La împlinirea a trei ani de la masacrul terorist în redacția publicației pariziene „Charlie Hebdo”.
În urmă cu exact trei ani, pe 7 ianuarie 2015, avea loc masacrul de la Charlie Hebdo, exact în ziua în care apărea și romanul lui Michel Houellebecq Soumission.
În loc de empatie cu victimele de la Charlie Hebdo, mulți s-au discalificat atunci moral, inclusiv docți comentatori de la noi, criticând morții și făcându-se complicii unei abominable crime împotriva spiritului pe care ei pretind că îl reprezintă.
În toată magma de mizerii morale și ignoranță agresivă recitate prin mass media în România după tragedia de la Charlie Hebdo, am citit stupefiat și mâhnit texte în care se cerea public instaurarea cenzurii și încredințarea ei unor „specialiști”. Sau un text al jurnalistului Cristian T. Popescu (CTP) despre masacrul presei de la Paris în care el spunea:
„Eu nu sunt foarte de acord cu publicarea acelor caricaturi, cei care le publica le stiu a fi insultatoare pentru acesti religiosi islamici. Există si limite in această libertate a presei.”
O asemenea afirmație este obscenă si inacceptabilă și aduce inexorabil victoria extremiștilor. În realitate, nimic, dar absolut NIMIC nu trebuie să fie dincolo de ironie și sarcasm și îndoială. Pentru asta, acum două secole, am avut Iluminismul și pe Voltaire și critica religiilor. Un jurnalist și un intelectual nu poate să spună că are dreptul „în numele libertăţii de expresie, să cer public limitarea înţeleaptă a libertăţii de expresie”.
Contradictoria contorsiune semantică și morală (echivalentul în politică a fost promisiunea lui Ponta că dacă e ales președinte va organiza un referendum despre monarhie !), contradictoria contorsiune semantică și morală prin care anunți că folosești o libertate greu câștigată tocmai pentru a o anula sau diminua, predându-te în mâinile „legiuitorului”, reproduce îngrijorător modelul sinuciderii morale a intelectualilor interbelici.
Atunci, în urmă cu aproape nouă decenii, după devastatoarea Grande Guerre (Primul Război Mondial), filosoful francez Julien Benda a publicat o cărțulie-pamflet intitulată Trădarea clericilor (sau: a intelectualilor – La trahison des clercs) in care își exprima durerea, mâhnirea și mânia neputincioasă în fața abandonului laș al intelectualilor.
Epoca era una a tupilării [ascunderii, disimulürii/Red.] colective, a închiderii in sine, a retragerii în valorile tradiționale sigure: patria, religia, familia. Intelectualii, spre care se îndreptau toate așteptările, au trădat atunci, i-au trădat pe cei care credeau în ei și care așteptau să fie îndrumați… Au trădat călduț, din comoditate, „spirit civic”, civilizație interioară și „bun simț” (toate acestea, „spirit civic”, „bun simț” invocat acum de Pleșu pentru a limita libertatea de expresie). Au trădat, chipurile ca să nu învrăjbească. In fața tăvălugului nazist și a naționalismului și a doctrinelor fanatice, au tăcut. Le-au cerut celor care așteptau îndrumare de la ei să aibă „bune maniere”.
Rezultatul a fost ascensiunea nazismului și al Doilea Război Mondial. După război, Benda și-a reeditat cartea. Mare, mare era amărăciunea lui Julien Benda, care a pus dinadins acest titlu ambiguu: Trahison des clercs, folosind un termen care în franceză poate desemna atât un notabil al spiritului (un clerc), cât și clerul bisericesc, preoțimea… Căci intelectualii, in tradiție franceză, au avut întotdeauna un rang aproape preoțesc, pe care si l-au pierdut doar recent, după dispariția ultimilor pontifi ce au fost Sartre, Foucault, Derrida sau Bourdieu.
Ne amintim pe dată de Republica lui Platon, unde filosoful, prin gura lui Socrate, propune un strict control al artelor, astfel încât imaginile si ideile licențioase sa nu perturbe liniștea populației.
În mica societate perfectă a lui Platon, în distopia lui sufocantă, breslele trebuie să se ocupe de meseriile lor, jandarmeria polisului de ale ei, iar „înțelepții”, „legiuitorii”, „oamenii de specialitate”, veghează ca anumite tipuri de vers, muzică și armonii, ca anumiți tropi și teme poetice să nu tulbure bunul mers al societății. Artizanul, spune Socrate, nu trebuie să audă muzică lascivă. Mesajele morbide și defetiste sunt interzise. In final – poeții originali și recalcitranți, cei care nu urmează linia estetică a societății vor fi goniți, expulzați.
Karl Popper in Societatea deschisă și dușmanii ei, avertiza deja că Republica lui Platon este o societate totalitară. Platon o propunea fățiș, ca pe un mecanism gata rodat și bun de aplicat.
Iată însă că și Michel Onfray, filosoful și moralistul nr 1 al Franței de azi, alunecă în ultima vreme pe o pantă fără limită a provocării. Cotidianul din Bruxelles Le Soir a publicat un interviu cu el, după atentatele de la Bruxelles, în care Michel Onfray spune: „Credeați că patru milioane de musulmani uciși de Occident nu vor conta?”
Michel Onfray, care dă asigurări că a citit Coranul „cu pixul în mână”, spune acolo că textul Coranului nu îndeamnă la violență și că e vorba doar de fraze scoase din context. El compară chiar recuperarea Coranului de către teroriștii musulmani cu recuperarea lui Nietzsche de către naziști. Dacă scoatem lucrurile din context, spune el, atunci și Noul Testament predică violența, dacă e să luăm de pildă episodul în care Isus gonește neguțătorii din templu și sparge tarabele.
Ziarul belgian obiectează însă că nici un creștin astăzi nu justifică violența bazându-se pe textul Bibliei. Civilizația iudeo-creștină, spune însă Michel Onfray, „nu mai are mijloacele de a fi violentă”. Există însă pasaje în Vechiul Testament folosite de evreii integriști pentru a justifica interdicția de a ucide.
In mare, potrivit lui Michel Onfray, întreg progresul moral și social al catolicismului (căci numai la catolicism se referă el, iar nu la creștinism în general) se datorează resemnării și lipsei de vlagă. Și, desigur, influenței subversive a Iluminismului. Lumea islamică, în schimb, precizează el, ca o scuză insistentă, nu a avut niciodată gânditori precum Erasmus, Montaigne, Voltaire, Nietzsche sau Freud.
Intr-un interviu mai vechi, imediat după atentatele din Paris, din 13 noiembrie 2015, anul care începuse cu masacrul de la Charlie Hebdo, interviu acordat aceluiași cotidian belgian Le Soir, Michel Onfray aruncase deja sentința: „Franța si Occidentul trebuie să înceteze cu politica lor islamofobă.”
Le Soir îl întrebase atunci, sub emoția atentatelor din Paris, dacă nu are impresia că acuză victimele mai degrabă decât făptașii.
Michel Onfray răspunsese: „Trebuie să ieșim din timpul jurnalistic al emoției și să intrăm în timpul lung al reflecției filosofice. Ceea ce s-a petrecut vineri 13 noiembrie 2015 este un act de război, dar e un război care a fost declanșat acum un sfert de secol de către clanul Bush și aliații lui prin distrugerea Irakului lui Saddam Hussein.”
Si Michel Onfray continua atunci apărând „poporul comunității musulmane planetare”. „Primul agresor e Occidentul”, spune Michel Onfray. Terorismul, spune el, este „răspunsul dat de cei slabi celor puternici”. — “Saddam Hussein, Gaddafi, Bașar El Assad fuseseră primiți cu brațele deschise în Franța. Ei nu păreau să amenințe Franța cu atentate până când Occidentul a mers să le bombardeze țările.”
„Operațiunile militare inițiate de Bush după 1991 au cauzat moartea a patru milioane de musulmani. Vi se pare puțin?”
Nu e de mirare că Michel Onfray, fostul gânditor provocator și exeget libertar al lui Nietzsche, Camus și al „gândirii de amiază“, este citat aprobator de către Statul Islamic și ideologii săi.
Singurul lucru care poate fi admirat în noile sale piruete – și ale tuturor celor ca el – este abilitatea cu care amestecă adevăruri plate cu invective elegante și neadevăruri grotești. Și, desigur, felul în care el inventează un „popor al comunității musulmane planetare”, Islamul, prezentat ca agresat în bloc de un occident desacralizat și vlăguit… altfel zis: exact mesajul Daesh, al Statului Islamic, doar că dictat de Michel Onfray cu superioritate de cafenea pariziană.
Dan Alexe, 7 ianuarie 2018
Acest articol a fost preluat cu permisiune de pe situl Europei Libere.
Din partea redacţiei:
ACUM a publicat la vremea respectivă mai multe articole – v. aici, aici, aici şi aici.
În analizele filosofice despre impactul religiilor asupra violenței,se face o greșeală fundamentală, prin sincronizarea situațiilor agresive de azi,(din prezent) cu preceptele și motivațiile de agresivitate,concepute ieri,(din trecutul îndepărtat).
Este un anacronism susstinut artificial,în primul rând de fanatismul religios, propovăduit în cadrul fiecărei religii,pentru a impune propria superioritate în raport cu „alte religii”.
În cadrul fiecărei religii,există partea cea „justă” formată din proprii credincioși,și partea „cea injustă”,a externilor-calificată intrun mod mai mult sau mai puțin evident, a ca fiind a „necredincioșilor”.
Cel mai direct,Islamul este cel- care-i califica fățiș,ca „necredincioși”-pe toți oamenii planetei-care nu cred în Mohammed,și în Islam.
Dar și celelalte religii trag linii de despărțire netă, între „noi” și „alții”.
Și în iudaism se face o distincție netă între-„a iddische nesuma” și un „goi”.
În creștinism s-a mers mult mai departe,din momentul când credința fundamentală creată de Iisus și adepții săi,-s-a divizat prin violentă,cu mult sânge vărsat,intro sumedenie de „fracțiuni”.
Spiritul de tolerantă interconfesionala,nu a existat dealungul a cel puțin ultimelor 21 de secole ! Decât insular și temporar,dar ținut sub control.
D-le Alexe! E de necrezut ca in fiecare generatie se gaseste un avocat care sa apere purtarea de neiertat, acum musulmani, in trecut naziti etc. Oare e posibil ca acesti quasi-gazetari au conturi in Elvetia sau Cayman Islands in care se varsa tainul?
Despre ce vorbim? Domnul Alexe cu „contradictoria contorsiune semantica”, și alte asemenea,încearcă să discrediteze,o oarecare limitare a libertății de exprimare- susținută pe bună dreptate și cu destul bun simț de C.T.Popescu.
Libertăți absolute nu pot exista în cadrul unei societatio civilizate și democratice.Este un non-sens.Libertatea absolută,poate exista,chiar dacă este promovată în textele constituțiilor, doar intro gândire interioară a unui individ,ascuns sub plapuma sa.Imediat ce o „libertate” a intrat în contact cu societatea,obligatoriu trebuie să aparv niște bariere,care să împiedice abuzul care lezează aceleași libertăți,dar ale altor indivizi din aceeași societate.
Domnul Alexe,scoate din pălăria magică a gândirii sale- „contorsionată semantic”-necesitatea exprimării libere până în pânzele…negre !
Adică să nu-i condamnăm „in numele libertatii”, pe cei care își bat joc de alții,îi umplu de noroiul perversității, a gândirii batjocoritoare „contorsionate” până la refuz, promovate prin presa galbenă.
Așa cum un singur atom, se găsește în echilibru când este în mulțimea de atomi, si este limitat în zburdălnicia sa, așa și libertățile trebuie să fie limitate,nu prin cenzură,ci prin bunul simț,și spiritul de tolerantă care ar trebui să existe intro societate veritabil democratică.
@Sfartz Pincu
Vă rog să citiţi cu atenţie: nu avem nicio grabă!!
Scrieţi:
> Imediat ce o „libertate” a intrat în contact cu societatea, obligatoriu trebuie să apară niște bariere, care să împiedice abuzul care lezează aceleași libertăți, dar ale altor indivizi din aceeași societate.
V-aş ruga să formulaţi acest principiu al dv. – care ziceţi că trebuie să se aplice oricăror libertăţi – la cazul concret al libertăţii cuvântului.
Pentru asta este nevoie doar să înlocuiţi „libertate/libertăţi” cu „libertatea cuvântului”. Ca să mergem mai repede, fac eu. Iată rezultatul:
Imediat ce „libertatea cuvântului” a intrat în contact cu societatea, obligatoriu trebuie să apară niște bariere care să împiedice abuzul care lezează libertatea cuvântului a altor indivizi din aceeași societate.
Să vedem cum este cu cazul concret al caricaturilor lui Mahomed.
Ca să mergem mai repede, fac tot eu. Iată rezultatul:
Publicarea unor asemenea caricaturi ar trebui barată dacă ar încălca libertatea cuvântului a altor indivizi din aceeași societate
Dar publicarea caricarurilor lui Mahomed nu a încălcat libertatea cuvântului nimănui!
Deci principiul dv. – pe care nu-l contest neapărat – degeaba l-aţi invocat, el n-are cum să împiedice ce vreţi dv. să împiedecaţi. Poate că va trebui să invocaţi un alt argument ca să atingeţi rezultatul dorit, dar asta n-o mai fac eu 😉 Faceţi-o dv., apoi vedem ce este cu acel nou argument.
Ați restrâns afirmația mea la o singură „libertate” ! Nu se poate confunda cuvântul „aceiași” cu „aceleași”. Eu nu am particularizat-la „libertatea cuvântului”.
Probabil că nu am spus cu prea multe cuvinte,ideia că „o” libertate (oricare ar fi ea)-neîngrădită, poate leza oricare alt gen de libertate a concetățenilor din aceiași societate.
În consens cu ce a spus C.T.Popescu, atacul direct împotrivă unei religii,(sau a întemeietorului ei), nu este admisibil,în special când e vorba de una care a cuprins miliarde de oameni ! Și asta în numele „libertății de exprimare” ?
Tot „libertate de exprimare” ar fi dacă un individ ar apărea gol în metro ?,(aici V-am lăsat loc pentru contrarea cu codul penal!!).
Sau să-i lăsăm pe protagoniștii fascismului,naționalismului,antisemitismului,să haladuie în voie, și cu toate mijloacele de propagandă,pentruca să nu încălcam,să nu limităm-„libertatea cuvântului”?
„…mulți s-au discalificat atunci moral, inclusiv docți comentatori de la noi”. În general, aproape toți „ziariștii” din România se descalifică zilnic prin modul cum „analizează” faptele. Verbul „a analiza” trebuie pus între semnele citării, deoarece rareori avem analize, excepțiile sunt așa de rare, încât nu contează.
În rest, putem fi de acord cu unele afirmații ale autorului, care pune laolaltă teme f. diferite și ca motivație, și ca efect… Mă rog, probabil – nefiind capabil să le lege într-o poveste coerentă despre adevăr, democrație, deformare, ideologie, religie și conflicte reușește să facă o pastă greu de copt și greu de digerat.
@Sfartz Pincu
> Ați restrâns afirmația mea la o singură „libertate” ! Nu se poate confunda cuvântul „aceiași” cu „aceleași”.
Nu am restrâns nimic şi n-am confundat nimic ! Am aplicat principiul dv., exact aşa cum l-aţi formulat, la o anumită libertate, şi anume la cea despre care vorbim aici.
> Probabil că nu am spus cu prea multe cuvinte,ideia că „o” libertate (oricare ar fi ea)-neîngrădită, poate leza oricare alt gen de libertate a concetățenilor din aceiași societate.
Nu este vorba că n-aţi spus cu suficiente cuvinte, ci că la una v-aţi gândit şi alta aţi spus. Nu daţi vina pe mine („Aţi restrâns…”), eu văd doar ce scrie, nu văd gândurile …
Deci noua dv. formulare a principiului este că o libertate nu are voie să lezeze niciuna din celelalte libertăţi.
Aplicată la caul în discuţie (libertatea cuvântuului şi caricaturile lui Mahomed), avem:
libertatea cuvântului nu are voie să lezeze niciuna din celelalte libertăţi
Deci vă întreb: care şi ale cui libertăţi au fost încălcate prin publicarea Caricaturilor?
Dar înainte de a-mi enumera nişte „libertăţi” pe care credeţi dv. că Caricaturile le-au încălcat, să vă gândiţi că poate o să vă cer să justificaţi că fiecare din ele poate într-adevăr fi considerată drept o libertate legitimă (=justificabilă), iar nu o fantezie ad-hoc, adică special invocată pentru a bara Caricaturile.
ACUM a publicat la vremea respectivă mai multe articole despre problema Caricaturilor – v. aici, aici, aici şi aici. Poate vă luaţi puţin timp să vedeţi ce s-a argumentat acolo. Puteţi începe cu primul articol şi citi comentariile cu care sunt sută la sută de acord, care sunt … ale mele 😉 Vă rog faceţi asta ca să mai câştigăm timp…
@ Alex. Leibovici
Am citit cu răbdare. Este normal să-fiți de acord cu ideile expuse de Dvs.,care pentru Dvs. sunt adevăruri imuabile.Nu și pentru mine, care transpun metodica de gandire a unui inventator în tehnică -la domeniile pe care abia acum,la o vârstă înaintată le agreez,pentruca am mult timp liber. În tehnică,o idee este frământată mai ceva că aluatul pentru pâine,este negată intenționat de „n” ori, zi și noapte,pentruca nu există altă cale mai bună =pentru a obține o soluție viabilă și reală.O sa spuneti ca nu există o similitudine intre aceste diferite aplicatii a modalitatii de a găndi.
Dar sunt idei care pentru Dvs. rezultă din aplicarea automată a unor principii dinainte stabilite,fără măcar intenția de a Va abate nici un micron-de la ele. Un astfel de principiu-„libertatea” de exprimare, V-a condus la concluzii ciudate, de genul: „să,acceptăm și spusele care nu ne convin,nu convin nici personal nici pentr stat,dar să le lăsăm să dănțuiască,în numele „libertății de exprimare”. Deci fără limitarea lor prin legiferare de către Stat.
Deci să anulăm legile care interzic orice fel de propagandă de idei reacționare,naționaliste,iredentiste,antisemite etc.-pentruca încalcă libertatea cuvântului !!
Oricât l-am critica și dezavua pe Marx, spusa lui despre „o idee are cuprinde măsele-devine o forță materială”-s-a dovedit istoricește-că este adevărată ! Și cu ajutorul libertății de exprimare-s-a ajuns la uciderea de milioane de oameni nevinovați,exact la fel cum se opiniaza azi, că și islamul (extremist sau laic), are dreptul,înainte de a ucide-la libertatea- să se exprime.
@Sfartz Pincu
V-am pus o singură întrebare, simplă:
care şi ale cui libertăţi au fost încălcate prin publicarea Caricaturilor?
Vă întreb deoarece dv. aţi afirmat că au fost încălcate libertăţi şi că asta a fost inadmisibil. Deci: ale cui şi care?
A fost încălcată libertatea confesională a 1.3 miliarde de musulmani, mai puțin câteva zeci de mii de fanatici religioși.
A fost încălcată, în principiu, libertatea confesională globală a tuturor credincioșilor din toate cultele legale-credințele sunt opțiuni personale,și nu trebuie să fie stirbite prin critică publică.
Este vorba de o barieră impusă agnosticilor,în raport cu credințele religioase. •Bariera care nu trebuie încălcată.
Cum s-ar simți credincioșii creștini, văzând o caricatură cu Iisus călăre pe Magdalena?
Cum s-ar simți evreii credincioși, văzând o caricatură cu Avraham cu un topor insangerat,în față trupului decapitat allui Iosif ?
Cum s-ar simți buddistii, vāzānd o caricaturā cu Budda māncānd de viu un căine?
Cum s-ar simti indienii,vazand o caricatura cu Krishna practicand zoofilie cu vacile PASTORITE DE EL ?
Nu ar fi tot o încălcare a dreptului, respectului și a „libertății” confesionale, față de oricare credința legalà?
@P. Sfartz
Dl. Sfartz scrie:
„A fost încălcată libertatea confesională a 1.3 miliarde de musulmani, mai puțin câteva zeci de mii de fanatici religioși.”
Va puteti referi in mod precis la o lege in vigoare a statului francez ce a fost incalcata? Din fericire pentru toata lumea normala, nu am cunostinta sa existe vreo lege in vigoare ce impune cetateanului unui stat laic precum Republica Franceza sa respecte personaje biblice sau mitologice…Eu, de exemplu, il ridiculizez de cate ori am prilejul pe zeul Apollo: mi se pare pur si simplu un macho musculos, greu de cap si ridicol. Ce credeti ca ar trebui sa mi se intample?
@ Teodor Burghelea
Vreți să reduceți libertatea credinței,(ca parte a libertății de conștiință)-strict la Franța,pentruca acolo s-a produs o încălcare gravā a libertății credinței.
În Franța separarea statului de biserică, este astăzi totală-cu toate că există în realitate o Franța Republicană și o Franța catolică ! Există o LEGE din 1905,care separă Statul de Biserică-impunând în spațiul public LAICITATEA.
Ceeace înseamnă ,ca de exemplu, că sunt interzise semnele și însemnele religioase în public-cum ar fi purtarea parahdjalei la femeile musulmane.
Dar statul francez care impune laicitatea -recunoaște și respectă dreptul la libertatea cultelor,în cadrul și ca niște grupe -mulțimi culturale.Și deci-jignirea publică a unui asemenea grup-intră în incidență penală-măcar ca între doi cetățeni !
Este specific pentru fiecare țarā, cuplul Stat-Biserică.În România,Statul SALARIZEAZĂ preoțimea și-i plătește ca să predea religia (ortodoxă !?)-copiilor din școlile primare !
În Statele Unite: „Congresul nu va elabora nici o lege care să impună o religie sau să interzică practicarea liberă a unei religii”,(citat din surse), și nu dă bani popilor de nicio culoare.
În țările islamice,situația religiei este foarte variată,de la religie de stat impusă cetățenilor săi, la libertatea și tolerarea Islamului, cum este în fostele republici din Asia Centrală.
În concluzie,indiferent de statutul constituțional și relația Stat-Biserici,atacarea unui cult prin oricare format public-constituie cel puțin o INFRACȚIUNE.
@P. Sfartz
1- „Dar statul francez care impune laicitatea -recunoaște și respectă dreptul la libertatea cultelor,în cadrul și ca niște grupe -mulțimi culturale.Și deci-jignirea publică a unui asemenea grup-intră în incidență penală-măcar ca între doi cetățeni !”
Nu, pentru mine implicatia Dvs nu este deloc evidenta. In tara in care s-a produs atrocitatea Charlie-Hebdo nu exista nici o lege ce imi interzice sa ridiculizez un personaj religion/mitologic. Deci, atat timp cat nu hartuiesco persoana si nu o agresez in mod individual, eu nu cunosc nici o lege in vigoare care sa-mi interzica sa-l desenez pe Apollo cu chip de John Rambo pensionar – de exemplu.
2- „În concluzie,indiferent de statutul constituțional și relația Stat-Biserici,atacarea unui cult prin oricare format public-constituie cel puțin o INFRACȚIUNE.”
Fals. Infractiune prin definitie constituie doar ceea ce contravine unui text de lege aflat in vigoare. In Franta acest text de lege nu exista. Deci afirmatia Dvs. este falsa. Daca ati renunta la generalizarea „indiferent de” si v-ati referi DOAR la anumite state, ar putea exista oarece noima in ceea ce scrieti.
Alexandru i-a pus o întrebare simplă şi clară d-lui Sfartz: „V-am pus o singură întrebare, simplă: care şi ale cui libertăţi au fost încălcate prin publicarea Caricaturilor?”.
Nu a primit nici un răspuns, cel puţin nu până în prezent, deşi întrebarea a fost repetată.
Dl. Burghelea i-a pus apoi o întrebare asemănătoare aceluiaşi domn Sfartz: „Va puteti referi in mod precis la o lege in vigoare a statului francez ce a fost incalcata?”.
A urmat din parte d-lui Sfartz o lungă poliloghie, dar la întrebare tot nu a răspuns.
În consecinţă, îl indemn pe dl. Sfartz să răspundă direct la întrebările care i-au fost puse, răspunsuri care în principiu nu sunt lipsite de interes şi pentru care îi mulţumesc anticipat.
Nu sunt,nu sunteti procuror/i, si nu sunt dispus sa caut articole de lege penala pentru batjocorirea Islamului,prin intemeietorul sau.
Este vorba de legi morale,unanim acceptate in toate statele democratice si nu numai,are si Islamul o moralitate sanatoasa,cat timp nu apeleaza extremisti la astuparea gurii lumii prin violenta.
Sa inteleg oare,ca tot „trio”-ul de comentatori,care imi cere un articol de lege,care sa condamne caricaturile in cauza,este de acord cu ele ?
Astept si eu un „simplu” raspuns prin DA sau ŅU !!
In multe tari, precum si in Romania, a fi ateu inseamna ca esti faradelege. Este atitudine cam primitiva dar totusi este o realitate. In Franta de azi cred ca cel putin 30% din francezi sunt atei. Asta nu inseamna ca ei isi impun punctul de vedere. Islamistii, sharia patrol etc sunt elemente criminale. Intre altele multi musulmani devi islamisti inflacarati in inchisori. „Religia fanatica” islamista iti dreptul sa omori oameni nevinovati si sa te urci intr’un cer cam indoelnic.
Dl. Sfartz Pincu a scris: Sa inteleg oare,ca tot „trio”-ul de comentatori,care imi cere un articol de lege,care sa condamne caricaturile in cauza,este de acord cu ele ?
Nu pot vorbi decât pentru mine. Sunt de acord, în numele libertăţii de exprimare, cu crearea şi cu publicarea acestor caricaturi. Aşa cum spunea Salman Rushdie: „What is freedom of expression? Without the freedom to offend, it ceases to exist.”
În ceea ce priveşte justificările legale pentru afirmaţiile sale, dl. Sfartz nu le prezentă deoarece ele nu există.
Dacă acele caricaturi reprezintă o formă de discriminare, atunci se poate aaplica pedeapsa prevăzută prin legile de antidiscriminare,existente în majoritatea țărilor democratice.
De exemplu,în România există:”OG 137/2000 privind prevenirea și sancționarea tuturor formelor de discriminare, republicată. Ordonanța nr. 137/2000 republicată 2014 „, din păcate aplicată cu rețineri, o spun, pentruca am apelat la CNCD odată, și s-au făcut că plouă !
Și Domnul Dragnea a venit în Parlamentul României cu o „LEGE ANTIDEFAIMARE”. o lege care prevede amenzi de până la 30.000 lei-pentru persoane fizice și până la 60.000 de lei pentru persoane juridice. Pentru ce?, pentru defăimare prin Facebook !
Noroc a fost, că reacția a fost atât de puternică-a celor peste 4 milioane de bookisti români, că Parlamentul lui Dragnea,Parlament pe care cu dezonoare îl conduce, a fost nevoit să respingă Legea lui Dragnea !!
Și cu această ocazie apare din nou mânăreală marionetei juridice a lui Dragnea-„Altă întrebare”-care pe furiș, a trecut această Lege-„pe intunerec”-cum obisnuieste-anunțând că a fost aprobată. Dar prin intervenția liberalilor din Parlament,”pe lumina”,s-a pus din nou la vot această lege și a fost RESPINSĂ. Cât pe ce !
Și dacă prin acele caricaturi se aduce atingere păcii și omenirii, s-ar putea aplica și Legea 107/2006,care modifică OG 31/2002, privind promovarea cultului persoanelor vinovate de săvarsirea unor infracțiuni contra păcii și omenirii.
Și în final,ca si Domniile Voastre, recunosc că sunt și am fost de acord cu faptul că nicio libertate garantată prin Constituție nu poate fi știrbită, decât numai dacă există articol de LEGE, la care s-ar încadra un abuz făcut în numele unei libertăți anume.
@Sfartz Pincu
1. La întrebarea mea
>> care şi ale cui libertăţi au fost încălcate prin publicarea Caricaturilor?
Răspundeţi, printre altele:
> A fost încălcată libertatea confesională a 1.3 miliarde de musulmani
Eu, când aud că „a fost încălcată libertatea confesională” a cuiva, mă gândesc imediat că cineva i-a interzis să-şi practice religia, sau cel puţin i-a restrâns sau împiedicat practicarea ei. Ar fi ceva de genul că: le-a dărâmat bisericile, le-a deportat sau omorât preoţii, au confiscat materialul bisericesc, nu dau voie credincioşilor să practice cultul şi să posede materialul respectiv, nu-i angajează pe credincioşi la stat, precum şi alte mizerii, mai mari sau mai mici.
Vă rog să observaţi că toate aste sunt de aşa mare anvergură, încât pot fi efectuate doar de către stat, sau de privaţi cu complicitatea statului. Privaţii de capul lor nu au posibilităţi aşa de largi… dacă poliţia (statul) îşi face datoria, care este să împiedice violenţa între cetăţeni).
Este evident că publicarea Caricaturilor NU a avut ca efect interzicerea sau restrângerea practicării religiei de către musulmani.
Prin urmare, publicarea Caricaturilor nu a încălcat libertatea lor de credinţă – toţi cei interesaţi au putut continua să creadă şi să practice religia ca şi până atunci.
2. Dar în răspunsul dv. mai spuneţi că nu doar interdicţia şi restrângerea, ci şi „critica publică” constituie o încălcare a libertăţii credinţei.
Aici mergeţi muuult prea departe, deoarece această generalizare suprimă de fapt orice libertate a gândirii, inclusiv a credinţei. O să vorbim despre asta într-un comentariu următor. Deocamdată vreau să ştiu ce ziceţi despre ce am scris mai sus, şi numai despre ce am scris mai sus, fără să mai deviaţi spre alte teme.
PS: Şi vă rog să nu confundaţi ce vă scriu eu cu ce discutaţi cu alţii pe tema asta.
@ Alex. Leibovici
1. și 2.(inseparabile !). .”Este evident că publicarea caricaturilor NU a avut că efect interzicerea sau restrângerea practicării religiei de către musulmani.”
Nu este deloc evident ! Căa argumentație ați apelat doar la încălcările GRAVE a libertății confesionale,care pot fi făcute doar de STAT! Parcă revăd ce a făcut Hitler-deci Statul german- cu confesionarii iudaici!
Dar ce te faci cu încălcările, deocamdată tot MARI, pe care le comit persoanele fizice-neoficiale? De genul pogromurilor mai mari sau mai mici? Și ce te faci cu instigatorii mai mult sau mai puțin intelectuali,care răspândesc „sămânța” urii față de o anume religie,si care poate luaavea o evolutie exponentiala ?.
Printre cele mici au fost,după pararea mea, și publicarea acelor caricaturi anticonfesionale , publicarea de articole serioase sau pamfletare la adresă Islamului și multe alte acțiuni,menite cu sau fără intenție,să provoace o reacție crescătoare-în lanț,până la urmă,care va dehenera sub o formă sau altă că încălcări MARI.
S-a văzut efectul unei „mici” intervenții a Rusiei împotriva ISIS,în care au murit mii de nevinovați civili, copii,femei,bătrâni-majoritatea credincioși islmici credincioși islamici „normali”.
Ce motivație au avut realizatorii caricaturilor ? Dacă era de criticat ISIS și extremiștii-teroriști Islamici,puteau să abordeze strict (și corect)-doar această direcție ! De ce să atace Islamul per ansamblu ?
Cu lege,fără lege,cu statul,fără stat,există legi morale de bun simț,care impun respect și tolerantă.Adică Înțelepciune. Cea care nu este trecută în nicio Constituție, dar face, trebuie să facă parte din coexistența umanității,pe acest bulgăre de piatră, creat de cine l-o fi creat.
Dl. Sfartz Pincu a scris: „Cu lege,fără lege,cu statul,fără stat,există legi morale de bun simț,care impun respect și tolerantă”.
Sunt curios ce înseamnă aceasta şi de aceea îl invit să comenteze acest afiş. Este afişul de bun simţ, impune el respect şi toleranţă, este acesta rolul lui?
Excelent afiș ! De nde l-ați scos?
În ciuda tonului ironizant-când puneți întrebarea,afișul acesta exprima mai exact,ce ați comentat-respect și tolerantă.
În plus,prin acest afiș,autorulinspira și următoarele idei:
1.Separarea Bisericii de Stat
2.Libertatea conștiintei,în general,dar și,
3.Libertatea confesională
4.Mă rog pentru tine,(I pray for you),un bicisnic fără Dumnezeu-ce ești,care în plus o faci și pe deșteptu !
5.Gândesc pentru tine,(I think for You), un ignorant rămas în evul mediu, și prost grămadă !
6.Spirit de tolerantă,pentruca din cauza punctelor 4 și 5 de mai sus,să nu ne luam la bătaie! Eu,recunosc-sunt un 4+5!, (accept si un 9-doar ca sa va dau apa la moara!).
Și, ca în bancul lui Shor,depășirea PROGRAMARII, se marchează cu ULTIMO-avem si simbolizarea „Relației dintre un bărbat și o femeie, văzută prin conceptul lui Hitler pentru femeie,cei trei K,(Kirche,Kuche,Kinder-biserică,bucătărie,copii) și superioritatea absolută a bărbatului din rasa Superioară!
Ar mai fi interpretari, dar ma tem ca sunt in fata unui credincios !! Analiză ati vrut-analiză aveti !
Legalitate si exprimarea libera in arta sunt doua dimensiuni. As simplifica in cateva cuvinte.Un musulman se poate casatori cu o persoana de alta religie fara sa fie obligat sa-si schimbe religia sa, in SUA, in Franta, in Germania, in Romania sa.
In iudeo-crestin daca se afla in lumea lor este obligat sa treaca la religia viitorului partner marital.
Revenind la arta at trebui sa functioneze principiul liberei expresii – fie si in arta caricaturii. Aici ce lege poate ataca dpdvd legal o expresie artistica ?
Eu cred ca islamismul extremist de tip fascist (hegemonist) intimideaza si in numele unei vendete (templieri, cruciate etc) vine sa loveasca.
Nimeni nu I-a impiedicat sa si exercite religia si sa inalte moschee in Germania, Franta si Belgia etc
Intr-o oglinda reversa, noi ca ne musulmani suntem acceptati in tarile lor cu traditiile si obiceiurile noastre ?
Intr-o simplitate absoluta sunt adeptul unei noi avangarde de riposte, de prevenire a unei extindere de gen otoman in lume. Ideea de extindere a unui califat omnipresent pre exista de generatii.Ingaduinta, toleranta democratiei lasa loc totalitarismului.
Dl. Sfartz a scris: „Excelent afiș ! De nde l-ați scos?”.
Regret că răspunsul nu-i va fi pe plac, deoarece l-am găsit pe internet.
> În ciuda tonului ironizant-când puneți întrebarea …
Nu a fost ironizant, iar întrebarea a fost cât se poate de serioasă.
Pe scurt, personajul ateu din afiş spune: Gândesc pentru tine, deoarece tu nu gândeşti, ci crezi (în dogme, fără dovezi).
Afişul este un atac general puternic la adresa celora care elimină parţial raţiunea proprie, critică ce depăşeşte de departe caricaturile lui Mahomed sau manifestările asemănătoare. El nu provoacă însă reacţii atât de ostile ca cel declanşat de caricaturi, deoarece acestea sunt percepute de către unii islamişti extremişti/iraţionali drept blasfemii.
Ca şi în cazul general al afişului, şi în oricare caz particular ideile unora nu reprezintă un motiv de abţinere de la critică a celor care se opun acestor idei.
> Ar mai fi interpretari, dar ma tem ca sunt in fata unui credincios !!
Este o teamă nejustificată, deoarece oricum nu trebuie să ne fie teamă să ne exprimăm părerile, oricare ar fi ele.
@Sfartz Pincu
Mă citaţi:
”Este evident că publicarea caricaturilor NU a avut că efect interzicerea sau restrângerea practicării religiei de către musulmani.”
Şi comentaţi: „Nu este deloc evident ! „
Mă răstălmăciţi şi mă citaţi incomplet (iar dat fiind faptul că s-a repetat de zeci de ori, nu mai sunt dispus să cred că este o simplă scăpare nevinovată!) Afirmaţia mea completă era:
> publicarea Caricaturilor nu a încălcat libertatea lor de credinţă – toţi cei interesaţi au putut continua să creadă şi să practice religia ca şi până atunci.
Iar în formularea ei completă, afirmaţia mea este evidentă deoarece, într-adevăr, niciunul din cei interesaţi nu a fost perturbat, în vreun sens obiectiv, în capacitatea sa de a continua să creadă şi să practice religia – ca şi până atunci.
Încălcarea unui drept, a unui drept real, legitim, este o acţiune atât de gravă, încât trebuie să fie împiedicată, blocată, chiar cu forţa dacă este nevoie. Pentru ca oamenii să poată convieţui paşnic, trebuie să-şi recunoască reciproc drepturi intangibile. Tocmai pentru a le garanta asta şi există un organism care poate interveni, chiar cu forţa, pentru a restabili caracterul paşnic al convieţuirii. Dar asta este păsărească pentru dv., sunt „principii”, ceva ce detestaţi – când le folosesc alţii, dar le îndrăgiţi când vin de la dv. !!
Acum dumneavoastră, ca să vă salvaţi cu tot dinadinsul, în ciuda evidenţei, afirmaţia dv. grotescă că Caricaturile au încălcat totuşi libertatea de credinţă a musulmanilor, încercaţi să deturnaţi sensul cuvintelor: nu mai este vorba de o împiedicare obiectivă, ci de un sentiment subiectiv de a se simţit jignit, umilit, vexat, ofensat, vătămat, lezat
Ori fapt este că orice, dar absolut orice ar spune cineva, se va găsit întotdeauna cineva care să se simtă importunat, jignit, şifonat, şi nici nu poţi să ştii dacă cu adevărat. Dar cu aşa o înterpretare largă a „încălcării” unor „drepturi”, nimeni nu mai are dreptul să sună ceva fără să se teamă că a încălcat fără să vrea ultimul „drept” la modă, „dreptul” de a nu fi supărat, jignit, ofensat.
Un asemenea drept nu există! Nu există un drept de a nu fi ofensat!
Dar dacă dv. credeţi că există, atunci vă invit să consideraţi numărul de persoane ale cărui drept de a nu fi ofensaţo aţi încălcat scriind
> Avraham cu un topor insangerat,în față trupului decapitat allui Iosif
> Budda māncānd de viu un căine
> Krishna practicand zoofilie cu vacile
> Iisus călăre pe Magdalena
şi deci pentru care, după dv., ar trebui să fiţi pedepsit legal – căci, dacă este vorba într-adevăr de încălcare a drepturilor, este obligatorie pedepsirea penală.
(Şi ce ar fi ca să afirm eu că îmi încălcaţi libertatea gândirii dacă vă contrazic afirmaţia că Marx a fost dintre cei mai mai economişti, sau afirmaţia că industria chimică din Trotuş a fost perfect competitivă; nu contează dacă este sau nu adevărat, contează sentimentul meu că, contrazicându-mă, îmi încălcaţi libertatea de gândire.)
Dar, spre deosebire de ce am denumit şi exemplificat drept veritabile încălcări de drepturi, celelalte – insulte, jigniri, ofense, priviri piezişe – trebuiesc respinse, deoarece sunt, deseori imorale, nedrepte, etc., dar nu printr-o rafală de mitralieră sau tăierea beregatei sau spargerea capului sau viol sau înjunghiere, sau schilodire sau pruncucidere sau incendiere sau decimare sau genocid.
Oamenii au dreptul să fie iraţionali, au dreptul să spună şi să creadă lucruri stupide, să producă şi vândă cărţi pline de minciuni şi absurdităţi! Dar nu este rolul statului să decidă care este adevărul, iar dacă autorizăm statul să ne apere şi să pedepsească pe cei care ne spun lucruri supărătoare, să nu ne mirăm dacă n-o să mai putem spune lucruri care sunt supărătoare pentru cei care vor prelua puterea mai târziu – noi i-am învăţat, i-am încurajat, le-am arătat calea, i-am incitat. Şi cu ce drept moral vom mai putea obiecta?
Dacă cei care, simţindu-se „ofensaţi” de Caricaturi şi trec la mitraliere, se bucură de înţelegere de partea noastră (adică a dv., domnule Sfartz!), atunci acei oameni ca dv. vor fi vinovaţi dacă, prin lipsă de ripostă, societăţile noastre liberale vor cădea în servitute – cum au şi început. Ei sunt „duşmanii din interior” de care vorbeşte autorul în articolul său – degeaba vă uitaţi în jur!
PS: aţi scris acum câteva săptămâni, când eraţi mai bine dispus faţă de mine, că numai cu mine vă place să discutaţi. Nu vă veţi mira să auziţi că sentimentul nu este reciproc: la tema discuţiilor politici nu învăţ nimic pozitiv de la dv., nici ca opinii, nici ca mod de a discuta. Poate vă consolează faptul că, în această privinţă, nu sunteţi o excepţie aici, pe ACUM…
Sistematic susțineți o logică ,o legislație,drepturi și libertăți,principii-dar pentru o societate efemeră,inexistentă nicăieri.Sunt raționamente corecte,adevărate,dar doar raționamente. Sunteți în turnul de fildeș,rupt de realitatea de pe stradă,unde pentru o simplă ofensă,apărată cu atât drag de dv. ca nefiind o încălcare a unei libertăți-poate urma un act de violentă extremă. Aeta este realitatea pe care o puteți vedea,dacă Va uitați și pe fereastră.
Chiar Domnia Voastră reacționează la o „presupusă” OFENSĂ,cea pe care am scris-o mai sus CONTRA unui comentariu de al Dvs.:…” „Nu este deloc evident !”,și care a declanșat un atac furibund și nedrept,(o să recunoașteți oare?)-contra mea.Nu eu, ci Dvs. sunteți hipersensibil,și Va pierdeți firea-la cea mai mică critică, nici măcar de 5% adevār !!
Pe fond,există o legislație masivă,care PEDEPSEȘTE penal si administrativ, ceeace spuneți Dvs. în mod drăgălaș că sunt doar imorale,Va citez: ..”Dar, spre deosebire de ce am denumit și exemplificat drept veritabile incălcări de drepturi, celelalte – insulte, jigniri, ofense, priviri piezișe – trebuiesc respinse, deoarece sunt, deseori imorale, nedrepte,”-deci acestea enumerate de Dvs.-NU SUNT ÎNCĂLCĂRI DE DREPTURI ???
„Că bine ai zis,coane Leonida” !!
Să fiți sănătos,și mai calm.
Dl. Sfartz a scris mai sus:
> ” … OFENSĂ … care a declanșat un atac furibund și nedrept,(o să recunoașteți oare?)-contra mea”.
Observaţi alegerea cuvintelor de către dl. Sfartz. Un „atac furibund”, nici mai mult, nici mai puţin.
> Va pierdeți firea-la cea mai mică critică, nici măcar de 5% adevār !!
După „furibunde” acuzaţii ale d-lui Sfartz, urmează acuzarea interlocutorului de propriile sale păcate (clasicul „blame the victim”).
> … deci acestea enumerate de Dvs.-NU SUNT ÎNCĂLCĂRI DE DREPTURI ???
Iarăşi ţipetele stridente (prin majuscule) ale d-lui Sfartz, cel care işi pierde repede echilibrul tonului folosit.
> Să fiți sănătos,și mai calm.
După care dl. Sfartz, în ipostaza de profesor în ale comportamentului, trece la sfaturi pentru alţii, pe care este primul care să le încalce.
Toate acestea denotă lipsa sa de respect faţă de interlocutori, combinată cu lipsa sa de responsabilitate (după principiul că pe forum se poate scrie orice, oricum şi fără consecinţe), drept care îl îndemn să-şi schimbe atitudinea.
Eu nu sunt Charlie pentru ca in primul rand nu insult religia altuia, nu salut cu gutute Morgen, nu ma comporta indecent fata de femei, tin slitul inchis samd .
In secundar onteleg ca apucand pe drumul “liberatilor” geb Charlie si a isteriei “libertare” risc sa ajung sa strig “Dieu reconnaitra les siens!””
Milioane de oameni s-au solidarizat cu victimele fiind Charlie. Crede cineva cu adevarat ca toate aceste persoane insulta religia altuia, se comporta indecent fata de femei, umbla cu slitul deschis? Da, ma refer la comentariul anterior. Ultima parte a comentariului „In secundar onteleg ca apucand pe drumul “liberatilor” geb Charlie si a isteriei “libertare” risc sa ajung sa strig “Dieu reconnaitra les siens!”” mi se pare si mai obscura. Libertatile acestea sunt protejate si garantate de legile celor mai multor state, inclusiv de legile statului in care aceste atrocitati au fost comise. Dar pentru cei ce au o problema cu astfel de libertati, exista o solutie: emigrarea in state precum Arabia Saudita unde executiile prin decapitare sunt inca practivate si difuzate cu nonsalanta pe YouTube. Amatorilor, le urez voiaj placut si, daca se poate cu un bilet doar dus – fara retur.
@Ghita Bizonu’
> Eu nu sunt Charlie pentru ca in primul rand nu insult religia altuia
„Je suis Charlie” înseamnă să te solidarizezi cu dreptul lor de a scrie, spune, desena, etc. ce vor ei, inclusiv lucruri pe care unii îi consideră jignitoare, insultătoare, etc. Fapt este că orice, dar absolut orice ar spune cineva, se va găsit întotdeauna altcineva care să se simtă importunat, jignit, şifonat, şi nici nu poţi să ştii dacă chiar cu adevărat.
Trebuie să înţelegeţi că nu există nicio justificare pentru cei care la insulte (sau „insulte”) răspund cu mitraliere, bombe, decapitări ş.a.m.d.
În calitate de moderator vă sfătuiesc să răspundeţi la comentariile de aici care vă sunt adresate, altfel vă voi considera troll, cu consecinţele de rigoare. Definiţia mea de troll este: o persoană care aruncă un comentariu controversat sau incendiar, iar apoi dispare.
PS: ACUM a publicat la vremea respectivă mai multe articole despre problema Caricaturilor – v. aici, aici, aici şi aici. Poate vă luaţi puţin timp să vedeţi ce s-a argumentat acolo.
“Dieu reconnaitra les siens!” …
Béziers (in Franta) iulie 1209 cricioatii patrund in orasul catar (v https://ro.wikipedia.org/wiki/Catarism)
Cuvantul de ordine a fost « Tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens » sau « Massacrez-les, car le Seigneur connaît les siens ». In nebunia ce a urmat au fost ucisi si „buni catolici” care, cf propgandei epocii sigur au ajuns imediat in Rai (deci li s-a facut un „serviciu”, caci Al de Sus i-a recunoscut ca „ai sai”)
Vedeti dumneavastra domnilor .. sunt si liberati lobeticidare[???/Mod.] caci duc direct la violenta.
Si nu are rost sa declalam „nu există nicio justificare” sau si mai rau ca „nu mai traim in evul mediu” … pentru ca .. oamenii sunt rodul a sute de mii de ani de evolutie in care cei care au avut urmasi au fost in gnl cei care i-au eliminat pe ceilalti si ca oricum sunt unii care se exprima mai usor cu pumnul, cutitul, bomba si vorbec mai usor AKaeMeza decat limba materna … si dupa ce te-ai racit nu are emportanta daca ala de te-a racit avea scoala de bune maniere …
[???/Mod.] Sa simplificam … esti pe strada, vezi o copilita frumoassa si iti expimi sentimentele .. E legal, e voie libertatea exprimarii . Intamplator tac-us nu apreciaza. Inatamplator tac-su e o huiduma in plina forma fizica …
Sau cum zicea Mark Twain „În ţara noastră, prin bunăvoinţa lui Dumnezeu, ne-au fost date acele trei lucruri preţioase: libertatea cuvântului, libertatea conştiinţei şi prudenţa de a nu ne folosi niciodată de vreuna din ele.”
D’aia zic ca unele libertati devin liberticidare canf sunt folosite excesiv
@Ghita Bizonu’
> [???/Mod.] Sa simplificam … esti pe strada […]
[???/Mod.] se referea strict la cuvintele indescifrabile „liberati lobeticidare”. Acuma văd că trebuie citit „libertăţi liberticide”…
> esti pe strada, vezi o copilita frumoassa si iti expimi sentimentele .. E legal, e voie libertatea exprimarii
Nu neapărat…
> Intamplator tac-us nu apreciaza. Inatamplator tac-su e o huiduma in plina forma fizica …
În context, pedeapsa este binemeritată…
> D’aia zic ca unele libertati devin liberticidare canf sunt folosite excesiv
„D’aia”?? N-aţi dat de fapt niciun exemplu valabil ! Mai încercaţi…
Faptul că unii reacţionează cu violenţă când faci ceva perfect legitim nu este o dovadă că n-a fost legitim: înseamnă că cei cu violenţa sunt criminali.
Cu criteriul dv. orice este liberticid, căci pentru orice afirmaţie se vor găsi întotdeauna oameni dispuşi să reacţioneze violent.
Domnul Leibovici
ceva mai sus nici domnul Pincu nu se simte prea Charlie. Acu daca io si domnul Pincu sunte, e acord e ceva mai .. profunf.
Ca una este libertatea in general si alta sa batjocoresti sentimentul identitar … in acest din urma caz … se cam termimna cu cucuie
@Ghita Bizonu’
> ceva mai sus nici domnul Pincu nu se simte prea Charlie
Ei, dacă nici domnul Pincu nu se simte prea Charlie, atunci sunt nevoit să recunosc că am greşit şi să nu mă mai simt nici eu ! 😉
> Ca una este libertatea in general si alta sa batjocoresti sentimentul identitar … in acest din urma caz … se cam termimna cu cucuie
Iar dacă intervin cucuiele, treaba se termină la poliţie şi eventual la închisoare – pentru cucuie mitraliate ca răspuns la vorbe.
Cucuiele sunt mai suportabile decât cuvintele jignitoare permise prin „libertatea de exprimare”-susținută de Dvs.-fără nicio limită.
Conform teoriei „libertăților fără limite”-susținute de Domniile Voastre (trei,Doamne,și toți trei!), trebuiau să fie tolerate jignirile aduse unei confesiuni. Cum s-ar simți creștinii,dacă-simetric sau paralel,cum doriti,islamiștii ar fi atacat creștinismul,cu jignirea printro afirmație echivalentă cu o caricatură „Charlie”, ca de exemplυ să conteste imaculata concepție, ca fiind a unei curve cu pretenția de a fi o fecioară ? Sau evreii cu iudaismul bazat pe aprinderea unei tufe de către un fulger-și că Avraham era, „dus cu pluta”, blând spus,vorbindu-si singur !
Normele de conviețuire,sunt altceva decât libertățile nelimitate, de fapt sunt libertăți cu limite, așa cum sunt normele moralei,normele echivalente cu preceptele din cele 10 porunci, aplicabile persoanelor fizice, și toate normele stabilite prin convenții ale ONU, aplicabile persoanelor juridice-statelor de drept.
Îmi face plăcere să am un aliat în Ghiță Bizonu, măcar în privința limitelor necesare la aplicarea libertăților democratice. Ghiță judecă direct,nonconformist, și rațional-sper să pot să fiu comparabil cu el, ar fi o plăcere !
@Sfartz Pincu
> Conform teoriei „libertăților fără limite”-susținute de Domniile Voastre (trei,Doamne,și toți trei!), …
Dacă eu fac cumva parte, conform d-lui Sfartz, din categoria celor „trei” domni, îmi permit să resping afirmaţia că aş fi susţinut vreodată vreo teorie a „libertăților fără limite”. O vorbă spune că libertatea ta se termină acolo unde începe libertatea mea.
> Cum s-ar simți creștinii,dacă … islamiștii ar fi atacat creștinismul,cu jignirea printro afirmație echivalentă cu o caricatură „Charlie”, ca de exemplυ să conteste imaculata concepție, ca fiind a unei curve cu pretenția de a fi o fecioară ?
Chiar dacă ea supără pe cineva, şi chiar dacă este spusă cu intenţia de a jigni creştinii, nu există motive ca o asemenea caricatură să fie cenzurată. Ea reprezintă o părere, iar cine vrea, nu are decât să o combată tot prin spuse/desene, dar niciodată prin acţiuni violente. În paranteză fie spus, în Coran scrie că Iisus a fost născut de o fecioară (numită Mariam), aşa că un autor islamist care ar afirma cele de mai sus s-ar putea să-şi supere şi coreligionarii.
Să vedem însă cum stam cu caricaturile lui Mahomed din Charlie şi Jyllands-Posten (DK), de la care vine tărăşenia. Să nu uităm că publicarea a fost urmată de crimele comise de terorişti islamişti în Franţa contra colaboratorilor lui Charlie Hebdo. Pentru a ne lămuri, să ne aruncăm privirea pe caricatura care a provocat nemulţumiri în Franţa, însoţite de plângeri fără succes, depuse la tribunal de Grande Mosquée de Paris şi de Uniunea Organizaţiilor Islamice din Franţa.
Deoarece este mai bine să judecăm pe lucruri vizibile şi concrete, vă invit să priviţi imaginea caricaturii către care dau linkul.
„Mahomet débordé par les intégristes” înseamnă: Mohammed debordat de integrişti (fundamentalişti), iar „C’est dure d’etre aimé par des cons…” – Este dificil să fii iubit de ticăloşi…
Mie această caricatură îmi place şi o găsesc amuzantă. De altfel o „caricatură” asemănătoare l-ar putea arăta pe Hristos plângând, alături de o imagine a unor „vrăjitori” şi „vrăjitoare”, arşi de inchiziţie pe ruguri. Prima inscripţie s-ar schimba uşor, devenind „Hristos debordat de integrişti” iar a doua poate rămâne aşa cum este: „Este dificil să fii iubit de ticăloşi”.
Această caricatură ar reflecta o realitate istorică, şi ar fi o „afirmație echivalentă cu o caricatură „Charlie””, cu diferenţa majoră că nu ar avea haz (motiv pentru care eu nu sunt bun pentru Charlie Hebdo).
> Îmi face plăcere să am un aliat în Ghiță Bizonu …
Daaa, se vede că resimţiţi lipsa unor aliaţi, drept care v-aţi agăţat de un comentator. Acesta are obiceiul să scrie intenţionat de o manieră în care cam trebuie să ghiceşti ce vrea să spună. Eu nu stau să-l descifrez, ştiind pertinent că dacă vrea, dl. Bizonu poate să scrie corect, închegat şi la obiect, drept care citesc pe sărite ceea ce afirmă. De altfel fiecare comentator de aici se reprezintă doar pe el însuşi, iar despărţiri în „ei contra noi”, adică separări în grupuri, mânate de spiritul de gaşcă, nu sunt încurajate.
De ce nu ați putut deduce,că „scrierile” lui Ghiță Bizonu, sunt o oglindă a unor dificultăți fizice, cum ar fi defectele de vedere sau de tastare, pentruca dacă analizați un text de al lui- vizibil scris cu dificultate-veți observa că literele greșite se găsesc alăturate de cele corecte-de pe tastatură.
Libertatea de exprimare a lui Charlie Hebdo, pe care o apărați cu atâta stoicism, a mers până acolo,încât moartea unui copil libanez-prin înecare,este prezentată ca o satisfacție-că s-a prevenit nașterea unui alt agresor sexual din viitor!
Dacă apărați așa ceva, ca fiind un drept dat de „libertatea de exprimare”, de ce nu aplicați această libertate și opozanților Dvs. pe care îi faceți cu „ouă și oțet”,limitand indirect dreptul lor.
E corect dict-ul menționat: „libertatea mea se termină acolo unde este încălcată libertatea altuia”-!!!,(parafrază). Deci libertatea trebuie și poate fi „limitată”!
Constatarea Dvs. că-mi lipsesc aliați, este contrazisă de un scor de +6-0 obținut de mine, față de un scor de -7-0, obținut de Dvs. ! Să fim sanatosi, că hârtia suportă orice !.
Poate stiti ce cauta otetul din expresia: „cu oua si otet”, din care se intelege partea cu „oualele”(!),(ca se arunca cu ele), dar ce cauta acolo „otetul”?
@ P. Sfartz
Scrieți “Libertatea de exprimare a lui Charlie Hebdo, pe care o apărați cu atâta stoicism, a mers până acolo,încât moartea unui copil libanez-prin înecare,este prezentată ca o satisfacție-că s-a prevenit nașterea unui alt agresor sexual din viitor!”.
Puteți detalia aceasta afirmație foarte interesantă? Originea ei? Și… câți dintre cei ce au afirmat “Sunt Charlie” au fost de acord cu ea? Eu am fost și sunt Charlie dar niciodată nu mi a trecut prin minte o asemenea oroare!
Deci: detalii.
Je reste à votre écoute.
@Sfartz Pincu
> De ce nu ați putut deduce,că „scrierile” lui Ghiță Bizonu, sunt o oglindă a unor dificultăți fizice, …
Eu nu m-am referit la erorile de tastare (Typo), ci la stil. Dv. ştiţi ceva precis, sau faceţi presupuneri?
> Libertatea de exprimare a lui Charlie Hebdo, pe care o apărați cu atâta stoicism, a mers până acolo,încât …
Hop, hop, hop, aţi sărit la un alt subiect, fără să suflaţi o vorbuliţă referitoare la ce am prezentat eu, „inspirat” fiind de postarea dv. precedentă. Eu nu am afirmat nicăieri, de altfel, că Charlie are întotdeauna dreptate, drept care nu îmi voi pierde timpul să mă pronunţ asupra orice ar fi prezentat această publicaţie.
> Dacă apărați așa ceva, ca fiind un drept dat de „libertatea de exprimare”, de ce nu aplicați această libertate și opozanților Dvs. pe care îi faceți cu „ouă și oțet”,limitand indirect dreptul lor.
Când am afirmat, pe baza spuselor dv., că susţineţi idei naţionalist-şovine, nu am propus în acelaşi timp să vi se limiteze accesul la ACUM, aceasta deoarece susţin ideea libertăţii de exprimare. Criticarea liberă a unor opinii de-ale dv. este susţinută de aceeaşi linie de gândire şi nu vă limitează nicicum în drepturi. Precizez însă din nou că ACUM nu are obligaţia să publice orice i se propune.
>Constatarea Dvs. că-mi lipsesc aliați, este contrazisă de un scor de +6-0 obținut de mine, față de un scor de -7-0, obținut de Dvs. !
Degeaba a scris moderatorul despre manipularea „degeţelelor”, deoarece dv. aveţi grijă să ignoraţii ceea ce nu se potriveşte cu spusele proprii. Apropo, exprimarea obişnuită, cunoscută de exemplu din fotbal, este de 0 – 7, şi nu un neobişnuit „-7-0”, care pare să-i atribuie un semn negativ şi lui „0”.
> Poate stiti ce cauta otetul din expresia: „cu oua si otet” … dar ce cauta acolo „otetul”?
Vă referiţi, desigur, la expresia: „a face pe cineva cu ou şi cu oţet”. Aţi gustat vreodată oţetul? Dacă aţi făcut-o, atunci ştiţi de ce nu afirmă nimeni „in acetum veritas”. În doze mici însă oţetul poate fi indispensabil, ca în excelentele ciorbe de burtă româneşti.
@ Teodor Burghelea
Iata cel putin doua linkuri despre bietul copilas Alain,servite fara minim de bun simt, de Charlie. Fara comantarii.Nu am reusit o traducere exacta,pot din rusa,din franceza poate Dvs.:
http://evz.ro/charlie-hebdo-starneste-controverse-cu-noua-caricatura-imagine-scandaloasa-cu-copilul.html
http://www.realitatea.md/foto-charlie-hebdo-a-publicat-caricaturi-despre-baie-elul-sirian-inecat-in-marea-egee-revista-ris_26738.html
@Sfartz Pincu
> Iata cel putin doua linkuri despre bietul copilas Alain,servite fara minim de bun simt, de Charlie.
Exprimările şi precizările dv. lasă de dorit.
Pe bietul băieţel găsit mort îl chema Alan Kurdi (Shenu). Nu avea un nume francez, aşa cum scrieţi dv.
A fost descoperit mort pe o plajă din Turcia. Era sirian de etnie kurdă şi avea 3 ani. Povestea lui tragică şi cea a familiei sale pot fi găsite aici.
Linkurile din comentariul dv. nu au fost servite de Charlie, ci de dv., spre articole din presa română. Ce a „servit” revista Charlie Hebdo este lipsit de compasiune pentru acel copil, a cărui imagine nu trebuia folosită în nici un fel de scopuri. Acest lucru nu este însă ilegal.
Prost gustul şi rezultatele sale dubioase pot fi condamnat moral, ceea ce şi fac. Gafa aceasta nu reprezintă însă un motiv să-i reproşăm lui Charlie Hebdo caricaturile sale antiteroriste cu Mahomed, aşa cum implicaţi dv.
> Gafa aceasta nu reprezintă însă un motiv să-i reproşăm lui Charlie Hebdo caricaturile sale antiteroriste cu Mahomed
Esenţa problemei este însă dacă este sau nu acceptabil sau justificabil ca răspunsul la asemenea caricaturi, de bun sau prost gust, să fie asasinatul
@Alexandru
> Esenţa problemei este însă dacă este sau nu acceptabil sau justificabil ca răspunsul la asemenea caricaturi, de bun sau prost gust, să fie asasinatul
Poate că mi-a scăpat, dar s-a exprimat cineva pe ACUM pentru asasinate ca urmare a caricaturilor? Oare nu le este clar tuturor că, la cerere, de asemenea lucruri trebuie să se ocupe justiţia, şi oricum nu gloata sau asasinii, aceştia organizaţi sau nu în grupuri teroriste? Eu sper că aceasta le este tuturor clar, şi că esenţa problemei este ce trebuie/poate să fie interzis, şi ce nu.
> Oare nu le este clar tuturor că, la cerere, de asemenea lucruri trebuie să se ocupe justiţia, şi oricum nu gloata sau asasinii
Nu, nu este clar tuturor. Sunt mulţi (pe ACUM) care au justificare şi înţelegere pentru asasini
@ P. Sfartz
Evident, caricatura cu copilul decedat nu ma amuza absolut deloc. Persoanal, reactia mea este sa nu cites acel numar al Charlie Hebdo. Dar nu mi-ar trece prin cap sa mitraliez autorul. Deasemenea, daca aceasta caricatura (sau alta) a incalcat vreo lege in vigoare, autoritatile trebuie sa ia pozitie. Nu o persoana inarmata cu Kalashnikov. Eu, ca simplu cetatean, ma limitez doar la a afirma ca unele caricaturi nu ma amuza si in consecinta nu cumpar ziarul. Atat.
@Alexandru
> Nu, nu este clar tuturor. Sunt mulţi (pe ACUM) care au justificare şi înţelegere pentru asasini
Or fi, dar dacă aceştia nu se manifestă ca atare, de ce trebuie să mă preocupe în calitate de comentator? Este oare în sarcina lui ACUM să se ocupe cu orice prilej de educaţie cetăţenească, plecând de la de ce este rău să arunci hârtii pe stradă şi până la de ce este o crimă să asasinezi?
>>Sunt mulţi (pe ACUM) care au justificare şi înţelegere pentru asasini
>
> Or fi, dar dacă aceştia nu se manifestă ca atare…
Evident, nu mă refeream la puri cititori: despre aceştia n-am cum să ştiu ce gândesc. Cum am mai spus, eu nu vorbesc aiurea.
@Alexandru
> Cum am mai spus, eu nu vorbesc aiurea.
Sunt şi alţii care nu o fac, dar nu îi laud şi nu îi cânt, deoarece acesta trebuie să fie modul implicit (default-ul) al comportării serioase.
Acestea fiind date, îmi permit să întreb dacă vreunii dintre comentatori şi-au manifestat în acest fir aprobarea pentru crimele asasinilor fundamentalişti musulmani?
@Victor
> întreb dacă vreunii dintre comentatori şi-au manifestat în acest fir aprobarea pentru crimele asasinilor fundamentalişti musulmani?
Afirmaţia mea iniţială era:
>>Sunt mulţi (pe ACUM) care au justificare şi înţelegere pentru asasini
În ea nu se vorbeşte despre acest fir. Deci conteşti această afirmaţie? Sau acuma mă întrebi altceva?
Şi mai este şi aspectul „înţelegere”, nu numai aprobare/justificare
@Alexandru
Să o luăm de la începutul începutului, spre simplificare. Eu am scris:
„Gafa aceasta nu reprezintă însă un motiv să-i reproşăm lui Charlie Hebdo caricaturile sale antiteroriste cu Mahomed„.
Tu ai comentat:
„Esenţa problemei este însă dacă este sau nu acceptabil sau justificabil ca răspunsul la asemenea caricaturi, de bun sau prost gust, să fie asasinatul„.
Răspunzându-i d-lui Sfartz, eu am vorbit despre ce i se poate sau nu reproşa lui Charlie (şi nu despre asasinate). În acel moment al discuţiei acesta era punctul esenţial pentru mine.
Prin urmare, care este legătura între comentariul tău şi afirmaţia mea?
@Victor
> Să o luăm de la începutul începutului, spre simplificare.
Pentru simplificare?? Nu era nimic complicat şi neclar în ce ajunsesem să vorbim, dar dacă vrei „s-o luăm de la început” ca să abandonăm ceea ce ajunsesem să discutăm, spune aşa!
Despre ce ajunsesem să vorbim? Eu am scris:
Alexandru: Sunt mulţi (pe ACUM) care au justificare şi înţelegere pentru asasini
Victor: întreb dacă vreunii dintre comentatori şi-au manifestat în acest fir [s.m./al] aprobarea pentru crimele asasinilor fundamentalişti musulmani?
Alexandru spune că nu a spus că printre comentatorii din acest fir, ci de pe ACUM în general, există mulţi care au justificare (disculpare) şi înţelegere pentru asasini
Subiectul este clar şi este clar ce trebuie făcut: trebuie văzut dacă într-adevăr unii comentatori s-au exprimat pe ACUM în sensul că au înţelegere şi/sau găsesc justificări asasinilor de la Charlie Hebdo şi altora asemenea. Char am indicat mai multe locuri/articole unde s-a discutat pe ACUM în trecut problema Charlie.
Dar dacă vrei să abandonăm linia asta şi să ne întoarcem la al meu „Esenţa problemei este însă […]” şi să-l explic, atunci eu cu plăcere!
@Alexandru
>Pentru simplificare?? Nu era nimic complicat …
Nu am vrut să mai continui cu ceva care s-a abătut serios de la schimbul iniţial de păreri şi pentru care mi-am pierdut interesul.
> Dar dacă vrei să abandonăm linia asta şi să ne întoarcem la al meu „Esenţa problemei este însă […]” şi să-l explic, atunci eu cu plăcere!
Dorinţa mea este să ne întoarcem la ultima întrebare pe care ţi-am pus-o şi pe care o repet mai jos. Sper să-ţi facă plăcere să răspunzi la ea.
Nu mă interesează să-mi explici cumva care este „esenţa problemei” pe care o invoci, pe care am înţeles-o înainte şi unde suntem de acord, ci mă mulţumesc să-mi răspunzi la întrebarea:
„Prin urmare, care este legătura între comentariul tău şi afirmaţia mea?”, o întrebare pentru care nu am găsit răspunsul.
Contextul complet al acestei întrebări l-am dat mai sus, la momentul (31-1-2018 la 23:50).
@ Victor Manta
Si conformistii dau rateuri !
M-ati criticat pentru numele copilului sirian inecat.
1.Eu l-am numit: ALAIN KURDI
2.Dvs. m-ati criticat ca l-am frantuzit cu ALAIN,si l-ati numit ALAN KURDI
3.Dupa cateva cautiri,i-am gasit numele adevarat:AYLAN KURDI !
Oricum s-ar numi, ti se rupe sufletul,vazand acest copilas mort,peo plaja italiana,unde a ajuns din cauza fugii familiei sale din fata ororilor razboiului din Siria.Fie-i tarana italiana usoara, ca cea siriana-arde !
@Sfartz Pincu
> Dupa cateva cautiri,i-am gasit numele adevarat:AYLAN KURDI !
Era bine dacă o făceaţi înainte să-l „botezaţi” Alain…
Dar nici acum nu aţi nimerit-o cu numele, preluând unul cu care a fost numit iniţial în presă. Am dat deja inainte linkul către sursa mea de informaţii, dar nu v-aţi obosit să citiţi nici măcar primul rând:
„Alan Kurdi (Kurdish: Alan Kurdî), initially reported as Aylan Kurdi,[2][3] was a three-year-old Syrian boy of Kurdish ethnic background …”.
> Oricum s-ar numi, ti se rupe sufletul,vazand acest copilas mort,peo plaja italiana …
Dacă citeaţi articolul către care aţi dat dv. linkul, vă sărea în ochi măcar titlul scris cu litere mari: „Imagine SCANDALOASĂ cu copilul găsit mort pe o plajă din Turcia”. Deci din Turcia, NU din Italia!
Şi, pentru a nu lăsa nici un dubiu asupra gradului dv. avansat de lipsă de informare, mai adăugaţi:
> Fie-i tarana italiana usoara, …
De altfel, revenind, pe sursa dv. scrie clar sub fotografie că pe bietul copil îl chema Alan Kurdi. Dacă prima dată i-aţi greşit numele (Alain) cumva din neatenţie, acum de ce să contraziceţi (cu Aylan) sursa pe care aţi propus-o?
> Si conformistii dau rateuri !
Dacă ar fi să judecăm conformismul după numărul de rateuri, dv. aţi avea în mod incontestabil dreptul la titlul de „Regele Conformiştilor”. Deoarece însă nu aşa trebuie judecat conformismul, vă revine pe drept doar titlul de „Regele Rateurilor”.
Cum adică,nu am voie să greșesc ?! Chiar sursele Dvs. citate TOT de Dvs.în fraza ”
„Alan Kurdi (Kurdish: Alan Kurdi), initially REPORTED as AYLAN Kurdi,[2][3] was a three-year-old Syrian boy of Kurdish ethnic background …”.
Până și un „conformist” de două parale,dacă-ar fi luat de bună, acea sursă „initially”-ar fi repetat,așa cum face și un papagal, numele de AYLAN !!
Și aplicarea de etichete,”Regele rateurilor”,”Regele conformistilor”, nu Va face câtuși de puțină cinste, nici măcar Dvs.- un comentator omniprezent (în acest moment-aveți 6-ieri ati avut 7- comentarii marcate pe panoplia de la ACUM.tv !), și unui scriitor de articole, dintre care ultimul a fost:”De ce se teme Laura Codruța Kövesi” !
@Sfartz Pincu
> Până și un „conformist” de două parale,dacă-ar fi luat de bună, acea sursă „initially”-ar fi repetat,așa cum face și un papagal, numele de AYLAN !!
1. Conformistul de „două parale” aş fi eu, deoarece de conformism dv. m-aţi acuzat.
2. Dv. sunteţi cel care l-a numit iniţial pe băietel „Alain”. Eu i-am dat numele corect (Alan) şi am dat şi sursa (Wikipedia), in care scria clar că iniţial (din greşeală) copilul a fost numit în presă Aylan. În ciuda acestui fapt, dv. aţi venit apoi cu afirmaţia că numele copilului este Aylan, din care ar fi rezultat că aţi gresit dv., dar aş fi greşit şi eu „initially”. Ori dv. nu eraţi în stadiul „initially” cand aţi venit cu numele de Aylan.
3. Şi în sursa (din RO), dată de dv., numele copilului era Alan.
4. Tot in acea sursă din RO scria că Alan a fost găsit mort pe o plajă din Turcia, şi nu din Italia, aşa cum aţi scris dv.
Deci tot ce aţi scris în comentariul de la (1-2-2018 la 03:09) era GREŞIT. In plus, despre mine, dupa dv. „conformistul”, aţi scris tot atunci: „Si conformistii dau rateuri !”.
In aceste conditii, preluând calificativul dv. dat mie, m-am simtit îndreptăţit să vă calific la rândul meu drept „Regele Rateurilor”. Rămân la părerea că, în condiţiile date, acest lucru a fost acceptabil.
> … un comentator omniprezent … și unui scriitor de articole, dintre care ultimul a fost:”De ce se teme Laura Codruța Kövesi” !
Acest articol, apărut în publicația online Deutsche Welle, s-a bucurat de multe comentarii pe ACUM, motiv pentru care se poate spune că şi-a atins obiectivul.
>… în acest moment-aveți 6-ieri ati avut 7- comentarii marcate pe panoplia de la ACUM.tv !
Vă roade invidia? Mai spuneţi atunci odată cât de mare este IQ-ul dv. Aaa, daa, am uitat să menţionez că directorul publicaţiei mi-a promis pentru apariţiile dese pe „panoplie” o mărire substanţială de salariu 😉