caractere mai micireseteazacaractere mai mari

Cele mai recente contributii la rubrica Extern



 

Reuters: Tensiuni, negocieri, tribunale – trei scenarii pentru criza catalană

de (5-10-2017)
72 ecouri

 
O analiză a agenției Reuters.

Liderii regiunii industrializate Catalonia din nord-vestul Spaniei au spus că locuitorii acestei regiuni au votat pentru independență în referendumul de duminică pe care guvernul central de la Madrid îl declaraseră ilegal.

După numărarea a 95 la sută din voturi, autoritățile au anunțat că voturile pentru „da” erau de 90,1 la sută, dar cu o prezență la vot de puțin sub 40 la sută – adică 2 milioane 226 de mii din cele 5 milioane 334 de mii de cetățeni cu drept de vot.

Marți, stațiile de metro din Barcelona au fost închise, principalele bulevarde au fost pichetate, iar funcționarii publici au ieșit în stradă la apelul grupărilor pro-independentiste.

Tenisunile escaladează

Liderul catalan Carles Puigdeont continuă cu promisiunea sa de a declara independența în mod unilateral, obligând probabil guvernul central să activeze articolul 155 din Constituția Spaniei, care ia regiunii statutul său autonom și o pune sub controlul direct al Madridului.

Dacă articolul 155 e activat, următorul pas ar fi alegeri anticipate în Catalonia.

Partidele pro-independentiste au majoritatea în parlamentul regional cu ajutorul formațiunii de extremă-stânga CUP, iar sondajele de opinie dinaintea referendumului de duminică sugerau că aceste partide ar putea pierde puterea în cazul unor alegeri anticipate.

Cu toate acestea, după evenimentele de duminică, când poliția spaniolă a folosit bastoane și gloanțe de cauciuc împotriva unor demonstranți în majoritate pașnici pentru a bloca referendumul, partidele pro-independentiste ar putea câștiga din nou puterea.

Un astfel de rezultat ar pune sub semnul întrebării capacitatea de guvernare a premierului Mariano Rajoy.

Opoziția imediată a lui Rajoy în parlamentul național nu are mandate destule pentru a forța un vot de neîncredere împotriva lui, dar fără un sprijin inter-partinic cu privire la Catalonia, el însuși ar putea fi forțat să declanșeze alegeri anticipate naționale.

Negocieri

Dacă parlamentul catalan renunță la independență, Rajoy ar putea discuta cu Puigdemont un nou acord pentru regiunea catalană, cu un aranjament mai bun legat de impozite și cu o mai mare autonomie fiscală.

Ministrul de finanțe Cristobal Montoro și cel al economiei Luis de Guindos sugeraseră că asta ar fi o posibilitate, dacă ideea independentistă e abandonată complet.

Puigdemont nu a făcut încă o declarație de independență [a spus deunăzi că o va face curînd, n.tr.], și ar trebui să ceară o perioadă de reflecție, lăsînd o ușă deschisă pentru un astfel de scenariu.

Cu toate acestea, după scenele violente de duminică și protestele de marți prin intermediul unei greve parțiale în Catalonia, e posibil ca liderul catalan să fie obligat să se țină tare și să evite să fie văzut că se pleacă în fața Madridului.

Tribunale

În cazul în care catalanii nu merg pînă la capăt cu declararea independenței, dar nici nu reușesc să se înțeleagă cu Rajoy, iar cele două tabere nu ajung la un compromis, Madrid ar putea să înainteze chestiunea Curții Constituționale.

E posibil însă ca acțiunile juridice și financiare împotriva conducerii catalane să alimenteze animozitatea, și să declanșeze noi proteste, punându-i pe liderii celor două tabere în poziții dificile.

Traducere de Lucian Ștefănescu

Radio Europa Liberă, 4 octombrie 2017

Preluat cu permisiune de pe situl Europei Libere.

Ce părere aveţi despre acest articol?
  • Corect 
  • Frumos spus 
  • Îmi dă de gândit 
  • Am învăţat ceva! 

Ecouri

  • Victor Manta: (6-10-2017 la 16:09)

    Tot de la Reuters aflăm că Spania și-a cerut scuze vineri pentru represiunea violentă de către poliția statală a Referendumului pentru Independenţă din Catalonia, într-un gest conciliator, deoarece ambele părți au căutat o cale de ieșire din cea mai gravă criză politică a națiunii care a devenit o democrație acum patru decenii.

    Reprezentantul Spaniei din nord-estul Cataloniei, regiune care reprezintă o cincime din economia națională, a prezentat scuze tocmai când se pare că liderul secesionist al Cataloniei era la un pas de declararea independenței, deja lunea viitoare. Sursa.

    După părerea mea scuzele prezentate nu sunt suficiente, iar cei vinovaţi pentru acţiunea poliţiei trebuie să-şi primească pedeapsele pentru reprimarea violentă a unei acţiuni paşnice. Adepţii independenţei Cataloniei s-au arătat şocaţi de faptul că nici UE, nici ţările ei membre nu au reacţionat la felul în care au fost tratate doleanţele lor de către guvernul spaniol. Să ne amintim că respectarea drepturilor minorităților naționale este una dintre valorile fundamentale ale UE, exprimată în articolul 2 al Tratatului de constituire al UE și în articolul 21 din Carta UE a drepturilor fundamentale.

    Dacă părţile nu reuşesc să se înţeleagă, mie mi se pare o soluţie rezonabilă un Divorţ de Catifea, ca în cazul despărţirii Cehiei şi Slovaciei în 1993.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Nicu Adrian Udriște: (7-10-2017 la 07:39)

    Este o înșiruire de acțiuni ale Madridului care nu par a avea nicio logică, ba chiar par făcute pentru a-i incita și mai mult pe catalani, mai ales pe cei indeciși, pentru a adopta o atitudine pro-sciziune.
    Dacă informațiile mele sunt corecte, majoritatea catalanilor nu ar dori, de fapt, sciziunea și apoi declararea independenței. Dacă este așa, atunci comportamentul agresiv și arogant al lui Rajoy este fără noimă, era suficient să facă o concesie simplă, să abordeze chestiunea senin, să propună – la rigoare – alegeri anticipate, pur și simplu să-i lase pe catalani să se exprime. Ordinul dat, ca poliția să intervină ferm, ba agresiv, este – pentru mine – fără nicio logică, iar a-l lua acum pe șeful poliției catalane la anchetă este povestea cu acarul Păun. Păi ăla a executat niște ordine, este absurd să credem altfel. Într-un caz extrem, putem admite că unii polițiști au depus exces de zel, dar că intervenția s-ar fi făcut după capul lor este absurd, doar știau că se află într-o zonă încinsă.
    Tern, blazat și plictisit a fost discursul regelui, parcă ar fi fost deranjat de la ceva mai plăcut și mai important. Oricum era tardiv și oricum a repetat cele deja spuse și răspuse de Rajoy. Reacția negativă a catalanilor de după discurs era absolut normală, au fost dezamăgiți și adepții unității regatului spaniol.
    De tipul șantajului sunt și deciziile unor bănci/firme de a-și muta sediul din Catalonia, acest lucru indică faptul că Madridul joacă o carte pur și simplu periculoasă, profund nedemocratică și cu urmări greu de calculat. Rajoy afirma recent că Spania este o țară prosperă și democratică. Posibil, comportamentul său însă nu a fost și nu este deloc democratic, este arogant, agresiv și iresponsabil. Cred că Rajoy are încă o șansă: demisia sa, organizarea de alegeri în Catalonia, apoi luate decizii mature și serioase.
    De fapt, istoria Cataloniei este foarte veche, fricțiunile cu Madridul nu sunt ceva nou, dovadă și statutul regiunii în cadrul regatului Spaniei. Că este o acțiune manipulată sau nu din exterior nu știu, toată istoria lumii este un amestec de probleme interne și de ingerințe externe.
    „Fenomenul catalan” face parte din procesul recent de etnicizare al unor regiuni, ai căror locuitori simt că „sunt altfel”. Am avut, așadar, criza iugoslavă și crearea unor noi state, dar și unor noi popoare, a căror etnicizare are loc sub ochii noștri: a fi bosniac, kosovar ori muntenegrean nu este numai asumarea unei apartenențe la o regiune, ci asumarea unei identități etnice. O făcuseră imediat după al doilea război mondial macedonenii, pe care grecii (încă)nu îi recunosc ca popor, pe motivul că Macedonia ține de istoria Greciei. Cu asemenea „argumente” nu vom termina niciodată disputele. Și ucrainenii se află în plin proces de etnicizare, mai ales ca identitate opusă celei de rus.
    Comportamentul Madridului este cu atât mai lipsit de noimă cu cât avem exemple precum fosta Cehoslovacie, dar și exemple opuse, de (încă) unitate, precum Regatul Unit (deși și Scoția și Irlanda de Nord ar putea reprezenta noi modele de sciziune).
    Mulți, panicoși de meserie (a se citi: manipulatori de profesie) se întreabă ce tragedie ar urma dacă se separă Catalonia. Răspuns: nicio tragedie, un stat catalan independent ar rămâne în U.E. și în zona euro, nu ar avea niciun motiv să facă altfel. Abordată elegant și calm, problema catalană putea fi rezolvată mult mai repede, inclusiv printr-un referendum care, probabil (dacă cifrele sunt corecte) ar fi indicat un vot de circa 60 % pt a rămâne în regatul spaniol v. 40 % pt independență. Așa cum a procedat Rajoy, un vot liber și larg ar putea avea un rezultat exact opus, prin atragerea indecișilor spre tabăra pro-sciziune. Eu nu pricep politica agresivă a lui Rajoy, aroganța cu care a abordat problema, ordinul dat poliției de a interzice votul. Nu pricep nici rostul discursului regelui, care nu a propus nimic, a repetat cele spuse de Rajoy… Am senzația că nimeni nu le pricepe, în afară de Rajoy și de rege, care pare a fi sclavul lui Rajoy.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 0

  • Nicu Adrian Udriște: (7-10-2017 la 09:48)

    P.S. Ambiguă și suficient de neliniștitoare (pe termen mediu și lung) este declarația de ieri a fostului președinte al Generalitat de Catalunya, Alfred Mas: nu este acum momentul pt independență. Adică, în traducerea mea: va fi [poate?] momentul peste 1 an, peste 5 ani sau peste 50 de ani, nu se știe. A lăsa lucrurile să plutească într-o asemenea ambiguitate înseamnă a pune bazele unei situații tensionate, incerte, mereu supusă unui referendum intempestiv și influențabil de emoțiile momentului. Această Generalitat de Catalunya are aproape 6 secole de existență, cu sincope istorice inerente. Dacă Spania, ca stat, o va lăsa să curgă la vale ca incertitudine, orice premier spaniol și-a angajat o problemă care poate apărea în orice moment.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 0

  • Alexandru Leibovici: (7-10-2017 la 11:43)

    Nicu Adrian Udrişte:

    > acțiuni ale Madridului care nu par a avea nicio logică…
    > majoritatea catalanilor nu ar dori, … independența. Dacă este așa, atunci comportamentul agresiv și arogant al lui Rajoy este fără noimă…
    > Ordinul dat, ca poliția să intervină … este … fără nicio logică…

    Un pic de cugetare ar fi putut pune în evidenţă o logică simplă: ţinerea unui referendum de independenţă cu aprobarea, chiar tacită, a guvernului central ar însemna că Madridul recunoaşte că Catalonia are dreptul să organizeze un astfel de referendum şi apoi să se separe, deşi nu este prevăzut în Constituţie. Indiferent de rezultatul referendumului, aceasta ar constitui un precedent, atât pentru Catalonia, cât şi pentru alte regiuni.

    Apoi: n-am auzit pe niciun politician sau comentator menţionând că de fapt Constituţia Spaniei ar prevedea referendumuri de independenţă. Dacă este aşa, atunci referendumul din Catalonia este într-adevăr ilegal, iar poliţia şi justiţia există tocmai pentru a preîntâmpina, pune capăt şi/sau pedepsi actele ilegale – prin mijloacele şi procedurile prevăzute de lege, desigur.

    Dar este foarte simplu de clarificat lucrurile: oricine poate arunca o privire asupra Constituţiei (din 1978) şi vedea care este situaţia. Astfel, Art. 2 spune că „Constituţia consacră unitatea indisolubilă a Naţiunii spaniole, patria comună şi indivizibilă a tuturor spaniolilor”. Mai spune că „Constituţia recunoaşte şi garantează dreptul la autonomie a naţionalităţilor şi a regiunilor componente…”. Şi atât: nimic despre independenţa regiunilor şi referendumurile corespunzătoare.

    Deci referendumul din Catalonia este neconstituţional, deci ilegal. Pentru ca să fie legal, trebuie schimbată Constituţia. Asta poate face doar Parlamentul, eventual confirmat de un referendum.

    Există o singură situaţie în care Constituţia poate şi chiar trebuie să fie ignorată: când este vorba de a scăpa de tiranie şi de a instaura un regim care respectă drepturile. Nu ştiu dacă este sau nu cazul Cataloniei, dar n-am auzit nimic în acest sens.

    Catalonia şi-a recuperat, după Franco, statutul de regiune autonomă. Poate că prin asta este suficient de autonomă şi budgetar, deci n-ar exista redistribuirea spre alte regiuni mai sărace ca motiv de independenţă. Şi oricum, gradul de autonomie poate fi renegociat.

    Atât, deocamdată.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 0

  • Victor Manta: (7-10-2017 la 16:44)

    @Nicu Adrian Udriște

    > Comportamentul Madridului este cu atât mai lipsit de noimă cu cât avem exemple precum fosta Cehoslovacie, …

    Da, scindarea Cehoslovaciei este un exemplu bun de rezolvare paşnică a unor divergenţe profunde.

    Tăria principiilor oricui se verifică însă prin felul în care judecă lucrurile care îi sunt mai apropiate de piele.

    Permiteţi-mi deci să vă întreb cum consideraţi în principiu dorinţa Ţinutului secuiesc (județele Covasna, Harghita și o parte din județul Mureș) de a devenit autonom? Aţi semna iniţiativa publicată în Monitorul Oficial?

    Aş menţiona cu această ocazie că mass-media şi politicienii din România fie că au luat apă în gură cu privire la doleanţele catalanilor, fie că au respins sec dorinţele lor, pe motivul neconstituţionalităţii acestora.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 0

  • Nicu Adrian Udriște: (7-10-2017 la 18:10)

    @Victor Manta

    Situația Cataluniei (așa ar fi corect) nu are absolut nicio legătură cu Ținutul Secuiesc. Nu pot semna, deoarece nu sunt secui ori maghiar (magharofon), dar știu un pic maghiară și îi încurajez pe cât mai mulți români să învețe această limbă. Ținutul Secuiesc nu poate fi autonom. Înainte de orice pas înainte ori înapoi ar trebui să definim cum ar fi autonomia unei insule etno-lingvistice, în ce ar consta autonomia? cum s-ar realiza? se pun acolo frontiere fizice? se introduce forintul mondedă locală? Financiar, vorbind, Ținutul Secuiesc nu poate fi autonom, deoarece nu are puterea financiară să reziste.
    Nu are legătură cu Catalunia nici invocatul de premierul sârb la Varna caz Kosovo. A spus acolo că U.E. are două măsuri, una pt Serbia, alta pt Spania. Politicienii sârbi par a fi uitat prea repede că în fosta Iugoslavie au avut loc crime oribile, masacre, gropi comune (nu numai în Kosovo, acolo a fost cel mai puțin), ca atare cazul Kosovo nu are nicio legătură cu Catalunia și nici cu Ținutul Secuiesc.
    Fiecare caz este unic și trebuie analizat ca atare.
    Eu înțeleg că vreți să mă trageți de limbă (de ce oare?), dar discuțiile ar trebui să fie serioase, nu la nivel de bârfă ieftină. Eu sunt pregătit. Dv.?

    P.S. Dar să nu amestecăm nici lucrurile, nici boarcane. Despre Ținutul Secuiesc se poate discuta separat, nu ca un caz similar Cataluniei ori regiunii Kosovo ori Cehoslovaciei ori….

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 2

  • Nicu Adrian Udriște: (7-10-2017 la 19:07)

    @Al Leibovici. Este corecte ce spuneți, deși nu are decât o vagă legătură cu ce scrisesem eu. Dar atât să fie, deocamdată.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 2

  • Victor Manta: (7-10-2017 la 23:16)

    @Nicu Adrian Udriște

    > Despre Ținutul Secuiesc se poate discuta separat, nu ca un caz similar Cataluniei ori regiunii Kosovo ori Cehoslovaciei ori….

    1. Despre Ţinutul Secuiesc trebuie discutat la nivelul unor reguli/principii care se aplică la toate cazurile de autonomie regională

    2. Despre Kosovo, Cehoslovacia, Catalonia etc. trebuie discutat la nivelul unor reguli/principii care se aplică la toate cazurile de independenţă, Catalonia fiind deja autonomă.

    Unele dintre aceste principii sunt comune.

    > Nu pot semna [iniţiativa legislativă privind autonomia Ţinutului Secuiesc – vm], deoarece nu sunt secui ori maghiar (magharofon)

    Semnatarii nu trebuie să fie neapărat secui sau maghiarofoni. Chiar din contră, în referinţa pe care am dat-o scrie clar că trebuie neapărat să fie şi din cel puţin 7 alte judeţe. Deci puteţi semna, dar nu o veţi face.

    > Ținutul Secuiesc nu poate fi autonom. … în ce ar consta autonomia? cum s-ar realiza? se pun acolo frontiere fizice? se introduce forintul mondedă locală?

    Dacă se doreşte, se pot găsi răspunsuri şi soluţii la toate acestea. Precedente există, printre care şi Catalonia.

    > Ținutul Secuiesc nu poate fi autonom, deoarece nu are puterea financiară să reziste.

    Ținutul Secuiesc ar avea circa 700’000 de locuitori. Ar fi mai mare decât, de ex., Muntenegru, Luxemburg, Malta, Islanda, state care „rezistă” (whatever this means).

    De altfel mă impresionează profund cei care mor de grija altora…

    > Fiecare caz este unic și trebuie analizat ca atare.

    Adică judecat nu după nişte criterii sau principii unitare, ci după mofturi.

    > Eu înțeleg că vreți să mă trageți de limbă (de ce oare?)

    Ca să aflu ce gândiţi, că de aceea discută oamenii. Am aflat şi vă mulţumesc.

    S-a confirmat într-un caz particular ce scrie la linkul din articol, şi anume că:

    Paradoxul, în cazul românilor care aplaudă dreptul catalanilor la autodeterminare este că sunt aceiași care s-ar indigna dacă secuii ar organiza un referendum în chestiunea independenței sau măcar a unei reale autonomii.

    > Situația Cataluniei (așa ar fi corect) …

    Numele corect al regiunii în limba română este „Catalonia”.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 0

  • Nicu Adrian Udriște: (8-10-2017 la 05:19)

    Să ne imaginăm că regele, cu 2–3 zile înainte de referendum, ar fi ținut un discurs neblazat și neplictisitor în catalană. Ei, veți exclama, păi regele nu știe catalna. Foarte rău, ca spaniol și rege al Spaniei, o putea face copil fiind. Poate i-ar fi greu să vorbească fluent catalana, de acord, dar să citească o pagină în catalană i-ar fi fost extrem de ușor și acum, pregătindu-se câteva zile cu un profesor. Lucrurile complicate sunt, de fapt, foarte simple. Dacă vrei, poți.

    @Victor Manta. Nu pricep de ce ați mutat discuția spre Ținutul Secuiesc. Nu mă recunosc în linkul cu pricina, deoaece nu am părerile expuse acolo. Vă voi spune părerile mele dacă deschideți un topic pe tema Ținutului Secuiesc. Pot fi de acord, da, că la Bruxelles și la Strasbourg se pot lua decizii privind „zonele sensibile” ale Europei. Nu cred că vor face așa ceva, deoarece țări ca Franța, Italia ori (încă?) UK s-ar opune. După Catalunia ar putea urma Țara Bascilor, care are o jumate și în Franța… Așa cum am încercat să vă explic, dacă facem un borcan cu ghiveci naționalist riscăm să nu rezolvăm nimic ori să invocăm aiurea, cum a făcut recent premierul sârb, false asemănări între Kosovo și Catalunia.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Alexandru Leibovici: (8-10-2017 la 08:46)

    @Nicu Adrian Udriște

    [Din partea moderatorului:]

    > Vă voi spune părerile mele dacă deschideți un topic pe tema Ținutului Secuiesc

    Puteţi considera deschis topicul. Infrastructura ACUM nu permite deschiderea unui nou thread fără publicarea unui nou articol – thread-urile sunt legate de articole.

    Deci locul potrivit pentru acestă temă este aici.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 0

  • Nicu Adrian Udriște: (8-10-2017 la 11:07)

    @Al. Leibovici

    Nu, nu este locul potrivit, deoare Ținutul Secuiesc are o cu totul altă poveste și, anticipând, o cu totul altă «rezolvare» (sigur, dacă admitem că ar fi o problemă) decât Catalunia. Scrieți/traduceți un articol despre Ț.S. și voi comenta. Se poate face și ceva gen «Există similitudini între Catalunia și Ținutul Secuiesc?» sau «… între Kosovo și Catalunia» (afirmația premierul sârb la Varna) etc. Aici eu discut despre Catalunia, nu amestec cu altă temă, nu este nici corect și nici bine așa. De fapt, ce am avut de spus pe tema Catalunia ~ Spania am spus, acum au de spus cetățenii regatului spaniol, inclusiv politicienii din Spania.

    P.S. Post însă explica, foarte pe scurt, de ce Ținutul Secuiesc reprezintă o cu totul altă problemă decât Catalunia: deoarece Ț.S. reflectă situația, frecventă în Europa, în care un grup etnic X se află (relativ) izolat într-un areal etnic diferit, să-l numim Y. Ca atare, situația acestei zone are similitudini cu situația românilor din Bulgaria, Serbia și Macedonia, respectiv insule de romanitate înconjurate de populații de altă origine. Similară este situația sârbilor ori bulgarilor din România etc. Putem admite că secuii reprezintă un grup compact acolo mai numeros decât grupurile compacte de români din Balcani, dar acestea sunt detalii. Fricțiunile din Ț.S., pe care le-aș numi normale, se rezolvă, de fapt, prin relațiile București-Budapesta, nu local sau nu exclusiv local. Este o altă diferență, fundamentală, între Ț.S. și Catalunia, unde avem un grup etnic compact din aceeași familie cu populația majoritară, catalanii și spaniolii fiind urmași populației antice romanizate. Catalana se apropie mai mult de portugheză decât de spaniolă, fapt care face ca mulți catalani să simtă mai acut identitatea catalană diferită de cea spaniolă. Mai sunt și alte diferențe, mai mult sau mai puțin importante, între Ț.S. și Catalunia, dar nu are rost să insist, oricum iau 1-2 degete roșii.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 1

  • Alexandru Leibovici: (8-10-2017 la 11:39)

    Continuarea comentariului https://acum.tv/articol/79184/#comment-167309

    > discursul regelui… a repetat cele deja spuse și răspuse de Rajoy.

    Şi anume că referendumul este ilegal pentru că:

    – este anticonstituţional,
    – a fost suspendat de Curtea Constituţională a Spaniei,
    – este ilegal chiar şi dpdv al Constituţiei catalane (care cere majoritate de 2/3 din voturile Parlamentului Catalan pentru schimbarea statutului regiunii), etc.

    > De tipul șantajului sunt și deciziile unor bănci/firme de a-și muta sediul din Catalonia, acest lucru indică faptul că Madridul joacă o carte pur și simplu periculoasă, profund nedemocratică și cu urmări greu de calculat

    Acele bănci NU aparţin statului, sunt bănci cu adânci şi vechi rădăcini catalane, sunt pur private, fără vreo participare statală sau regională. Nu am găsit nici un indiciu că cele două bănci ar fi fost totuşi instrumentalizate, cumva, de guvernul central. Au luat decizia asta (împreună cu zeci de alte firme) din cauza prăbuşirii cotaţiilor lor la bursă. Motivul principal: relaţiile viitoare ale eventualei Catalonii independente cu UE – v. mai jos.

    > un stat catalan independent ar rămâne în U.E. și în zona euro, nu ar avea niciun motiv să facă altfel

    Nu, un stat catalan independent ar zbura automat din Uniunea Europeană şi va trebui să parcurgă toată procedura de admitere a unui nou stat. Asta înseamnă:
    – procedură lungă de câţiva ani;
    – necesitatea votului unanim al restului UE (cine ştie ce va vota Spania…)
    – autorităţile UE fiind contra tendinţelor centrifuge, nu vor… facilita admiterea Cataloniei

    > Abordată elegant și calm, problema catalană putea fi rezolvată mult mai repede

    Da, privită printr-o prismă simplificatoare şi simplistă, aşa pare. Dar exact opusul este adevărat, cum am arătat mai sus, precum şi în comentariul meu precedent (cu care v-aţi declarat de acord, dar probabil din greşeală).

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Alexandru Leibovici: (8-10-2017 la 11:59)

    @Nicu Adrian Udriște

    [Din partea moderatorului:]
    > Nu, nu este locul potrivit, deoare Ținutul Secuiesc are o cu totul altă poveste

    La un articol dat, ACUM admite şi comentarii privitoare la subiecte care nu au „aceeaşi poveste” ca cea din articol.

    Deci atâta timp cât ACUM (resp. Moderatorul) nu are nimic contra, nu există vreun motiv real de a nu trata problema Ţ.S. aici. Bineînţeles că o obligaţie nu aveţi.

    > Post însă explica, foarte pe scurt, de ce Ținutul Secuiesc reprezintă o cu totul altă problemă decât Catalunia

    Cum am menţionat, din punctul de vedere al moderării, acest fapt este irelevant, dar poate interesează pe comentatori.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 0

  • Nicu Adrian Udriște: (8-10-2017 la 15:16)

    Da, deci putem închide discuția? Am primit cuvenitul deget roșu, iar dv. ați avut ultimul cuvânt, toată lumea e fericită.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Nicu Adrian Udriște: (8-10-2017 la 15:20)

    @Al. Leibovici

    «Nu, un stat catalan independent ar zbura automat din Uniunea Europeană şi va trebui să parcurgă toată procedura de admitere a unui nou stat.» Eu nu cunosc documentul U.E. care specifică așa ceva.

    P.S. Așadar, dacă UK iese din U.E., iar Scoția – în urma unui referendum, cât încă UK este în U.E. – decide să iasă din UK, dar să rămână în U.E. reia procesul de la zero, care va dura ani de zile («zboară din U.E.», conform spuselor dv.). Dacă face referendum după ce UK iese din U.E. e și mai greu, deoarece chiar o ia de la zero? Sau la Scoția nu se pune, se pune doar la Catalunia?
    Eu nu cred că legislația U.E. prevede în mod expres așa ceva, prevede cum iese un stat din U.E., lucru relativ clar definit, nu specifică ce se întâmplă care o regiune își declară independența față de un stat X, care este deja membru al U.E. Ar putea fi, eventual, subiect de analiză în parlamentul U.E. și stabilite niște norme. Discut problema strict juridic, nu «țin» cu o parte ori cu cealaltă. Indiferent cum se va sfârși actualul capitol catalan, situația va rămâne încordată, cel puțin până la alegeri anticipate în Catalunia, al căror rezultat, pe o stare emoțională, poate fi neașteptat.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Victor Manta: (8-10-2017 la 16:48)

    @Nicu Adrian Udriște

    > Vă voi spune părerile mele dacă deschideți un topic pe tema Ținutului Secuiesc

    Din punctul meu de vedere aţi spus deja destul de mult pentru a-mi face o părere despre poziţia dv.

    În afară de ideea proprie, greşită, că nu puteţi semna iniţiativa legislativă privind autonomia Ţinutului Secuiesc deoarece nu sunteţi secui ori maghiar (maghiarofon), restul sunt clişee vehiculate de multă vreme de mass-media şi de politicienii din România.

    În spatele tuturor acestor atitudini eu bănuiesc că se ascunde teama profundă că mâine Ţinutul Secuiesc ar putea obţine autonomia (ca cea pe care o are azi Catalonia), poimâine va cere precum Catalonia independenţa statală, săptămâna viitoare va cere să se reunească cu Ungaria, iar peste încă o lună mulţi din Transilvania vor cere aceleaşi lucruri.

    Apropo, cred că dv. nu doriţi deschiderea unui „topic”, care este o parte a sintaxei sau a stilisticii, ci a unui fir de discuţie (thread). Eu nu văd necesitatea unui asemenea fir de discuţie, dar sunteţi liber să scrieţi un articol pe tema autonomiei Ţ.S. şi prin aceasta se va deschide automat şi firul de discuţie respectiv.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Nicu Adrian Udriște: (8-10-2017 la 17:43)

    @Victor Manta. Părerile mele pot fi greșite, desigur, nu m-am abonat la adevărul absolut, nu l-am găsit pe net. Cât despre «clișeul vehiculat»: da, posibil, toți trăim din clișee. Pot nuanța: sunt un om rațional sau așa sper, ca atare nu pot semna textul respectiv, deoarece nu am IQ sub 50; nu cred că majoritatea secuilor l-au semnat, deoarece și ei își dau seama că o autonomie acolo nu se poate și v-am explicat și de ce, clișeu sau nu. Scenariul dv. «săptămâna viitoare va cere să se reunească cu Ungaria, iar peste încă o lună mulţi din Transilvania vor cere aceleaşi lucruri.» este un scenariu pt Hollywod, poate aveți succes.
    «În spatele tuturor acestor atitudini eu bănuiesc că se ascunde teama profundă că mâine Ţinutul Secuiesc ar putea obţine autonomia » Nu v-ați uitat bine la spate, nu există nicio teamă, dar – dacă ați identificat-o – o puteți analiza.
    «să scrieţi un articol pe tema autonomiei Ţ.S. şi prin aceasta se va deschide automat şi firul de discuţie respectiv.» Da, pe baza unui contract de colaborare cu ACUM.tv, cu remunerația corespunzătoare. Aștept oferta. Contractul poate fi denunțat de oricare dintre părți în orice clipă: ACUM.tv dacă scriu prostii nedocumentate, eu dacă nu sunt remunerat corespunzător. Uzual se practică între € 10 și € 20 pe pagină, putem începe la centru, cu € 15.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 2

  • Alexandru Leibovici: (8-10-2017 la 18:37)

    @Nicu Adrian Udrişte

    > Da, deci putem închide discuția?

    Presupunând că asta este pentru mine, şi anume în calitatea mea de cititor:

    În ceea ce vă priveşte, faceţi cum vreţi: eu nu vă îndemn să închideţi discuţia, dar nici nu vă pot sili să răspundeţi la obiecțiile mele. Iar eu voi face cum voi găsi de cuviință.

    > Am primit cuvenitul deget roșu…

    Vine din partea mea, nu trebuie să vă fie jenă, este perfect meritat. În plus, l-am şi explicat în detaliu. Dar dacă dv. comentaţi pe ACUM pentru ca să colecţionaţi degete verzi, spuneţi-mi, eu sunt caritabil.

    > … iar dv. ați avut ultimul cuvânt,

    Dacă nu mai aveţi ce spune, atunci se pare că aşa este – mi-aţi acordat, nesolicitat, ultimul cuvânt…

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 0

  • Victor Manta: (8-10-2017 la 18:48)

    @Nicu Adrian Udriște

    Înainte aţi scris: „Nu pot semna [iniţiativa legislativă privind autonomia Ţinutului Secuiesc – vm], deoarece nu sunt secui ori maghiar (magharofon)”. S-a dovedit că este greşit, că puteţi semna.

    > sunt un om rațional sau așa sper, ca atare nu pot semna textul respectiv, deoarece nu am IQ sub 50 …

    Aţi găsit un nou motiv, şi anume deoarece ar fi scris pentru oameni proşti. Dar oare dv. sunteţi capabil să elaboraţi un asemenea document? Mă îndoiesc.

    Aşa cum am scris, din punctul meu de vedere aţi spus deja suficient pentru a-mi face o părere despre poziţia dv. Cum nu simt nici o nevoie să aflu mai multe de la dv, nu văd ce vă face să credeţi că meritaţi efortul financiar să fiţi răsplătit, cu oricât ar fi, pentru orice aţi scrie.

    De altfel ar fi cazul să ştiţi că:

    … ACUM.tv este realizată integral pe bază de voluntariat, … Din acest motiv nu ne putem permite să-i răsplătim nici pe autori. Sursa

    ACUM nu are de ce să împiedice pe cineva să sponsorizeze în mod privat un autor pentru ca să scrie şi să propună articole. Se va vedea repede dacă dv. veţi reuşi să găsiţi un mecena pentru aceasta, lucru de care mă îndoiesc. Preţul l-aţi făcut cunoscut dinainte, aşa că aviz amatorilor.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 2 Nu-mi place 0

  • Alexandru Leibovici: (8-10-2017 la 19:42)

    @Nicu Adrian Udrişte

    > Eu nu cunosc documentul U.E. care specifică așa ceva [că o regiune devenită independentă trebuie să ceară admiterea în UE].

    Dar cunoaşteţi oare documentul care specifică că regiunea va rămâne membru? Este vorba de documentul pe baza căruia aţi afirmat fără rezervă că „un stat catalan independent ar rămâne în U.E.” Sau aţi afirmat fără vreo bază?

    În cazul oricăror organizaţii, tratate, înţelegeri etc. la care aderă un stat, convenţia implicită (default) este că regiunile desprinse trebuie, fiecare, să facă cerere de aderare. Excepţie face aceea care se declară succesoare a entităţii iniţiale. În reglementările pentru acele organizaţii, etc. se înscriu explicit doar devierile de la regula implicită. Este o regulă de common sense. Trebuie să facă parte din bagajul minim al cuiva care se lansează în comentarii politice.

    Toate astea le puteţi verifica pe cazurile intrării în ONU şi alte organizaţii şi tratate ale componentelor Cehoslovaciei, ale fostei Iugoslavii, ale fostului URSS. Veţi vedea că fiecare a făcut cerere de admitere (în afară de Federaţia Rusă, care s-a declarat succesoarea de jure a URSS).

    > Așadar, dacă UK iese din U.E., iar Scoția – în urma unui referendum, cât încă UK este în U.E. – decide să iasă din UK, dar să rămână în U.E., reia procesul de la zero…

    Da, exact aşa, reia procesul. Dacă este de la zero? Probabil că depinde… UE poate să pună piedici mai mari sau mai mici admiterii; cred că Catalonia va fi printre cele cu maximum de piedici – am spus deja de ce -, iar Scoţia va fi cu mult mai puţine.

    Mai mult, UE nici măcar nu va recunoaşte Catalonia ca stat „dacă aceasta va fi creată fără respectarea legii, în particular a Constituţiei Spaniei”.

    > Sau la Scoția nu se pune, se pune doar la Catalunia?

    O procedură de admitere se va pune pentru amândouă.

    Pentru dovezi directe – o simplă căutare Google furnizează:

    1. On 7 September, Antonio Tajani, the President of the European Parliament… stated that if a territory would secede from a EU member state, it would become a third country with respect to the EU and the EU treaties would no longer apply there;

    2. On 14 September, the President of the European Commission, Jean-Claude Juncker… stated that Catalonia could not become an EU member the day after the vote.

    3. Comisarul european pentru afaceri economice și financiare, Pierre Moscovici, a afirmat că, independentă părăsind Spania, Catalonia „nu va fi membră a Uniunii Europene” (5 oct.);

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 1

  • Alexandru Leibovici: (10-10-2017 la 20:28)

    Preşedintele Cataloniei Carles Puigdemont a declarat independenţa, dar a „suspendat efectele” acesteia. A justificat prin aceea că a fost solicitat din toate părţile să încerce să negogieze (ce?) cu guvernul central, şi că şi Madridul este presat din exterior să negocieze.

    Am citit că Puigdemont a refuzat să jure loialitate Constituţiei Spaniei şi regelui Felipe VI, spre deosebire de predecesorii săi la postul de preşedinte al Cataloniei. Am mai citit că ştie şi româneşte, fiind căsătorit (din anul 2000) cu o româncă, jurnalista Marcela Topor.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Victor Manta: (11-10-2017 la 02:06)

    @Alexandru

    > A justificat prin aceea că (Puigdemont – vm) a fost solicitat din toate părţile să încerce să negogieze (ce?) cu guvernul central …

    Din presa internaţională am înţeles că dorinţa d-lui Puigdemont (se pronunţă, pare-se, Pucidamon) este să aibă loc în Catalonia un referendum liber, unul care să fie acceptat în prealabil de Madrid.

    > Am mai citit că ştie şi româneşte, fiind căsătorit (din anul 2000) cu o româncă, jurnalista Marcela Topor.

    Marcela Topor, Prima Doamnă a Cataloniei, este editor şef al publicaţiei în limba engleză Catalonia Online.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • CHARLIE: (11-10-2017 la 13:04)

    Deocamdata dezlipirea Cataloniei de Spania s’a amanat nu se stie pana cand. Este o miscare in Catalonia care se opune independentei. Credeti ca faptul ca Puigdemont are nevasta romanca afecteaza miscarea de indepedenta? Ce legatura are cu prefectura.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Alexandru Leibovici: (11-10-2017 la 14:01)

    @CHARLIE

    > Credeti ca faptul ca Puigdemont are nevasta romanca afecteaza miscarea de indepedenta? Ce legatura are cu prefectura.

    Apriori niciuna, dar mi s-a părut o coincidenţă/curiozitate demnă de notat pentru o audienţă românescă.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Victor Manta: (11-10-2017 la 14:11)

    @Charlie

    > Deocamdata dezlipirea Cataloniei de Spania s’a amanat nu se stie pana cand.

    Pentru ca independenţa să se amâne, ea trebuie întâi să fie proclamată fără reţineri, dar şi apoi ar rămâne neconstituţională pentru guvernul de la Madrid.

    > Credeti ca faptul ca Puigdemont are nevasta romanca afecteaza miscarea de indepedenta?

    Dacă v-aţi uitat la ce apare în Catalonia Online, către care am dat un link, aţi văzut că soţia lui Puigdemont sprijină independenţa. Credeţi că soţii pot avea o influenţă unul asupra celuilalt? Eu cred că pot, şi au.

    > Ce legatura are cu prefectura.

    Legătura este cea de mai sus, dar nu cu prefectura, ci cu preşedenţia catalană. Notă: am ignorat intenţionat eventualele referiri lipsite de fineţe.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Nicu Adrian Udriște: (11-10-2017 la 19:13)

    @ad omnes. Oui, oui, cherchez la femme. Precis de vină este Marcela Topor, agent KGB, SRI, SIE, știm asta, dar n-am vrut să spunem, ne era frică.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 2

  • Alexandru Leibovici: (11-10-2017 la 20:10)

    @Nicu Adrian Udriște

    > … Precis de vină este Marcela Topor, agent KGB, SRI, SIE …

    Aţi dispărut când urma să răspundeţi la nişte obiecţii, acum vi s-a părut ceva uşor de răstălmăcit, şi v-aţi precipitat.

    Aşadar: unde aţi văzut dv. pomenite aici legăturile româneşti ale lui Puigdemont ca indiciu că povestea catalană este rezultatul unei manipulări externe???

    Eu sunt primul care am amintit legăturile româneşti ale lui Puigdemont, în sensul că printre limbile străine ştie şi româneşte, ca fapt divers; mi s-a părut suficient de exotic ca să menţionez faptul în această publicaţie românească, împreună cu explicaţia – că este căsătorit cu o româncă.

    Apoi Victor a menţionat faptul că soţia este redactor şef al unei publicaţii din Barcelona. Într-un alt comentariu a amintit că şi soţia este independentistă, o coincidenţă de opinii politice care este destul de frecventă într-o familie de ziarişti, respectiv foşti ziarişti.

    Niciunul din noi n-a spus sau lăsat să se înţeleagă vreo lucrătură străină prin intermediul soţiei românce.

    Deci: care este problema dv. care vă face să atribuiţi oamenilor gânduri pe care nu le-au exprimat sub nicio formă?

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 0

  • Alexandru Leibovici: (11-10-2017 la 23:27)

    Primul ministru al Spaniei Mariano Rajoy l-a somat pe preşedintele Cataloniei Carles Puigdemont să clarifice până luni 16 octombrie dacă a declarat sau nu independenţa, iar dacă a declarat-o, atunci i-a dat alte 3 zile să o retragă.

    Marţi, pe 10 octombrie Preşedintele Cataloniei Carles Puigdemont a declarat independenţa, dar a cerut parlamentului catalan să „suspende efectele” acesteia. A justificat prin aceea că a fost solicitat din toate părţile să încerce să negogieze cu guvernul central, şi că şi Madridul este presat din exterior să negocieze. Parlamentul catalan s-a conformat.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Victor Manta: (12-10-2017 la 00:39)

    O parte din presa internaţională numeşte somaţia dată de primul ministru al Spaniei un ultimatum.

    Se reaminteşte că guvernul lui Rajoy a refuzat anterior să acorde Cataloniei permisiunea de a organiza un referendum, pe motivul că acesta nu sonda decât o parte din cele 46 de milioane de locuitori ai Spaniei și, prin urmare, a fost neconstituțional. Sursa .

    Cum Catalonia este o regiune prosperă, care îi aduce venituri considerabile Spaniei şi prin ele conferă avantaje sporite de redistribuire burocraţiei centrale madrilene (argumente aduse de independentişti), nu văd ce şanse ar avea această provincie într-un vot la nivel naţional.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • CHARLIE: (12-10-2017 la 00:50)

    Se pare ca d-nul Puigdemont a inceput sa vada consecintele declaratiei de independenta.
    Nu sunt sigur fiindca nu mi-am notat procentele de vot. Se pare ca Catalonii au votat pro 60% din cei care au votat. Dar numai 43% din populatie a votat. Ca atare numai 26% din populatie este pro-independenta. Rog a corecta cifrele exacte. Totusi e ca numai aproximativ o treime din Catalani vor sa se desparta de Spania. Cat despre remarca ca sotia romanca este pro asta suna cam :cherchez la femme.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 0

  • Alexandru Leibovici: (12-10-2017 la 01:05)

    @CHARLIE

    > Cat despre remarca ca sotia romanca este pro asta suna cam :cherchez la femme.

    Da, şi dl. Nicu Adrian Udrişte a amintit „cherchez la femme”, dar sub forma:

    Oui, oui, cherchez la femme. Precis de vină este Marcela Topor, agent KGB, SRI, SIE, știm asta, dar n-am vrut să spunem, ne era frică.

    adică a întrezărit în ce s-a spus aici că (unii dintre) noi, comentatorii, am dă vina pe agenturile străine care ar fi acţionat prin intermediul româncei.

    Sunteţi şi dv. de aceeaşi părere, adică ca s-a spus sau s-a lăsat să se înţeleagă aici că mişcarea de independenţă în Catalonia este lucrătură străină?

    PS: Catalanii care au votat, au votat pentru în proporţie de 90%

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Victor Manta: (12-10-2017 la 03:01)

    @CHARLIE

    > Dar numai 43% din populatie a votat.

    Mă întreb câţi ar fi votat dacă votul s-ar fi desfăşurat în condiţii normale. Este de altfel şi ceea ce doreşte să afle guvernul catalan, care propune un referendum liber în Catalonia.

    Cred că este interesant să aruncăm o privire în trecutul recent al unei alte ţări, cu care există nişte asemănări, dar şi deosebiri:

    – Pe 17 iulie 1992 parlamentul slovac a adoptat Declaraţia de Independenţă a naţiunii slovace

    – În sondajul de opinie din septembrie 1992 numai 37% dintre slovaci şi 36% dintre cehi au fost în favoarea dizolvării Cehoslovaciei

    – Prin Actul Constituţional 542 din 25 noiembrie 1992 s-a decis dizolvarea Cehoslovaciei, pentru data de 31 decembrie 1992. Sursa .

    Am observat în cazul Cehoslovaciei că în prima fază a existat o declaraţie de independenţă a slovacilor, dar în a doua a lipsit o majoritate generală pentru dizolvarea statului cehoslovac. Cu toate acestea separarea a avut loc. În cazul de faţă nu este vorba, desigur, despre dispariţia unui stat vechi, Spania, ci „doar” despre eventuala apariţie a unui stat nou, Catalonia.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 0

  • Alexandru Leibovici: (12-10-2017 la 10:57)

    @Victor

    Se reaminteşte că guvernul lui Rajoy a refuzat anterior să acorde Cataloniei permisiunea de a organiza un referendum, pe motivul că acesta nu sonda decât o parte din cele 46 de milioane de locuitori ai Spaniei și, prin urmare, a fost neconstituțional. Sursa .

    Dacă sursa asta spune, atunci se înşeală.

    Cum am menţionat în comentariile mele anterioare, Constituţia Spaniei nu prevede nicio cale pentru obţinerea independenţei pentru provincii, deci orice referendum, inclusiv provincial, este ilegal. De aceea şi Curtea Constituţională a Spaniei l-a suspendat pe cel votat de Parlamentul Cataloniei.

    Pentru ca un referendum de independenţă din Catalonia să devină legal, trebuie schimbată Constituţia Spaniei. Asta poate face doar Parlamentul spaniol, eventual confirmat ulterior de un referendum.

    Aşa că guvernul central nu are nimic de negociat cu Catalonia cu privire la independenţă; nu numai că nu este obligat, dar nici nu are dreptul. Aşa este într-un stat de drept.

    Poate că poate să negocieze câte ceva cu privire la gradul de autonomie – depinde de ce prevede Constituţia privind atribuţiile Guvernului central (vs. Parlamentul central).

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Victor Manta: (12-10-2017 la 18:08)

    @Alexandru

    > Pentru ca un referendum de independenţă din Catalonia să devină legal, trebuie schimbată Constituţia Spaniei. Asta poate face doar Parlamentul spaniol, eventual confirmat ulterior de un referendum.

    Deoarece parlamentului spaniol, în majoritatea sa, această situaţie de o posibilă exploatare financiară a Cataloniei nu poate decât să îi convină, acesta nu are incentive să facă orice ar fi.

    În acest fel situaţia se menţine legalistic blocată, fără posibilităţi de schimbare din partea minorităţii catalane.

    Situaţia că minoritatea se supune majorităţii, deoarece direcţia este dată de nişte legi care au fost elaborate acum 40 de ani, într-o atmosferă tulbure de trecere de la o dictatură la un stat de drept, trebuie să poată să fie îmbunătăţită, şi aceasta nu prin votări naţionale, ci pe baza unor principii mai generale.

    > … Aşa este într-un stat de drept.

    Aşa este în statul de drept spaniol. În alte state de drept nu este neapărat aşa. De exemplu în Regatul Unit (UK), Scoţia îşi pune în mod legal întrebarea dacă să rămână sau nu în UK, şi are dreptul să lanseze un (al doilea) referendum pe aceeaşi temă spinoasă a independenţei statale.

    Spre comparaţie, populaţia Scoţiei este de 5,3 milioane, iar a Cataloniei de 7,5 milioane.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Alexandru Leibovici: (13-10-2017 la 20:37)

    @Victor

    > > … Aşa este într-un stat de drept.
    > Aşa este în statul de drept spaniol. În alte state de drept… Scoţia îşi pune în mod legal întrebarea dacă să rămână sau nu în UK,

    Un stat de drept este unul în care legile existente se respectă şi în care ele se modifică exclusiv prin procedurile prevăzute de lege. Diferenţa între cazul Cataloniei/Spania şi al Scoţiei/UK este că în primul caz separarea nu este prevăzută în legi, iar în al doilea este (inclusiv procedurile aferente). Asta nu face ca UK să fie un stat de drept, iar Spania să nu fie.

    Deci rămâne cum am spus: guvernul de la Madrid nu are nimic de negociat cu Catalonia cu privire la independenţă; nu numai că nu este obligat, dar nici nu are dreptul. Pentru că aşa este într-un stat de drept – legile se respectă, sau se schimbă.

    (Pentru cazuri excepţionale – numai în caz de opresiune caracterizată, şi numai când scopul este de a crea o societate (substanţial mai) liberă – este moral acceptabilă, şi chiar obligatorie, rebeliunea şi folosirea forţei.)

    > guvernul lui Rajoy a refuzat anterior să acorde Cataloniei permisiunea de a organiza un referendum, pe motivul că acesta nu sonda decât o parte din cele 46 de milioane de locuitori ai Spaniei… Cum Catalonia este o regiune prosperă, care îi aduce venituri considerabile Spaniei şi prin ele conferă avantaje sporite de redistribuire burocraţiei centrale madrilene (argumente aduse de independentişti), nu văd ce şanse ar avea această provincie într-un vot la nivel naţional.

    Nu birocraţia madrilenă este cea care determină rezultatul unui referendum naţional.

    Cât priveşte redistribuirea: din ce am citit/auzit, aceasta nu este cu nimic mai masivă decât în celelalte ţări europene care au regiuni mai sărace şi regiuni mai înstărite. Oricum, în expunerea de doleanţe pe care a făcut-o Preşedintele Cataloniei Carles Puigdemont, acest argument a ocupat un loc minor şi a fost expediat într-o jumătate dintr-o scurtă propoziţie.

    Cel mai mult a vorbit Puigdemont despre cât de des a refuzat guvernul şi parlamentul central să permită conducerii Cataloniei să-şi sporească atribuţiile, dar a evitat să precizeze despre ce anume atribuţii era vorba, ceea ce ar fi fost esenţial pentru un ascultător care vrea să-şi facă o părere dacă Catalonia este într-adevăr oprimată de Madrid. Iar dacă n-a precizat, nu este din lipsă de timp sau pentru că deputaţii în faţa cărora a vorbit ştiau toate detaliile. Într-adevăr, Puigdemont a spus că se adresează întregii lumi şi doreşte s-o convingă că Madridul îi persecută, iar faptul că n-a fiost specific înseamnă că era vorba de chestii nu tocmai strigătoare la cer…

    Puigdemont este dintr-un vechi partid naţionalist şi este aliat cu un partid de extremă stânga destul de puternic. Din discursul lui s-a văzut (eu l-am ascultat la CNN pe viu) că resortul lui principal este naţionalismul, naţionalismul anti-spaniol. Iar din alianţa lui cu extrema stângă se poate bănui că regimul politic pe care îl va instaura nu va fi unul mai deschis şi mai liberal.

    Deci: prezentul independentism catalan nu merită simpatie (a mea, cel puţin) deoarece nu de dictatură sau opresiune doreşte să scape, iar ceea ce va instaura ca rezultat nu va fi mai bun decât ce are acum.

    Este obişnuitul reflex naţionalist: mai uşor suportăm să fim oprimaţi (?) mai puternic, dar de neamul nostru, decât mai puţin, dar de un neam străin.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Victor Manta: (14-10-2017 la 18:48)

    @Alexandru

    > Diferenţa între cazul Cataloniei/Spania şi al Scoţiei/UK este că în primul caz separarea nu este prevăzută în legi, iar în al doilea este (inclusiv procedurile aferente).

    Este ceea ce am afirmat.

    > Asta nu face ca UK să fie un stat de drept, iar Spania să nu fie.

    Nu am afirmat că vreuna n-ar fi un stat de drept, ci că diferă, iar diferenţa nu pare să se bazeze pe principii generale comune (mă refer la federalism, drepturile minorităţilor, etc.).

    > Puigdemont este dintr-un vechi partid naţionalist …

    Să ne aşteptăm ca doleanţele naţionale să fie purtate de internaţionalişti?

    > … şi este aliat cu un partid de extremă stânga destul de puternic.

    Alţi naţionalişti? Înţelegeam dacă era aliat cu un partid de extremă dreaptă…

    > Din discursul lui (Puigdemont – vm) s-a văzut … că resortul lui principal este naţionalismul, naţionalismul anti-spaniol.

    De câteva sute de ani populaţia catalană are multe lucruri de împărţit cu cea spaniolă. Nu este deci de mirare că există şi azi o mişcare independentistă catalană, şi că ea are un reprezentant precum Puigdemont.

    > Este obişnuitul reflex naţionalist: mai uşor suportăm să fim oprimaţi (?) mai puternic, dar de neamul nostru, decât mai puţin, dar de un neam stăin.

    Se poate vedea şi altfel: sperăm că vom mai puţin oprimaţi (?) de ai noştri decât de alţii. Cehii şi slovacii aşa au văzut lucrurile şi nu par nici unii dintre ei nemulţumiţi de decizia luată acum 25 de ani.

    În concluzie rămân la părerea că este un drept minim pentru o populaţie omogenă ca limbă şi cu un teritoriu definit, de o mărime importantă (7,5 milioane în cazul nostru, mai mare decât cea a Bulgariei) să poată organiza legal şi în linişte un referendum asupra viitorului ei ca naţiune. Numai aşa se poate şti dacă există sau nu o majoritate pentru ideea independenţei statale in Catalonia.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 1

  • Alexandru Leibovici: (15-10-2017 la 19:50)

    @Victor

    este un drept minim pentru o populaţie omogenă ca limbă şi cu un teritoriu definit, de o mărime importantă … să poată organiza legal şi în linişte un referendum asupra viitorului ei ca naţiune. Numai aşa se poate şti dacă există sau nu o majoritate pentru ideea independenţei statale in Catalonia.

    Populaţia Cataloniei este puternic NEomogenă ca limbă; informaţia se află la doar câteva clikuri distanţă – pentru cineva care doreşte să-şi verifice informaţiile…(*)

    Deci principiul enunţat de tine nu se poate aplica Cataloniei.

    (Şi nici teritoriul nu este „definit”: vorbitori grupaţi de catalană se găsesc şi în regiunile spaniole alăturate, precum şi în Franţa).

    Dar cu siguranţă se poate găsi un „principiu” care să se potrivească ca o mănuşă dorinţei/moftului/capriciului celor care vor independenţa…

    Naţionaliştii catalonezi:

    – nu de o tiranie sau opresiune vor să scape,
    – şi anume pentru a introduce un regim care respectă drepturile individuale,

    deci n-au nicio simpatie din partea mea. Şi asta chiar dacă ar obţine aderenţa a 100% din locuitori.

    PS: poate că pe vremea dictaturii lui Franco aş fi fost pentru independenţă – depinzând însă de ce fel de regim politic ar fi avut de gând să instaureze.
    ———–
    (*) În Catalonia 32% se declară de limbă maternă catalană, iar de limbă maternă castiliană (spaniolă) 55%

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Victor Manta: (15-10-2017 la 23:08)

    @Alexandru

    Cu privire la limbi este adevărat că se vorbeşte mai mult spaniolă (castiliană) decât catalană în Catalonia. Există însă un punct important care trebuie luat în consideraţie, şi anume faptul că spaniola este limba în care catalanii pot citi și scrie cel mai mult, datorită faptului că până în anii 1980 a fost singura (!) limbă folosită în școală și în toate comunicaţiile oficiale.

    (Spanish is the language that Catalan citizens can read and write the most, due to the fact that until the 1980s it was the only language used in school and in all official communications. Sursa.)

    > (Şi nici teritoriul nu este „definit”: vorbitori grupaţi de catalană se găsesc şi în regiunile spaniole alăturate, precum şi în Franţa).

    Da, ca în parte şi românii de pe lângă România…

    > Naţionaliştii catalonezi: nu de o tiranie sau opresiune vor să scape,

    Ceea ce-i aseamănă cu cehii şi slovacii, separaţi nu de multă vreme.

    > – şi anume pentru a introduce un regim care respectă drepturile individuale, …

    Nu văd de ce ar respecta catalanii în mod diferit drepturile individuale decât statul spaniol actual. După câte ştiu eu toate regiunile Spaniei s-au purtat corect (foarte mulţi spun că frumos!) cu cei care au emigrat din România după 1989.

    >… deci n-au nicio simpatie din partea mea. Şi asta chiar dacă ar obţine aderenţa a 100% din locuitori.

    Eu nu nutresc simpatii sau antipatii faţă de ei. Ce mă interesează este să aflu dacă majoritatea locuitorilor Cataloniei vor sau nu independenţa, indiferent de ce limbă vorbesc. La ora aceasta nu pot şti.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 1

  • Alexandru Leibovici: (16-10-2017 la 09:36)

    @Victor

    > Cu privire la limbi este adevărat că se vorbeşte mai mult spaniolă (castiliană) decât catalană în Catalonia.

    Deci şi argumentul tău bazat pe principiul – tot al tău – că o populaţie omogenă ca limbă trebuie să aibă drept să opteze pentru secesiune a căzut pe jos şi s-a spart în ţăndări.

    Dar asta nu te-a desurajat şi, aşa cum am presupus, ai găsit un alt argument, bazat pe un alt principiu, principiul precedentelor istorice: că în alte cazuri secesiunea a avut loc, ca în cazul Cehoslovaciei. Şi aşa mai departe

    Dar în continuare lipseşte în principiile tale succesive un lucru fundamental: că secesiunea se justifică moral numai dacă are ca obiectiv trecerea de la opresiune la libertate.

    Dacă te uiţi la ce formaţii politice susţin secesiunea Cataloniei, vezi că este vorba de naţionalism / etnicism / tribalism / rasism mai degrabă decât dorinţa de mai multă respectare a drepturilor tuturor. Şi atunci mă întreb ce garanţie vor avea ne-catalanii, înclusiv spaniolii; ce îi va impiedica pe noii stăpânitori să se răzbune pentru nedreptăţile seculare, reale sau imaginare, dar pentru care contemporanii n-au nicio vină.

    Deci: eu personal nu am nicio înţelegere pentru eventuala secesiune a Cataloniei, dar tu faci cum vrei. În ce mă priveşte, ce crede majoritatea că este drept mă lasă rece.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Victor Manta: (16-10-2017 la 15:46)

    @Alexandru

    Ai trecut mult prea uşor peste argumentul meu că timp de 36 de ani în Spania a domnit dictatura franchistă, care a interzis predarea şi publicaţiile in limba catalana, reducând astfel prin utilizarea forţei numărul celor care foloseau limba maternă.

    Ai mai sărit şi peste argumentul meu că nu se vede de ce drepturile fundamentale vor fi mai puţin respectate într-o Catalonie independentă decât într-una înglobată în Spania.

    > Şi atunci mă întreb ce garanţie vor avea ne-catalanii, înclusiv spaniolii; ce îi va impiedica pe noii stăpânitori să se răzbune pentru nedreptăţile seculare, reale sau imaginare, dar pentru care contemporanii n-au nicio vină.

    Asemenea garanţii sunt date de existenţa statelor de drept. Este sarcina conducerii catalone să îi convingă pe votanţii din Catalonia de acest lucru şi apoi să le ceară părerea dacă doresc independenţa. În condiţiile actuale nu au însă cum să o facă în mod liber, drept care nu putem şti care este opinia reală a populaţiei din Catalonia.

    > Deci: eu personal …, dar tu faci cum vrei.

    Mulţumesc, asta şi fac, adică îmi exprim părerile 🙂

    Între timp cei 4000 de poliţişti din afara regiunii Catalonia pare-se că nu au fost retraşi, guvernul central dă ultimatumuri conducerii Cataloniei pentru ca aceasta să-şi precizeze poziţia, pentru a o înlătura imediat de la putere dacă ea îşi reafirmă declaraţia de independenţă. Autorităţile Cataloniei trag de timp, au mai cerut două luni pentru negocieri, tot sperând să profite cumva de referendumul ce a avut loc.

    Pe ansamblu mi se pare o situaţie periculoasă care îi dezavantajează pe toţi.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Alexandru Leibovici: (16-10-2017 la 20:56)

    @Victor

    > Ai trecut mult prea uşor peste argumentul meu că timp de 36 de ani în Spania a domnit dictatura franchistă, care a interzis predarea şi publicaţiile in limba catalana, reducând astfel prin utilizarea forţei numărul celor care foloseau limba maternă.

    Şi pentru că catalana a fost interzisă, trebuie să ne prefacem că în momentul de faţă Catalonia are „o populaţie omogenă ca limbă”, şi asta doar ca să poţi tu să-ţi salvezi aplicabilitatea argumentului că o populaţie omogenă ca limbă trebuie să aibă drept să opteze pentru secesiune?? Argument care, chiar dacă ar fi fost aplicabil, ar fi fost de natură tribalistă.

    Deci mai gândeşte-te. Eu zic „pas”.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Victor Manta: (16-10-2017 la 22:05)

    @Alexandru

    > Şi pentru că catalana a fost interzisă, trebuie să ne prefacem că în momentul de faţă Catalonia are „o populaţie omogenă ca limbă”, …

    Eu nu mă prefac, ci ştiu cum s-a ajuns la situaţia actuală (prin utilizarea forţei), care nu are cum să îi facă fericiţi pe catalani.

    > … şi asta doar ca să poţi tu să-ţi salvezi aplicabilitatea argumentului că o populaţie omogenă ca limbă trebuie să aibă drept să opteze pentru secesiune??

    Nu este singurul argument pe care l-am adus, dar şi acesta este valabil.

    Oricum resping argumentele tale că dacă în lege scrie că independenţa unei regiuni nu este posibilă fără acordul tuturor regiunilor, şi dacă ea nu aduce mai multă libertate individuală, atunci totul poate să rămână bătut în cuie, permiţând unui stat central să utilizeze forţa pentru a menţine status quo-ul.

    Să vedem cum va evolua situaţia reală şi poate revenim la subiect.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Alexandru Leibovici: (16-10-2017 la 22:51)

    > resping argumentele tale că dacă în lege scrie că independenţa unei regiuni nu este posibilă fără acordul tuturor regiunilor… atunci totul poate să rămână bătut în cuie

    Le încurci.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 1

  • Victor Manta: (17-10-2017 la 14:28)

    Evoluţii semnalate de presa internaţională:

    Curtea superioară a Spaniei a decis oficial că referendumul controversat cu privire la independența Cataloniei a fost ilegal, deoarece o lege regională pe care s-a bazat este contrară constituției spaniole.

    Spania a semnalat o linie mai dură cu privire la Catalonia prin aceea că Înalta Curte a ei i-a încarcerat pe liderii a două dintre cele mai mari organizații separatiste, într-o mișcare văzută ca aducând Madridul mai aproape de a impune guvernarea sa centralizată Cataloniei.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Alexandru Leibovici: (19-10-2017 la 11:44)

    Astăzi dimineaţa a expirat termenul la care guvernul catalan trebuia să declare că renunţă la intenţiile de secesiune.

    Într-o scrisoare a lui Puigdemont adresată astăzi primului ministru al Spaniei Rajoy se spune că declaraţia de independenţă rămâne suspendată „dar acest lucru poate să se schimbe”. Puigdemont continuă: Dacă guvernul continuă să împiedice dialogul şi continuă cu represiunea, parlamentul catalan ar putea, dacă va considera oportun, să voteze declaraţia de independenţă”.

    Se aşteaptă că în şedinţa sa de sâmbătă guvernul de la Madrid va întocmi o listă de măsuri specifice în virtutea art. 155 din Constituţia spaniolă (*), măsuri care vor retrage guvernului catalan o parte din prerogative.

    Măsurile pot consta în subordonarea puterii centrale a poliţiei catalane şi a finanţelor, până la organizarea unor alegeri anticipate în Catalonia.

    Lista măsurilor va trebui aprobată de Senat, unde coaliţia lui Rajoy are majoritatea.

    Experţii spun că Art. 155 nu permite guvernului suspendarea totală a autonomiei şi nici vreo deviere de la măsurile aprobate de Senat.
    ——–
    (*) Art. 155: „If a self-governing community does not fulfil the obligations imposed upon it by the constitution or other laws, or acts in a way that is seriously prejudicial to the general interest of Spain, the government… may… take all measures necessary to compel the community to meet said obligations, or to protect the above-mentioned general interest.”

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Alexandru Leibovici: (21-10-2017 la 17:09)

    În cadrul unei şedinţe de urgenţă, guvernul de la Madrid a suspendat parţial autonomia administrativă a Cataloniei. Parlamentul Cataloniei n-a fost dizolvat, în schimb vor fi organizate relativ repede noi alegeri parlamentare.

    Carles Puigdemont şi guvernul său ar urma să fie destituit şi să fie înlocuit cu miniştri numiţi de la Madrid.

    După unele informaţii, Ministerul de interne al Spaniei intenţionează să preia controlul asupra poliţiei catalane.

    Toate aceste măsuri mai trebuie să fie aprobate în Senat vineri 27 octombrie.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Victor Manta: (22-10-2017 la 14:27)

    Circa 450.000 de oameni (în estimarea poliţiei catalane) au manifestat în mod paşnic ieri pe străzile Barcelonei împotriva acţiunilor guvernului central spaniol.

    Liderul Cataloniei, Carles Puigdemont, după ce s-a alăturat protestului de ieri după-amiază, a ținut un discurs în care a afirmat într-un amestec de catalană, spaniolă și engleză: „Guvernul spaniol a condus cel mai grav atac asupra instituțiilor și poporului catalan de la decretele dictatorului militar Francisco Franco care au abolit guvernul catalan.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Alexandru Leibovici: (27-10-2017 la 19:27)

    – Parlamentul catalan a declarat independenţa Cataloniei faţă de Spania (rezultatul votului: 70 pentru dintr-un total de 135);

    – Senatul spaniol a asuspendat autonomia Cataloniei în virtutea art. 155 din Constituţia Spaniei;

    – Guvernul de la Madrid l-a destituit pe preşedintele, vice-preşedintele şi restul guvernului Cataloniei;

    – Primul ministru al Spaniei a dizolvat Parlamentul Catalan şi a fixat pentru data de 21 decembrie alegeri anticipate pentru Parlamentul Cataloniei.

    Declaraţia preşedintelui Spaniei (cu traducere în franceză) – https://youtu.be/WK1Cj4s3Ky4

    Pentru referinţă: iată ce atribuţii avea regiunea autonomă a Cataloniei: http://www.bbc.com/news/world-europe-41754124

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Victor Manta: (27-10-2017 la 20:25)

    @Alexandru

    > – Parlamentul catalan a declarat independenţa Cataloniei faţă de Spania (rezultatul votului: 70 pentru dintr-un total de 135);

    Eu am găsit următoarele:

    A motion declaring independence was approved on Friday with 70 in favour, 10 against, and two abstentions in the 135-seat chamber. Sursa .

    Mă întreb unde s-au aflat şi ce au făcut cei 53 de membri ai parlamentului catalan ce nu sunt menţionaţi.

    Actualizare. Am aflat:

    The opposition had walked out in protest moments earlier. Sursa.

    Deci a existat o majoritate destul de subţire pentru independenţă în parlamentul catalan…

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Alexandru Leibovici: (28-10-2017 la 11:27)

    Şi este curios că pentru independenţă (independenţă !!) este nevoie de o majoritate simplă…

    Dar probabil că aşa prevede o legea ad-hoc a referendumului, care ea însăşi a fost votată cu majoritate simplă, deşi Constituţia Cataloniei prevede că orice lege care modifică ceva în statutele de autonomie ale Cataloniei necesită o majoritate de 2/3.

    Dar nu sunt singurele curiozităţi/ilegalităţi din partea secesioniştilor; au şi fost denunţate de capitaliştii 😉 de la Madrid ca ilegale, dar pentru militanţi asta nu contează…

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Victor Manta: (28-10-2017 la 15:44)

    @Alexandru

    > Dar nu sunt singurele curiozităţi/ilegalităţi din partea secesioniştilor; au şi fost denunţate de capitaliştii 😉 de la Madrid ca ilegale, dar pentru militanţi asta nu contează…

    Să încerc să înţeleg. Rezultă cumva că conducerea secesionistă de stânga din Catalonia ar denunţa conducea statală spaniolă ca fiind „capitalistă”? Cum se împacă însă acest lucru cu faptul că regiunea catalană este una dintre cele mai dezvoltate regiuni a Spaniei d.p.d.v. economic?

    Oare nu cumva statutul special al Cataloniei, care face ca regiunea să se bucure de ceva mai multă libertate politică, este la originea succesului ei economic? Dacă aşa ar fi, chiar dacă nişte socialişti au pus mâna pe puterea politică în Catalonia, o libertate politică sporită pentru regiune, mergând până la independenţa ei, nu ar putea duce la o libertate economică sporită, iar în final la mai multă libertate tout court?

    Apropo, mi se pare interesantă şi următoarea reacţie:

    Jean-Claude Juncker, European Union President, has warned „there isn’t room in Europe for other cracks” after Catalan’s vote to secede from Spain. Mr Juncker said the EU wants „to respect the Spanish constitutional and legal order. We are not in favor of letting Europe develop so that tomorrow we’d have 95 member states. Twenty-eight is enough for now.”

    Să ne amintim că la timpul său UE se opunea, în primă fază, la aderarea tărilor baltice, proaspăt desprinse din URSS.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Alexandru Leibovici: (28-10-2017 la 16:55)

    @Victor

    > Să încerc să înţeleg.

    Mai încearcă 🙂

    Indiciu: „capitaliştii” este o referire la „O scrisoare pierdută”; 😉 îşi avea rolul său…

    „Capitaliştii de la Madrid” este o redundanţă, în fond.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Victor Manta: (28-10-2017 la 17:58)

    @Alexandru

    > Indiciu: „capitaliştii” este o referire la „O scrisoare pierdută”; 😉 îşi avea rolul său…

    Interesant. Referirea îşi are locul său şi în revista „Rebus”. Am constat că în prezent Rebus apare online. 🙂

    > „Capitaliştii de la Madrid” este o redundanţă, în fond.

    Da, ca şi capitaliştii de la N`Djamena sau Yamoussoukro.

    Întrebarea mea: „Oare nu cumva statutul special al Cataloniei, care face ca regiunea să se bucure de ceva mai multă libertate politică, este la originea succesului ei economic?” sper să fie mai clară.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Alexandru Leibovici: (28-10-2017 la 20:07)

    @Victor

    > Întrebarea mea: „Oare nu cumva statutul special al Cataloniei, care face ca regiunea să se bucure de ceva mai multă libertate politică, este la originea succesului ei economic?” sper să fie mai clară.

    Da, e clară, dar nu ştiu ce legătură are cu mine şi de ce mi-o pui mie. Eu am vorbit de „capitalişti” doar în densul de locuitori ai capitalei sau autorităţile de acolo…

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Victor Manta: (28-10-2017 la 21:24)

    @Alexandru

    > Da, e clară (intrebarea mea – vm), dar nu ştiu ce legătură are cu mine şi de ce mi-o pui mie.

    Deoarece dădeai semne, prin multe postări suscesive, că te interesează ce se întâmplă în Catalonia.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Alexandru Leibovici: (28-10-2017 la 23:46)

    @Victor

    Eu n-am zis nimic de economia Cataloniei şi succesul ei în ultimele comentarii

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Victor Manta: (29-10-2017 la 00:34)

    În Catalonia există forţe care au făcut din această regiune una mai prosperă şi mai avansată d.p.d.v. economic decât restul Spaniei. Aceasta nu se datorează de regulă unor guverne, şi cu atât mai puţin unora socialiste.

    Evoluţiile viitoare ne vor arăta în ce direcţie vor decide să meargă poporul catalan şi cel spaniol pe termen lung. Închistata şi burocratica, UE nu mi se pare un bun sfetnic şi reazem în materie.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Nicu Adrian Udriște: (29-10-2017 la 09:55)

    Catalonia trece prin fenomenul de „etnicizare națională” prin care au trecut multe state europene în a doua jumătate a sec. al 19-lea și prima parte a sec. 20: zona Balcanilor – Grecia, Serbia, Bulgaria, România Principatelor Unite (apoi Regatul României), apoi după primul război mondial formarea Cehoslovaciei, recrearea Poloniei, România Mare, Ungaria și Austria etc.
    Catalonia este un fenomen întârziat (să nu spun retardat), bine descris de acea doamnă intervievată pe stradă: așteptăm acest moment de 300 de ani. Statalizarea unei regiuni prospere din U.E. este bizară, greu de digerat, mai ales dacă analizeze pornesc de la clișee. Reacțiile liderilor europeni sunt ferme și nu prea dau loc compromisurilor. Dar care ar fi acelea? Ce compromis poți face acum? În a doua parte a sec. al 19-lea, Seton-Watson, cu girul Foreign Office-ului, călătorea intens prin toată Austro-Ungaria pt a încerca o Europă Unită creată gradual din nucelul central-european austro-ungar. Sigur, prin reforme. Aceste reforme au fost respinse și de maghiari și de austrieci, ca atare soluția a fost clară: crearea statelor naționale, apoi crearea Europei Unite. Ceea ce s-a și întâmplat, dar mult mai lent decât s-a dorit. A venit oare momentul dezmembrării U.E.? Ar fi un cadou colosal dat Rusiei. Cameron a făcut primul pas prin Brexit, să urmeze oare Spania? D-na May muncește din greu pt Brexit, dar se opune ferm independenței Cataloniei. Curat murdar, coană Fănică, da’ mergeți înainte.
    Da, criza catalană poate fi o provocare mult mai mare pt U.E. decât fanfaronada lui Cameron cu Brexit-ul. Dovadă, Cameron a dispărut complet de pe scena politică. Poate își va scrie memoriile.
    REvenind la Catalonia, lucrurile par a intra pe ceva normal: alegeri anticipate. Da, e o soluție, să vedem cum rezolvă asta clivajul mental și social. Da, putem admite că nu orice referendum este democratic, dar de ce nu a fost democratic cel din Catalonia, dar a fost Brexit-ul? De ce Catalonia, dacă s-ar proclama inedependentă, „ar sta la coadă să reintre în U.E.”, dar Scoția, dacă ar ieși UK din U.E., poate rămâne dacă se proclamă independentă? (așa era un scenariu, nu?).

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 2

  • Alexandru Leibovici: (29-10-2017 la 11:27)

    @Nicu Adrian Udriște

    > D-na May muncește din greu pt Brexit, dar se opune ferm independenței Cataloniei.

    Şi care este contradicţia/inconsecvenţa?

    > criza catalană poate fi o provocare mult mai mare pt U.E. decât fanfaronada lui Cameron cu Brexit-ul. Dovadă, Cameron a dispărut complet de pe scena politică.

    Faptul că Cameron a dispărut nu dovedeşte ceea ce spuneţi că dovedeşte. Apoi: Cameron a dispărut deoarece a fost contra Brexit-ului şi deoarece şi-a dat demisia după referendum.

    > putem admite că nu orice referendum este democratic, dar de ce nu a fost democratic cel din Catalonia, dar a fost Brexit-ul?

    Înţelegând prin „democratic” ce anume în acest caz?

    Apoi: una din diferenţe diferenţă între cele două este că unul s-a desfăşurat/se desfăşoară într-un cadru legal, celălalt a încălcat toate legile relevante.

    > De ce Catalonia, dacă s-ar proclama inedependentă, „ar sta la coadă să reintre în U.E.”, dar Scoția, dacă ar ieși UK din U.E., poate rămâne dacă se proclamă independentă? (așa era un scenariu, nu?).

    Nu, scenariul cu Scoţia care ar fi rămas automat în UE este al dv., eu nu ştiu ca Uniunea Europeană să fi avizat favorabil un asemenea scenariu.

    Mai mult: deşi UE ar fi favorizat probabil o admitere facilitată a Scoţiei în EU, acum, după incidentul cu Catalonia, UE va fi mult mai reticentă cu admiterea unor state care s-au format prin secesiune recentă, chiar şi din ţări ne-membre în UE.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Nicu Adrian Udriște: (29-10-2017 la 16:39)

    @Al. Leibovici. Discuția de bază este despre Catalonia, nu despre Scoția, aia era doar en passant. Apoi: «scenariul cu Scoţia care ar fi rămas automat în UE este al dv., eu nu ştiu ca Uniunea Europeană să fi avizat favorabil un asemenea scenariu.» Evident, U.E. nu avizează scenarii, avizează proiecte. Dar discuții pe baza unor scenarii posibile după Brexit ~ non-Brexit au fost la vremea lor, pe unele le-ați analizat și dv. aici. (dv. ca publicație, nu dv. personal).
    «deşi UE ar fi favorizat probabil o admitere facilitată a Scoţiei în EU, acum, după incidentul cu Catalonia, UE va fi mult mai reticentă cu admiterea unor state care s-au format prin secesiune recentă, chiar şi din ţări ne-membre în UE.» A, sigur că da, cine spune altfel? Eu în niciun caz nu am afirmat așa ceva, nici măcar nu am sugerat. Eu am analizat planul de secesiune ca fenomen întârziat cu circa un secol, în unele cazuri și mai mult. Atunci însă, toate acele proclamări succesive de state, au fost multe, s-au făcut cu acordul marilor puteri și prin tratate internaționale. Este și motivul pentru care am folosit epitetul «bizar» în cazul Cataloniei, dar – probabil – Puidgemont și echipa lui știu ceva și nu ne spun și nouă. Uneori, am senzația că schimbul de replici între Rajoy și Puidgemont pare aranjat, și replicile și comportamentul politic sunt așa de bizare, de nefirești, că te întrebi care e șpilul, până la urmă.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 1

  • Alexandru Leibovici: (29-10-2017 la 20:12)

    @Nicu Adrian Udriște

    > Evident, U.E. nu avizează scenarii, avizează proiecte

    🙂

    >> UE va fi mult mai reticentă cu admiterea unor state care s-au format prin secesiune recentă
    > A, sigur că da, cine spune altfel? Eu în niciun caz nu am afirmat așa ceva, nici măcar nu am sugerat. (29-10-2017 la 16:39)

    Nu aţi afirmat? Chiar dv. afirmaţi contrariul – în cazul concret al Scoţiei – cel mai recent cu mai puţin de 7 ore în urmă, spunând (29-10-2017 la 09:55) că Scoţia „poate rămâne [în UE] dacă se proclamă independentă”. Ca şi cum cineva autorizat ar fi afirmat aşa ceva…

    > planul de secesiune ca fenomen întârziat cu circa un secol

    Adică pentru secesiuni a fost alocat un anumit secol, iar în secolele următoare este deja prea târziu?

    > am senzația că schimbul de replici între Rajoy și Puidgemont pare aranjat…

    Să fie oare un indiciu a faptului că de fapt nu înţelegeţi situaţia?

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Alexandru Leibovici: (30-10-2017 la 13:11)

    Procuratura spaniolă a cerut inculparea peste 20 de conducători separatişti ai Cataloniei pentru sediţie, rebeliune şi abuz a fondurilor publice (pentru organizarea unor alegeri neautorizate).

    Printre cei potenţial inculpaţi se află:

    – fostul preşedinte Carles Puigdemont,
    – fosta preşedintă Parlamentului Carme Forcadell,
    – foşti membri ai Guvernului Cataloniei,
    – foşti membri ai Parlamentului catalan.

    Inculpările trebuie să mai fie confirmate de un judecător.

    Se aşteaptă că cei inculpaţi se vor perzenta în zilele următoare la un tribunal din Madrid.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Nicu Adrian Udriște: (30-10-2017 la 20:53)

    @Al. Leibovici. «Adică pentru secesiuni a fost alocat un anumit secol, iar în secolele următoare este deja prea târziu?». Nu am folosit cuvântul secesiune, ci crearea statelor etnice, naționale. Dar nu asta este esența, putem reformula altfel: câte state naționale s-au creat în Europa în perioada 1850–1920 și câte după?
    «Să fie oare un indiciu a[l] faptului că de fapt nu înţelegeţi situaţia?». Probabil. Mi-o/ne-o explicați? Ceva gen «Catalonia for dummies».

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 1

  • Alexandru Leibovici: (30-10-2017 la 21:43)

    @Nicu Adrian Udriște

    > Nu am folosit cuvântul secesiune…

    L-aţi folosit, am şi citat fraza dv. respectivă.

    > … câte state naționale s-au creat în Europa în perioada 1850–1920 și câte după?

    Nu are nicio importanţă. Dv. aţi scris: „Eu am analizat planul de secesiune [a Cataloniei] ca fenomen întârziat cu circa un secol…”. Faptul că este „întârziat” nu este un argument relevant nici pentru, nici contra legitimităţii dorinţei de statatlitate a Cataloniei.

    Şi nici „acordul marilor puteri” nu face această dorinţă mai legitimă sau mai puţin legitimă, cel puţin în ochii mei.

    > «Să fie oare un indiciu a[l] faptului că de fapt nu înţelegeţi situaţia?». Probabil. Mi-o/ne-o explicați? Ceva gen «Catalonia for dummies».

    „For dummies”? Dacă aşa evaluaţi dv. situaţia, aşa să fie. Cine sunt eu ca să vă contrazic?!

    Da, o să explic „situaţia” în comentariul următor, dar pentru dummies mă tem că nu pot, va fi totuşi nevoie de un minim de inteligenţă.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Victor Manta: (30-10-2017 la 22:18)

    Îmi permit să observ că:

    For Dummies este o serie extinsă de cărți de instrucțiuni / referințe care sunt destinate să prezinte ghiduri non-intimidante pentru cititorii noi în diferite subiecte abordate. Seria a fost un succes la nivel mondial, cu ediții în numeroase limbi.

    (For Dummies is an extensive series of instructional/reference books which are intended to present non-intimidating guides for readers new to the various topics covered. The series has been a worldwide success with editions in numerous languages).

    De altfel Dummies nu înseamnă în engleză doar nătângi, ci are şi multe alte înţelesuri.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 1

  • Alexandru Leibovici: (30-10-2017 la 23:18)

    @Nicu Adrian Udriște

    Dv.: „am senzația că schimbul de replici între Rajoy și Puidgemont pare aranjat…”
    Eu: „Să fie oare un indiciu a faptului că de fapt nu înţelegeţi situaţia?”

    Schimbul de replici între Rajoy și Puidgemont este exact cum trebuie să fie – dacă înţelegeţi situaţia. Iată care este ea:

    1. Spania este un stat (relativ) liber, care respectă şi garantează drepturile cetăţenilor săi. Această afirmaţie NU este o banalitate: doar circa 1/3 din statele membre ONU întră în această categorie;

    2. Rajoy este şeful guvernului Spaniei care, împreună cu Parlamentul care l-a ales şi cu Regele, este garantul respectării Constituţiei Spaniei.

    3. Constituția Spaniei defineşte Spania ca un stat unitar, dar puternic decentralizat, divizat în 17 comunităţi autonome (numite „autonomii”). Fiecare autonomie are o Constituţie şi este condusă de un Guvern ales de un Parlament. Fiecare autonomie are o Înaltă Curte de Justiţie.

    4. Autonomiile au largi competenţe, dar nu toate autonomiile au aceleaşi competenţe. Catalonia are cele mai largi competenţe, şi anume în toate domeniile în afară de relaţiile externe, armată şi fiscalitate.

    5. Constituţia Spaniei prevede posibilitatea ajustării competenţelor autonomiilor – de comun acord între autonomie şi guvernul central, după proceduri prestabilite. Constituţia Spaniei NU prevede vreo procedură pentru separarea vreunei autonomii de Spania, ceea ce înseamnă că separarea nu este permisă de Constituţie.

    6. Constituţia Spaniei prevede că orice schimbare în statutele de autonomie trebuie să fie aprobată de Parlamentele respective cu o majoritate de cel puţin 2/3.

    7. Guvernul, Parlamentul şi Curtea Supremă a Spaniei au invalidat pe parcurs toate legile emise de Catalonia pentru organizarea referendumului. Deci ceea ce a urmat nu a constituit o surpriză pentru Puidgemont.

    Din aceste fapte rezultă că:

    a). Parlamentul Cataloniei nu avea competenţa să convoace un referendum de independenţă;

    b). în plus, privind Legea Referendumului pe care a adoptat-o ca o schimbare în statutele de autonomie, ea ar fi trebuit să fie adoptată de 2/3 din numărul parlamentarilor (135), dar a fost adoptată cu doar 70 de voturi în loc de 90.

    c). Deci toată povestea cu independenţa a fost o ilegalitate atât din punctul de vedere al Constituţiei Spaniei, cât şi din cel al Constituţiei Cataloniei, iar Guvernul Cataloniei nu putea să nu fie conştient de asta şi a forţat lucrurile… Ce spera???

    d). Rajoy, Parlamentul şi Regele nu pot permite o asemenea încălcare flagrantă a legilor: dacă o fac, înseamnă că aderă şi ei la ideea că legile sunt petice de hârtie, şi atunci tot statul – care este structurat în jurul respectării legilor – se scufundă în anarhie. Legile se respectă aşa cum sunt, şi se pot schimba respectând cu stricteţe procedurile prevăzute de legi.

    Deci Rajoy, Parlamentul şi Regele nu puteau să facă altceva decât ce au făcut în situaţia pe care am descris-o. Altfel spus: schimbul de replici între Rajoy și Puidgemont nu sună de loc aranjat celui care înţelege situaţia – pe care am descris-o mai sus.

    Un exemplu: Rajoy şi Regele au refuzat orice convorbiri şi orice mediere deoarece a accepta convorbiri ar semnaliza că sunt dispuşi să cedeze câte ceva. Ori asta ar fi însemnat să încalce chiar legile ale căror garanţi sunt.

    Dacă ceva nu este clar, întrebaţi-mă.

    PS: Rebeliunea este justificată numai în scopul eliberării de o dictatură, şi numai dacă se instaurează un regim care respectă drepturile. Nu mi se pare de loc că este cazul Cataloniei.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 0

  • Nicu Adrian Udriște: (31-10-2017 la 10:51)

    Deci să ne lămurim.
    1. Fiecare epocă istorică are un anume specific. În Europa, sec. 19 este definit drept „secolul națiunilor” și nu fără motiv: atunci și-au câțtigat independența, uzual prin luptă, mai multe popoare europene, proces încheiat, în bună parte, după primul război mondial. DUPĂ 1920, fenomenul este izolat și atipic. URSS nu este un caz tipic pt Europa, de ex., deoarece și acolo, oficial cel puțin, era vorbe de o uniune a popoarelor sovietice. Procesul a continuat, EXCLUSIV în zona fostă comunistă după dezmembrarea URSS, a Iugoslaviei și a Cehoslovaciei în mod pașnic.
    2. Am folosit termenul secesiune în cazul Cataloniei, deoarece de asta ar fi vorba; pentru ce s-a întâmplat în sec. 19 și începutul sec. 20 nu acesta este termenul, nu pricep de ce insistați.
    3. Câțtigarea independenței unor popoare europene, în sec. 19 și 20, s-a făcut pe baza unor acorduri, fapt care a și garant că aceste noi, tinere state au viață. Evident, oricine își poate declara independența, de ex. Ciprul de Nord, după cum orice comună o poate face, a fost în Italia un caz. Fandoseli.
    4. Nu am afirmat că asemenea procese s-au încheiat, dar analizele dv. (Al. Leibovici) oscilează exclusiv pe logica de a-mi găsi mie hibe de logică: ba că fenomenul catalan ar fi legitim, ba că ar fi ilegal etc.
    5. „De altfel Dummies nu înseamnă în engleză doar nătângi, ci are şi multe alte înţelesuri.” Just. Puteți încerca și alte variante de titlu: Criza catalană. O explicație pt tonți. Cum limba română nu e de circulație, atunci ceva gen „An idiot’s guide to the Catalan Crisis”.
    6. «Dacă ceva nu este clar, întrebaţi-mă.» Totul a fost foarte clar de la bun început, nu pricep de ce ați repetat lucruri știute. Dezmembarea Iugoslaviei, a URSS ori a Cehoslovaciei a început, în fiecare caz, prin încălcarea constituțiilor statelor de atunci, așa cum erau ele. Sigur că ceea ce au făcut catalanii a fost, constituțional vorbind, ilegal, asta știm cu toții, știau și ei. De ce au forțat nota? Nu știu, preuspun că avut un plan. Eu fiind mai tont de felul meu, așteptam de la dv. să mă luminați, văd că nu o faceți. Scrieți: „„For dummies”? Dacă aşa evaluaţi dv. situaţia, aşa să fie. Cine sunt eu ca să vă contrazic?!”. Un autor mai luminat decât mine, desigur.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 1

  • Nicu Adrian Udriște: (31-10-2017 la 11:14)

    @Al. Leibovici. „Da, o să explic „situaţia” în comentariul următor, dar pentru dummies mă tem că nu pot, va fi totuşi nevoie de un minim de inteligenţă.” Încercați, totuși, poate reușiți în final.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 2

  • Alexandru Leibovici: (31-10-2017 la 14:07)

    @Nicu Adrian Udriște

    (1), (2), (3) – toate acestea incursiuni istorice n-au nicio legătură: nu fac dorinţa de separare (a unei părţi din) Catalonia mai legitimă sau mai puţin legitimă.

    (4) – „dar analizele dv. (Al. Leibovici) oscilează exclusiv pe logica de a-mi găsi mie hibe de logică: ba că fenomenul catalan ar fi legitim, ba că ar fi ilegal etc.”

    Aşa se întâmplă când nu înţelegeţi ce citiţi…

    (5) „Totul a fost foarte clar de la bun început, nu pricep de ce ați repetat lucruri știute”

    Poate că le ştiaţi, dar ce folos dacă nu le-aţi folosit în concluziile dv.?! Şi deşi le „ştiaţi”, aţi ajuns la concluzia că schimbul de replici între Rajoy și Puidgemont este… aranjat!!

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 0

  • Alexandru Leibovici: (2-11-2017 la 20:08)

    Fostul preşedinte (prim-ministru al guvernului catalan) Carles Puigdemont a apărut ieri la Bruxelles şi a declarat că:

    – nu a venit să ceară azil politic în Belgia,

    – ci, împreună cu alţi 12 membri ai fostului său guvern, să se pună sub protecţia Uniunii Europene

    – că partidul său – secesionist – va participa la alegerile parlamentare din Catalonia din 21 decembrie convocate de primul ministru al Spaniei Rajoy.

    Procuratura spaniolă cerut inculparea unui număr de foşti membri de frunte ai conducerii autonome catalane – v. comentariul din (30-10-2017 la 13:11). Inculparea a fost confirmată de un judecător al Curţii Supreme spaniole. Acuzaţiile sunt de : rebeliune, sediţie and abuz a fondurilor publice (pentru cheltuielile legate de organizarea referendumului neautorizat).

    Aceştia erau convocaţi la procuratură pentru astăzi, joi, 2 noiembrie. Numai 8 persoane din 13 s-au prezentat. Pentru restul de 5 persoane care se află în Belgia, printre care Carles Puigdemont, au fost emise mandate de arest europene. Aceste mandate vor fi trimise procuraturii belgiene. Aceasta are 24 de ore pentru a verifica valabilitatea lor şi 15 pentru a aresta pe cei cinci.

    Belgia are apoi 60 de zile pentru încheierea procedurilor de extrădare către Spania, dar dacă împricinaţii nu se opun, extrădarea poate fi încheiată în doar câteva zile.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Alexandru Leibovici: (5-11-2017 la 14:51)

    Pentru restul de 5 persoane care se află în Belgia, printre care Carles Puigdemont, au fost emise mandate de arest europene. Aceste mandate vor fi trimise procuraturii belgiene. Aceasta are 24 de ore pentru a verifica valabilitatea lor şi 15 pentru a aresta pe cei cinci.

    Între timp:

    – Mandatele de arestare europene emise de Spania au fost trimise procuraturii belgiene, care le-a validat;
    – cei 5 foşti membri ai guvernului catalan, printre care şi Carles Puigdemont, s-au predat poliţiei belgiene;
    – Un judecător de instrucţie va decide în 24 de ore (până luni dimineaţa 08:17 GMT – 10:17 Buc.) dacă să respingă mandatele de arestare europene emise de Spania, sau să-i arestere, să-i elibereze condiţionat sau pe cauţiune.

    Dacă judecătorul belgian decide extrădarea, aceasta trebuie efectuată în cel mult 60 de zile, sau doar câteva zile dacă inculpaţii sunt de acord.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Alexandru Leibovici: (6-11-2017 la 01:48)

    Cei 5 foşti membri ai guvernului catalan, printre care şi Carles Puigdemont, au fost eliberaţi condiţionat cu condiţia să nu părăsească Belgia, să aibă o adresă fixă şi să se prezinte la toate convocările poliţiei.

    Parchetul din Bruxelles are 15 zile pentru a se pronunţa asupra execuţiei mandatelor de arestare internaţionale spaniole. Carles Puigdemont se va opune mandatului de extrădare.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0



Dacă doriţi să scrieţi comentariul dv. cu diacritice: prelungiţi apăsarea tastei literei de bază. Apoi alegeţi cu mouse-ul litera corectă (apare alături de mai multe variante) şi ridicaţi degetul de pe litera de bază. Încercaţi!

Reguli privind comentariile

 
54.198.23.251