţia, ştiind cā din Basarabia au fost trimişi în Siberia 300.000 de români aşa cum a şi confirmat Domnul Vlad Puşcaşu în comentariul sau de mai sus!!
Din ce este reprodus aici in studiul lui Solonin nimic nu poate fi contestat nici ca date statistice, nici ca principii, comentarii.
Se pot aduga o sumedenie de alte date si evenimente care sa concure cu filiera substantiala referitoare la sitatia evreilor post Rveolutia din Octombrie.
In primul rind, multe pot fi gasite in principiu in „Problema Nationalitatilor”. Peste aparenta „principiala” si direct relatat la realitate, comunitatile evreesti aflate in URSS aveau de asteptat un „tratament” definit de o politica de eradicare a identitatii comunitare evreesti. Oprimarea antisemita de sorginte sovietica s-ar putea pierde in complexitatea politicii generale comuniste de „uniformizare” nationala. Singura trasatura specifica a fost faptul ca elemntul evreesc nu a fost localizat intr-o singura zona, o singura Republica. Daca a existat o „problema” uncraineana, sau armeana, gruzina sau uzbeca, acestea putea fi localizate si „tarate” la nivel local, de catre cadre nationale specifice, evident cu „ajutorul” fratesc de la Centru. Problema evreiasca a avut un caracter specific si din cauza puternicii expresii de identitate nationala care era accentuat de caracteru spiritual al identitatii evreiesti. Un rezultat imediat a fost disparitia aproape totala a asezamintelor religioase evreiesti. In acelsi timp au fost decalarate ilegale toate organizatiile politice si para-politice evreiesti, organizatiile sioniste etc. O singura institutie a fost promovata, Teatrul Evreiesc cu vestitul Solomon Michoels.
Dat fiind prezenta solida a evreilor in structura de Partid, neutralizarea identitatii evreiesti la activisti si membrii a fost on conditie sine qua non.
Stalin a avut o obsesie cu evreii, dar tot el a avut o obsesie cu ucrainenii, armenii, tatarii, polonezii, finlandezii etc. Un singur fenomen ramine un mister. In Georgia, comunitatea evreeasca a ramas CEA MAI puternica din URSS. In orasul Kuatisi, al doilea ca marime in Georgia, au exiatat TOTDEAUNA cel mai mare numar de sinagogi in functiune, la populatie de cca. 25,000 de evrei pina in anii 1970.
Inapoi la situatia in tema’ citeva crimpeie ies in evidenta.
Putin inaintea pactului Molotov-Ribbentrop, Cominternul a dispus schimbarea radicala a politicii de combatere a nazismului. Dispozitiile catre Partidul Comunist German trecut in ilegalitate si actionind in mare parte in afara Germaniei, au fost de a modera radical atacurile impotriva nazismului. Doua evenimente importante. Unul a fost deplasarea lui Walter Ulbricht care era in azil la Moscova, pe frontul republican spaniol. Acolo el a dispus eliminarea elemntelor opuse directivelor Cominternului din sinul contingetului de voluntari comunisti germani. Recalcintarntii au fost EXECUTATI. Al doilea caz este binecuniscutul Willi Munzenberg, eliminat tot de catre Ceka in Franta.
Odata Plonia invadata de catre Germania si URSS, o intimplare ciudata a avut loc pe 22 septembrie in Brest-Litovsk. La acea data trupele germane au intrat in contact cu cele sovietice, amindoua parti ocupind mai mult sau mai putin ce agreasera din Polonia. Exista fotografii ale unei parade militare mixte Germano-Sovietice prin centrul orasului (de fapt sovieticii au oferit fanfara militara si un mic regiment), parada salutate de la o mica tribuna improvizata ornata cu cea mai stranie combinatie de o zvastica „dind mina” cu o secera cu ciocanul. Parada era salutata de trei reprezentanti. Din partea nazista Gen. Wiktorin si Gen. Guderian, din partea sovietica Col. Semyon Moiseevici Krivoshein, care s-a inteles destul de bine cu nemtii pt. ca o rupea binisor pe idis. S-a dat mina, s-a baut si mincat ca intre cei mai buni prieteni…
Citva timp mai tirziu, acum Gen. Krivoshein distrugea la Kursk tancuri naziste, iar Gen. Guderian era nimicit la Borisov si Orsha de cel mai decorat General de Armata sovietica Evreu, Yakov Kreizer.
Astea sint mici amanunte putin legate de tratamentul sovietic fata de evrei.
Important este ca, intr-adevar, Stalin NU a avut un plan strategic de protectie a populatiei SALE evreiesti gasita in calea avansului nazist. Au fost multe evacuari, dar marea majoritate a populatiei evreiesti a ramas pe loc. In plus, in multe cazuri evcacuarile era posibile numai cu permise !!! Deplasarea intre republici in URSS a fost TOTDEAUNA foarte strict controlata. Practic cetateanul sovietic NU AVEA VOIE sa se mute din republica in republca fara documente cu stampile.
Un alt amanunt foarte important. De unde in USA organizatii evreiesti au inceput campanii anti-naziste incă din 1936-7, in Uniunea Sovietica PRIMA organizatie evreieasca dedicata antifascismului a fost inaugurata de abea in 1942, Comitetul Evreesc Antifascist. In 1943 Stalin a trimis o intreaga delegatie a Comitetului in „turneu” in UK, USA, Canada si Mexic cu scopul sa obtina donatii. USA a dat 16 mil., UK 15 Mil. Canada 1 mil. pina si din Palestina s-au trimis 750,000 dolari.
Printre personalitatile care au sprijinit public in USA au fost Einstein, Chagall, Chaplin, Chaim Weitzman si chiar Paul Robeson (normal).
Dupa razboi, acelasi Stalin a avut grije sa il asasineze pe acelasi Micoels.
Mai sint multe si voi revenii…..
Un mic P.S. Uitasem sa mentionez ca Solomon Michoels, directorul Teatrului Evreesc, actor idis, a condus delegatia respectiva in USA, UK, etc. Cu banii donati s-au achizitionat ambulante de front.
Tot interesant este aportul a doi evrei in succesul razboiului antinazist.
Cam pe 10 mai 1945, New York Times publica pe prima pagina articol de fond (am vazut copia in microfise acum vreo 30 de ani) intitulat „The Two Heroes Of the War” cu subtitul „How Henry Morgenthau and Maxim Litvinov Won the War”.
Inlaturat ca min. afaceri externe imediat inaintea tratativelor Stalin-Hitler (yemach shmo), Litvinov a devenit ambasador in USA unde, impreuna cu Morgenthau, Secretary of Treasury, au pus la punct si executat asistenta americana pentru URSS in echipament militar, contra cost in lingouri de aur.
O si mai mica paranteza.
La rindul sau si URSS a ajutat guvernul Negrin in Spania cu asistenta militara. La rindul sau Spania Republicana a platit URSS TOT in lingouri de aur pina la ultimul gram gasit in Banca Centrala Madrid. Odata aurul epuizat, Tov. Stalin a inchis robinetul, asistenta terminata, Franco cistigator.
Anyway, Litvinov, considerat de multi tovarasi foarte incompatibil cu disciplina de partid, a fost sa sfirseasca in acelasi mod, exact, ca si Michoels. Un mic accident rutier in 1951 pe vremea cind se vede ca Tov. Stalin trebuia sa fi fost sergent de strada in charge with fatal accidents.
Alt amnunt:
Cu citiva ani in urma ma gaseam (pierdut fiind, se pare) la noi la Moscova.
Rusii au construit cel mai incredibil muzeu de istoria Marelui Razboi Patriotic de Eliberare a Patriei. In el poti vedea o chestie (de fapt patru la numer) nemaivazuta.
Ei au „reinscenat” patru scene. Stalingrad, batalia de tancuri de la Kursk, luarea Berlinului si inca una, care-mi scapa, dar cred ca a fost blocada Leningradului.
Scenele sint atit de masive ca practic la scena Kursk au plasat tancuri adevarate pe „scena”, iar la Stalingrad si Berlin au case adevarate, tancuri, camioane, zeci de soldati marime naturala etc. Alegorii la marime naturala.
Muzeul este imens. M-am incapatinat sa gasesc cea mai mica mentiune a Holocaustului, Shoah. Dupa cautari ambitioase am gasit, intr-adevar… cea mai mica mentiune.
Intr-o vitrina modesta, pe unul dintre rafturi se gaseste un scurt text amintind the sase milioane de suflete Evreesti omorite de nazisti, o mica Magen David galbena, o fotografie doua si ATITA !!!
Am inginat un „bolshoi sbasiba, daragie tovarsci” am inginat indurerat un kadish si am parasit trist muzeul…
Vorbai aia, astia’s oamenii, cu ei luptam.
@Tzvi Saita
Interesante amănunte. Am însă două nelămuriri:
Partea cu „contra cost” nu o înţeleg. Litvinov a fost ambasador în SUA de la sfârşitul lui 1941 până în 1943. Este deci vorba de asistenţa în cadrul programului american „lend-lease”, dar aceasta nu era contra cost. Atunci despre ce asistenţă „contra cost” este vorba?
Această versiune pare să nu fie adevărată. Adevărate ar putea să fie doar informaţiile după care Stalin a avut intenţia să-l lichideze pe Litvinov. Poate aţi confundat.
@ Alex. Leibovici
In legatura cu „lend lease”, pina la protocolul USA-USSR semnat in Oct. 1, 1941, USSR avea „contract” sa plateasca ajutorul US. Ca atare convoiaie de vapoare plecate din Murmansk catre NYC insoteau vapoarele incarcate cu aur, platina, diamante industriale ca plata. Sint cunoscute cele doua masive pierderi de vapoare din convoi, HMS Edinburgh, care continea 4.5 tone aur si , in iunie 1942 „The Port Nicholson” torpilat de nazist in ultimul drum din St.John catre NYC, continind US$43 mil. in platinum, 10 tone aur si diamante industriale. Vasele erau acelease care se intorceau in US dupe ce transportasera materiale militare catre USSR.
La sfirsitul razboiului, conform protocolului lend lease, USSR, ca si UK, au trebuit sa inapoieze SAU sa plateasca inapoi catre US ce primisera. Valoarea de plata a fost deja stabilita la numai 10% din valoarea adevarata, oricum. Ca atare USSR datora 1.3 miliarde. De abia in 1972 USSR a agreat sa plateasca numai 170 milione.
Conditiile actului Lend Lease, Sept. 1940 erau ca primitorii de asistenta TREBUIAU sa recompenseze in „natura” ajutorul. Metale pretioase, diamente erau „in natura”.
Alte plati, UK de ex., a oferit baze militare pt. US troops etc.
Chestia cu Litvinov este ca pe 31 decembrie 1951, la o cotitura in apropiere de dacha sa, masina lui Litvinov a fost lovita de un camion, care practic a intrat in masina fra nici o incercare de frina. Litvinov a fost grav ranit si la scurt timp a murit. Diagnosticul a fost „atac de inima”.
Molotov si Mikoian si-au exprimat mai tirziu antipatia lor fata de Litvinov, Molotov chiar declarind ca Litvinov ar fi meritat sa fie lichidat cu mult inainte.
Ma rog, Litvinov era evreu. Mai tarziu s’au legat de sotia lui Molotov care era si ea evreica. Singurul in gratia lui Stalin era Kaganovici care era evreu din nascare dar stalinist.
Uochei, daca tot o extindem tangential, da tovarasa Polina (Jemciujina), sotia lui Molotov (nu camionul, ci adevaratul Mr.Nyet), ca evreica, are o mica conectie cu Romania. Adevarat, Stalin a mazilit-o pe Polina, mi se pare cam prin ’49. Polina Jemciujina, printre altele, se imprietenise foarte bine cu Tov. Ana, pe cind Ana Pauker fusese la Moscova prin troc de agenti.
La epurarile grupului Ana-Luka-Teohari, Ana Pauker a fost „retinuta” mai mult la Baneasa si tot interogata de diversi, inclusiv „curiosul” the Ioshka Chisinevski, Pantiusa etc. Imediat dupa moartea lui Stalin, and I mean imediat, Polina a fost eliberata si as zice ca in drum spre casa a ordonat ca Ana Pauker sa fie la fel de imediat eliberata din detentie. Ceea ce s-a facut si asa, cu foarte putine exceptii, Ana Pauker a ramas si sfirsit in domiciliu fortat, pe-undeva prin Cotroceni.
Ca s-o lungim oleaca, o singura iesire in public a Anei Pauker este cunoscuta mai bine si anume la Opera cind, dupa spectacol, in drum spre „Iesire”, tot publicul a ramas pe locul lor, in tacere, iar Ana, impreuna cu fiica sa, au iesit mindre.
Ar fi frumos ca spectacolul sa fi fost „Vint de libertate”, dar aia este opereta, asa ca eu ma opresc la „Freischutz”, care e cam acelasi lucru, desi Weber nu ar fi avut nimic cu PMR-ul.
Inca un apropos si vor mai fi si altele.
Stalin si-a tratat o groaza de co-gruzini de groaza. Cel mai elocvent exemplu a fost Ordjonikidze si, de fapt, si Beria fusese „scos din functie” de catre Stalin putin inaintea mortii lui. Asa ca, dupa cum am ami amintit, nu trebuia sa fii necesarmente evreu s-o iei pe coaja de la Tatasha.
Voi reveni cum ca tocmai Beria se pare ca le-a ordonat insotitorilor lui Stalin care faceau de garda la Stalin la resedinta sa, se duca acasa tocmai in noaptea cind Stalin si-a dat duhul – o expresie total neavenita, caci practic Stalin isi consumase demult duhul.
Deci gruzinul poate fi de groaza si unul fata de celalalt, nu numai fata de evrei.
@Tzvi Saita
> In legatura cu “lend lease”, pina la protocolul USA-USSR semnat in Oct. 1, 1941, USSR avea
>“contract” sa plateasca ajutorul US
Scriind:
se înţelege că toată asistenta americana pentru URSS in echipament militar a fost contra cost.
În fapt, cum scrieţi, numai primele 3 luni au trebuit să fie plătite, dar sunt 3 luni din aproape 50 de luni. Afirmaţia dv. este deci susceptibilă să inducă în eroare (misleading).
În afară de asta: Litvinov a devenit ambasador în SUA pe 8 decembrie 1941, deci contractul pe perioada iunie-septembrie 1941 l-ar fi putut negocia doar post factum.
Al doilea punct: moartea lui Litvinov
Singura sursă după care Litvinov ar fi fost asasinat este, zice-se, Anastas Mikoian, dar asta spune un anume Berejkov, care afirmă că Mikoian i-ar fi povestit asta, deci este o mărturie indirectă. În plus, acest Berejkov afirmă multe alte lucruri despre care se ştie că nu sunt adevărate. Sau poate a încurcat ceva.
Toate celelalte surse, inclusiv soţia lui de atunci (cetăţeană britanică) şi fiul ei, afirmă că Litvinov a murit in urma unui (al treilea) infarct, la spitalul din Kremlin.
> Molotov chiar declarind ca Litvinov ar fi meritat sa fie lichidat cu mult inainte.
După sursele mele, Molotov a declarat (circa 1975, cf. F. Ciuev, „140 de convorbiri cu Molotov”) altceva: că Litvinov
– „merita pedeapsa supremă din partea proletariatului…” şi că
– „a rămas în viaţă din pură întâmplare”
Ceea ce îl face pe Molotov martor al tezei că Litvinov nu a fost asasinat.
@ Alexandru Leibovici
Stiam eu ca voi fi luat la bani marunti si, drept sa spun, abea asteptam.
Cu lend lease, nimic nu este misleading in ceea ce priveste plata in natura pe simplul motiv – de fapt simplul adevar – ca Stalin – ca so scurtam cu URSS etc – a trims catre US CONVOIAIE intregi de aur, care de fapt era aur si platina si diamante.
Istoria specifica a atacurilor impotriva convoaielor IN DRUM INAPOI catre US pline de bunatatile amintite, este extrem de bine documentata. Eu am amintit numai cele doua nave scufundate, ele fiind dovada concreta a platii respective, in orice caz.
De amintit in acelasi timp ca tipul lend lease a fost aplicat la cam 30 de tari, printre care si China, inca ne-populara etc. Congresul American, insa, a dezbatut intens programul si a impus o sumedenie de conditii aplicarii lend lease in cazuri/tari specifice, unul dintre motive, pe linga cele strict de afaceri/financiare, a fost neimplicarea inainte de intrarea US in razboi, in conflictul „European” etc. Protocolul specific cu Stalin avea anumite strings attached, una din conditii fiind ca Stalin trebuia sa plateasca un cuantum de valoare, e.g. si i.e. convoailele amintite.
Dupa razboi, cind URSS inca datora bani pe lend lease pt. bunuri care ar fi trebuit inapoiate SAU platite (stiu ca asta nu ajuta la „buba” noastra re plata pe parcurs) URSS a sustinut ca plata scufundata, deci neajunsa in coferele US Treasury erau de fapt ca si facute pt. ca US avea responsabilitate asigurarii ransportului, de unde si notiunea de „convoi”.
Cu Litvinov, trebuie sa fim f.f. circumspecti relativ la dezvaluirile „post factum” a motivelor, a lucraturilor din sinul canceros al comploturilor tip KGB.
Fapt este ca „un camion” a aparut la un colt de strada in mijlocul lui nowhere si palit in plin tocami masina mica in care se afla Tov. Litvinov. Da, el avusese si alte episoade cardiace, dar cel din urma si fatal a fost in aceeasi zi a micului „accident”. Pe mine ma intereseaza prezenta si efectul camionului si mult mai putin declaratiile, ele unele cam contradictorii, a celor educati si perfectionati ca aare sa nu cumva sa ciripeasca adevaruri partinice.
Apropos de camioane care lichideaza mai cu seama evrei incomozi. Ce ziceti de cum s-a prapadit chiar Mihai Sebastian al nostru……un camion a ……..
Oare asta sa fie un M.O. specific ??!!
In plus, Molotov cu asertiunea lui dusmanoasa a spus, intr-adevar ca Litvinov a avut bafta sa ramina in viata din intimplare, dar, la modul conditional temporar putem deduce ca ” a ramas in viata din intimplare ….pina la momentul necesar fatal”, asta implicind ca „pina sa fie, in fine, „tratat” cum ar fi trebuit mult mai devreme. Asta implica destul de usor de dedus ca Molotov era si de acord cu si in cunostinta de cauza ca lichidarile erau procedeee de rigeur.
O mica corectie care, de fapt nu afecteaza either way discutia. Litvinov si-a prezentat scrisorile de acreditare ca ambasador in US pe 10 noiembrie, 1941, dare el era deja trmis special in UK si US inainte de 10 noiembrie.
@Tzvi Saita
> Litvinov si-a prezentat scrisorile de acreditare ca ambasador in US pe 10 noiembrie, 1941
Nu, pe 10 noiembrie 1941 Litvinov a fost numit ambasador, scrisorile de acreditare le-a prezentat 8 decembrie 1941, a doua zi după ce a sosit la Washington din San Francisco, prin Honolulu. La S.F. a sosit pe data de 6 decembrie 1941.
Mie mi-au trebuit 3 minute ca să verific.
De asemenea: în niciun moment între începutul războiului şi 10 noiembrie 1941 Litvinov n-a ieşit din URSS.
@Tzvi Saita
> Stiam eu ca voi fi luat la bani marunti si, drept sa spun, abia asteptam.
Sfatul meu amical este să verificaţi fiecare afirmaţie pe care o scrieţi aici.
> Cu lend lease, nimic nu este misleading in ceea ce priveste plata in natura
Misleading este implicaţia formulării dv. nediferenţiate că toate livrările de material militar erau contra cost.
> Stalin … a trims catre US CONVOIAIE intregi de aur…
Da, dar nu erau plăţi pentru materialele livrate sub lend-lease. Erau, de ex., plăţi pentru primele 3 luni, apoi pentru livrările care nu erau enumerate în Lend-Lease Act, apoi pentru rambursarea împrumuturilor în dolari cu care URSS cumpăra materiale în altă parte.
> CONVOIAIE intregi de aur… lend lease a fost aplicat la cam 30 de tari,
Toate amănuntele legate de convoaie, etc. sunt irelevante: ele nu dovedesc că livrările de material militar erau contra cost.
> Fapt este ca “un camion” a aparut la un colt de strada in mijlocul lui nowhere…
Acesta nu este un fapt, adică fapt confirmat. Provine dintr-o singură sursă, şi ea puţin credibilă.
(De altfel, Michoels n-a murit călcat de un camion, ci mai întâi a murit şi abia apoi a fost călcat de un camion)
> Molotov … a spus intr-adevar ca Litvinov a avut bafta sa ramina in viata din intimplare, dar,
> la modul conditional temporar putem deduce ca ”a ramas in viata din intimplare ….pina la momentul necesar fatal”
Dacă îi băgăm în gură ce vrem noi, putem deduce ce vrem noi…
@ Alexandru Leibovici
Raminind la capitolul ” bani marunti” , nu este nimic misleading in ceea ce priveste propozitia ca URSS a platit in „aur” pentru materiale de razboi. Faptul ca nu am mentionat specific nu exclude veracitatea. De altfel am calificat procedura prin urmatoarele amanunte oferite in care mentionam ca URSS a platit de abea in 1972 numai o parte din ce i s-a „facurat” suma fiind de 1.3 miliarde USD. asta implica si explica ca platile de „aur” de care aminteam, si care S-AU EFECTUAT au fost numai o parte din ceea ce USA a furnizat USSR.
Nu vad de ce si cum conceptul platii pt. convoaie NU dovedeste ca era facute contra cost. Am stabilit clar de la inceput ca INTREGUL concept „lend’lease” s-a bazat in principiu pe CONTRA PLATA, daca materialele respective NU putea fi inapoiate. Marea parte din materialele livrate NU aveau cum sa fie inapoiate, mai aless food-stuff si orice alt material perishable cit si echipament militar distrus in timpul conflictelor. TOT ce nu putea fi inapoiat TREBUIA platit, dupe cum am amintit la cam 10% din valoarea reala. Astea au fost CNDITIILE statutare a conceptului „Lend Lease Act March 1941 „.
Re; Litvinov.
L-am lasat la urma pe Hrisciov.
In memoriile sale, Hrusciov mentioneaza CLAR ca Litvinov a fost asasinbat din ordinul lui Stalin.
NIMENI nu a contestat faptul ca pe 31 decembrie 1951, masina in care se afla Litvinov a fost lovita de un camion !!!Fiica si sotia lui NU au negat FAPTUL si asta mult dupa ce amindoua erau bine merci in Anglia. Atita doar ca ele au declarat ca Stalin a fost „mereu” in relatii foarte bune cu Litvinov si ele nu credeau ca Stalin ar fi vrut sa-l lichideze. Aceasta „declaratie” are si ea „meritele” circumstantiale, considerind faptul ca Mrs. & Miss Litvinov, chiar in Anglia fiind, stiau prea bine pina unde poate ajunge KGB-ul.
Ultimul lucru care l-asi face e sa bag ceva in gura lui Molotov. Deductia mea, si este NUMAI o deductie are un caracter pur logic ( adica vreau sa spun ca asa cum am intors-o eu, e clar ca am perfecta dreptate ). Altminteri, evident ca noi deducem NUMAI ce ne duce mintea. Depinde insa daca subsecventul deductiv makes sense. Din cite stiu eu , „tovarasii” cam asa gindeau si cam asa o rupeau public.
@Tzvi Saita
> Faptul ca nu am mentionat specific nu exclude veracitatea
Asta se şi cheamă misleading…
> In memoriile sale, Hrusciov mentioneaza CLAR ca Litvinov a fost asasinbat
Nu, menţionează clar contrariul.
Dar să lăsăm faptele să vorbească: aveţi un citat? Şi eventual şi din paragraful precedent, unde vorbeşte de uciderea lui Michoels – pentru a compara felul în care vorbeşte despre un asasinat şi felul în care vorbeşte despre un plan de asasinat.
@ Alexandru Leibovici
Re; Litvinov si USA.
Din cite imi amintesc, fara sa fi verificat la minut, Litvinov a fost trimis in UK si USA inainte de noiembrie ca ambasador at large. Voi verifica, dar stiu bine ca NU a parasit Moscova numai cu citeva zile inainte de noimbrie 10. Oricum, citeva zile diferenta nu au nici o importanta capitala in contextul general. Daca am aplica in schimburile de fata o competenta de forensic strictness, atunci asi produce cu fiecare „contributie” un eseu academic. Asta a facut-o cu toate competentele necesare cam prin 1983 cind imi complatam MA in History la UNSW si am prcurs un an bun numai de US Foreign Policy under FDR.
Discrepantele de date nu infirma sau confirma tezele esentiale si nu pot fi dovezi de incompetenta, altminteri dezbateri pe un for ca acesta s-ar transforma in bai de singe oratoric. Firul substantial al pozitiilor sustinute trebuie sa se bazeze pe date GENERALE viabile, acceptabile. Daca asi zice ca Bastilia a cazut de fapt pe 10 februarie 1933 atunci, categoric, Vasile Roaita ar fi trebuit sa fi fost mina dreapta a lui Marat si Ilie Pintilie urmasul lui Napoleon Bonaparte, apropos de Ctin. Tanase si versurile sale referitoare la Bdul Ilie Pintilie fost Bdul Bonaparte. Da, astea ar fi niste absurditati monstruos de inacceptabile. Dar faptul ca Litvinov a aterizat la San Francisco pe 6 decembrie la 10 a.m. nu neaga faptul ca tone de aur, platina si diamante au fost platite de URSS catre SUA pentru echipament militar si paramilitar. Precizia si claritatea sint preferate datelor incorecte, dar in ceea ce priveste impozitiile acuratetei extra minutioase la toate referintele intr-un context relaxat de schimburi de idei, est modus in rebus.
Altminteri, liberul schimb de idei si date este modul ideal de a atinge satisfactii intelectuale.
Haideti sa o amurim si pe asta.
Hrusciov, in memoriile sale, „Timpuri , Oameni, Putere” , sau „Time, People, Power” publicate de abea in 1999, in volumul II sau III, in mod categoric afirma ca Stalin a planuit asasinarea lui Litvinov.
De altfel in 1963 Comisia de Partid condusa de N. Srenik, a conclus ca asasinarea lui Litvinov a fost contemplata inca in 1940 !!!!
Cit despre Micoels, el a fost asasinat in Minsk intr-o casa a KGB-ului impreuna cu prietenul sau Golubov Potapov, apoi scos la „drumul mare” si calcat de un camion.
Oficial, a fost calcat de camion…..
Stalin i-a ordonat asta adjunctului KGB Ogoliov, care mai tirziu a fost dat jos, scos din partid etc. de Hrusciov.
@Tzvi Saita
Aţi scris:
(23-12-2013 la 05:19)
> In memoriile sale, Hrusciov mentioneaza CLAR ca Litvinov a fost asasinat din ordinul lui Stalin
(23-12-2013 la 11:28)
Hrusciov, in memoriile sale… in mod categoric afirma ca Stalin a planuit asasinarea lui Litvinov.
Deci aşa: pentru dv., la ora 05:19 GMT Hruşciov spune că Litvinov a fost asasinat, iar după nici 6 ore acelaşi Hruşciov spune, tot în Memoriile sale, că asasinarea lui Litvinov doar s-a plănuit !!!
Ar fi fost onest să semnalaţi explicit că v-aţi înşelat…
@ Alexandru Leibovici.
Cind am spus ca Stalin l-a „asasinat” pe Litvinov NU am declarat ca Stalin a condus camionul asa cum nici nu asi spune ca Stalin l-a executat pe Radek sau Zinoviev etc.
Cind am spus ca Stalin a pus la cale, planuit asasinarea lui Litvinov asta a IMPLICAT ca Stalin a fost RASPUNZATOR de decizia ca Litvinov sa fie lichidat la 31 decembrie etc. Nu este NICI o contradictie in felul cum am exprimat in doua texte convergente ideatic relativ la UN singur eveniment, asasinarea lui Litvinov sub egida si instructiunile lui Stalin.
Trebuie sa mai intelegem ca, daca Stalin a planuit-o, atunci s-a executat in conformitate. Cea mai buna si macabra dovada este ca Litvinov CHIAR ca murit in urma planului respectiv.
categoric va trebuii sa revin la clarificarea sintaxei de mai sus…..
@Tzvi Saita
> In memoriile sale, Hrusciov mentioneaza CLAR ca Litvinov a fost asasinat din ordinul lui Stalin
Aştept citatul din Memorii unde „Hruşciov menţionează CLAR ca Litvinov a fost asasinat”; în traducere românescă, vă rog.
Indiciu: Hruşciov abordează subiectul în vol. 2, „Reformer”, (1945-1964)
Stalin a fost cel mai antisemit notoriu dupa sinuciderea lui Hitler!
Doar daca ne gandim la ARESTAREA ANEI PAUKER in 1952, pe motiv de „deviere de dreapta” daca ne gandim la IMPUSCAREA lui BERIA-NKVD, daca ne gandim la deportarile in Siberia a populatiei evreesti, daca ne gandim la UCIDEREA EVREULUI TROTKI in 1940, de catre STALIN barbarul, e de ajuns ca sa dam verdict clar: STALIN ANTISEMIT CRIMINAL!
PS: pentru umanitate venirea la putere a lui TROTKI dupa moartea lui LENIN, in URSS in locul lui STALIN ar fi fost un castig enorm imens!! Nu ar fi avut loc HOLODOMORUL, nu ar fi avut lor HOLOCAUSTUL, si nu ar fi avut loc nici HOLOCAUSTUL ROSU – uciderea EVREILOR in GULAG, deportati de NKVD in SIBERIA sa fie mancati de ursi in padurile lagar,s a inghete de frig, sa moara de foame, sa fie TORTURATI si ucisi dupa cercul polar!!
Doar la VORKUTA au murit sute de mii de evrei pe timpul lui STALIN diavolul!!
STALIN este foarte responsabil pentru HOLOCAUST de asemenea!! A nimicit si decapitat ELITA armatei rusesti, ajungand in 1941 sa nu faca fata invaziei Germane fascist-naziste! Si implicit au murit MILIOANE de evrei din aceasta cauza!!
@ Alexandru Leibovici
d’acord. Daca tot aveti acces la vol.2 a memoriilor lui Nikita Sergheeeevici, va rog eu frumos sa n-i le preznetati, mai ales acolo unde Hrusciov decara ca „Tzvi Saita e total gresit, un revizionist si, mai ales, un Sionist ordinar”. Chestia cu Sionistul ordinar nu are de a face cu subiectul curent, dar, daca tot ar fi acolo in vol.2, s-o stim si noi!
In general eu nu ma bag pe subiecte daca nu stiu what the hell I’m talkin’ about.
La chestii de istorie, mai ales cea legata de cea asociata cu matters Marxist, ma avint pt. ca in asta m-am specializat cu ani in urma. Cu ani in urma am consultat ” la sursa” ce expun acum aici si in alte parti. Memoria inca imi functioneaza fain si la fel se prezinta, se pare , si uzul ratiunii. Mici chichite, definitoriu NON ESSENTIAL, se mai ivesc in bogatia editoriala, dar asta nu ma deranjeaza, mai ales ca am descoperit timpuriu in viata ca gilceva de sorginte dezbatere acerba imi prinde bine la metabolism, ceea ce se vede cu ochiul liber ca nu lipseste nici in fam. Leibovici. Nici nu se poate mai bine.
Deci, sa vedem, pasagiul respectiv in care Tov. Stalin NU AVUT NIMIC de-a face cu disparitia Tov. Litvinov. O mica concesie facuta in prealabil, eu evitind aici notiunea de asasinat, only for the time being !!!
@Tzvi Saita
> am descoperit timpuriu in viata ca gilceva de sorginte dezbatere acerba imi prinde bine la metabolism
Nu mă interesează metabolismul dv. În schimb, dacă vă interesează să discutaţi în continuare cu mine (şi nu numai), aveţi interes să abordaţi, pe acest site, un ton mai sobru.
Pentru Memoriile lui Hruşciov, vol. 2, locul cu pricina, încercaţi o căutare „litvinov memoirs khrushchev” pe google.com. Primul hit este ceea ce căutaţi, pe Google Books.
Altfel, pe Internet Memoriile se găsesc de descărcat în format PDF.
Dacă nu vă descurcaţi, pot să vă ajut.
Este pag. 53, al doilea paragraf. Ar fi util să citaţi şi primul paragraf, care este despre asasinarea lui Michoels – pentru a compara felul în care vorbeşte despre un asasinat şi felul în care vorbeşte despre un plan de asasinat. Vă mai rog să le citaţi în traducere.
Vă aduc aminte că este vorba să justificaţi afirmaţia dv.:
> In memoriile sale, Hrusciov mentioneaza CLAR ca Litvinov a fost asasinat
@ Alexandru Leibovici
Subiectul este strict relativ la Memoriile lui Hrusciov.
In volumul 2,la pagina 53, textul IN ENGLEZA la paragraful al doilea, dupa ce Hrusciov descrie cu date clare cum a fost asasinat Micoels ( chestie pe care eu am reprodus-o in exactitate, oricum), se trece direct la Litvinov.
Voi reproduce intii in engleza:
” The intention was to organize the assassination of Litvinov in the same way. A number of documents were discovered after Stalin’s death , and some officials of the Ministry of State Security ( see my post of 23.12. @ h 11.28, confirming the Report of the Srenik Commission ) were interrogated. It turned out that Litvinov was supposed to be killed along the road from Moscow to his dacha outside the city. There is a bend on the road etc…”
Inainte de a traduce, daca este nevoie, in Romaneste, sa studiem si textul original in limba rusa, mai ales acolo unde expresii cruciale lamuresc EXACT ceea ce vreti sa explic eu in traducerea din textul ENGLEZ.
1. paragraful re Litvinov incepe prin a relua ideea imediat precedenta a felului in care a fost asasinat Micoels.
In originalul rus incepe cu : „Takim je obrazom…” care in egleze sa traduce ” in the same way”. Adevarat ca pfropozitia apare in fraza, dar la sfirsit. Asta nu afecteaza radical sensul frazei, dar, continuind o idee imediat precedenta, plasarea accentului de identitate la inceput plaseaza o pondere mult mai accentuate pe identitatea faptelor. Acest ” in acest fel” lamureste de la inceput ca Livinov a avut aceeasi soarta ca precedentul Micoels.
In continuare textul englez se exprima mai putin categoric prin ” The intention”. In textul rus gasim: ” hotelii oranizavati ubitsvo Litvinova”. „Hotelii” are mult mai imediat sensul de ” au vrut” they wanted, mult mai caegic, din nou, decit mai ambiguu „The intention”.
Next: in a treia fraza in ruseste este :”…sto Litvinova doljni bilii ubiti”.
Iarasi, traducerea in engleza este ” was supposed”. „doljni biti” are si sensul clar de ” had to be ” , mult mai categoric decit improbabilul sens of „supposed”.
Versiunea la care am ajuns este solid confirmata de paragraful urmator in care Hrusciov expune idea categorica a complotului de asasinare a lui Litvinov.
Hrusciov declara : „Stalin had two reasons for wanting litvinov assassinated”. Mai clar nu se poate. De fapt…se poate.
La pagina 55 a aceluiasi volum , Hrusciov declara : „…Stalin personally decided who would be killed…” ( vezi acelasi comentariu al meu tot 23.12.h 11.28.)
Toate documentele care raporteaza moartea lui Litvinov in detaliu mentioneaza „accidentul” rutier cu un camion. Asta NU se diputa.
Deci nu se poate vorbi de numai un „plan” de asasinare,mai ales considerind Memoriile lui Hrusciov si, si mai impirtant versiunea originala in limba rusa.
Textul in engleza este unica traducere de Pennsylvania State University Press, 2006.
Memoriile au fost publicate, deci, la THREIZECI SI CINCI de ani de la moartea lui Hrusciov. astfel autorul nu se poate presupune ca ar fi supravegheat traducerea in engleza,dar, alterari „stilistice” ale traducerii se identifica la prima verificare.
Asadar, eu consider ca afirmatiile mele sint perfect justificate.
Erata; am spus ca „the same way” s-ar traduce in „acest fel” Foarte important este ca, de fapt, se traduce ” in ACELASI fel „. Deci , din nou, Litvinov, in felul clar in care se exprima Hrusciov, a fost tratat „in acelasi fel” ca si, Micoels, adica ASASINAT. Ca sa nu ne incurcam in treceri la pasaje irelevante, ultima fraza, idee, care precede paragraful relativ la Litvinov este:
” This operation ( the assassination of Micoels ) was carried out with artistic skill, (sic) and who was it (sic) that did this ? Beria and Abakumov’s men, on orders from Stalin”.
Fraza este, apoi continuata – pe ruseste – cu urmatorul paragraf relativ la Litvinov:
” Takim je obrazom ” ” In the same way”.
Nu ar pare important faptul ca ultima fraza in engleza relativ la Micoels este foarte saraca gramatical. ” …who was it that did this ” should be ” who were those who did it” which, as such, relates correctly to the following sentence ” Beria and Abakumov’s men…” Deci avem dse a face cu o exprimare saraca, very poor English, anyway pe linga modificaile „stilistice” de care am amintit si pe care le-am demonstrat .
Deci pa ruski, Hrusciov e perfect de acord cu mine si vice-versa.
@Tzvi Saita
Iată ce scrie(*) Hruşciov în legătură cu Michoels:
Şi iată ce scrie Hruşciov în continuare, în legătură cu Litvinov:
(tradus de mine din lb. rusă; textul – la cerere)
Deci în legătură cu Michoels scrie clar că a fost ucis, iar în legătură cu Litvinov vorbeşte doar de o intenţie, de un plan, nu ca despre un fapt împlinit.
Deci nu este adevărat că
> In memoriile sale, Hrusciov mentioneaza CLAR ca Litvinov a fost asasinat
În fragmentul despre Litvinov, Hruşciov nu mentioneaza CLAR ca Litvinov a fost asasinat, spre deosebire de fragmentul cu Michoels, unde faptul că acesta a fost asasinat este într-adevăr CLAR. Deci vedem că Hruşciov nu se fereşte să spună aici lucrurilor pe nume – când este vorba de asasinate plănuite de Stalin.
În general: cum am spus, o singură sursă afirmă că Litvinov a fost asasinat, dar este indirectă. Toate sursele de referinţă recente pe care le-am consultat – enciclopedii, etc. – nu menţionează vreo asasinare a lui Litvinov, dar o pomenesc mereu pe cea a lui Michoels, de exemplu. La fel şi cărţile de referinţă ale lui G.V. Kostârcenko (Kostyrchenko, Костырченко) despte persecuţia evreilor în URSS.
======
(*) de fapt Hruşciov s-a înregistrat pe bandă magnetică,
iar transcrierea s-a făcut după ce a murit[25.12.2013, 19:55/A.L.]. De aici şi limbajul colocvial al textului rusesc. Ediţia în engleză din 1999 a fost redactată de fiul lui Hruşciov care trăieşte în SUA. În acestă ediţie, în scurta biografie a lui Litvinov NU este menţionată vreo asasinare, în timp ce la Michoels este.@Alexandru Leibovici
With due respect, raspunsul la argumentele mele sustinute de textele in engleza SI originalul in rusa nu por decit sa cada in categoria logica de „argumentum e silentio” a fallacy, in care o concluzie e bazata pretentia de lipsa de dovezi in loc existenta dovezilor.
Relativ la compozitia si substanta raspunsului, sint nevoit sa accentuez DIN NOU ceea ce este obiectiv evident din explocatia mea imediat precedenta.
Urmatoarele comentarii sint irelevante:
– alte surse aduse. Am stabilit de la inceput ca discut acum NUMAI textul lui Hrusciov, fara nici o coroborare.
– comentariul cum ca textul apartinid lui Hrusciov, recte referinta la volumul /textul respectiv, i.e vol 2 etc., releva un singur lucru, anume ca textul in existanta sa este obiectul de studiu. Faptul ca el a fost transcris dupa o inregistarre magnetica este total irelevant. In plus expresia „limbaj colecvial” nu are absolut nici o valoare relevanta. De fapt ce INSEAMNA „limbajul colocvial” si in plus ” al textului rusesc”. Cum adica, Hrusciov relata in ruseste, singura sa limba, ceva in mod flegmatic, facil !!?? Cum distingem calitatea „limbajului” intre capitole, paragrafe si din ce denota ca Hrusciov a preferat sa trateze ACEST subiect intr-o maniera care poate fi considerata simplu numai „colocvial” !!??
– evitarea, omiterea in comentariu a anumitor fragmente relevante la notiunea de executare a unei intentii extrapoleaza, evident tendentios.
Hrusciov declara CLAR si textual ca Stalin a avut „doua motive ca sa il asasineze pe Litvinov”. La evaluarea pozitiva de intent, Hrusciov aminteste citeva paragrafe ulterioare ( pp55) ca ” Stalin Stalin decidea personal cine avea sa fie ucis …”
NU MA INTERESEAZA traducerea in romana din moment ce am la indemina textul original rusesc. Am discutat deja departajarea stilistica in engleza cu sensul textului rusesc, iar traducerea in romana este loiala celui englez. Ca atare, valoarea textului romanesc este redundanta.
„Claritatea” de care am amintit in legatura cu acest caz rezulta din apreciera analita facuta de mine a sursei originale, Hrusciov, cel de care notiunea de „claritate” este atasata.
Faptul ca Hrusciov alterneaza idiomatic forma de expunere a unui caz ( Micoels ) fata de un altul nu exclude deloc sensul analogic al celor doua incidente.
In cazul Litvinov Hrusciov incepe ( in versiune originala rusa) prin a stabilii identitate de caracter , acesta fiind o asasinare este urmata de o alta asasinare. Aceasta este clar exprimata prin continuul explicativ „Takim je obrazom”, „In ACELASI fel au vrut sa organizeze asasinarea lui Litvinov”. „felul” la care se refera este exact relatat in paragraful imediat precedent, accident de camion, aceasta fiind veriunea oficiala a mortii lui Micoels.
Aici voi incalca protocolul cerut initial si voi introduce declaratia lui Mikoian, pe ruseste: „I Litvinov pogib v avtomobilnii catastrofe..” ( Si Livinov a cazut (murit) intr-o catastrofa automobilistica..”.
Concis si concret ce vreti sa demonstarti !!?? Ca Litvinov a avut un accident rutier in apropierea dacei sale, masian sa fiind lovita de un camion pe 31 decembrie, ca el a fost declarat mort la spitalul di Kremlin , cel controlat de KGB cu verdictul de „infarct”, dar pentru ca Hrusciov alterneaza stilistic o situatie in care s eoune in evidenta profilul de asasin politic al lui Stalin, acest profil NU poate fi afirmat/confirmat in cazul lui Litvinov, deci acelasi Hrusciov in acelasi paragraf confirma ca Stalin avea nu unul ci doua motive sa il vrea pe Litvino asasina, ca tot acelasi Hrusciov confirma cum ca Stalin dispunea personal de asasinari, TITUSI nu rezuta CLAR ca Litvinov a fost asasinat !!!???
Inaintea lichidarii lui Litvinov de catre Stalin o multime de personalitati politice sovietice cu functii MULT MAI IMPORTANTE au fost lichidate. Kirov, Kameniev, Zinoviev, Radek, Orjonikidze etc. au sfirsit in urma „intentiei” lui Stalin sa ii inlature si mie m-i se spune ca niscavai inflectiunii literare denota un Stalin care se juca capricios daca sa elimine sau nu pe cineva care ii oferea DOUA motive de inlaturare inscenata…..
Nu sint deloc convins ca argumentele oferite de Hrusciov nu exprima CLAR caracterul si inculparea asasina a lui Stalin in moartea lui Litvinov. Tot ce imi oferiti sint
„dileme false”, dichotomii false, sau bifurcari de false alternative. In logica ele exprima limitarea intentionata la numai doua alternative, ori e alba ori e neagra, eliminind posibila existenta a mai multor variante.
Daca este cazul pot explica de ce textul englez este deficitar.
@Tzvi Saita
Comentariul meu era îndreptat mai mult către cititorii care vor să-şi facă o părere despre ce a spus şi n-a spus Hruşciov în memoriile sale.
Pentru asta am dat traducerea din original a pasajului privitor la Litvinov. Am prezentat şi pasajul privitor la Michoels (despre care scrie în termeni foarte clari că a fost ucis), pentru ca cititorul să vadă în ce mod vorbeşte Hruşciov despre un caz de asasinat perpetrat cu adevărat.
Comentariile dv. sunt presărate cu zeci de informaţii irelevante (unele din ele false, pe deasupra) şi de sofisme (cel mai mult mi-a plăcut „daca Stalin a planuit-o, atunci s-a executat in conformitate” care, în context trebuia să însemne că din faptul că Stalin a intenţionat, înseamnă că s-a şi executat). Nu am examint fiecare pentru că astfel n-o să mai terminam discuţia niciodată. Dacă insistaţi, alegeţi trei care vi se par cele mai importante şi vă voi răspunde.
De asemenea, dacă aveţi o probă concludentă, eu sunt dispus s-o examinez. Cea care pretinde că îl are pe Mikoian drept sursă are două defecte:
– este, cum am spus, indirectă
– şi este, după ştiinţa mea, singura sursă independentă care afirmă aşa ceva,
deci n-are rost să revenim la ea.
@ Alexandru Leibovici
Considerind spatiul generos care ni-l acordam insine in a trata subiecte, acuzul de „sofisme” ca proba eliminatorie, sau dovada demonstrabila de irelevanta, este cel putin amuzant. M-asi fi asteptat sa fiu condamnat SI ca accentuez cu prevalente redundante pe amnunte „semantice” la fel de nesubstantiale.
Revenind insa la inima subiectului, demiterea arbitrara a argumentelor mele pe simplul motiv , intr-adevar semantic este la fel de capricioasa ca si interpretarea total subiectiva ca o referinta stilistica intr-o TRADUCERE are valoare definitiv substantiala.
De unde provin eu academic NU se procedeaza astfel.
Se pare ca trebuie sa repet a TREIA oara detalii clare care coroboreaza fara improbabilitati ca in cazul Litvinov Hrusciov se refera implicit si EXPLICIT la un asasinat. Faptul ca Hrusciov accentueaza EXISTENTA MOTIVELOR (DOUA) pentre asasinat se vede ca va scapa consistent. Nu voi intra in ceea ce s-ar putea descalifica ca „sofism” in a aduce „popularul” „Unde este motive si avem si un cadavru si pe de-asupra mai este si un criminal bine conoscut SI capabil s-o faca, avem de-a face CU O CRIMA SUI GENERIS !!”, dar pe undeva nu pot scapa acestui rational.
Dumneavoastra insa va cautati iesirea, din nou prin acel „argumentum e silentio”, una dintre cele mai accesibile formule de evitare a acceptarii erorilor in dialectici.
Cit despre Mikoian fiind o sursa „indirecta”, daca nu ne bazam pe martori circumstantiali de nadejde in lipsa institutionala de probe „incontestabile” la locul faptei, atunci nici opinia de tip Alexandru Leibovici, oarecum duferita de statutul unui Mikoian, nu poate prevala.
Deci, mai pe sleau, eu vin cu Mikoian, Dv. cu cine, in afara de Alexadru Leibovici, penru care, sa fim clari, eu am un respect inalterabil, oricum, dar…….aici se pare ca echipa Saita se prezinta cu argumente nu integral demise deloc.
Revin la declaratia lui Hrusciov ca Stalin a avut MOTIVE, chstie care o vad bine ocolita.
In plus categoria de „cititor” este mult depasita de mine odata ce am hotarit sa trec de pragul pasiv al „cititorului” si am executat incursiuni suplimentare cu rezultate evocative in sprijinul celor citite si VAZUTE/INTERPRETATE de catre mine.
Din nou, haideti sa discutam discrepantele „stilistice” intre versiunea in engleza si textul original in rusa.
Oricum, imporatnt este sa va adresati specific la fapte> Nu este nimic fals in faptul ca:
– Stalin avea motive sa il elimine pe Litvinov
– un „accident” rutier in care a fost implicat pe 31 dec. Litvinov a avut loc.
– Litvinov a murint in aceeasi zi
– Stalin a fost un criminal politic de cea mai mare anvergura.
Orice cititor va ajunge la concluzia: Stalin este raspunzator pentru moartea lui Litvinov pe 31 decembrie, 1951 !!!
@Tzvi Saita
Nu am identificat în lungul dv. comentariu proba concludentă pe care o aşteptam.
Prin probă concludentă înţeleg una care se consideră concludentă în mediul academic din care proveniţi dv., de ex.:
– informaţie înregistrată provenită de la o persoană care avea poziţia necesară pentru a avea acces la asemenea informaţii
– coroborată cu alte surse de aceeaşi calitate.
– confirmată documentar.
Reveniţi când veţi avea una. Până atunci tema „asasinarea” lui Litvinov este, pentru mine, suspendată.
(Pretinsa probă cu Mikoian nu este o probă, deoarece, aşa cum v-am mai explicat dar n-aţi reţinut, nu provine de la Mikoian insuşi, ci de la cineva care pretinde că a auzit-o de la Mikoian).
@ Alexandru Leibovici
„Omnis determinatio negatio est” Spinoza afirma aici ca in cautarea adevarului trebuie sa negam falsul.
Este regretabil ca nu ati identificat scinteile ce se cereau plamadite in flcari ale luminii evidentului adevar. Sa fi fost un climat umectat de ce poate stavilii puterea de a accepta eroarea ??!
Am stabilit de la inceput ca intreaga discutie dintre noi se baza exclusiv pe ideea ca Hrusciov descrie un eveniment care demonstra CLAR o anumita chestie.
Ce cereti acum NU face deloc parte din conturul stabilit al discutiei, este o divagare tactica total irelevanta. Asta nu inseamna decit ca ati abandonat cursul argumentarii agreeate ca substanta, un fel de „aruncat de prosop”, in termeni pugilisti.
Ca o concesie de Anul Nou continui oleaca pe directia „derivarii”:
Initial hotarisem sa nu introduc nici un element aditional argumentativ, Mikoian, insa, a demonstrat in numeroase rinduri o antipatie excesiva fata de Litvinov, ca si Molotov de altfel. Decalartia sa, care ii apartine, deci, este si ea de caracter circumstantial, daca este sa discutam in termneni strict „forensic”.Oricum, declaratia in sine este atit de categorica si consistenta si cu ce descrie sugestiv acelasi Hrusciov, incit notiunea de asasinat devine foate verosimila, de fapt unanim acceptata, evident, pina acum contestata veriginos , din cite am studiat eu, numai de Alexandru Leibovici.
Nu ati fi suspendat tema daca , in loc sa demiteti argumentarea pozitiva, ati fi detinut si oferit o contra-argumentare incontestabila, una care care sa DEMONSTREZE cu date intrinsece, de sine statatoare, ca Litvonov NU AR FI PUTUT sa fi fost asasinat.
Abandonarea de catre Dv. a subiectului este mai curind o eschivare, care , drept sa spun NU ma deranjeaza absolut deloc. Personal sint complet satisfacut cu ce am conclus.
Nici o paguba, vor mai fi si altele de dezbatut……
Apropos, ca uitasem.
Va recomand o lucrare care este considerata una dintre cele mai evocative asupra lui Stalin, Valentin Berejkov, titlul in ruseste ar fi in romaneste ” Cum am ramas eu translatorul lui Stalin”. In engelza ” At Stalin’s Side” 1994.
Berejkov a fost translatorul lui Stalin. Printre altele, descriind apropierea personala intre Micoels si Litvinov, Berejkov declara ca Stalin inca din 1946 incropise ideea de al asasina pe Litvinov si chiar mentiona Berejkov cum Stalin, in cele din urma, a „ordonat” moartea lui Litvinov printr-un accident rutier.
Am si textul in rusa: „..sam Stalin prikazal ustraiti smerti Litvinova v avtocatastrofe…” Romaneste ” Stalin insusi a ordonat facerea ( conceperea ) mortii lui Litvinov printr-un accident de masina”.
I rest my case.
Domnule Saita,
Mi-e teamă că aveţi o gravă problemă de atenţie şi/sau memorie. 🙁
Chiar despre acest Berejkov v-am informat eu însumi că este sursa care, neputând să ştie direct despre ce se întâmplă în sferele prea înalte pentru el, spune că Mikoian ar fi fost acela care i-a relatat că Litvinov ar fi fost ucis.
Aici este acel comentariu al meu. Eu scriam acolo:
Prin acest al doilea link vă trimiteam la chiar cartea acestui Berejkov, pe care acuma dv. mi-o recomandaţi mie ca pe o nouă revelaţie !!! Este cât se poate de ridicol… sau trist.
Deîndată ce aveţi o dovadă concludentă, putem relua subiectul moartea lui Litvinov. Dar nu înainte.
@Alexandru Leibovici
Cred ca mai avem pina la „trist”, dar cu „ridicolul” tind sa fiu de acord.
Iata unde gasesc eu sursa de amuzament, hai sa zicem ridicol.
Dv.
Citatul care mi-l prezentati cu intentia evidenta , cum se spune in Jud. Teleorman, sa ma lasati bushbe, e la mina-treia. Cineva, inca nu stim cine e individu, NE TRIMTE la „un anume” Berejkov. Eu, ca sa fiu de-a dreptul „ridicol” l-am citat pe „anumele” Berejkov si am avut bunul simptz s-a fac pe limba lui, care pantru mine n-a pierit, si asta de pe vremea cind eram in clasa cu recte Kishinevski, Rautu si o anume Zoia la noi la „28, cu predare-n limba rusa”.
Deci, da, este oarecum ridicol ca eu viu cu Berejkov tinut de ceafa sa vedem oare ce-ar avea de spus, si m-i se trinteste un niscai niminea, autor neidentificat, dupa cite se vede, care ma refera exact la „omu meu”.
Hai sa elevam nivelile acestor shkimburi, ca eu se pare ca imi fac constiiiincios datoria. Ca sa nu zic ca acest Berejkov le stia si vedea si mai ales auzea cam pe TOATE, deci , tovaras de incredere, asta apropo de dovezi concludente INAINTE si ca bonus SI DUPE moartea aceluiasi Litvinov.
Se pare aici ca singurul om care v-ar satisface ar fi numai camionul in sine care la bushit pe Tov. Litvinov conform instructionilor pretioase de cel mai sus, care si ala, camion fiind, s-o faca in traducere romana.
Sa vedem ce se poate………
Over to you, astept provincia.
Sper sa nu fiu pleznit cu vreun vot de blam ca ma dedau la sarcasme, sarcasmul fiind, pe scara criminalitatii, mai sus decit „mass murder”, imi dau seama…..
@Tzvi Saita
> m-i se trinteste un niscai niminea, autor neidentificat, dupa cite se vede, care ma refera exact la “omu meu” [Berejkov].
Autorul lui „Singura sursă după care Litvinov ar fi fost asasinat … [Berejkov]” este perfect identificabil… de cineva care înţelege ce citeşte.
Altfel, rămâne cum am vorbit:
Deîndată ce aveţi o dovadă concludentă, putem relua subiectul moartea lui Litvinov. Dar nu înainte.
@ Alexandru Leibovici
…asa da, acum venim si noi de-acasa.
Mersi fain pt. linc. M-am desfatat din nou si am gasit exact ce va trebuia sa va convinga ca TOT EU am dreptate.
In primul rind textul ne invata mai multe, dintre care:
– asasinarile de tip Micoels si Litvinov areau „specialitatea” lui Stalin( „Stalin bil masterom ha takie dela „)
– Litvinov era programat sa fie lichidat EXACT cum s-a intimplat.
– „accidentul de masina” a fost executat la curba aia de care aminteste si Mikoan si exact la fel si Hursciov.
Deci ne-am ales aici nu cu vestita SINGURA referinta la acest complot si respectiva sa executare/executie, ci cu doua afirmatiii a naibii de identice. Una de la Anastas Mikoian si cealalta de la Nikita S. Hrusciov.
Nu se prea stie de ce in casa Dnului. Leibovici nici Mikoian nici Hrusciov nu sint vazuti ca tovarasi de incredere, dar se pare ca edituri intregi considera „aiurelile” celor doi demne de publicat. Poate ca o fac ca sa ma induca pe mine in erori, da dintr-alea ridicole si triste.
Acuma chiar ca m-am suparat !!!
@ Alexandru Leibovici
Mi-a mai ramas un micut apropo pe ziua de azi.
Din ce autoritati incontestabile reiese ca acest Berejkov este un mincinos ordinar, ca sa stim si noi !!??
@Vlad Puscasu
În acest comentariul aţi afirmat:
Concluzia dv. nu rezultă (presupunând că într-adevăr toţi cei ce spuneţi dv. că ar fi evrei chiar sunt evrei).
În acest comentariul aţi afirmat:
> STALIN ANTISEMIT CRIMINAL
Da, concluzia asta este plauzibilă, dar justificarea pe care o daţi nu este convingătoare:
– „arestarea Anei Pauker” se datorează, pare-se în primul rând, rivalităţilor ei cu Gheorghiu-Dej; arestat (şi împuşcat) a fost şi Pătrăşcanu
– împuşcarea lui Beria”: Beria nu era evreu. În plus, nu Stalin l-a împuşcat
– „deportarile in Siberia ale populatiei evreesti” făceau parte din deportările generale din anii 1937-41, iar după ştiinţa mea evreii nu au fost vizaţi ca etnie ci deoarece intrau în categoriile social-politice care erau destinate deportărilor. Deportările etnice au atins alte etnii, cel puţin până spre sfârşitul anilor 1940. Despre aceasta s-a scris pe ACUM, caut dacă vă interesează.
– „uciderea evreului Troţkii” – a fost motivată politic, nu etnic.
Pe scurt: arestările, deportările, uciderile acestea NU dovedesc antisemitismul lui Stalin. Ceea ce nu înseamnă că a fost filosemit 🙂
> pentru umanitate venirea la putere a lui TROTKI dupa moartea lui LENIN, in URSS in locul lui STALIN ar fi fost
> un castig enorm imens!! Nu ar fi avut loc …
Este greu de afirmat aceasta în mod categoric.
> STALIN este foarte responsabil pentru HOLOCAUST de asemenea!! A nimicit si decapitat ELITA armatei
> rusesti, ajungand in 1941 sa nu faca fata invaziei Germane fascist-naziste!
Şi asta este o afirmaţie contestată. Cauza cea mai probabilă a distrugerii Armatei Roşii în 1941 a fost
– faptul că a fost prinsă pe picior greşit, deoarece şi ea se pregătea tocmai să atace Germania (şi România)
– şi că, cuprinşi de panică, soldaţii nu vedeau vreun motiv să se sacrifice pentru regimul lui Stalin, aşa că s-au dispersat care încotro, s-au predat nemţilor, au abandonat materialul militar
Despre asta am mai scris pe ACUM:
http://acum.tv/articol/59845/ 22 iunie 1941. Partea I-a
http://acum.tv/articol/60278/ 22 iunie 1941. Partea II-a
http://acum.tv/articol/60631/ 22 iunie 1941. Partea III-a
în special parte a 2-a şi a 3-a.
Într-un alt comentariu afirmaţi că în România avem „un regim oficial antisemit” pe baza faptului că propus la CCR a fost Bolcaş şi nu Pavel Abraham sau Cătălin Dâncu (ultimii doi fiind, după dv., evrei).
De ce spun toate astea? Pentru că acuzaţia de antisemitism trebuie utilizată cu mare prudenţă; în mai toate cazurile de mai sus dv. faceţi o presupunere cu privire la ce era în capul acelor oameni (Stalin, etc.) când au luat deciziile pe care le-au luat. Sau ştiţi să citiţi gândurile oamenilor? Ei bine, o presupunere nu este suficientă pentru a avansa o acuzaţie – indiferent ce acuzaţie. În special când este vorba de una care este penalizată.
O altă problemă este că acuzaţia de antisemitism, aruncată la dreapta şi la stânga, se devalorizează şi se banalizează (fără să mai vorbim că poate fi nedreaptă).
Sa ne fie clar:
Avocatii Abraham si Iacob nu numai ca NU sint evrei, da, chiar deloc dar:
Abraham e motzogan, ptca. la el in Tara Motilor numele biblice sint f. comune, iar Dna Iacob mi-a declarat mie personal intr-una din halucinatile ei televizate , ca cum a aparat ea mai ales pe Nicu Ceusescu care, EVIDENT era un ingeras, ca sa nu mai amintesc de pledoariile rizibile asupra intergritatii machedonului pus la muratura, ca este „crestina”. La noi la Federatie m-i s-a confirmat, fara glume acum, ca Dna Iacob nu are nimic de-a face cu a fi evreica.
Sa recunoastem, insa, ca mazilirea Anei Pauker de catre Dej avea de-a face foarte mult cu niste resentimente de ordin politic pe care intregul grup Dej, fiind in mare parte conducerea PCR de origine ultra sanatoase Doftana, Tg Jiu etc., era in conflict cu celelalte bisericute, definite prin „peregrinari pan-cuministe europene”. Aici am avut grupul de la Moscova, micul da dat dracu grup de Spanioli, din care, ca sa fim cinstiti Dej la pastrat la sinul lui cel putin pe Gaston Marin, iar Mihai Florescu tinut in posturi pina la „disparitia” locatarei de la Biroul Nr.2. Cu exceptia lui Rautu, grupul de Moscova a incasat-o bine si cam prin 1958-59 erau mai toti gasiti in cel mai bun caz prin vreo editura, iar in cel mai rau, la Gherla.
Foris, Kofler si Patrascanu au fost cazuri mai speciale. La fel si Kalmanovici, saracul.
Revenind insa la oita noastra. Cam prin 1948 Dej a fost in vizita personala la Tov. Stalin impreuna cu Fazekas si Tov. Miron (Ctinescu ). In birou la Tov. Stalin Tov. Dej s-a plins de Tov. Ana, la care Tov. Stalin dintr-un foc de pipa si cu zimbetu pe buze i-a spus ” Pai de ce nu scapi de ea, lichidea-zo „. In avion la intoarcerea in tara, Tov. Dej i-a dat sacrcina lui Tov. Miron s-o aranjeze pe Tov. Ana. Se zice ca Tov. Miron ar fi vomitat de socat ce a fost.Nu au executat-o ei pe Tov. Ana, dar se stie ce curatenie generala s-a facut.
Ca s-o mai lungim oleaca, unul dintre cazurile cele mai curioase a fost cel al lui Jakab Sanyi, dar asta este chiar o divagatie de a subiect ( care mi-a scapat demult, oricum)
Alo, domnu Leibovici, ce facem domne cu ONUS PROBANDI ala ca stau cu Litvinov asta in berna acilea unde e vara de 38 grade si se da sotia la mine ca stau cu mortu-n casa.
Nu-l inhumam si noi cu onorurile de rigoiare odata !!!??? Eu unul, cel putin, i-am zis kadish demult si am strecurat in el discret un anume Iosif ( Visarionovici)la capitolul „Mamzer ki matzat oto” ( pe ruseste „Bliati katorii ubil evo” ).
Sa mai lamurim o chestie, insa.
Un anumit tip de antisemitism A EXISTAT in politica administrativa de Partid, dar el s-a manifestat relativ tirziu, cu efecte covirsitoare prin 1959.
Epurarile de evrei au avut loc in Aparatul de Partid, Min. Afacerilor Externe si Min. Comertului Exterior.
Astea au coincis, si au fost determinate de revolutia din 1956 in Ungaria, retragerea trupelor si a mare parte din „consilierii” ambasadei URSS, dar si in instaurarea unei poltici mai viguros nationaliste in sinul PMR/PCR.
De fapt, uluitor de relevante sind schimburi de mesaje intre Dr. Petru Groza si conducerea Partidului cam prin ….. nov-dec 1946 !!! Petru Groza atragea atentia Partidului ca in sinul Partidului se gaseste un numar COVIRSITOR de evrei ,ca si in structuri noi de Stat. Groza aprecia ca aceasta are un caracter negativ in ceea ce priveste „imaginea” partidului etc. Curios este ca secretara de cabinet a lui Groza, care ar fi redactat notele respective era tocmai Tov. Sulamita Constantinescu, sotia lui Miron, si cam la data comunicatilor respective Groza angaja ca secretar al biroului sau pe un tinar Tov. Hodos. Mult mai interesant este ca Partidul a ignorat complet „sfaturile” inopinate ale lui Groza, care la drept vorbind nici NU ERA MEMBRU de Partid la data aia, oricum.
La acelasi subiect, antisemitismul de tip Stalinist a facut ravagii in cazul Romaniei ca si in URSS si, intr-o masura grupul Slanski, prin acuza de „cosmopolitism”.
Salbaticia cu care au fost prigoniti Sionistii in Romania a fost egalata numai de urmarirea ramasitelor legionare, o analogie macabra, dar foarte trist adevarata.
La Satul Mare erau in aceeasi puscarie legionari cu rabini, ca si alte parsonalitati politice „burgheze”.
Voi mentiona numai doua cazuri de Sionisti intemnitati pe termen lung foarte bine cunoscute personal, Semilian si Fleischer.
E .. sa nu ne suparam atat de mult pe inegalabilul (sper) calau al tuturor popoarelor. Ca in felul lui trata pe toti cam egal …si printre primii au fost gruzinii. Nici cu rusii nu a fost mai bland, ucrainineii insa s-ar putea plange ca au fost prea in centrul atentiei sale. Si oricum Koba nu era nationalist.. el visa sa ii toarne pe toti in popotu „sovietic” .. si cine nu era de acord era „nationalist ” deci… Asa ca intr-un astfel de regim vine randul tuturor .. ca nici unu sa nu se simta dicriminat!!!!
Cat despre evacuarea populatiei sovietice in primele zile ale razboiului .. hai sa nu ne facem de ras… Lovitura de maciuca a lasat conducerea sovietica cam „ametita” vreo 15 zile. Sa nu mai zic ca „evacuare” presupune niste mijoace de traspport macar durmuri. Ori pilotii germani aveau grija sa nu mai miste nimic!! Nici trenuri, nici autocamioane (chit ca nu erau prea multe) nici carute iar grupurile umane mai numeroase erau mitraliate. Iar viteza de deplasare a nemtilor er cam mare .. ca un tanc era nitel mai rapid decat un amarat taranhd o valiza. Si cand sde grabeau tanchistii nu prea ocoleau civilii care se aglomerau pe drumuri…
A da. Taica-miu s-a „evacuat” singur din Bucovina de Nord… oe scara unui vagon sau pe tampon nu mai tin minte. Ultimu tren. Era singur si al naibii de puternic. Ca altii mai slabi au cazut ca nu s-au mai putut tine… Asta in conditiile in care nici un avion nu se „distra” ….
Scuze
Tzvi Saita
ce atata scandal ptr un .. Litvinov?! Ce Kirov ce cusur avea? Si atatia alti bolsevici de prima ora … Ca Stalin Si Beria au depasit Ohrana la lichidatu’ de bolsevici!!! Nu mai stiu ce Congres a murit din „scuze naturale” (satliniste Nagant, toturi, samd) in proportie de 80%!! Congres PCUS …. si „saracu” Ejov avansat ca sa fie impuscat …
Scuzati nu este vorba de cinism ci de intelegerea sistemul stalinist : in centru un mic grup si restu … Restu – uneltele se mai „caseaza”. Faptu ca la un momnt dat devii prea folositor te condamna la moarte. E mai rau ca Mafia – in mafie daca faci un „serviciu” estu rasplatit. In sitemul stalinist inseamna doar ca esti un individ care este dispus sa depaseasca limitele si cu astfel de insi trebe sa fii „atent” ca „nu se stie” (a se vedea cazul „saracului” Ejov. Avansat ca sa „faca” epurarea. Apoi acuzat de excese so impuscat. Adica cam asa : vom face o Epurare. Bun. Acum sa stabilim pe cine o sa cada magareata… Stie cineva pe un prost tare ambitios si foarte crud?! Si dupa Ejov .. Beria era chiar simpatic!!!)
Scuze.
Nu mai deranjez.
„Asa ca intr-un astfel de regim vine randul tuturor .. ca nici unu sa nu se simta dicriminat”
https://www.youtube.com/watch?v=Q9dIQODEW_A
Vai, da domnu Bizonu, nici un deranj, sotia are un palton facut chiar din Dv., actualmente la naftalina.
Bine zis in mare parte. Chestia cu Litvinov este intr-adevar mult mai putin interesanta, poate pt. ca respectvul era deja cam pe linie….moarta si, de fapt s-a sfirsit in salon de spital, ca tot omu.
Chestia cu „congresu” este ca din cei 6 din Politbiroul de la revolutie numai doi mai erau in viata cam la 1938, ceilalti patru disparuti cu urme de cartuse in zona craniana sau altminteri foarthe dubios, chipurile Sverdlov de la un mic dar dat dracu de guturai.Sanchi scuza ca era mai slabut din fire…
Nu stiu de ce va legati de amaritu de Ejov, poate unul dintre putinii care nu a fost deloc realibilitat si, se pare, pe buna dreptate. Nu mai putin ca predecesorul sau, Iagudin, Ejov era un psihopat oripilant, nu deloc diferit de Goebels ca fizic si apucaturi criminale. De fapt se pare ca a fi recrutat de Ceka trebuia sa ai fise medicale serioase la psihiatrie. Pleiada de mass murderers de prin culoarele si temnitele Ceka/KGB ar trebuii sa fie tema de mii de doctorate.
Adevarul este ca politica si crima in aceeasi perioada era un tandem obligatoriu. Regimurile fasciste vestice contemporane nu functionau mult diferit de cel sovietic si ele DOMINAU scena politica Europeana, Franta si Anglia absolvite, of course.
@Tzvi Saita
„De fapt se pare ca a fi recrutat de Ceka trebuia sa ai fise medicale serioase la psihiatrie. Pleiada de mass murderers de prin culoarele si temnitele Ceka/KGB ar trebuii sa fie tema de mii de doctorate.”
Domnule Saita, in timpul anilor 1930s politia secreta- numita atunci NKVD- „era una din institutiile sovietice cele mai evreiesti” cu 42 din cei 111 „top officials” din ierarhia NKVD fiind evrei.In aceasta perioada, 12 din cele 20 de „directorate” NKVD din URSS erau conduse de etnici evrei, inclusiv acelea care aveau in sarcina : securitatea statului, politia/militia, lagarele de munca si „relocare” (deportare).Gulagul a fost condus de etnici evrei de la inceputul lui, adica 1930, si pana in 1938 -adica perioada ce cuprinde cea mai crunta perioada, numita „Marea terorare” -„Great Terror”-(1933-1938).
Cine avea ghinionul sa cada in mainile Cheka (OGPU/NKVD) avea sanse bune (+50%) sa ajunga sa fie anchetat (adica torturat si apoi impuscat) de un anchetator evreu.
Gasiti informatiile de mai sus si altele pe tema asta in :
Yuri Slezkine- The Jewish Century—paginile 103,177 si 254.
http://www.amazon.com/The-Jewish-Century-Yuri-Slezkine/dp/0691127603
@Ghita Bizonu’
> ce atata scandal ptr un .. Litvinov?! Ce Kirov ce cusur avea? Si atatia alti bolsevici de prima ora
Dacă aţi urmărit discuţia, aţi putut vedea că Litvinov a devenit subiect de lungă discuţie în mod cu totul întâmplător, iar faptul nu are vreo semnificaţie. Ar fi putut fi şi Kirov, dacă dl. Saita ar fi dat o informaţie inexactă despre acesta.
@Ion Ionescu
Foarte interesantă referinţa pe care o daţi – Yuri Slezkine, The Jewish Century; nu auzisem de ea. Recenziile spun că conţine informaţii interesante, dar şi explicaţii superficiale.
La pg. 175 aflu că un număr enorm de evrei care au făcut ulterior carieră, inclusiv în armată şi Securitate, şi-au început-o prin intermediul Comitetelor soldăţeşti, aleşi fiind de trupă după Revoluţia din februarie 1917. Condiţia pentru a fi ales acolo era să fie cu ştiinţă de carte şi să nu fie ofiţer. Ei bine, în armata ţaristă evreii nu puteau deveni ofiţeri, şi nu din vina lor. Se apreciază (V. Şklovskii) că în 1917 evreii au ajuns să constituie circa 40% din toate posturile elective din armată
Autorul mai furnizează şi explicaţii raţionale pentru prezenţa disproporţionat de mare a evreilor în cultura rusă, în politică şi în lumea interlopă. Mai vedem că procese similare – prezenţă supraproporţională în anumite ocupaţii, însoţită de duşmănie, persecuţii şi măceluri – găsim şi în cazul libanezilor şi asirienilor în Turcia, a chinezilor în Asia de Sud-Est, a indienilor în Kenia, Tanzania, şi în multe alte cazuri, fapt coroborat şi de reputatul sociolog Thomas Sowell.
Ce însă nu sesizez în comentariul dv. este legătura între ce a spus dl. Saita – că
>se pare ca a fi recrutat de Ceka trebuia sa ai fise medicale serioase la psihiatrie. Pleiada de mass
> murderers de prin culoarele si temnitele Ceka/KGB
şi observaţia dv. – justă – că mulţi erau evrei.
Credeţi că dacă dânsul ar fi ştiut (sau ar fi ţinut cont de) asta, n-ar mai fi spus că oamenii ăştia erau buni de legat şi duşi la balamuc?? Poate… Eu nu ştiu…
-„Ce însă nu sesizez în comentariul dv. este legătura între ce a spus dl. Saita”
Nu e vorba de boli mintale aici, decat daca presupunem ca rata statistica a bolilor mintale e de zece ori mai mare in randul evreilor decat in restul populatiei.
@Ion Ionescu
> > ”Ce însă nu sesizez în comentariul dv. este legătura între ce a spus dl. Saita”
> Nu e vorba de boli mintale aici,
Deci: despre ce este vorba? Care este legătura?
—Care este legătura?
Legatura cu ce spunea d-l Saita e ca nu are dreptate in ce spune.Nu e vorba de boli mintale.
In general explicatia „psihiatrica-psihologica” in istorie e o pseudo-explicatie, psychobabble.
http://mises.org/daily/2330/
–Deci: despre ce este vorba ?
Despre altceva nu despre patologie mentala.
Fanatism ideologic, dorinta aprinsa de a parveni si de a avansa social in noul sistem in conditiile in care ai fost discriminat si blocat sa avansezi in prcedentul sistem (cel tarist), nepotism etnic (unii de aduc/promoveaza pe altii si ajung sa fie suprareprezentati, sa monopolizeze, anumite sectoare-institutii), sau altceva dar nu ce spune d-l Saita.
@ Alexandru Leibovici
@ Ion Ionescu
Pe baza principiului „Dus cu Pluta” observ un troc de aberatii relativ la corelatia INEXISTENTA intre Ceka/KGB si evreii, cu niste exceptii demne de semnalat.
Mosntruozitatea de echivalenta evreu-boli mintale este peste limitele prostului gust sau, mai simplificat al prostiei ca sa nu zic jignire, da jignire de sorginte de-a deptul de la Capitan citire !!
Aberatia ca „multi erau evrei” din Ceka, KGB nu numai ca nu este justificata statistic, dar este si ea tributara ( foarte curios la A. Leibovici) cabalei dominantei iudaice in cele mai tenebroase aspecte ale „bolsevismului”.
Iata aici, spre edificare grila Ceka-KGB pina in anii 1980, in care NUMAI doi din CINSPREZECE capi sau adjuncti de Ceka au fost evrei, de fapt numai UNUL a fost in comitetul directorat de stabilire a servicilor Ceka, Jozsef Unszlicht.
Ceilalti membrii au fot : Dzerjinski – Polonez -, Peters – Lituanian, Belenky – Rus, Menzhinski – Polonez. Din ei numai Dzerjinski si Menzhinsky au fost Sefi Ceka.
Menzhinsky a fost urmat de SINGURUL evreu sef Ceka, Yagoda, urmat de Yejov (Rus), urmat de Beria ( Gruzin )apoi numai rusi: Krigov, Dudorov, Shelepin, Semichastnyi, Krychov.
Una e ste sa ne aflam in treaba alta este sa dam apa la moara aberatilor tendentios antisemite.
Cit despre profilul psiho-criminal al sefilor Ceka, mai cu seama in perioada stailinista de epurari in masa si specifice de conducatori politici, nu cred ca orice minte intreaga i-ar considera pe acesti psihopati cu mintea intreaga.
@Tzvi Saita
> echivalenta evreu-boli mintale
Cine a făcut această echivalenţă?
> Aberatia ca “multi erau evrei” din Ceka, KGB nu numai ca nu este justificata statistic, dar este si ea tributara (foarte
> curios la A. Leibovici) cabalei dominantei iudaice in cele mai tenebroase aspecte ale “bolsevismului”.
Deci consideraţi că este falsă afirmaţia mea că în organele de securitate sovietice mulţi erau evrei? Care ar fi atunci afimaţia corectă? Şi ce înseamnă „mulţi”? La mine mulţi înseamnă: procentaj sensibil mai mare decât ponderea în populaţia generală a regiunii (oraşului) respective.
(Statistica pe care o daţi – în măsura în care este completă – se referă doar la vârfurile cele mai înalte ale organelor respective, pe când afirmaţia mea se referea la organele de securitate în general. Deci nu poate infirma ce am spus.) Consultaţi lucrarea citată (v. mai jos), pg. 177 passim
Nu vă grăbiţi, documentaţi-vă. Cartea la care se referă d-l Ionescu o puteţi descărca de aici tradusă în lb. rusă şi de aici în engleză. Reputaţia autorului este bună – căutaţi pe Internet. V. Tismăneanu îl consideră drept unul din cei mai importanţi sovietologi, alături de Robert Conquest, Richard Pipes ş.a.
Nu cred că negarea faptelor este o strategie bună în combaterea antisemitismului. Răspunderea pentru ce au făcut rău acei oameni (ca şi meritul pentru ce au făcut bun alţi oameni) este a făptaşilor şi numai a lor, nu a familiei, nici a strămoşilor, nici a urmaşilor şi nici a „neamului” lor. Dacă o persoană ar fi într-adevăr o celulă dintr-un organism închegat numit respectiv EvreII, RomânII, ŢiganII, UngurII, etc. atunci ideea responsabilităţii colective şi istorice ar putea fi plauzibilă. Cum însă nu este aşa, antisemitismul, de exemplu, este manifestarea unei gândiri tribale. Tot aşa şi „mândria naţională” pentru realizările unor conaţionali, realizări la care nu am contribuit cu absolut nimic.
Trag concluzia că nu am învăţat mare lucru din genocidele din sec. 20, care au la bază gândirea tribală şi colectivistă.
@ Alexandru Leibovici
Sa le luam la rind si la daracit ( expresie ne-academica, dar cinstita, din popor ).
1. Cine a facut analogia „evrei boli mintale” ? Amicul Dv. Ionescu Ion, chiar aici ceva mai sus.
2. Daca vreau sa lamuresc ceva cu Volo o fac pe direct, cum am mai facut-o noi doi de-a lungul anilor, iar prevalenta iudaica in sinul partidelor comuniste(bolsevice) este o chestie pe care Tismaneanu , va asigur, are prudenta academica sa nu o faca. Cine vrea sa extrapoleze o face, mai clar si mai des sponsorizat de „autoritati” de teapa lui David Irving.
3. Falsul intellectual de raport demografic general la procente institutionale nu numai ca este absolut dezavuat academic, dar isi gaseste expresia ontologica intr-un vestit document care, intra-adevar, „ataca” problema. O asemenea statistica exista, da, ea a fost efectuata cam pe 28 aprilie 1943, ca sa fim exacti si ii apartine lui Richard Korherr, OBERstatistician la Reichkomissar Himler. Acesta ne invata cum ca raportul evrei-membrii partid bolsevic in Belorusia, de ex., era 8.2% pop. la 23.8% membrii partid sau Ukraina 5.4% la 12.1 s.a.m.d.
Daca am ajuns acum de reducem dialecica noastra la nivelul asta, mai avem multe de invata unul de altul, Dl. Leibovici.
Indiferent de ambitile si bizdicurile ( alt expresie f. decenta ) personale, tonul si disciplina documentara trebuie slefuite in asa masura incit la nici un nivel inopinat a nu se cadea in frecventele capcane trolliene ale inflitrarilor mai pe verde al caror duh mizerabil este detectet de mine, cel putin, cu o abilitate ea insasi obsesiva, si nu ma pling de asta, altminteri mai gasim vreo alta „racila psihica” la evreu.
4. Apropos, acelasi Volo Tismaneanu il gasim utilizind foarte frecvent expresii ca „delir criminal”, „practici criminale”, manie paranoica” „Iejov piticul ucigas” exact in caracterizarea aceleasi perioade de prin 1937 sub Stalin. Asta daca mai e nevoie de ” mie sa-mi dati surse de incerdere, dl. Saita ” ( see A. Leibovici mai peste tot unde imi permit sa-mi dau cu parerea ).
Cit despre alta echivalenta de ordin sociologic, „mindria nationala” equals „antisemitism”, cred ca ne vom mai vorbii noi si aici chiar ca astept provincia de prin Eretz sa ne lamureasca ktzat, oleaca, daca intr-adevar asa este.
… to be continued.
@Tzvi Saita
V-am pus întrebări precise, n-aţi răspuns la niciuna.
Cînd afirm faptul că „în organele de securitate sovietice mulţi erau evrei”, nu arătaţi că mă înşel ci îmi replicaţi în esenţă că dau apă la moara antisemiţilor, că şi ei tot asta zic. Altfel spus, când nu ştiţi ce să le replicaţi, negaţi faptele sau le declaraţi subversive.
V-am dat mură-n gură – v-am explicat de ce prezenţa „supranumerară” a unor evrei în securitatea sovietică nu este o pată şi o ruşine pentru toţi ceilalţi evrei, dar din ce scrieţi nu pare că aţi înţeles.
> … to be continued
Dacă este în acelaşi stil, să nu vă aşteptaţi la vreun răspuns din partea mea.
@ Alexandru Leibovici
Se pare ca daca adopt un „stil” intuitiv continutul lui , oricum, usor de descifrat nu va satisfac competentele.
Nu numai ca am raspuns la toate intrebarile in ultimul meu post, dar am extins valoarea informatiilor oferite cu comentarii aferente.
Counterintuitively, va rog eu frumos sa revizuiti corectitudinea logica a expresiei „prezenta „supranumerara’ a UNOR ( my iatlics ) evrei in securitatea sovietica”.
Nu inteleg sensul de „supranumerar” a UNOR evrei” adica unii evrei individual prezenti erau multiplu reprezentati !!! ptca. asa reiese.
Repet, statistic, si acolo am oferit o sursa statistica fie ea chiar nazista, evreii NU erau reprezentati in Ceka/KGB in numar MARE. Fabulatiile respective au o origine tendentios antisemita. Am mai trecut noi pe aici cindva, dar aici acel ONUS PROBANDI este datoria Dv. pt. ca Dv ati venit cu afirmatia de prevalenta evreeasca in locurile amintite. Daca asa este, fara eschivari tip sofism, please, DEMONSTRATI-MI si asta nu se face prin referiri la OPINII si comentarii ci, cum am mai spus-o, SA VEDEM cifrele care ele vorbesc sau vorbeste. ( acum sa avezi ca tot pe mine cade magareata ca nu ma exprim suficient de academic si asa ingroapa Dl Leibovici discutia, evident din vina mea ).
De altfel la capitolul „Eschivari si Ocolisuri ” m-ama obisnuit deja cu protocoalele arbitrare. Scurt pe doi, nimic din ce am declarat la acest subiect vast nu este fals, contrazis de autoritati in materie. Asta este si pt. ca profesional am staruit pe aceste subiecte decenii la rind. Datele sint incredibil de usor de obtinut. Secrete ralativ la compozitia si substanta ideologica a intregului sistem sovietic nu mai exista de mult timp. In plus, toate chestile discutate aici imi sint ireversibil plantate in esenta mea intelectual existantiala.
Chestile astea le maninc pe piine din pruncie asa ca, Dl Leibovici, prea multe n u ma puteti invata. Singura legatura la pruncia mea este doctorita Leibovici de la Pediatrie Policlinica 10 care, impreuna cu doctorita Acs ma tot vindecau de gripe si guturai.
Deci fabulatia „supranumerara”, pe care de alfel se bazeaza un mare procentaj din maculatura legionara post ’89, nu poate fi stabilita NICI comparativ cu elementul ne-evreesc in institutile vizate si nici satisfacator substantial fata de populatia evreeasca in sine. Aici TREBUIE subliniata selectivitatea onotlogica raportata la complexitatea competentei de acceptibilitate.
Marx sustine si Lenin a continuat ideea , ca in conducerea proletariatului BURGHEZIA are un rol esential. Din o sumedenie de cauze , burghezia Evree era mai compatibila onotlogic decit chiar cea autohtona in a fi racolata la ideologiile de tip marxist.
In Romania imediat postbelica, 1944, evrei capabili sa activeze in formatii politice si administartive nou concepute, se calificau a priori prin absenta posibilitatii de a fi fost cindva angrenati in pericolul cel mai virotic, formatilefascist/legionare.
In Rusia tarista, evreul local avea motive SUPLIMENTARE sa vrea rasturnarea unui regim care mentinea oprimarea antisemitica ca politica de stat. Alternativa, chiar alternativele, de stinga, bineinteles, promiteau utopic o debarasare a oprimarii. Formulele de stinga ofereau cea mai viabila alternativa.
Diferenta intre pre 1917 Rusia si post 1944 Romania, a fost ca in Rusia la 1917 NU existau formatii politice puternice de extrema dreapta radical antisemite care sa concureze la putere. Asta a insemnat ca elementul ab originae RUS era numeric prevalent si interesat din motive sociale, de libertate personala si foarte economice in a instaura un sistem politic LIBERAL. Adaugind la asta si propaganda egalitariana in rindul taranimii deposedate ca si cea de egalitarism si acces la putere a proletariatului, Rusia la 1917 continea o forta sui generis locala – pt argumentul nostru NE-EVREE – suficienta pentru a furniza cadre adecvate la TOATE nivelele. Evreul nu era respins, dar nici nu era prevalent ca sursa, baza puterii.
ANTISEMITII au speculat mereu prezenta idividuala evreeasca si, in foarte multe cazuri au falsificat identitati. Lenin il gasim evreu cu atitea pseudonime ca le-am pierdut sirul, este un exemplu. Sa fim clari, Tatal Mamei lui Lenin a fost Dimitri Blank, geshamta din Israel Blank. Chalchical nu era deloc evreu. In Romania avem un sir intreg , de la Teohari Georgescu, la Vasile Luca, Miron Ctinescu, Birladeanu, Bodnaras etc.Aici gasim din plin prezenta aia nefasta care, odata bagata la colimator cu cele amintite de Dv. iese si reiese cu gustul ala amar de speculatii neavenite pe care UNII le numesc antisemitism cripto sau ostentativ.
Deci, daca nu sinteti Dv de acord cu cele spuse, o s-o trec pe asta la bad luck si nothing to worry about.
Sa fim clari cu inca ceva.
Prezenta evreilor in aparatele de oprimare sovietice ca si a celor care au promovat si executat cu URA reala eradicarea elemntului esential iudaic, distrugerea identitatii evreesti timp de decenii, care au publicat sute de volume de HILUL HASHEM la adresa religiei evreesti, au fost cea mai nefasta pata in istoria evreesca, o rusine de cea mai inalta ordine, un blestem asupra existentei si a continuitatii sfinte evree.
Tzvi Saita
Va sfatuiesc sa meditati la zicala cu vorbitu’ despre funie in casa spanzuratului atunci cand mai scrieti Vai, da domnu Bizonu, nici un deranj, sotia are un palton facut chiar din Dv., actualmente la naftalina
Alexandru Leibovici
Eu am zis doar ca Stalin nu facea discriminari rasiale. Omora pe toti in mod egal.
In legatura cu suprareprezentarea evreilor in structurile partidelor comuniste (si ale organelor de represiune).
Ar fi normala. Evreii or fi fost ei minoritari INSA erau o minoritate majoritar citatdina. Mediul citadin este in acelasi timp mai bine scolarizat decat mediul rural. Marxismul “prinde” mai bine in medile urbane alfabetizate in care minoritatea evreiasca era mai prezenta decat in restul tarii… Idem o buna parte dintre evrei erau muncitori (in ateliere, in fabrici). Inca un motiv de suprareprezentare in miscarea comunista.
@ Ghita Bizonu’
n-am inteles subtilitatile comentariului, adica cum, sotia Dv. tine in sifonier un pardesiu din blana de pisicuta Saita !!???
Apropos si de micuta si draguta Dv. incursiune in viata citadina evree. In primul rind, MAI ALES IN RUSIA, cam 80-90% din evrei erau OBLIGATI prin lege sa locuiasca in ce se numeste in engleza ca nu stiu expresia in romaneste, the Pale of Settlement, un spatiu destul de mare geografic de la Baltica pina la Marea Neagra unde mai toate asezamintele evreesti, zise shtettl, erau extrem de rurale. In plus cam 90% din aceeasi evrei NU AVEAU nimic de a face cu marxismul, dimpotriva erau evrei frumm, sau f. evlaviosi, ortodox iudaic.
Zic eu mai sus ca , intr-adevar evreul de Rusia avea calitati intelectuale si social-politice consistente cu ideile democratice, cocialiste etc. dar acei evrei urbani SI devotati idealurilor politice au reprezentat un procent INFIM fata chiar de evreul stabilit urban care, in mare parte isi vedea de parnusa lui, adica de afaceri, unii din ei chiar foarte bine aranjati financiar si, ca atare, fara interese „revolutionare”, ei in sine foarte religiosi mai cu seama in Rusia.
Deci bizon ca bizon, dar mai oita cind e vorba sa ne afirmam la chestii care comporta o cercetare ceva mai asidduuuoasa a fenomenului in discutie.
[Din partea moderatorului: rog insistent pe dl. Saita să fie mai rezervat cu acuzaţiile de legionarism. Şi repet: modul ironic şi mai ales sarcastic este contraproductiv şi este descurajat.]
„Ghita Bizonu'”
Stind pe ginduri/M-au pleznit aceste ginduri/ Vorbind de animale, catei, rime puisor/ Unde-si face ele, chiar si bizonu, cuibusor ?/ Si de-odata vazui cum ca bizonu/ Provine tot din Cuib, ca si tot omu/Apoi, nu orice om ci cel strajeru / De Neam si Cuib, cum ar fi Calciu sau Boeru.
caci de ce sa ne sifonam la nevinovata de nostimada relativ la un molton atirnind uitat intr-un dulap !? Apropo de zicale, eu o propun pe „datu-n petec”.
Vaz eu aici, a nustiu cita oara, ingratierea de o subtilitate bine cunoscuta din paginile „Poruncii Vremii”, unde subiectele relative la ji, pardon Evrei dominau din coperta cu chipul Capitanului trecind prin obligatoria ” Neaosii Nostrii” pina la ultima pagina infestata si ea cu mizeria gindirii putrede inspirata de Arhanghelul Mihail.
Analizele de tip Bizonu’ conduc, sanchi ele se vor „cuminte” si elegante intlelectoale, la inevitabila concluzie ca aceeasi ji, pardon evrei, dominau piata de desfacere bolsevica. Tot ce vor bizonii astia e sa ne prinda pe noi ji, evreii ca sintem de acord cu ei.
Apoi la agapile de comemorari in camasi de culoarea putregaiului se rid intre ei ca cum ne-au tras pe noi in piept, macar atita daca nu mai pot trage din tragaciuri criminale prin padurea Jilava in plin ianuarie 1941.
De ce tocmai pseudonimul Bizonu’ ? Pentru ca bizonul, sau zimbrul este simbolul adevaratului neaos al plaiurilor eroilor decemviri. Nu-i asa, camarade ??!!
@ Ghita Bizonu
Nu domnule „Bizonu”, evreii, „elementul alogen” nu au fost deloc mediul conduit al „bolsevismului”.
De la „Porunca Vremii” citire exact asa apare, dar acolo unde ratiunea si adevarul istoric conteaza, ideea pe care vreti sa o tot promovati nu tine deloc.
Prin Cuiburile prin care se aduna camarazii evident ca ideile Dv. sint catehism politic. Cititi si trimteti mai departe, Dodel Boeru abea va asteapta…..
@Ghita Bizonu
„.. o minoritate majoritar citatdina”
Vedeti in cartea lui Slezkine-„The Jewish Century”- pagina 217.Autorul discuta pe larg chiar acest acest subiect al „migratiei” masive (1.3 milioane) evreilor dinspre rural spre urban (spre marile orase ale URSS) migratie ce a avut loc in perioada 1918-1939.
„..Marxismul “prinde” mai bine in medile urbane alfabetizate”
Marxismul, sau orice alta ideologie „radicala” (ce isi propune sa rastoarne/schimbe radical sistemul social), prinde foarte bine la cei care cred ca vor avea de castigat in urma schimbarii.”Cui bono” e intrebarea ce trebuie pusa pentru a intelege „cine si de ce” sustine un sistem social-politic (respectiv sustine schimbarea lui).
Vedeti ca maselor nealfabetizate de tarani rusi si ucrainineni li s-a promis initial pamant/impropietarirea de catre liderii Bolshevici.Li s-a promis pentru ca sa se inroleze si sa lupte in Armata Rosie in timpul Razboilui Civil.A fost o pacaleala desigur, o inselatorie cinica, dar discutam aici de interes „asa cum e el perceput/crezut”.
In Romania reforma agrara a fost promisa de regele Ferdinand (inca din iunie 1917, un discurs tinut pe front soldatilor) tocmai pentru a se evita o revolutie bolshevica in Romania.Clasa politica romaneasca de atunci (formata atunci in majoritate din mari propietari de pamant) a inteles „momentul politic” si a acceptat sa isi „sacrifice” propietatile exact pentru a evita in Romania o catastrofa ca in Rusia.O manevra inteligenta ce i-a facut pe soldatii romani sa devina mari luptatori impotriva bolshevismului in anii care au urmat.
Tzvi Saita
dintai ar fi cazul sa vedeti articolul precedent .. ala cu colindu si corlanu’.
In al doilea rand ar fi cazul sa aflati ca bolsevicii erau minoritari rau in Rusia. Ori eu vorbeam despre o suprareprezentare intr-un partid care era deja minoritar, mai ales daca comparam cu populatia rusa (cavistotal taraneasca si larg analfabeta).
Insa daca stau si ma gandesc, ideea (falsa) ca evrei=comunism se poa datora unora ca dvoastra care in perioada de avant revolutionar au propagat inversul ideilor pe care acum le propagati. Prostia altora care au crezut …
Si sa va ajut .. mass murder – criminal in „masa”. Pale of Settlement – zona de resedinta. Si imi lasati impresia ca de abia acum ati auzit de zona de resedinta (in general suprapusa cu zone poloneze revenite Rusiei prin partajul Poloniei).
Insa imi dati voie sa va citez in alte parti ? Cestii precum ca 90% dintre evrei rusi nu erau citadini, ci taranoi habauci batuti in cap, cam cu nimic mai buni decat taranoii crestini, nici pomneala de insi ultrascoliti, inalte capaicitati intelectuiale samd ? Stiti dvoastra ca evreu din Israel sunteti mai credibil decat mine.
Totusi as observa ca shetl nu este chiar localitate rurala (sat) ci „targ”, „targusor” adica „orasel”. ]
Dar ..continuitatii sfinte evree?!?! Hm .. var cu talibanii cumva?! „Sfanta”?! Ma rog eu nu le am cu cele sfinte – sunt genu care are „dezlegare” la porc si in Vinerea Marea.
[Moderator: rog interlocutorii să nu se înfierbânte!]
@Tzvi Saita
> Litvinov … de fapt s-a sfirsit in salon de spital, ca tot omu.
Este asta o (întârziată şi voalată) recunoaştere a faptului la Litvinov n-a fost chiar ucis? 🙂
> statistic … evreii NU erau reprezentati in Ceka/KGB in numar MARE… aici acel ONUS PROBANDI
> este datoria Dv.
Cert, era de datoria mea. De aceea v-am şi furnizat pe loc o referinţă, precizându-vă lucrarea, pagina precum şi URL-ul pentru descărcare pentru versiunile engleză şi rusă. Tot acolo am stabilit şi credentials ale autorului.
Din această sursă se poate afla că:
1). Statistic, evreii NU erau reprezentati in Ceka/OGPU in numar chiar atât de MARE cât se zvonea şi cât afirma oficial propaganda antibolşevică.
Ca cifre, se cunosc cele ale cadrelor de conducere şi ale cadrelor de vârf pe perioada 1917-1960 deoarece numele lor au fost compilate, analizate şi publicate după 1990. Datele etnice despre salariaţii de rând nu se prea cunosc, dar diferiţi conducători (Lenin, Troţkii, Zinoviev) s-au exprimat în sensul că evrei sunt „prea mulţi” (Kostârcenko, Tainaia politika Stalina – vlast’ i antisemitism, pg. 54). Din punctul lor de vedere, faptul era o problemă, deoarece populaţia identifica puterea bolşevică cu evreii, şi o identifica negativ, desigur. Şi de fapt păreau mai mulţi decât erau în realitate pentru că, fiind ceva mai cu carte, erau mai activi öi deci mai vizibili – în mitinguri şi în ziare.
Cifre: în 1920, în Ceka din Moscova evreii reprezentau 3,7% , în timp ce proporţia lor în populaţie era de 2,2%, deci erau „suprareprezentaţi”, însă relativ moderat. În conducere situaţia este alta: evreii reprezentau 9,1%. (Interesant că letonii, pe care Lenin îi cultiva drept garda sa pretoriană, reprezentau 36% din efectiv, 53% din cadrele de conducere şi 54% din cadrele de vârf).
În 1923 (OGPU, urmaşul lui Ceka) evreii reprezentau 16% din cadrele de conducere şi 50% (4 din 8) din cadrele de vârf
2). Proporţia diferitelor etnii în conducerea şi în efectivele Ceka/OGPU a variat foarte mult în decursul anilor. La început în conducere au dominat în primul rând letonii, iar pe locul doi – evreii. Apoi, începând cu 1926, s-a dus politica de „autohtonizare” : în Rusia şi republicile unionale proporţiile trebuiau să corespundă cu cele demografice.
Începând cu epurarea NKVD-ului din 1937-38, câteva etnii, printre care şi evreii, au trebuit să dispară din cadrele de conducere. Astfel, în cadrele de vârf, din 40% de evrei în 1936 au rămas 4% în 1940. Din 17% letoni, polonezi şi nemţi în 1936, în anul 1940 n-a mai rămas niciunul (http://www.oiros.ru/publick/p06/002.htm)
Deci, rezumând, asta este situaţia: în primii circa 10-15 ani ai Puterii Sovietice, evreii erau moderat supra-„reprezentaţi” în personalul de bază, la început puternic supra-„reprezentaţi” în conducere, apoi au devenit puternic sub-„reprezentaţi”.
@ Alexandru Leibovici
Da, nu am nimic impotriva ca de Anu Nou sa ne inginam in jocuri de societate, aici respectiv ma provocati la o „Alba -Neagra”.
– chestia cu matanile mele tardive la Litvinov, nu numai ca ma asteptam sa mi-o aruncati in fata da aveam pregatit anticipat si inainte si raspunsul care imi sta in guse de vreo zce zile :Litvinov si-a dat duhul intr-un pat de spital DUPE ce fusese a dracu de bine busit de CAMIONU cu pricina ( cuvint rusesc, care are si sensul de „cauza” )la cotitura AIA din pragul dacei sale. Am mai amintit ca oficial cauza a fost infarct. Da noi doi stim mai bine cum se FACEAU infarcturile pe banda in forma de „Ukaz”.
– chestia cu procentele este exact in conformitate cu regulile sfinte de „alba-neagra”.
Pai nu venii eu cu niste cifre care ziceau cam acelasi lucru !! Pai nu venii eu cu niste explicatii care ziceau acelasi lucru si chiar le gasii echivalente la noi, in Romania !!?? Pai nu dam noi apa la moara la diverse animale politice, recte Bizoni, accentuind din niste procente atit de rahitice cum ca ji, pardon evreii, dominau si acaparau ( Gen. De Gaulle ) puterile nefaste bolsevice !!?? Am mai auzit eu pricina ca a escamota adevarul nu aduce nici un serviciu cauzei noastre, dar adevarul ala ISTORIC nu il localizam la secunda cind vorbim de un FENOMEN care acopera o perioada mai vasta si un sistem si mai vast. Ca sa pot si eu sa zic ca Tov. Bodnaras, impreuna cu tinarul si chipesul ofiter Manescu, au dat jos cind s-au das jos din motocicleta cu atas in fata Palatului Victoria approx. pe 23 aug. ’44, ei doi asa de capu lor un intreg guvern fascist antonescian. Restul sint alte amanunte in care de-o data apar si batalioanele de politruci „element alogen” maturind istoria neaose locala.
Grosso modo, m-ati lamurit ca am dreptate si pt. asta va multumesc si va urez an an nou fericit in care sa ne colaboram la fel de fructuuuuos.
@Tzvi Saita
> chestia cu matanile mele tardive la Litvinov, nu numai ca ma asteptam sa mi-o aruncati in fata da aveam
> pregatit anticipat si inainte si raspunsul care imi sta in guse de vreo zce zile
Eu n-am afirmat nimic, eu am întrebat doar cum trebuie să înţeleg fraza dv. Acuma văd că recunoaşteţi deschis că aţi vrut s-o fomulaţi special ca să fie ambiguă (nu zic că aţi reuşit…). Cu asemenea metode nu cred că putem purta discuţii fructuoase.
> Pai nu dam noi apa la moara la diverse animale politice…
Este problema dv. Eu v-am explicat cum este cu datul apei la moară : dovadă de neputinţă intelectuală a celor pe care faptele îi destabilizează.
> m-ati lamurit ca am dreptate…
Binevoiţi să glumiţi, desigur!
NFP
„omul asta” isi permite sa utilizeze reflexele bine educate de a detecta cine si cum se infiltreaza in domenii dedicate evreesti ca sa-si faca datoria fata de Legiune. Daca asta NU face parte din panoplia de principii al lui Acum, va roaga omul asta sa il lamuriti.
Ma surprinde ca Dv. nu ati mirosit din prima cu cine aveti de-a face si aici ma refer la tipul Bizon >
TS
@ Alexandru Leibovici
ralativ la cauza decesului lui Litvinov, vad ca amestecati ratiunile rau de tot.
Eu am afirmat ca Litvinov a murit in spital. Asta este un adevar, nu o provocare. In acelasi timp am sustinut vehement ca acel accident rutier a cauzt moartea sa, care, INTR-ADEVAR a fost inregistrata la spital CITEVA ORE mai tirziu, dupa accident. Ideea de baza era si ramine ca accidentul, CAUZA DECESULUI, a fost „organizat”.
Dv. inca mai insistati ca NU a fost asa. Este ca si cum imi trintiti in fata editia „Pravda” in care apare anuntaul decesului Tov. Litvinov. Aici aveti perfecta dreptate, nu ma pun eu cu „Pravda”……
@Ghita Bizonu
am inteles foarte bine asocierea intre Bizon si porci.
In plus sau poate tocami din aceesai cauza, lectiile de Iudaism le iau eu din alte surse.
@Zvi Saita
Eu pornesc de la premiza că comentatorii sunt persoane dotate cu raţiune, iar nu câini, drept pentru care prefer ca ei să se bazeze pe probe concrete, ilustrate cu citate, iar nu pe reflexe şi mirosuri.
Atâta timp cât nu aveţi probe palpabile, abţineţi-vă de la etichetări şi încercaţi să obţineţi probe solide. În lipsa lor este vorba de atacuri la persoană, calomnii, etc., care sunt interzise de Regulament (pct.1-4).
@Tzvi Saita
> ralativ la cauza decesului lui Litvinov [snip]
Tot mai aştept o probă care să nu fie din auzite / hearsay. Reveniţi dacă găsiţi una. Dacă nu găsiţi, gândiţi-vă de ce nu găsiţi şi ce rezultă din asta.
@ A. Leibovici
Principiul de atac ” ad hominem” este probabil cel mai abuzat in publicistica.
Parafrazind foarte neelegant achivalente canine u confera nici o calitate etica variatilor stilistice pe care le-am mai amintit si aparat.
In intentia de a mentine un anumit nivel, la fel de imperativa este si analiza INTENTIEI publicarii de opinii pe orice site.
Dv. cereti de exemplu ca eu sa vin cu fotografie autorizata a legitimatiei de „Miscare Legionara” ca dovada”palpabila” a apartenentei cuiva la acea nefasta organizatie.
Eu va raspund ca, dovada fiind pasiunea pe care o aratati in a descifra sensuri si elemente reflecte ale adevarului in texte DORITE „discrete” dar susceptible transmiterii de mesage foarte NE ambigue celor interesati si INTRODUSI competent in subiect, expresii USOR detectabile apartinind anumitor grupuri OPUSE bine de tot profilului acestui site, xe exemplu, ar fi datoria de competenta a celor care taie si exclud comentarii ce s-ar crede ca sint consecvente cu profilul sugerat al site-ului.
Mai pe scurt, eu, de exemplu, sint SUFICIENT de edificat documentar in a fi capabil sa recunosc, sa zicem , elementul nociv antisemit de ORICE sorginte.
Cind o fac, astept sa fiu incurajat de Acum, nu criticat.
Comentatorii au dotariile lor bine pre-profilate ideologic si aici fiecare cu „ratiunea” ideologiei sale. Daca Dv. sustineti ca legionarii, de exemplu, nu au in profilul lor ideologic intentia de a a ataca ORICE entitate cu profil evreesc si ca nu o fac tactic vorbind, prin „ratiunea” de infiltrare „discreta”, atunci noi doi trebuie sa avem o discutie f. serioasa asupra metodologiei legionare, cu „ratiunile” ei cu tot.
@Tzvi Saita
> Dv. cereti de exemplu ca eu sa vin cu fotografie autorizata a legitimatiei de “Miscare Legionara” ca dovada ”palpabila”…
Nu, eu am cerut ceva mult mai simplu şi la îndemână: citat(e) din comentariile publicate pe ACUM, deci foarte accesibile.
> Mai pe scurt, eu, de exemplu, sint SUFICIENT de edificat documentar in a fi capabil sa recunosc, sa zicem,
> elementul nociv antisemit de ORICE sorginte. Cind o fac, astept sa fiu incurajat de Acum,
> nu criticat.
Standardul de probă actual pe ACUM este dovada, în principal citatele, iar nu intuiţia. Intuiţia este doar prima etapă a procesului, ea generează suspiciunea, care apoi trebuie confirmată. Altfel spus, instrumentul este capul, nu măciuca.
> noi doi trebuie sa avem o discutie f. serioasa
Modurile noastre de gândire mi se par prea diferite pentru a putea avea o discuţie serioasă.
Un exemplu este „afacerea Litvinov”, un altul – etichetarea după intuiţie, ambele subsumate aprecieri radical diferite a ce însemnă „a şti” (vs. a bănui). Deşi în afacerea Litvinov sunteţi mai degrabă in denial.
Ca să fie clar: nu este absolut exclus să aveţi dreptate, dar dovezile nu le-aţi adus şi contraargumentele mele nu le-aţi contestat cu succes.
@ Alexandru Leibovici
Nu va pot imputa serios ca obfuscati, referiti foarte subiecti-selectiv, pasaje, si ele extrapolate tendentios, din ce am spus mai sus.
Sofismele, arhaice, dar amuzante, de a dezbate valoric „dovada” sint de mult depasite chiar in contextul strict prezent.
„Intuitia” de care va legati nedrept este nu numai politicos agreeata, dar NECESARA acolo unde se discuta „probe” DECLARATIVE. DEDUCTIA rationala este cea mai valoroasa metoda de introspectie cauzala.
Tot ce vad aici este o speculatie pe baze false unde excluderea ex oficio se face arbitrar, evident.
La subiect, trebuie insistat, ca, daca se cunoaste modus operandi al unei categorii, acea categorie RELEVATA DECLARATIV va suporta etichetarea relevanta.
In simple English, ” They call it a clinic, not a prison, but, if looks like a duck, quacks like a duck, IT IS a duck”.
In acest caz, dupa cum am mai sugerat, atacul ad hominem este abuzat ca penalizare.
Un nume TOTAL pseudo-nomic, face declaratii ostensiv antisemite si DV. numiti ASTA atac la persoana, sau „CALOMNII”. In nici un sistem legal „calomnia” nu poate fi aplicata la pseudonime, sa ne fie clar. In plus atacul „ad hominem” dispare cind aceeasi non-identitate face declaratii EVIDENT CALOMNIOASE la un anumit grup sub acoperirea unei identitati FALSE. Aici Dv. trebuie sa ma convingeti ca un anume „Gica Bizonu'” cu apostrof cu tot, este o entitate legala capabila a fi legal LEZATA.
Dv o faceti pe asta si eu voi publica cea mai enfatica declaratie de EROARE a mea si IMPERIOSA autoritate a Dv.
Scuzele mele ma vad nevoit sa ma intind mai mult deact am intentionat.
@Tvi Saita
De ce tocmai pseudonimul Bizonu’ ? Pentru ca in anii „reformei cu spatele la zid” , ai „luminitei de la capatul tunelului” adica epoca Constantinescu zisa si Zodia Tzapului, marea majoritatea a populatiei – adica a etnicilor romani – era calificata ca „bizoni”.
Anii in care cresterea somajului era indicatorul principal al succesului reformei, in care scaderea nivelului de trai era „succes” si protestele erau „aprobate” ricanand : „e bine, rage bizonu’ reforma merge mai departe”. Si intrucat Ion Romanul era deja „luat” de un comentator de la Europa Libera („transferat” de la propaganda de partid si Niciolae la Frankfurt) a trebuit sa inventez alt pseudonim ofensator ptr cei „inteligenti” a caror unica inteligenta consta in a zice „mi-e rusine ca sunt roman!”
Pastrand proportiile ar fi asa cum evreu ar intra pe un site legionaroid si ar „semna” ca Itic Jidanu’ (succes de ura garantat. Daca zisu glumet ar avea argumente si rabdare, ar gasi amuzant sa observe ca aia mai destepti incep sa fie atenti sa nu faca afirmatii tampite ca deh e unu Itic J care „strica petrecerea”).
Insa va invit sa meditati asupra bizareriei ca in timpu rebeliunii a fost asasinat si Iorga … si ca in gnl au fost ucisi cam 2 romani la un evreu … si ca rabin sefu’ a ramas sanatos bine mersi netulburat.
Oricum va multumesc .. afirmatiile dvoastra sunt bagate in arhiva proprie si ori de cate ori vreun kahanist (adica frate intru tampenie cu legionarii) va mai delira despre cat de mult datoram noi evrerilor care sunt lumina lumii, care au descoperit apa calda, care ne invata samd, voi tranti peste el citatu. Aveti toate sansele sa fiti injurat ca antisemit ..
A da. Parca cetatenii Israelului fac armata? Dvoastra nu? „trage din tragaciuri criminale”.. Domnule reformat tragaciu e una insa glontu’ e tras pe teava!!! Teava armei !!!
@Ion Ionescu:
mersoa stiu si eu formula apei calde. Insa chiar daca evreii nu prea puteau intra in marile orase … in general nu era chiar sateni. Ci locuiau in targusoare. Ca ma rog, in ochii mei Saveniul (1972) era cam tot sat e una .. insa am cunoscut oameni ptr care Saveniul era orasul si maximu de urbanizare pe care il concepeau la un moment dat era Dorohoiul. Si in Rusia tarista era la fel – cateva orase mari si multe orasele care totusi erau mai prizarite decat satele.
Cat despre afirmatiile dvoastra corecte in ce priveste promisunea pamantului … nu infrima asertiunea mea “…Marxismul “prinde” mai bine in medile urbane alfabetizate”.
Fiindca este vorba despre marxism ca doctrina … nu despre miscarea tactica de a zice „reforma agrara”. De fapt doctrina marxista justifica reformna agrara zicand ca in unele tari inapoiate dintai trebuie „recuperat” ce nu a fost facut de o „revolutie burgheza” adica desfiintarea latifundiilor. Ori asta justificare se adreseaza unui „public” ceva mai educat decat erau pe la 1900 taranii rusi sau romani si chiar polonezi .
Tzvi Saita
multumesc pentru „asocierea intre Bizon si porci.”. Porcu este un animal gustos si valoros. Nu cred ca ar da careva pe mine banii pe care i-ar da pe un porc. Observatie valabila si pentru altii…
Insa manierele dvoastra sunt destul de … legionaroide.
Dar lasand asta .. Ca se zice de Livitinov.. Insa inainte ca Litvinov sa moara pe masa de spital a murit in timpul unei operatii unu Mihail Frunze. O operatie pe care Funze a refuzat-o. Asa ca nu vad de ce moartea lui Litvinov ar fi mai tragica decat moartea lu’ Frunze. Asta findca eu nu fac diferentieri pe baze etnice , religioase sau rasiale Zic decat ca niste bolsevici au omorat alti bolsevici. Dumneavastra insa faceti diferentieri… in cel mai bun stil rasist.
Cat despre o relativa suprareprezentare.. De ex comunistii din Romania erau in 43 ceva spre 1000 … la o populatie de 18 milioane. Intr-o astfel de „secta” minuscula este normal ca unele minoritati sa fie suprareprezentate. Asa cum este normal ca daca zisa secta ajunge la putere (cum a ajuns) zisele minoritai sa fie suprareprezentate in conducerera politica – nu in calitate de minoritari ci in calitate de vechi membri ai partidului (care prin accederea la putere se umfla precum broasca din fabula …si la un moment dat unii dand din coate sa se cocoate vor descoperi ca unele minoritati sunt suprareprezentate la „varf” si vor marai ceva despre „egalitate”).
Afirmatiile mele nu vizeaza o presupusa structura psihologica legata de o anume etnie/rasa/religie (asa cum fac antisemitii care vantura „protocoalele” sau zic de „complot iudaic”) ci dau o explicatie nerasista unor realitati pe care dvoastra incercati sa le negati. Insa cand ma porcariti dati apa la moara unor extremisti … (cica „acum vor sa stearga urmele”).
As mai adauga ca stradaniile lu’ Gluksman si Tismaneanu (pe care ii detest nu din motive rasiale) de a echivala comunsimul cu nazismul incep sa dea roade. Pe mine ma indispune cati tampiti incep sa cante slava lu’ Adolf …
Si in final .. daca dvoastra considerati ca oricine va contrazice este antisemit va priveste. Insa am placerea sadica sa va zic ca cei ca dvoastra umplu lumea cu antisemiti … iar frumoasele epitele pe care mi le-ati lipit (animal, porc, samd) pot fi interpretate ca o expresie a sovinsului si rasismului dvoastra si pe care unii le vor extinde la intreaga comunitate (sa va zic ceva .. nu am multi cititori .. insa sunt cativa care din cand in cand mai cauta ce am scris eu. Daca adevaratii antisemiti vor da peste frumoasele gratulari cu care m-ati onorat vor rade satisfacuti „si Bizonu nu ne crede pe noi cand scriem … ” si vor fi convinsi de „adevarul” lor)
@Ghita Bizonu’
Am încercat să meditez dar îmi lipseşte materia primă, baza, adică informaţiile. La ce concluzie trebuia să ajung şi pe ce bază?
Un detaliu însă: Iorga a fost asasinat pe 27 noiembrie 1940, iar Rebeliunea legionară a avut loc pe 21-23 ianuarie 1941, deci Iorga (presupun că e vorba de Nicolae Iorga, istoricul, nu de un alt Iorga) nu mai putea să fie asasinat a doua oară 🙂 Asta e într-adevăr o bizarerie…
@Ghita Bizonu
> in general nu era chiar sateni. Ci locuiau in targusoare
Confundati „satean” cu „taran”, ocupatia (modul de a-ti castiga existenta) cu mediul social (rural sau urban).
Va mai recomand odata sa cititi cartea si o sa va lamuriti pana la urma, si o sa realizati atunci cat de „pe langa” sunteti in ce scrieti. Cartea discuta situatia evreilor inainte de revolutie si are apoi chiar un capitol intreg in care descrie despre acest fenomen social al urbanizarii rapide („migratiei” dinspre shtetl din Pale-S. spre orase) in perioada 1917-1939.
„Fiindca este vorba despre marxism ca doctrina”
E vorba de zeci milioane de oameni, de grupuri sociale si etnice, de interesele lor respectiv de pozitionarile lor fata de revolutie. Pentru 99.99% din ei doctrina bloshevica se rezuma la o serie de programe, serie de idei sumate in slogane si fraze stereotipe.
@Ghita Bizonu
> Asa ca nu vad de ce moartea lui Litvinov ar fi mai tragica decat moartea lu’ Frunze.
Dar cine a spus aşa ceva? De altfel aţi mai ridicat exact aceeaşi problemă şi acum câteva zile (http://acum.tv/articol/69294/comment-page-1/#comment-41602), dar acolo era Kirov în loc de Frunze. Şi vă răspunsesem: discuţia s-a focalizat pe Litvinov deoarece dl. Saita a afirmat în mod eronat că acesta ar fi fost ucis.
@Alexandru Leibovici
Intrebarea era adresata lui Saita. Care se pare ca zice ca este OK ptr Frunze, Kirov sa nu si ptr Litvinov.
Si cestia cu meditatu asupra victimelor. Incontesbail ca legionari erau antismiti. Insa … dintai aveau unele „discutii” cu crestinii…
@Ion Ionescu
Nu stiu pe unde traiti dvoastra. Poate pe Marte sau SUA sau… Ptr dvoastra „oras” pare a avea o alta conotatie decat cea din zona asta rasariteana. Poate ptr dvoastra mediu urban e numia ala cu apa curenta si canalizare… insa prin Bucrsti mai sunt destule strazi cu closetu din epoca de scandura. Asa ca oarasele mai mici.
Cat despre shetl si urbizarea prin mutarea la Moscova sau Minsk
A shtetl (Yiddish: שטעטל, diminutive form of Yiddish shtot שטאָט, „town”, similar to the South German diminutive „Städtel/Städtle”, „little town”), was a small town with a large Jewish population; ce o fi aia „smal town”?!
A larger city, like Lemberg (Lviv) or Czernowitz, was called a shtot (Yiddish: שטאָט, German: Stadt); a smaller village was called a dorf (דאָרף). Ce o fi aia „a smaller village”? Nu de alta dar dorf este sat de-a binelea.
Deci, domnule Ionescu, unu din Noua Sulita (oras tarist in 1914) nu s-a „urbanizat” mutandu-se la Cernauti (oras austriac in 1914) in 1920. Asa cum nu cred ca un locuitor al unui oras mititel din Rusia s-a „urbanizat” mutandu-se la Moscova…
De la seminar de socialism, la parafrazari inebriate de consum excesiv de evaziuni rationale pina la conceptii sociologice artizanale, Gica Bizonu’ m-a convins si mai mult ca nu am gresit delooc.
Cine se considera vizat intelectual n-are decit sa comenteze pe marginea confabularilor sale , dar eu va garantez ca puteti citi chestii identice puse la dispozitie generos de editura „Majadahonda”.
Teoria asupra unui grup minoritar care a ajuns la pozitii dominante in politica Romaneasca post 1944 sint the bread and butter a ORICARUI site flancat de Garda si Miscare.
Da, am observat negatile de rigoare si disasocierile alea care se vor disasocieri de EXACT ce se invirte de decenii printre camarazi.
Cu putina flexibilitate, Garda de Fier a inscris asasinarea lui Iorga in „capitolul” ceva mai larg al avansului politic ce a culminat cu rebeliunea, citeva saptamini mai tirziu. Aici Bizonu se confunda perfect.
Cea mai oripilanta referinta care este gasita in aberatile de tip Bizonu’ este cea in legarura cu Rabinul care a ramas in viata in timpul rebeliunii.
„Sediul CML ( Corpul Mucitoresc Legionar ) „Inginer G. Clime” a torturat sute si executat zeci de barbati si femei evrei”
Rabinul Tzvi Gutman si cei doi fii ai sai, Isif si Iancu – asasinati ca si ceilalti al kidush HaShem, au fost executati in padurea Jilava. Rabinul Gutman a fost impuscat de doua ori, dar a supravietuit.
Putem avea atit de multa indulgenta sa toleram cele spuse de un Gica Bizonu’ accentuind ca Rabinul sef a fost crutat!!?? ( sa nu mi se spuna cine era Rabin sef, ca stiu eu f. bine ).
M-i s-a atras atentia in citeva rinduri sa mentin un ton/limbaj mai academic.Unde este aici respectul academic in fabulatile de tip Bizonu’ !!??
Nu mai pot eu de cum a murit Litvinov, daca s-a inecat de la un os de peste sau bine palit de Ceka, dar insinuarile de tip dominanta oprimanta a elementului minoritar evreesc aspra poporului de bastina si stie Bizonu ce proportii, este chiar liturghie de Arhanghelul Mihail.
Cine o vede o vede, cine nu, mai are de invatat.
@Ghita Bizonu
> Intrebarea era adresata lui Saita. Care se pare ca zice ca este OK ptr Frunze, Kirov sa nu si ptr Litvinov.
Iar eu vă mai rog o dată să justificaţi acest „se pare că zice” printr-un citat.
@Tzvi Sata
> eu va garantez ca puteti citi chestii identice puse la dispozitie generos de editura “Majadahonda”.
Faceţi o gravă eroare de logică. Din faptul că doi oameni spun acelaşi lucru, deduceţi că o fac din aceleaşi motive. Nu aveţi curiozitatea (şi decenţa) să sapaţi mai adânc, să puneţi întrebări suplimentare, ca să vedeţi motivele. Exemplu: oamenii pot fi anticomunişti din multe motive; anticomunişti erau/sunt şi legionarii, dar nu este adevărat că toţi anticomuniştii sunt legionari.
În altă ordine de idei: comentariile dv. sunt greu de citit – pentru mine în orice caz – nu sunt suficient de structurate, nu este întotdeauna clar la ce afirmaţii răspundeţi, şi introduceţi deseori subiecte suplimentare care au puţină legătură cu tema. Poate puteţi face un efort…
@Alexandru Leibovici
Faceti o grava eroare de logica. Din faptul ca doi oameni spun acelasi lucru se deduce foarte clar ca declaratii similare provin din convingeri similare.
ASTA este o deductie logica. Am avut prea multa decenta in a sapa mai adinc si am gasit si mai multe similaritati intre ce spune un anumit apelativ si de unde poate provenii el ideologic. Anti-comunistii care reproduc idei si chiar vernacular identic cu cel legionar apartin acelui sistem de gindire, ergo cel putin GRILEI legionaroide, cu sau fara cotizatia la zi.
E adevarat, in anumite, rare , fraze am comasat notiuni complimentare care ar fi fost mai usor digerabile truncate, dar firul rational ramine. Atita timp cit „subiectele suplimentare” au o legatura cu tema, nu trebuie sa ne speriem asa usor de o mica expansiune ideatica. Daca nu ar fi NICI o legatura, atunci sint complet de acord. Sa fim cinstiti, la ce ajuta editorial monotonia !!??
Pe de alta parte, fara a parasii linia rationala, vorbim aici si ACUM in mare parte de un for destins, nu de o incorsetare „academica” in care rigorile atit ideatice cit si vernaculare ar fi ATIT de rigide. Evident ca sint limite ale entuziasmului expresiv si tocmai pe acest thread eu, cel putin, am depistat dusul cu sorcova rau de tot la o anumita persoana pe care o tot daracim noi si care nu se lasa.
Ce sa-i faci, asa e cu democratia asta…( nu aia socialista, evident ).
Efort facut !!!
@Tzvi Saita
> Din faptul ca doi oameni spun acelasi lucru se deduce foarte clar ca declaratii similare provin din convingeri
> similare. ASTA este o deductie logica.
Asta-i logica răsturnată, cu capul în jos, ca la antipod 😉
V-am dat un (contra)exemplu simplu, dar tot degeaba… Mai studiaţi-l… Indiciu: dacă despre un om ştiţi numai ca este contra comunismului, încă nu ştiţi pentru ce este şi din ce motiv. Poate fi social-democrat/socialist, liberal, fascist/legionar/nazist, sau antisemit.
@ Gica Bizonu’
O mica lectie pe gratis de limba engleza:
” a small village” inseaman UN SAT MIC. Satu asta „mic” se distinge de satele mijlocii si de cele mari. Daca Bizonu e si melamed de mamelushen, atunci dusul cu capra prin tranvaie e acum disciplina universitara.
In vernacularul evreesc termenul de „shtetl” se refera la o asezare aproape exclusiv evreeasca, in care limba era Yidish, practicile dedicat iudaice etc. In acele circumstante, ideile marxiste, ca, in fond de ASTA vorbim noi aici ( desi se vede ca nu toti NOII )nu erau cultivate aproape deloc si „aproapele” asta e o mare concesie. Multi dintre acei oameni minunati de Kasrilifka nu citeau decit in Yidish, de unde si litaratura Yidish de ce a mai mare amploare, Shalom Ash, Shalom Aleichem etc., nici unul dintre acesti autori fiind „niste bolsevici”.
@ Alexandru Leibovici
[…]
Din partea moderatorului: comentariul este off-topic
@Tzvi Saita
> “shtetl” … in care limba era Yidish… In acele circumstante, ideile marxiste… nu erau cultivate aproape deloc
> si “aproapele” asta e o mare concesie.
Pe ce vă bazaţi când spuneţi asta? Pe intuiţie?
Începând cu circa 1898, „Manifestul Partidului Comunist” şi alte texte socialiste au început să fie disponibile în idiş, de asta ocupându-se foarte intens Bund-ul (Uniunea generală a muncitorilor evrei din Lituania, Polonia şi Rusia), un partid socialist destul de măricel, care a făcut parte un timp din PSDMR (cel care, în 1903, s-a scindat în bolşevici (Lenin) şi menşevici (Martov)).
Deci limba n-ar fi fost o piedică de netrecut pentru pătrunderea marxismului în ştetl or whatever. Dacă şi în ce măsură a pătruns de fapt… eu nu ştiu, dar dv. păreţi să fi studiat problema.
@ Alexnadru Leibovici
de indata ce am inchis comentariul mi-am zis : sa vezi cum vine Lebovici si ma plazneste cu Bundul.
Parca vorbiram de shtetl.
bundul a avut si el meritele lui cit si defecte serioase, dar chiar sa imi imputati MIE ca a ganze shtetl statea la palaver pe teme de „Manifestul Comunist” Yidish sau nu,….. hai sa fim seriosi.
Asa da naibii eu zic ca tachlesul de shtetl era 99% pe baze de parnusa, gescheft, mishpuha si alte „interzise” lashon hora. Vorba aia, eu personal ma trag dintr-o linie lunga de rabini si una f.f. scurta de comunisti si aia finalizata cu mare succes.
@Tzvi Saita
> chiar sa imi imputati MIE ca a ganze shtetl statea la palaver pe teme de “Manifestul Comunist” Yidish sau
> nu,….. hai sa fim seriosi.
Fabulaţi.
> mi-am zis : sa vezi cum vine Lebovici si ma plazneste cu Bundul
Şi sunteţi şi clarvăzător… post factum
@ Alexandru Leibovici
bine nu mai fabulez , a ganze shtetl era un seminar politic.
Happy now !?
Nimic rau in a vede clar mai ales cind fapta a fost comisa deja……
@Tzvi Saita
> nu mai fabulez , a ganze shtetl era un seminar politic.
Nu înţelegeţi ce citiţi.
@ Alexandru Leibovici
da domne, asa este. Ce mai pot spune la asa ceva, mai ales ca alanflabetu care sunt io.
Tzvi Saita
de acord cu ce spuneti dvoastra adica ca shetl era o asezare evreiasca (eu as zice pur evreiasca) si as zice fundata de evrei cam de capu lor (cel mult „aprobata” petitia de a face un targ pe domeniul X). Insa asta ar fi cazul sa explicati „istoricului” Oiseteanu care baga Noua Sulita la shetl sau care „uita” amestecu Ohranei sau a Sutelor Negre in ce priveste pogromul de la Chisinau. Nu mie!!
Eu am contestat doar ca shtetl era un sat. Chiar mic prapadit, cu glod pe ulite (minus porci ca nu sunt cosher) asemanator cu satele crestine imprejur (care aveau si porci!) era totusi o localitate de tip urban – adica negustoria, micile mestesuguri si transportu comercial (de unde vine zisa cu iapa j..ca*) find mijlocele sale de subzistenta. Adica o subzistenta urbana (sau de vreti citadina) nu rurala. ASTA ZICEAM EU.
In rest va „felicit” pentru pasiunea cu care urmariti textele legionare. Nu o am.
Insa am ceva cu logica dumneavaosta.
Daca un legionar sau nazist zice ca mustu se face toamna dumneavoastra o sa aveti alta parere sau daca sunteti de acord automat sunteti legionar? Deci daca eu am niste explicatii – gen populatie citadina, alfabetizata peste medie, lucratori industriuali care ar explica o atractie mai mare ptr doctrina marxista sunt la fel de rasist ca cei care zic ca marxismu’ este in sangele evreilor?
Buna logica!!
Ma rog, dvoastra doriti sa „demonstrati” .. nu stiu ce. Ca de pilda nici un evreu nu ar fi fost comunist sau ca comunism=nazism. Bun, asa sa fie !!
Insa ati auzit de unu AJP Taylor? Democrat, britanic sigur nu a fost legionar. Cititi va rog Originile celui de-al doilea razboi mondial (da ce numa mie sa imi creasca tensiunea?!). Curios cum acest nenazist pune botu.. Si in urma lui mai vin nspe destepti care toti incep cum ar fi putut castiga Reichu rezbelu. Atentie majoritatea nu sunt pronazisti. Insa sunt ultradobitoci extrem de periculosi. Fiindca pana la urma nazistii castiga … Si cu ajutorul celor ca dvoastra.. Da ma rog nu ma mir poate sunteti adept a lui Stern. Cf logicii dvoastra si Irgun era organizatie nazista da?
In rest .. daca doriti sa ma considerati legionar .. mi s-a zis si mai rau (ii consider cam tampitei .. ca si pe membrii sectei kahaniste). Oricum, ca anticomunist declarat mai priviti si in stanga si drepata la cei cu care marsauluiti. Unii chiar sunt bruni. Alti verde-produs de gasca si unii care inca nu si-au precizat culoare favorita insa stiu una si buna : Adolf a luptat cu comunistii. Era sa-i „termine” (aici am unele rezerve) si rau au facut amerlocanii ca au sprijinit pe Stalin.
Oricum nu ma veti „convinge” .Ca ptr dvoastra „antisemit” este oricine care nu este de acord cu pretentiile dvoastra
* Iapa se bucura de ceva „respect”. Ca trebuia sa produca alti cai. Minus cazul in care iapa era capital comercial ptr transport. Caz in care nu iti pasa de iapa daca crapa cumparai alt cal. Logica capitalista nu rasista. Si pe vremea aia cuvantu cu j era normal nu era peiorativ
A da. Porci. Totusi cea mai gustoasa pasare ramane porcu’. Si cel mai bun peste. Incercati o ceagfa impanata la gratar .. si la prima parte beti o bere neagra si terminati cu un merlot… De cate ori ma desfranez asa am un gand catre musulmani: bietii dobitoci nu stiu sa aprecieze darurile Ziditorului!!
@ Gica Bizonu’
Ca s-o spun pe sleau, ca bizon o luati de-amboulea pe miriste de se cruceste omu ( care apartine credintei respective) ca oare de unde vine si unde vrea s-ajunga „omu’ ( ca sa fim totusi respectuosi ) asta !!??
Va raspund ptca. am neste minute de irosit, dar mai cu seama ca, atunci cind imi veniti mie cu ideea de americani care nu ar fi trabuit sa-l ajute pe Stalin sa-l nimiceasca pe acel „Adolf”, atunci va zic eu ca […/Mod.]
@Ghita Bizonu’
> Adolf a luptat cu comunistii. Era sa-i “termine” (aici am unele rezerve) si rau au facut amerlocanii ca au sprijinit pe Stalin.
De ce au făcut rău? Pe cine ar fi trebuit să sprijine (if at all) şi de ce?
Apoi: Nu cred că se poate spune că Hitler a luptat cu comuniştii. Dacă ar fi fost aşa, ar fi urmărit doar să-i dea jos de la putere şi apoi să se retragă. Or se ştie bine, şi s-a văzut foarte bine, că scopul era să pună mâna pe URSS, să-l depopuleze parţial şi să-l includă în a Treilea Reich.
În plus, nu ştiu dacă este chiar exact când spuneţi că americanii l-au sprijinit pe Stalin şi regimul lui. SUA au sprijinit pe oricine lupta contra Germaniei, probabil pe considerentul că Germania era agresorul, ceea ce şi părea adevărat la momentul iunie 1941. Numai că americanii au uitat (?) că în 1939 şi 1940 agresorul a fost şi URSS (în Polonia, Ţările Baltice, Finlanda, Basarabia şi Bucovina de N.). Apoi Roosevelt şi administraţia sa nu considerau comunismul tot aşa de evil ca nazismul.
Alexandru Leibovici & Tzvi Saita
se pare ca aveti unele dificultai cu intelegerea a ce scriu eu …cand am scris ca unii stiu una si buna : Adolf a luptat cu comunistii. Era sa-i “termine” (aici am unele rezerve) si rau au facut amerlocanii ca au sprijinit pe Stalin. nu era vorba despre opiniile mele proprii si particulare sa zic asa „bizonice”. Care (parerile “bizonice”) chiar daca uneori sunt cam „heterodoxe” daca nu chiar „eretice” in cestiuni de istorie nu agreez SF ul (numa literatura care este clar SF. De ex Asimov…)
Se pare ca nu prea stiti ce se mai discuta. Va repet din nou indemnu’ sa cititi pe ala Taylor . Un alt scriptor briton intr-un manual britonic , daca nu ma insel Alan Farmer in MAREA BRITANIE: POLITICA EXTERNA SI COLONIALA, 1919-1939 considera ca pretentiile lu’ Adolf fata de Polonia ca “rezonabile” . Acum vreo 10 ani a fost si o cufurinta a unor “istorici” despre cum putea Adolf castiga rezbelul.
Insa nu inteleg “confuzia” pe care v-o produc. Acele opinii nu sunt ale mele!!! Sunt ale altora!!! Sunt “rezultatul” unor lecturi din autori occidentali (scoala AJP Taylor) si a altora. Sunt rezultatul neplacut al “anticomunismului” de tip (scuze) Saita si a “demistificari” , “dezvrajirii” istoriei (in linia Glucksman si Tismaneanu care zice nazism = comunism) care cuplate cu dobitocia publica (universala a speciei umane) si parohialismul (adica sa stii doar ce e in parohia ta fie ea crestina sau mozaica!) nostru nombrilist provincial .. produc unor insi “idei interesante” (stiti cum le zice oamenilor cu “idei” ?!) Sa nu mai zic ca unii dintre “corepondentii” mei “favoriti” sunt de fapt rezidenti sau cetateni ai vestului democrat!!!
SI daca doriti sa va incantati si domniile voastre va recomand urmatoarele linkuri:
http://forum.softpedia.com/topic/410517-al-doilea-razboi-mondial/ de pe la pagina 100 devine “interesant” . Poa’ o sa vedeti ca ma bucur de aceiasi “simpatie” ca pe aici da’ din motive opuse – eu sustin ca nu aveau cum castiga, ca Adolf a fost cam …, ca englezii si amerlocii aveau motivele lor sa nu love Reichu si cand ma sucar mai primesc cate o mica atentie ca nu sunt bland cu aia cu “idei” (totusi nu incepeti sa cereti inchiderea sau stererea topicului. Mai bine mai cautati sursele occidentale.)
Idem va sugerez si o geana rapida aici : http://www.rumaniamilitary.ro/operatiunea-barbarosa-intre-mit-si-realitate si la http://www.rumaniamilitary.ro/articol-de-anul-nou-germania-vs-restul-lumii#comments (aici mi-am “castigat” banarea. Ca io nu crez ca nemtii puteau obtine decizia militara .. da cine sunt io ? Stie domnu Saita mai bine gand la gand cu bucurie cu adoratorii lu Adolf cel Vegetarian si Nebautor)
Cititi si veti vedea ca nu eu ador pe Adolf si a sa ceata …insa veti descoperi ca in ce ma priveste adoratorii lu’ Adolf va impartasesc antipatia…
In general nu omorati pe ala care va aduce vestile rele. Decat dupa ce verificati . Ca daca va zic ca un X apropiat de dumneavoastra a suferit un accident de masina .. nu inseamna ca eu am provocat accidentul. Nu de alta dar intr-o proasta zi s-ar putea ca nimeni sa nu vrea sa va zica o veste proasta da’ foarte importanta (Gicu’ nu te du acasa ca te asteapta amandoua sotiile cu rasucitoarele in mana!!!)
Sa nu uit. Domnule domnule Saita cand te iscalesti Bizonu’ are un oaresce haz sa te distrezi scriind io in loc de eu ,sau egzamplu sau iecsplic. Sub nume propriu nu as face asa ceva asa cum nu bag cacofonii in serie (de ex “ca cat de destept era Adolf s-a vazut in 45”) (A da. Bizonu’ .. apostrofu’ in acest caz are rolu’ de a sugera o vorbire inculta. Genu’ ala care nu pronunta articolul . Cine crede asa ceva despre mine o face pe riscul sau!)
Si cruceste.. in caz de mare mirare (si nitel de batjocura) am vazut un turc facandu-si cruce .. ceva in genu “aferim asa o dobitocie” . Si am cunoscut un domn evreu (era un DOMN) care avea un tic “pune-i cruce” pentr a zice a termina. Mai rau in cazurile “extreme” cu 2 deste facea gestu’ crucii (mic, discret numa din deste). Nu in sens crestin ci terminat, ingropat si mortu’ de la groapa. Exact in felul in care un crestin zice despre o “afacere” ca nu e “cuşer”… adica “pute” a cod penal .. Contaminare culturala se numeste
Am urmarit cu un deosebit interes (asa m-a invatat taica-miu sa ma exprim,asa ma exprim!)discutiile la acest subiect si imi permit sa-mi exprim opinia ca este acceptabil intr-o discutie civilizata, ca cea de fatza, ca participantii sa foloseasca stiluri de argumentare deosebite, chiar atat de deosebite incat stilul de multe ori poate umbri continutul.
Insa adevaratul motiv pentru care intervin aici este de a intreba, in modul cel mai civilizat, daca stie cineva, da ‘pe bune’, nu cu inventive, ca verific!!, cum l-a ‘terminat’ Stalin (si) pe Jdanov, dupa care I-a dat-o pe fiicas-a fiului lui Jadanov.
Da sa nu mintiti sau sa inventati!
Si complimente D-lui Ion Ionescu de Sf.Ion! (imi pare rau, insa ne stiind cand cade Sf.Tzvi, nu-i pot ura acelasi lucru D-lui Saita.)
Multumesc si La Multi Ani
Pentru cei interesati in subiectul initial al discutiei, sugerez cartea ‘Russia at War 1941-1945’ de Alexander Werth – din pacate ultima editie tiparita in 1984.
Nu voi da citate din aceasta carte, caci ar fi prea multe de dat, insa foarte putini observatori vestici au ‘petrecut’ intregul ww2 in URSS, Werth fiind unul dintre ei – un observator deosebit de obiectiv (depinde, bineinteles, de punctul de vedere initial al cititorului!!).
Alo, domnu cu instructiuni bibliografice de Cismigiu !!! AJP Taylor, este probabil unul dintre cei mai ignorati istorici de catre istorici. La mine in casa el sta cu mindrie ca greutate la butoiul de muraturi. Nu mai mir de perlele care n-i le azvirliti, total neavenite si, la drept vorbind, penibile. Nu ma lasa domnu „mod” sa va „esplic” mai pe-ndelete ce ar trebuii sa stiti……
Eternul argument cu lecturile preferate la ORICE subiect, adduce in discutie,in mod evident, dictonul ‘Spune-mi pe cine citesti/Ca sa-ti spun cum gandesti’.
Cu exceptia geografie fizice, artimetici sau concluziilor vivisectiei soricelului de laborator, concluziile la orice alte subiecte sunt la fel de subiective precum perceptia opiniilor fiecaruia,cu exceptia situatie in care ai prea multe datori si ca atare nu-l poti contrazice pe cel care-ti plateste salariul – ceace ne fiind cazul de fata, se tot discuta la acest subiect ad nosium.
Asa e cand e pe gratis,ai iesit la pensie si mai ales tie frica sa nu uiti sa scri (si sa gandesti) pe rumuniesce.
Tovarase propagandist Saita
mneavoastra imi aduceti aminte de sedintele alea in care venea un tov „de sus” cu concluziile in plic. Nu accepta nici o discutie, nici o informatie „cadrele stiu tot” si daca deschideai gura erai automat vinovat. Tovarasia voastra este deranjata de pesudonimul meu si cam atat. Drept care ma acuzati de pacatele altora. Din pacate ptr dvoastra vremea cand veneati „de sus” a trecut.
Cat despre Taylor, Farmer eu nu le impartasesc vederile. Insa altii da. Si cu un efect devastator
In rest regret si eu ca dl Leibovici m-a lipsit de placerea sa vaz care sunt gratularile normale in mediul academic cu care suntei obisnuit. In plus nu stiu de ce banui ca ati locui in Israel asa ca as fi fost f curios sa aflu daca prin contaminare culturala mi-ati adresat si expresiile alea pe „baza de fecior de camila raioasa” si alte „specialitati” beduine.
Insa daca puteti sa va abtineti de la etalarea cunsotintelor zootehnice aveti 3 lincuri in care ati putea explica academic unde si ce gresesc cei care ma enerveaza pe mine.. Cam greu da?!
Bun. Imi cer scuze ptr prea lunga corespondenta dar sunt usor interesat de WW2 si am ajuns si mai interesat de modul prostmodern in care se „deconstruieste” azi istoria …
@ Niculaie Waldman
Dle Waldman sinteti un dragut plin de evlavie. Va rog sa nu va deranjati in a gasii un Sf. Tzvi in mai stiu eu ce calendar religios.Eu unul sa stiti ca ma simt foarte bine si ca un modest pacatos.
Din cite inteleg s-ar paraea ca am fi consateni, amindoi din Sydney. Astfel, ar fi sansa sa dau peste dumneavoastra. Daca s-ar intimpla asa ceva ma veti recunoaste aproape imediat; eu voiu fi la volanul unui Audi pe negru cu pete de rosu stropit si cu parbrizul avariat.
D-le Saita,
Am observat deja ca aveti si ‘pete’ de roshu, cat si ‘parbrizul’ usor avariat.
Intorcandu-ma la subiectul initial, sugerez lectura lucrarilor lui Vasily Grossman – pe care, de fapt, l-am ‘descoperit’ in numeroasele ‘trimiteri’ la scrierile sale de catre Anthony Beevor.
Grossman a fost corespondent de razboi iar scrierile sale, mai ales cunoscuta ‘Cartea Neagra’ merita citite.
Cu toate ca a colaborat la alte carti cu Ehrenburg, Grossman nu a fost un apologetic al sistemului Stalinist si deasemenea l-a criticat si pe Hruschiov.
@Nicolae Waldmann
> sugerez lectura … Vasily Grosman / Anthony Beevor
Şi o altă sugestie : Bloodlands, Europe Between Hitler and Stalin de Timothy Snyder (v. Wiki), tradus şi în română la Humanitas, la recomandarea lui V. Tismăneanu.
@Nicolae Waldmann
Cu privire la cartea lui Werth : eventualii interesaţi trebuie să mai ştie că în probleme de istorie a URSS A. Werth nu este o sursă de încredere la toate subiectele, mai ales astăzi: era mare simpatizant al sovieticilor, iar cartea sa este din 1964, iar arhivele sovietice cu enorm de multe informaţii noi au început să se deschidă la sfârşitul anilor 1980. A. Werth a murit în 1969 – s-a sinucis de supărare că au intrat ruşii în Cehoslovacia.
Ediţiile mai recente ale cărţii (incl. cea din 1999) o reproduc identic pe cea din 1964.
În prefaţa le reeditarea din 1999 a cărţii în engleză, chiar editorul(!!) scrie: “The book is sometimes too indulgent toward the official position”.
@Nicolae Waldmann
Păi verificaţi şi aşa o să şi stiţi. Încercaţi Google şi Wiki. De ce întrebaţi tocmai pe ACUM? Niciunul de aici nu este o sursă primară, adică care să ştie din proprie ştiinţă, ca martor ocular sau care să fi avut acces la surse documentare primare.
@Ghita Bizonu’
> se pare ca aveti unele dificultai cu intelegerea a ce scriu eu…
Da, nu-mi era clar ce vreţi să ziceţi şi de aceea v-am pus întrebări suplimentare; nu vi se pare natural?
Ce aţi scris era:
>>> „unii stiu una si buna : Adolf a luptat cu comunistii. Era sa-i “termine” (aici am unele rezerve) si
>>> rau au facut amerlocanii ca au sprijinit pe Stalin.”
Recitind, constat că acei „unii” sunt „Alti verde-produs de gasca si unii care inca nu si-au precizat culoare favorita”, adică ceva legionari, înţeleg eu, aşa că n-am cui să pun întrebarea pe care am pus-o – „De ce au făcut rău americanii sprijinindu-i pe ruşi? Pe cine ar fi trebuit să sprijine (if at all) şi de ce?”
Acuma am înţeles. Dar tot acel comentariu mi s-a părut greu de înţeles, folosiţi deseori vorbirea indirectă, cu înflorituri şi figuri de stil de diverse feluri, cu care nu prea mă descurc 🙁
Şi iată, aşa ies vorbe…
Stimate Dl.Leibovici,
Nu-mi sta in obisnuinta sa argumentez impotriva perceptiei altora, mai ales relative la caracterul unei a 3-a personae.
Daca Dvs. considerati ‘Rusia at war’ o expresie subiectiva al impresiilor unui martor nu numai ocular, ci mai ales emotional al evenimentelor descrise in acesta lucrare, doresc sa va amintesc realitatea faptului ca ‘emotiile’ reflectate de catre autor sunt cele TRAITE de el, nu judecate ‘la rece’ de catre generatiile de ‘observatori’ istorici contemporani nu evenimentelor, ci al anilor nostri.
Nu ma refer la lucrile lui Anthony Beevor, caci dansul este mai intai de toate un ‘critic’ militar, deci ‘tehnic’, ci la cele a le lui Grossman si ca comparative, ale lui Erehnburg.
Atentie, insa, Dl.Leibovici: orice lucrare istorica al unui martor al evenimentelor in cauza cu scop descriptiv devine, in mod necesar, ‘dated’ pentru generatiile viitoare – nu in mod necesar datorita ‘descoperirilor’ de documente ‘revelatoare’, ci mai ales schimbarilor de perceptie istorica a generatiilor urmatoare.
Acesta este, de fapt, ‘secretul’ realitati cum ca istoria este o ‘arta’ (evit in mod intentionat ‘stiinta’) vie.
In legatura cu diferitele interpretari al unuor eveninmente, sau de multe ori ‘declaratii’ de la o epoca la alta, una dintre cele mai ‘faimoase’ exemple este si ‘explicatia’ data de catre Shostakovici la tematica celei de-a VII-a simfoni a le sale – ‘Simfonia Leningradului’.
Dupa cum se stie, Shostakovici era Leningradean din nastere si inceputul ww2 l-a surprins in orasul sau natal. In timpul asediului Leningradului, Shostakovici a lucrat intens la acesta simfonie, dedicata eroismului concetatenilor sai fata de asediul nazist de 1000 de zile al Leningradului.
INSA la cativa ani dupa terminarea ww2, Shostakovici a declarant ca, de fpat, aceasta lucrare reprezinta simtamintele poporului sovietic fata de teroarea Stalinista…
Oportunism? ‘Actualizarea’ subiectului?
Cine stie…
Curios este ca in perioada in care Shostakovich shi-a ‘revizuit atitudinea in mod principial’, dansul a devenit (cam tarzior) si membru de partid….
p.s.: Dl.Saita Ref. noi doi fiind ‘concetateni’: aveti dreptate.
De fapt numele Dvs. imi este cunoscut, Dvs. fiin, printre altele si vicepresedintele asociatiei locale a crescatorilor viermilor de matase – probabil ca vierme.
@ Niculaie Waldman
Interesant ocservatile Dv. care se potrivesc perfect subiectului de fata, ca saua pe vaca.
Asi completa la acel capitol pe care l-at inaugurat total aiurea si cu posvestea lui Liubov Orlova care a avut ficatul marit si s-a vindecat miraculos in timpul asediiului Stalingradului cu zeama de varza la care a adiugat trei opicaturi de verde de Paris, trimise special de rezistenta franceza prin cumnata lui Maurice Torez, parasutata in afara Leningradului dar dusa peste lacul Ladoga cu o sanie trasa de patru catei lupi si un ciobanesc. Se vede, deci ca parasutata respectiva nu a facut corect distinctia intre Tov. Lenin si Tov. Stalin, partinic vorbind.
Liubov Orlova a trebuit sa transverseze intreaga linie de front si, ajutata si de talentele ei muzicale, intrepretind si simtind pe propria piele cintecul ” Shiraka Starna maia Radnaia” , a ajuns cu bine la Leningrad, fiid de fapt cu ficatul facut zob, asa ca expresia ajunsa cu bine este o minciune sfruntata.Relatarea asta sa o atasati cu placere la datele alea a naibii de relevante despre Dmitri Shostaco
Cit despre viermele de eu, va asigur ca ma confundati cu fratele meu geaman.
Dle Leibovici
se pare ca si pe aici ca si la ceuasesti lucurile trebe spuse in lozinci clare si scurte.
Eu am scris Unii chiar sunt bruni. Alti verde-produs de gasca Oare cijne o fi ffost brun ca culoare politica? Nu cumva vegetarianu Adolf?! Si cestia cu gasca – scuzati da stiti ce culoare are balega de gasca?! Verde!!!
Asa ca dler Leibibici condoloreante de la mandel. De m ulte pori dvoastra si Tvi marsaluiti lanaga aia care ca si Saita citesc productiile editurii Mahalagogea , toastati cu ei „Sa ii ia dracu pa bizoni” numa ca ei p0-e baza ca love Adolf si Reichu. Si asta nu de azi de ieri … Asa intre noi cvati om fi pe aici in 90 unii jnjuni care frecventau Zona Marina Munteanu au inceput „democratic” sa ma „jidaneasca” ptr ca eu am o f proasta impresie despre legionari si ptr ca legionarii fusesera anticomunisti deci .. eu ce puteam fi altceva decat „jidan”?! (Nu ca ar fi ceva rusinos insa nu e cazu. Asa cum nu e cazu sa mi se zica german sau suedez) Ziarul „democrat” RL (oare cine fu ziarist la RL in 90?! Ca eu nu!!!)nice ca a observat „derapajele” de culoarea subprodusului de gasca.
Va rafuiti cu cine nu trebe…. N-oi fi io filosemit* (si ma rog de ce as fi?!)insa asta nu inseamna ca sunt antisemit da’ ptr unii „democrati” sunt si eu „jidan” adica votez mai la stanga. Si fiindca imi cunosc „marfa” va zic ca ei (adoratori lu Adolf) se pricep mai bine la subtilitati si cu ajutorul unora si altora incearca sa impuna o schimbare de perceptie … si poa vor reusi. Si cu ajutorul dvoastra!!
A da. Nu stiu de ce Alexandr Werth ar fi occidental. Mie mi se cam pare rusnac sadea.
*filo. Sunt diferite grade intre iubire (filo) si ura(anti). Mai este simpatie, interes, neutralitate (treba lui ce-mi pasa mie?!), antipatie. Incercand sa impui tuturor sa te iubeasca …. vei enerva pe cei mai multi. Sa zici celor care sunt foat indiferenti ca sunt impotriva ta risti sa te capacesti cu dusmani in plus..
Doresc sa-mi cer scuzele de rigoare fDl-lui Saita pentru comentariul meu final din postarea precedenta.
Singurul motiv pentru care a-shi fi postat asa ceva ar fi aluzia la celebrele versuri a le poetului chinez din perioada dinastiei Han – Liu Ma Nukh:
‘Cea mai delicata matase
Este efortului unui vierme’.
Sper ca D-l.Saita sa-mi accepte scuzele mele sincere si ofer si cateva frunze de dud proaspete.
@ Alexandru Leibovici
Va, da domnu Leibovici, sper ca nu-l banuiti tocmai pe Gica Bizonu de filo-Gardist.
@Tzvi Saita
> sper ca nu-l banuiti tocmai pe Gica Bizonu de filo-Gardist.
Eu am decenţa să nu etalez pe forumurile publice bănuielile mele.
Ceea ce vă sfătuiesc şi pe dv.
@Nicolae Waldmann
> Daca Dvs. considerati ‘Rusia at war’ o expresie subiectiva al impresiilor unui martor nu numai ocular,
> ci mai ales emotional al evenimentelor descrise in acesta lucrare, doresc sa va amintesc realitatea faptului ca
> ‘emotiile’ reflectate de catre autor sunt cele TRAITE de el, nu judecate ‘la rece’
Eu am scris că „în probleme de istorie a URSS A. Werth nu este o sursă de încredere la toate subiectele”. „Probleme de istorie” înseamnă în primul rând relatarea faptelor, nu a emoţiilor trăite de acesta. Deci în ceea ce priveşte relatarea anumitor fapte autorul nu este o sursă de încredere.
Când însuşi editorul cărţii, care are tot interesul ca marfa lui să fie luată în serios, scrie că “The book is sometimes too indulgent toward the official position”, înseamnă, vorbind nediplomatic, că este cel puţin în parte o lucrare de propagandă a unui simpatizant al regimului sovietic, şi că editura nu-şi ia nicio răspundere deoarece cumpărătorul a fost avertizat 🙂
@ Alexandru Leibivici
Multumesc pt. sfat, dar trebuie sa cadem de acord ca orice banuiala are si ea saraca o , cel putin, petit ( French, I supose ) baza reala, tangibila, cel putin in masura in care ochiul „atinge” textul.
D-l.Leibovici,
In legatura cu ‘Rusia at war’1941-1945’ a lui A.Werth (sau orice lucrare de gen),doresc sa mentionez realitatea, ca nu prea are rost sa argumentam referitor la efectul pe care l-ar fi avut lectura carti in chestiune fata de fiecare cititor.
Subiectivitatea fiecarui cititor fiind atat de evidenta incat,de exemplu, sunt convins ca Dl.G.Bizonu ar reactiona cu ‘emoti’si mai ales concluzi diferite de a le mele sau a le Dvs.
Aduc in discutie o alta lucrare – ‘The rise & fall of the third reich’ a lui Shirer cu convingerea ca vom cadea deacord ca acelasi principiu se poate aplica si la aceasta lucrare.
Cat despre martorul ocular ne fiind o sursa de incredere in materie de istorie, Dvs. sunteti, probabil, adeptul teoriei ca emotiile provocate de participarea la eveniment, orbesc capacitatea de a-l judeca si ca atare ‘trebue’ sa vina unu la vreo 3 zile- 10-20-100-500 de ani de la eveniment sa inteleaga si sa explice evenimentul ‘la rece’ si din toate unghiurile de ‘vedere’ nunumai din cel al martorului ocular.
Probabil ca da, insa realitatea clara este ca importanta martorului ocular/emotional este bazata pe simplul concept ca fara ‘materia prima’ produsa de martor, comentatorul de mai tarziu nu prea ar avea de unde sa-si exprime opinia.
Imi cer scuzele de rigoare daca va plictisesc cu truismele de mai sus.
Si in incheiere asi dori sa ‘provoc’ o alta discutie la aceasta tema :
Relatiile quasi cordiale (daca nu doar diplomatice0 URSS-Japonia in perioada 1941-1945 – f. interesant si in mod sigur o ocazie pentru uni de a argumenta oportunismul Stalinist la situatie (de fapt obsesia unchilui Joska de a edvita razboiul pe 2 fronturi).
Stimate Dl.Saita,
Va asigur ca nu v-a confund cu fratele Dvs. geaman pe care il cunosc destul de bine si sunt convins ca ve-ti fi deacord cu mine ca Dansul este o persoana decenta si generoasa.
@Tzvi Saita
> trebuie sa cadem de acord ca orice banuiala are si ea saraca o, cel putin, petit (French, I supose) baza reala
Orice bănuială? Nu neapărat.
Deci reiterez sfatul: bănuielile păstraţi-le pentru dv. – până strângeţi suficiente informaţii.
@Nicolae Waldmann
Este inutil să-mi vorbiţi de „efectul pe care l-ar fi avut lectura carti in chestiune fata de fiecare cititor”, sau că aş fi afirmat că „martorul ocular ne fiind o sursa de incredere in materie de istorie”, etc., deoarece eu spuneam, şi am subliniat, că cartea cu pricina are o problemă în cu totul altă parte: „în ceea ce priveşte relatarea anumitor fapte autorul nu este o sursă de încredere.”
Fapt de care chiar editorul găseşte necesar să-l avertizeze pe cumpărător/cititor.
D-le Leibovici,
V-asi fi deosebit de recunoscator daca a-ti avea bunavointa sa-mi identificati 2-3 exemple,sau macar un exemplu relevant la comentariul Dvs.
Mentionez ca carti citita si detinuta de mine este editia ‘Carroll & Graff’1984 – in caz ca Dvs. va referiti fie la copia ‘E.P Dutton’1964 or la ultima ‘editie’ din anii 1990 – considerata,de uni, ca editia definitive.
Mentionez totodata realitatea ca aceasta carte a fost editata pentru prima data in 1964 – deci la 2 deceni dupa ww2,deci autorul ar fi avut in mod clar posibilitatea sa-si ‘filtreze’ memoriile.
Multumesc anticipat!
@ Alexandru leibovici
haideti s-o lamurim si pe asta.
Banuiala, suspiciunea,INTUITIA, hunch, premonitia, presentimentul, „reasons to believe” , unii chiar includ termenul cosmic „IDEE” etc. sint notiuni si stari ale procesului deductiv EXTREM de acceptabile , utile, valide.
Ele reprezinta in multe domenii proceduri de cercetare, introspectie, stadii utile al cailor complexe de a atinge acele date, INFORMATII etc. „concludente”, asa relative cum e ele.
Va recomand cu incredere o mica incursiune in disciplinele de rigoare, filozofia este una din ele si apoi poate ajuungem si la cercetarea stiintifica si pina la epistemologie ( de gasit pe google, no doubt ).
asta asa, ca sa ne aflam in treaba ( din nou !!!)
Pai cam despre asta este vorba reasons to believe A crede si nu a cerceta. Poti sa crezi ca lumea a fost facuta strict in 7 zile (desi unii popi mai destepti sustin ca in acest caz „zi” poa insemna si epoca si chiar mai mult). Sa crezi in extrateresti sau ingeri. Sau sa crezi (scuze) ca comunismu este o inventie evreiasca. Credinciosu nu are nevoie de dovezi el are credinta.
Ma rog sunt si oameni cu putina credinta.
Insa nu are rost sa discuti cu un credincios (fie el religios, politic sau fan al unei echipe de fotbal). Credinta isi este suficenta siesi si cine discuta este „pagan”, „necredincios”, „eretic”, „vandut diavolului” samd samd. Ce este cel mai hazliu este ca credinciosii chiar t despartiti de obectu credintei lor destesta cel mai rau pe aia fara credinta.
@Ghita Bizonu
> „Pai cam despre asta este vorba reasons to believe”
Nu despre asta e vorba. D-l Saita insista ca banuielile au baza in realitate, ceea ce e corect, iar d-l Leibovici ii atrage atentia ca nu e suficient, ca la realitatea pe care se bazeaza „suspiciunea” (ipoteza) trebuie adaugate si alte informatii care si ele sa confirme suspciunea si, mai important, sa infirme suspiciunile/ipotezele alternative ce se pot formula. Daca „zboara” atunci : da ar putea fi o pasare, e o banuiala, dar poate si ca e un avion sau o drona. Mai multa informatii/date sunt necesare pentru a elimina din interpretatrile compatbile cu faptele/datale intiale de la care a plecat „banuiala”(ipoteza).
In ceea de spuneti dvs. „Poti sa crezi ca lumea a fost facuta strict in 7 zile” nu e vorba de acelasi lucru. Nu are nimeni nici ce mai vaga banuiala ca lumea a fost creata in 7 zile, nu exista chiar deloc vreun indiciu in realitatea inconjuratoare pe care sa ne bazam in a specula-banui asa ceva (si astfel sa incepem sa investigam sa vedem daca si alte informatii/date confirma banuiala). E doar credinta si atat.
@ Ion Ionescu
Draguta si ambitioasa incercarea de a compromite ce am spus, dar apelati la o groaza de „fallacies” acolo unde ele nu exista si asta ptca. am fost foarte atent, iar Dv categoric NU !!
Eu am stabilit NUMAI care POT FI premisele PROCEDURALE ale cercetarii, cautarii INFORMATIEI. Asta inseamna ca premisa informativa a cunoasterii POATE fi dismisa pe parcursul procesului de cautare, cercetare. Dv. ma acuzati ca asi folosii ceea ce se numeste in logica „propositional fallacies” si o luati total de sine statator razna, ca sa ne exprimam corect. Dl. Leibovici PORNESTE de la aceeasi RAZNA, iarasi foarte credibil de subiectiv si tendentios, numai ca sa demonstreze, once again, ca nimeni nu poate avea dreptate atita timp cit dinsul minuieste cutitul autoritar iar noi, eu in particular, nu pot avea decit destinul, functia, de piine ciopirtita.
Dv va raliati la dinsul pt. ca asa e unele naturi umane, ca in natura, unii arbori vrea ei, uite asa, sa fie mai inalti decit florile de cimp, cu petalile si aroma lor care mai baga si ele niscavai cromatica in viata omului.
Ne-am luat cu vorba si am divagat de la subiectul principal care este: NU TINE VRAJALA !!!
m-am luat cu vorba si am uitat sa dau in Ghita Bizonu.
Domnu Bizonu va atirnati conceptile de niste cirlige inexistente.
In primul rind eu nu asi discuta notiunea de credinta cu un bizon, mai ales stiind de dinainte ca bizonu iti vira in gura chestii care nu le-asi spune, ca sa nu zic digera, niciodata.
Ca bizon ati vazut cimpu larg si intins si ati luato aiurea exaltat, iar ca bizon, ca nu va poate oprii niminea. Pe parcurs rumegati razachia acsurdului de parca ar fi chermeza la pompieri „ia dacilea bre cai pileala si potol cit vrei !!!”.
Si asa total neintarcat si, in aparenta, neintarcabil, imi tot dati mie, cel putin, rezon sa imi etalez si dezvolt talentile critice, ca un fel de sac de box la noi la sala de antrenament. Uite daia imi sinteti util si simpatic.
@Nicolae Waldmann
> V-asi fi deosebit de recunoscator daca a-ti avea bunavointa sa-mi identificati 2-3 exemple,sau macar
> un exemplu relevant la comentariul Dvs
Cu privire la afirmaţia mea că „în ceea ce priveşte relatarea anumitor fapte autorul nu este o sursă de încredere” ? Da, sigur, este o întrebare care arată că aţi înţeles că problema pe care am semnalat-o cu cartea lui Wirth nu este „efectul”, „emoţiile”, etc., ci adevărul faptelor.
Iată un exemplu: Katyn. În „traducerea” în rusă a cărţii, problema Katynului şi în general a polonezilor este discutată în capitolul „1943 – anul dificilelor victorii”, secţiunea „problema poloneză” (v. aici şi aici).
În originlul în engleză este vorba de „PART SIX- 1943: YEAR OF HARD VICTORIES— THE POLISH TANGLE”, secţiunea „VI The Technique of Building a New Poland”. Paginile nu le dau deoarece am ambele variante în format electronic, cu altă numerotare a paginilor.
Despre Katyn deja s-a scris şi s-a discutat câte ceva pe ACUM, inclusiv în legătură cu cartea lui A. Werth (v. articolul http://acum.tv/articol/62787/, secţiunea „Pe bandă rulantă” şi paragraful premergător). Cu această ocazie am citit părţi din Werth legate problema poloneză şi scandalul Katyn; nu mai recitesc.
Poziţia lui în această parte a cărţii este că dovezile înclină spre varianta că nemţii ar fi vinovaţi de masacru, că sovieticii nu aveau vreun interes să omoare pe acei ofiţeri polonezi (deşi pomeneşte la alt capitol de politica de epurare politică şi etnică a NKVD în Polonia de est ocupată) şi regreta că ruşii nu s-au ostenit suficient să contracareze propaganda (nazistă, apoi occidentală) pentru teza cealaltă. Ţinând cont de faptul că cartea a fost scrisă pentru o audienţă occidentală, audienţă care avea şi alte surse, A. Wirth nu-şi putea permită să apere şi mai mult pe sovietici. Cu toate acestea, în introducere recunoaşte că, după o matură chibzuinţă, parcă nu i se mai pare aşa de convingătoare teza sovietică şi că numai arhivele pot decide.
O altă parti pris este explicaţia zdrobirii Armatei Roşii în primele luni ale războiului germano-sovietic, care este varianta tradiţională stalinist-hruşcioviană (URSS, ţară eminamente paşnică, a fost atacată mişeleşte, iar vina este a lui Stalin care a ignorat avertismentele clare). Despre falsitatea acestei variante am scris în seria de trei articole „22 iunie 1941” (http://acum.tv/articol/59845/).
Deci astea sunt exemplele pe care pot să le dau pe loc, fără a reciti cartea.
Deşi A. Werth a avut acces la foarte multe personaje importante (v. aici o listă impresionantă), aceştia i-au spus ce dorea propaganda oficială sovietică să se creadă în Occident, ţinând cont că A. Werth avea o emisiune săptămânală (cred) la BBC.
Şi nu uitaţi că până şi editorul din 1999 a averizat asupra faptului că autorul este „pealocuri prea indulgent cu poziţia oficială”.
D-l.Leibovici,
Ref. Katyn in lucrarea in discutie:
Ref. The Polish tangle’:paginile,in varianta ‘tiparita’ ed. ‘carroll & graff’ 1984 sunt 661-667.Va invit sa recititi intregul pasaj de cateva pagini,pentru a va re vizita opinia autorului.
Bineinteles lectura intregii carti v-ar oferi ocazia sa apreciati aceasta carte Dvs.,ci nu Vikipedia.
Cat despre ‘subiectivitatea’ autorului ca martor al tribulatiilor poporului sovietic in anii ’41-’45, eu continui sa cred ca expreisa simtamintelor firesti al acestui martor al evenimentelor in discutie,face ca lucrarea sa sa-si mentina nunumai importanta informative ci mai ales cea emotionala.
Cautati si cititi aceasta carte in intregime,-l. Leibovici.Merita!
Cine vrea judecata la rece al ww2,este binevenit sa-l devoreze pe Anthony Beevor – mai putin,insa „The Second World War’ – o carte care se vrea a tot cuprinzatoare in mult prea putine pagini.(ca divagatie la subiect,probabil referirile la teatrul de razboi din China-Japonia si mai ales la analiza Gomindanului,m-i s-au parut f. interesante.)
Deplang insistenta multora de a argumenta la ORICE subiect,nu pe baza cunoasteri intime a subiectului ci in maniera ‘moderna’ de a culege in mod electronic crampeie la subiect.
@ Leibovici/Waldmann N.
Nu inteleg de ce atitea „aluzii” si ameteli in legatura cu Werth si cum trateaza el Katyn in „Russia at War”.
Copia mea, pp. 662, Werth declara clar:
Referindu-se la Katyn : ” Ander’s conclusion , of course, is that, however millions of people the Germans had murdered elsewhere, there was not the slightest doubt that in this case ( Katyn, my note ) the Russians were guilty”.
Imediat Werth continua : „…this is more than probable, if not ABSOLUTELY ( Werth’s italics ) certain…”
Nu o mai traduc ptca. conform regulilor de ordine interioara, citatele scurte in engleza sint permise.
Leibovici 0 – Waldmann 1.
Anders, General polonez in Guv. Polonez in exil.
@Nicolae Waldmann
> Cat despre ‘subiectivitatea’ autorului ca martor al tribulatiilor poporului sovietic in anii ’41-’45…
Repet: eu n-am vorbit de vreo „subiectivitate a autorului ca martor al tribulatiilor poporului sovietic”; credeam că atâta lucru aţi înţeles.
Cât despre opinia lui Werth despre Katyn, am redat-o exact, şi anume după text şi nu după Wiki. Aşa că n-am ce revizita. De asemenea am notat că furnizează obişnuita explicaţie stalinisto-hruşciovistă a zdrobirii Armatei Roşii în primele luni ale războiului germano-sovietic. Nu mai vorbesc de avertismentul editurii!
@Nicolae Waldmann
Eu cred că ceea ce contează în primul rând este adevărului sau neadevărului a ceea ce spune, iar nu sursa.
hehehe .. placa aia cu „noi eram pasnici si increzatori ca tot nazistu e om bun si de cuvant” nu prea tine. Nici sustinerea ca „noi tampiti ca naiba am pus totu la granita” iar nu tine..
Decuctiv samd cum frumos le scrie Saita pe aici … pun si eu o intrebare : pe cine a impuscat tov Stalin ptr „tradare si sabotaj” avand legatura cu decizile tampite?! Nu de alta da ptr mai putin au fost impuscati multi!!!! Ca unii directori la numire primeau si pistolu cu care se sinucisera predecesorii sai…
Observ cu placere ca aceasta carte -e.g.:A.Werth ‘Rusia at war 1941-1945’ – concureaza,asa deodata, ca popularitate/lectura subita cu Sanda Marin – editia 1959.
Cel putin Dl.Saita a citit intreaga carte
Stiu eu din surse sigure ca o are si Anna Adorian (fosta Wexler) la Geneva, cu dedicatia autorului.
@Tzvi Saita
> Werth: „this [vinovăţia sovieticilor pentru Katyn] is more than probable, if not absolutely certain…”.
Da, aveţi dreptate, spre deosebire de ediţia rusească (*), în cea originală în engleză Werth îşi exprimă o cuasicertitudine în această problemă.
Şi totuşi se vede că, în calitate de adept al socialismului („cu faţă umană”), nu-i vine uşor şi scoate în evidenţă şi câteva puncte care ar disculpa pe sovietici:
După ce scrie cuvintele de mai sus, continuă cu observaţia că PR-ul sovieticilor a fost lamentabil, de ex. pentru că presa a putut asista doar la o singură şedinţă a comisiei de anchetă ruseşti. Însă când expune depoziţiile celor câţiva martori interogaţi, pune la îndoială veridicitatea unora dintre depoziţiile lor.
Câteva paragrafe mai jos se lamentează că ruşii n-au exploatat deloc argumentele care le-ar fi fost favorabile:
– că la Katyn tehnica asasinatelor în masă ar fi cea a nemţilor
– că la NKVD oamenii mureau nu împuşcaţi, ci de foame, boli, frig
– că sovieticii nici n-aveau interes să-i împuşte în grabă pe acei ofiţeri „duşmani de clasă”, fiind timp de pace (1940)
– şi apoi era problema gloanţelor, care erau germane, iar explicaţia felului cum ar fi putut ajunge acestea la ruşi nu este, după el, convingătoare(**)
Deci după Wirth-ul din 1961, când a fost terminată cartea, vinovăţia ruşilor „este mai mult decât probabilă”, dar există argumente că totuşi n-ar fi fost ei, aşa că, pentru verdictul definitiv, „one can only wish the Russians would open up their secret archives on the whole Katyn case”. Cum putea să spere Werth în 1961 la o viitoare eventuală deschidere a arhivelor?? Doar dacă bănuia că URSS se va prăbuşi, ceea ce nu cred că este cazul. Deci cred că pur şi simplu îşi lăsa o mică şansă speranţei sale.
Oricum, în sprijinul afirmaţiei mele că cartea lui Wirth nu este chiar o sursă de încredere rămân celelalte puncte: analiza catastrofei din iunie 1941 şi, în primul rând, avertismentul în acest sens al… editorului!.
———
(*) ediţia rusească este o bătaie de joc: a fost scurtată cu vreo 200 de pagini, recroită, fraze scoase sau amendate, un tiraj minuscul. Cum de a fost Werth de acord cu aşa ceva? A şi scris o prefaţă pentru ediţia rusă… Poate că şi astea au de-a face cu faptul că la scurt timp s-a sinucis…
(**) problema am discutat-o în articolul „Un erou sovietic” : http://acum.tv/articol/62787/ şi la comentarii
@ Alexandru Leibovici
…deci, ce sa inteleaga omul din ce incercati sa sustineti, relativ si la confirmarea citatului meu !!??
In momentul in care Werth afirma ce am citat eu, scaldatul de concluzii dispare.
Werth prezinta, de fapt, un rechizitotiu foarte satisfacator al DINAMICII conflictelor de acuza pe tema Katyn.
Din, nou si aici sint perfect de acord cu Dnul Waldmann, cel mai bine ar fi sa va documentati comprehensiv, nu pe crimpeie smulse extrapolativ care ar cade bine „argumentului care vreti atit de stoic sa il avansati. Uitati, la pp. 666, Werth decrie cum „….Miss Harriman to state in January 1944 that she was „satisfied” that the Russian version was correct ?” ( question mark in the text ). Miss Harriman a fost fiice lui A. Harriman trimisa the US sa participe la investigatiii.
La pp.667, Werth ne comunica ca tocmai la procesul de la Nurenberg ” The Tribunal found the evidence too thin to take account of it in the final indictment of the Germans”.
Werth este aici, cel putin, un raportor echidistant si cinstit in ceea ce priveste ponderea rationala a evidentelor in favoarea vinovatiei rusilor. Wrth descrie , ne informeaza felul in care rusii imncercau sa escamoteze adevaru si lasa dovezile, prezentate echidistant tot de el, sa eleveze veracitatea evenimentului. El face ceea ce un jurnalist/istoric consacrat inregistrarii de evenimente isi face corect datoria.
Cam prin 1981 prezentam la UNSW o teza pe tema guvernului polonez in exil. Werth era printre primii pe lista bibliografica.
Cit despre pasivitatea care o sugerati a lui Werth la ciopirtirea editiei ruse, ce ma intrebati pe mine. Din moment ce le stiti, oricum, pe toate, lamuriti-ma si pe mine, daca tot habar n-am ce tot spun. Asta asa , c-antre preteni.
@Tzvi Saita
Dar „Scăldatul de concluzii” nu dispare la A. Werth însuşi, şi chiar asupra acestui fapt atrăgeam atenţia: că recunoaşterea vinovăţiei sovietice nu-i vine uşor şi atunci scoate în evidenţă şi câteva puncte care i-ar disculpa pe sovietici.
N-am ce să mă uit la pg. 666, deoarece m-am uitat deja acum un an. Vedeţi acest comentariu, unde am scris:
> Cam prin 1981 prezentam la UNSW o teza pe tema guvernului polonez in exil. Werth era printre
> primii pe lista bibliografica.
Păi de ce nu mi-aţi spus asta de la început?? Dacă aş fi ştiut, nu mi-aş fi pierdut timpul să contest un fapt astfel stabilit: the 100% reliability a acestei surse 🙂
> Cit despre pasivitatea care o sugerati a lui Werth la ciopirtirea editiei ruse, ce
> ma intrebati pe mine.
Nu v-am întrebat pe dv., era o întrebare retorică. Nici nu am spus că a fost pasiv: este foarte posibil să se fi zbătut, dar n-a reuşit mai mult. Nu este singurul simpatizant occidental care a fost folosit ca „useful idiot” (mă refer la perioada BBC 1941-46 când a stârnit multă şi foarte preţioasă simpatie în lume pentru URSS), dar n-a fost răsplătit după aşteptări. Îmi pot imagina amărăciunea şi decepţia lui acumulată în atâţia ani, şi faptul că învadarea Cehoslovaciei a fost prea mult pentru el.
Constat că despre analiza lui Werth a catastrofei din iunie 1941 şi despre avertismentul foarte semnificativ al editorului cărţii nu doriţi să luaţi poziţie.
Despre calităţile de „echidistanţă” ale lui A. Werth puteţi citi în „The Use and Abuse of Sovietology” de Leopold Labedz, capitolul 6 „Alexander Werth” (încercaţi acest link).
Dar sunt convins că ştiţi cum să vă debarasaţi dintr-o lovitură de toate lucrurile neplăcute pe care le spune acest Leopold Labedz despre A. Werth…
Dl.Leibovici,
(m-a convins Wanda Lucaciu ca Dvs. sunteti Dvs. Intrebarea ramane: cine este Ion Ionescu? Wanda Lucaciu? sau poate Dl.Saita.)
Relativ la Werth ca martor al ww2 ‘la fata locului’ si maniera in care propaganda sovietica a profitat de scrierile sale:
Werth a fost victima abuzului propagandistic sovietic fata de sentimentele sale sincere exprimate in lucrarea in discutie,ci NU initiatorul sau propagatorul lor.
Ca atare eu prefer sa-i consider lucrarile…… in functie de perceptia mea la aceste evenimente istorice,ceace v-a doresc si Dvs, cam tardiv,recunosc….
@ Alexandru Leibovici
da, replica Dv. e suficient de lunga si alambicata ca sa convinga orice minte superficiala ca „stiti despre ce vorbiti”.
Cu mine, insa, ati incurcat-o din nou.
Chestia cu Harriman o aduceti chipurile sa ma cntraziceti….sa demonstrati ca habar n-am ce spun. Hai sa reluam ce am spus. Am spus ca Werth face un rechizitoriu echidistant al declaratilor facute in favoarea si impotriva pozotiei sovietice. Consluzia lui Werth este clara i DEFAVOAREA sovieticilor. El o face si implicit, prin accentuarea lacunelr logice ale poztiei sovietice, si explicit cind NE spune tuturora de concluzia inevitabila ca sovieticii au fost resounzatori de crimele de la Katyn.
Ca sa demonstrati NU STIU CE ma zimbiti ironic relativ la selectia academica a lui Werth la subiectul respectiv. Voiu transmite Prof. Ian Bickerton, cu care am lucrat la proiect, opinia lui Alexandru Leibovici.
Un alt „altminetri”. Nu ma intereseaza ce spun altii despre ceva care pentru mine este intrisec f. clar. Eu prefer sa folosesc ce ma duce pe mine mintea si nu ma las …dus de minuta de altii la destinatia logica. Eu nu-i pun pe altii sa dea in cine este „omu meu”, o fac singur singurel. Dv veniti cu gasca de la Berna…..
@Nicolae Waldmann
Vă recomand şi dv. acest link pentru o altă opinie privitoare la obiectivitatea lui A. Werth. Se pare că Werth n-a fost victima abuzului propagandei sovietice, cum eram dispus să accept, ci s-a lăsat „abuzat” cu mult entuziasm.
În prefaţa sa, traducătorului şi redactorului ediţiei ruseşti din 1967, generalul Boltin, scrie:
Deci n-a fost abuzat, ci a aprobat toate adaptările in armonie cu linia cu istoriografia oficială din acel moment.
Aha!
Vasazica mi-am pierdut timpul cu cineva care insista sa-mi faca trimiteri la Labedz pentru comentari la Werth.
FYI,stinate Dl.A.I.I., am si eu cateva ‘buruieni’ in familie: unul dintre veri primari a tatalui meu a fost un anume Urban Gyuri _ fuga la tante Wiki.
V-a mai trimit si la un alt var al tatalui meu,deasemenea un Poldi – Spira,pentru a v-a face o idee vaga fata de inclinatiile mele in materie de opini la acest subiect.
Regretul meu este ca mi-am pierdut timpul intr-un loc unde daca ai inclinati ceva mai catre centru-stanga,lumea crede ca esti…dezaxat.
De data asta,stimate Dl.Leibovici,chiar ca ADIO SI N-AM CUVINTE!
Dle Waldmann,
Comenatrile dv sint (in mare) sarcastice. Eu personal nu le inteleg si nici nu ma intereseaza sa le inteleg. Nimeni pe acest site nu va acuza ca sinteti dezaxat. Aveti parerile dv si nu sinteti de accord sa auziti ale pareri. OK, va priveste.
Va sare tandara f repede si nu vad nici un motiv. Dl Leibovici oricum s-ar documenta si ce surse de documentare ar avea, a fost respectuos fata de dv. Asta nu inseamna ca sursele dv sint mai bune, mai rationale, mai convingatoare.
Ati pus o intrebare intr-un comentariu, cine este Ion Ionescu, Wanda Lucaciu si Tzvi Saita?
Nu-l cunosc pe dl. Ionescu nici pe Dl. Saita. Iar eu fac parte din redactia revistei ACUM. Nu scriu articole, pt ca nu scriu bine. Dar nici dv nu scrieti corect gramatical. Oare o faceti sa fiti haios, sau chiar nu stiti?
Vi-am spus intr-un al comentariu TAKE IT EASY. Life is too short and then we die! Take a deep breath and in the New Year lets count our blessings!
Life is not that bad, and the alternative is not that great.
Stimata Wanda,
Comentariul meu se referea in mod direct la faptul ca opiniile mele fata de o lucrare cu subiectul ‘Rusia in razboiul 1941-1945 de Alexandru Werth, au fost ‘contracarate’ de Dl. Alexandru Leibovici – alias Ion Ionescu (dupa cum a admisa Domnia sa intr-o postare recenta)-cu opiniile unui foarte cunoscut commentator politic al anilor 50-60-70 un anume Leopold Labedez sau Labedz – a carui intreaga activitate militant politica s-a axat pe conceptiile politice de dreapta,cu un accent puternic pe idei anti-sovietice,probabil ‘hranite’ de atashamentul lui Labnz fata de Anders,Armija Krajova,emigratia poloneza de dupa ww2,etc.etc, in contrast diect cu opiniile lui Alexander Werth.
Pe mine nu ma deranjeaza opiniile altora la ORICE subiect,insa a fi cenzurat in mod constant CU TRIMITERI DIRECTE la opiniiele altora ca ‘etalon’ de gandire,urmat de apostrofari si amenintari de eliminate mi se pare exagerat.
Cu atat mai mult cu cat observ ca este acceptabil sa se argumenteze de pe poziti legionare impotriva Cuzismului,mai ales intr-un articol scris de un evreu,care autor se compace in a argumenta ‘de la egal la egal’ cu un exponent al unor idei de extrema dreapata.
Imi cer scuze daca divagez,insa sunt manat mai mult de pasiunea la subiect decat de orice altceva.
Stimata Wanda,
Daca declarati ca nu-mi intelegeti comentariile, dece m-a acuzati de sarcasm?
Chiar ca n-am avut intetia de a fi sarcastic si imi pare rau daca am fost gresit sau total ne inteles.
De fapt sunt o persoana nunumai prietenoasa si ca dovada,deabea am terminat de cutat in dulap duoa ce sotia mi-a facut scandal pe la 7 am ca ‘cei cu mizeria asta din casa’ si numai dupa ce Dansa a fost putin multumita de travagliul meu, m-I s-a permis sa-mi fac micu dejun
Deci nu ma mai luati nici Dvs. asa tare, ca zau nu merit!
p.s.(mark 2) ba scrieti bine,Mlle. Wanda!
@ N. Waldmann
domnu Waldmann va suparati ca paduraru pe sat. Altmiteri mi-ar face placere sa va intilnesc si sa va string mina…..
Asta nu inseamna ca sint eu de acord cu Dnul. Leibovici, dar nici Dv. nu se vede ca va straduiti sa fiti mai „de gasca”.
@Nicolae Waldmann
V-am indicat o lucrare care, în mod argumentat, arată că Werth este părtinitor, îşi schimbă poziţiile când propaganda sovietică face un U-turn, deci este oportunist.
Deci iarăşi un ad hominem : Labedz minte nu pentru că argumentele lui sunt false, ci pentru că este de dreapta, anticomunist, emigrant polonez şi, colac peste pupăză, a fost şi în Armija Krajova! Lamentabilă performanţă intelectuală, domnule Waldmann
> Dl. Alexandru Leibovici – alias Ion Ionescu (dupa cum a admisa Domnia sa intr-o postare recenta)
Citat??
Buruienile din familia dv. nu mă interesează, n-au nici o legătură cu subiectul. Aştept argumente raţionale bazaze pe fapte.
Nu vă faceţi probleme, nu numai cei de „centru-stânga” refuză să considere faptele care nu se potrivesc cu ideile lor şi atunci nu le rămâne decât varianta ruşinoasă să atace sursa 🙂
Cenzurat prin trimiteri la opiniile altora??? Aud prima dată de această metodă de cenzurare.
La ce articol vă referiţi? Şi de ce, dacă autorul este evreu, trebuie să avem alte standarde?
> Imi cer scuze daca divagez,
În loc să cereţi scuze, mai bine nu divagaţi 🙂
Dl Waldmann,
Sa fiti f atent daca va intilniti cu Dl Saita linga o usa… o sa va stringa mina cu ea 🙂
Faptul ca ati curatat dulapul la insistenta sotiei, nu este un semn de a fi prietenos, ci un semn de a recunoaste who is the boss in the house 🙂
Acest comentariu nu are nici in clin nici in mineca cu subiectul articolului, dar din pacate m-a luat gura pe dinainte 🙂
P.S. asta este sarcasmul meu si mea culpa !
Stimate Dl.Leibovici,
‘arata ca Werth este partinitor’:
Vorba aia,Werth nu a fost Robinson Crusoe – ca partinitor.
Daca Werth a avut inclinati catre centru-stanga a fost partinitor.
Daca Lebedz a avut inclinati catre dreapta NU a fost si el partinitor??
Chiar si cei cu o pozitie de centru mai oscilau din cand in cand,deobicei in functie de cum batea vantul.
Cu scuzele de rigoare (#113) pentru divagatia urmatoare;proba focului (pardon de ‘punt’0 a fost,bineinteles,invazia Cehoslovaciei: atunci s-a vazut cu ochiu liber ce gandea fiecare.
Aluzia mea la varul tatalui meu,’deasemenea un Poldi (Poldi fiind diminutivul Vienez de la prenumele Leopold – prenumele lui Labedz) era la Leopold Spira – conmtemporan cu Labedz,insa communist/veteran Spaniol si ca atare opponent politic al lui Labetz si bineinteles a lui Goerge Urban – care a fost,deasemenea un var de-al 2-lea a tatalui meu.
Daca Dvs. ma trimiteti la citate a le unor personalitati cu cunoscute vederi de drepata,pentru a contracara opiniile mele vadit de centru-stanga, pentru a-mi demonstra ca Werth avea deasemenea inclinati de centru-stanga,Dvs. chiar credeti ca eu o sa-mi schimb opiniile?
Eu v-a respect opiniile,ceace va doresc si Dvs.,Dl.Leibovici – absolut fara nici o ranchiuna – ASA E FRUMOS SI CIVILIZAT.
Stimata Wanda Lucaciu,
Multumesc pentru avertzarea ref. ‘intalnit cu Dl.Saita pe la vreo ushe’.
Probabil ca Dvs. il cunoasteti pe Dl.Saita,dansul fiind un cititor/contributor cu vechime aici si mi-ati sugerat ,dupa cate am inteles eu, ca Dl.Saita ar face serviciul ca ushier undeva in Sydney.
Eu asa am inteles.
In orice caz eu comentariile D-lui Saita cu interes.Problema este,dupa cum stiti si Dvs. ca in zilele noastre interesul estef.f.f. mic – maximum 3.32%,ca atare ‘profitul’ de la o asemenea ‘investitie'(e.g.: citit-comentarile-Dl.- Saita) e f. mic.:))))))))))
@Nicolae Waldmann
> Stimate Dl.Leibovici
Parcă aţi promis ;-), puţin mai înainte că „De data asta, stimate Dl.Leibovici, chiar ca ADIO SI N-AM CUVINTE!”
Nu, nu pentru că era de „centru-stânga” am spus că Werth este părtinitor, ci pentru că era pe linia propagandei sovietice şi îi urma toate cotiturile (până la un punct de ruptură), deşi dv aţi spus că era „un observator deosebit de obiectiv”.
> Chiar si cei cu o pozitie de centru mai oscilau din cand in cand,deobicei in functie de cum batea vantul.
Werth nu oscila în funcţie de rezultanta vânturilor dinspre Washington şi Moscova, ci era fidel vânturilor schimbătoare din Moscova. Şi asta este cu atât mai trist, pentru că el nu locuia în URSS, el trăia în vest, şi deci nu constrâns, ci perfect voluntar, în concordanţă cu convingerile lui politice şi cu oportunismul său, a jucat rolul de agent de influenţă, în special în timpul războiului, prin BBC.
Eu v-am trimis la o lucrare în care autorul expune o opinie pe care o sprijină cu fapte – citate din lucrări, din corespondenţă. Din ce scrieţi dv. rezultă că refuzaţi să examinaţi faptele dacă acestea sunt relatate de cineva care are o altă opinie politică.
> Eu v-a respect opiniile,ceace va doresc si Dvs.,Dl.Leibovici
Eu nu vă respect opiniile (în orice caz nu apriori), eu vă respect numai dreptul să aveţi ce opinie doriţi dv.
Trebuie să ştiţi însă că nu aveţi şi dreptul la faptele dv. proprii.
Dl.Leibovici,
In primul rand imi pare rau ca am insinuate ca vs. a-ti fi de origine basarabean,doar din cauza ca soacra mea,care s-a nascut la Balti,se numea deasemenea,ca domnisoara,Leibovici,sau mai ‘corect’:Leiboviz.Am cunoscut deasemenea cateva familii Leibovici si cu o singura exceptie ( familie Leibovici din Craiova)toate erau fie din Basarabie fie din Moldova.
Ref.cine era pe linia propagandei cui:
daca era pe linia propagandei de la Moscova,nu era bine
daca era pe linia propagandei de la Londra era mai bine
Eu nu neg nimanui dreptul la o opinie PERSONALA,insa daca discutam serios si respectam opinia fiecarui, a trimite la surse cu opinii intr-o directive binecunoscuta,trebue sa rezulte in reactiile scontate,altfel jignim inteligenta interlocutorului si nu-I frumos.
@Nicolae Waldmann
> In primul rand imi pare rau ca am insinuate ca vs. a-ti fi de origine basarabean
A fi basarabean nu este o ruşine, dar a spune „imi ajunge o basarabeanca in familie” este, pentru că denotă o mentalitate.
Ca să înţelegeţi, vedeţi cum vă sună fraza echivalentă: „imi ajunge un evreu in familie”. Nu, nu este altceva, este tot o evaluare bazată pe apartenenţa la un grup.
> a trimite la surse cu opinii intr-o directive binecunoscuta, trebue sa rezulte in
> reactiile scontate,altfel jignim inteligenta interlocutorului si nu-I frumos.
Conform acestui principiu, când dv. aţi recomandat cartea lui Werth, ar fi fost perfect legitim, după dv., ca eu să spun doar atât: „Wert este de stânga, deci înformaţiile pe care le dă sunt false”, şi să n-aibă nimeni nimic de obiectat!
D-l.Leibovici,
In legatura cu posibilitatea ca Dvs. sa fi sugerat ca Werth a fost o persinalitate de stanga,ca atare prizonierul propagandei sovietice, eu nu mai adaug nici un comentariu proaspat,rugandu-va sa l-e recititi pe cele vechi,dupa principiul enuntat de catre sotia mea alaltaieri in mijlocul magazinului alimentar ‘avem deja 18 oua in frigider,draga'(‘draga’ este contributia mmea!!!!)
@Nicolae Waldmann
> In legatura cu posibilitatea ca Dvs. sa fi sugerat …
Aplicând la rândul meu principiul soţie dv., vă returnez sfatul de a reciti.
Cu 18 oua in frigider,D-l. Leibovici?
N-ar avea nici un rost!!!
V.Tismaneanu :
http://www.contributors.ro/global-europa/comunism-antisemitism-negationism/
Indiferent de scopul plasarii „discrete” a linkului cu Tismaneanu de catre Dnu. Ionescu, problemel si teoriile prezentate de Tismaneanu in articolul respectiv reclama
citeva comentarii sine ira et studio – pe cit se poate omeneste vorbind, asta ptca numai noi oamenii ….vorbim ca atare -.
Tismaneanu ne prezinta aproape reflexiv unele dintre tezele sale favorite relativ la ontogenezele terorii ideologice cu divagari obligatorii – iar foarte reflexive – la prfesiunea sa intelectuala, asta fiind promovarea identitati sale.
Toate datele istorice sint aproape banale si chiar plasate usor neglijent. Mentionarea cazului Kaplan e putin justificata si si mai putin istoric explicata. Disensiunile intre Lenin ( bolsevicii) si Bund NU au determinat politica anti-evreeasca bolsevica. Simplu spus, Bund nu a avut nici un caracetr religios, conducatorul sau era un evreu convertit al carui porecla a fost „Goi”, nu a fost deloc sionist, dimpotriva, pe cind guvernul bolsevic a distrus si institutile religioase evreesti si toate organizatile sioniste. De remarcat ca sionismul in comunitatile evreesti predateaza cu mult 1948. Keren Kayemet era in plina floare la anii 1900 !!!
Astea sint detalii maio curind care ne privesc pe noi Acum.
Revenind la Tismaneanu, una din vaditele sale intentii este de a isi promova propria sa pozitie fata de opinii si organizatii serioase ( ne numite ) care au pozitii contrare domniei sale, organizatii categoric foarte evreesti si foarte influentabile.
Sub egida eleganta si laudabila a unui „univers politic pluralist” Tismeneanu discuta legitimitatea si etica acelor ” pretinse eforturi ( sic ) ale unui grup de a-si asigura monopolul suferintei „. Considerind ca acestea sint ” teze puse la stilpul infamiei” dintr-data ne intrebam unde este apelul acela la „pluralism’, numia daca stilpii infamiei nu ar fi decorul obligatoriu si definitoriu al „pluralismului”. Evident ca aici avem de a face cu bine stabilitul conflict intre tabara in care Tismaneanu si-a asigurat comfortul intelectual si cauzal si, de exemplu, cei reprezentati, printre altii, de catre Institutul Simon Wiesenthal”.
Am mai tratat eu tema asta, dar se pare ca Tismaneanu o vrea repusa si mentinuta pe tapet.
Analogiile de substanta, subsumarea notiunilor clar defint distincte unor categorii „etice” confectionate de circumstanmta, contrafacute si, ca atare complet false , sint parte dintr-un patrimoniu strict iodeologic, al unor startegii pur politice, partizane unor interese care , in cazul nostru cel putin, sacrifica asi zice dusmanos, verticalitatea etica spre beneficii ilegitime si de-a dreptul nocive.
destul de oblic, Tismaneanu se refera la oponentii sai care se mantin pe o linie corecta a unicitatii Holocaustului si nu poate sa nu aplice o coda moralista gratuita de genul Sa inisnuezi asemenea lucruri ( unicitatea Holocaustului ) si sa dai apoi lectii de antisemitism este o performanta care te lasa fara cuvint”.
Aici, fara a fi cinic nu pot decit sa fiu de acord cu Tismaneanu, intr-devar , orice cuvint ar fi redundant !!!
P.S.
In comentariile cu Petrut Manu, nu se vad deloc aluzii la ceeea ce am discutat eu aici si am banuiala ca Petrut ar fi de acord cu mine. Voi incerca sa il contactez…
moderator: va rog corectati de la „influentabile” la INFLUENTE !!! mersii bocuu !!!
[Mod.: n-am corectat deoarece „mersii bocuu” nu mi s-a părut suficient de manierat]
Iată ce a făcut Stalin cu evreii după ce i-a salvat de naziști:
http://acum.tv/articol/10267/