Care sunt deci consecințele faptului că Donald Trump a retras America din Acordul de la Paris privind schimbările climatice?
Vestea oribilă este: planeta va muri!
Nu, hai să fim serioşi! Aceasta este ceea ce stânga pretinde de fapt. Scientific American a tweet-at o fotografie a Pământului transformată într-o pustietate sterilă ca urmare a acestei singure decizii. Răspunsul meu preferat la aceasta este: „Tu pretinzi că ești științific, dar afirmi implicit că creșterea C02 va ucide copacii!”
Alţi câţiva s-au blocat in formula acestei vechi glume: dacă vine sfârşitul lumii, cei mai greu loviţi vor fi femeile şi minorităţile. Un vice-editor ne avertizează că „copiii voştri vor muri din cauza schimbărilor climatice”. Christopher Mims de la Wall Street Journal declară că ne-am distrus specia şi că „va trebui să de-carbonizăm civilizaţia noastră sau să riscăm o veritabilă extincţie”. Extincţie! Dar şi asta apare ca o afirmație blândă dacă o comparăm cu altele. Trita Parsi afirmă că „Trump a declarat tocmai război ideii înseşi a vieţii pe Pământ”. Un sit stângist pretinde că „cu fiecare zi ce trece, perspectivele de lungă durată sunt, pentru viaţa pe Pământ, din ce în ce mai sumbre” şi îl citează pe John Kerry: „care este cel mai rău lucru care se poate întâmpla dacă ei se înșeală? Planeta va muri”. Atât CNN cât şi The Huffington Post au rezumat mesajul zilei astfel: „Trump către planetă: să cazi moartă”
Dar să nu ne pierdem cumpătul, oameni buni!
Toate acestea sunt calculate probabil pentru a ne impresiona cu gravitatea și urgența situației, dar de fapt are efectul opus. Ele fac ca afirmaţiile privind existenţa unei încălziri globale catastrofale să ne apară drept isteric de alarmistă, şi total lipsite de vreo bază ştiinţifică.
Această isterie este cu siguranță disproporționată deja în raport cu ceea ce a anunţat efectiv președintele Trump. Retragerea din Acordul de la Paris trebuia făcută oricum, deoarece nimeni nu a dovedit că emisiile umane de dioxid de carbon încălzesc globul sau că ne conduc spre o catastrofă globală. Dar nu de asta Trump a făcut-o. El ne-a scos din Acord deoarece crede că acesta este „nedrept” față de America, impunându-ne nouă o povară prea mare în raport cu alte țări; el a lăsat deschisă posibilitatea de a colabora cu comunitatea internațională pentru a veni cu un aranjament („deal”) mai favorabil Americii. Deci el consimte la ideea unui acord internațional privind clima, el doar crede – ca de obicei – că ar putea face o treabă mai bună în negocieri.
Dar reacția exagerată şi isterică este ea însăşi instructivă, deoarece, cumva, susținătorii cauzei încălzirii globale nu reușesc să-și amintească care este substratul științific a propriilor lor afirmații. Şi nici altceva privitor la știința și istoria climei. Dacă ar fi făcut-o, şi-ar fi putut da seama că nu există absolut nici un motiv să pună la îndoială perenitatea vieţii pe Pământ. Oricine care are cunoştinţe chiar puţin profunde despre informaţiile geologice știe că atmosfera a avut anterior niveluri mult mai ridicate de bioxid de carbon, în particular în epocile în care a apărut viața. Pământul a fost, de asemenea, mult mai cald în perioadele în care viața era și mai abundentă. De acolo a şi venit toată vegetația pentru a hrăni giganți precum dinozaurii.
Afirmaţiile privind încălzirea globală în viitorul previzibil implică o creștere a temperaturilor globale medii de 2,6 până la 6,4 grade Celsius și o creștere a nivelului mărilor de 26 până la 50 de centimetri. (Până în prezent, temperaturile au rămas sub limita inferioară a acestor predicții.) Pentru a pune acest lucru în perspectivă, la sfârșitul ultimei glaciaţiuni de acum circa 10.000 de ani, temperaturile globale au crescut cu 10 grade Celsius, iar nivelurile oceanelor au crescut cu aproape 100 de metri. Totuși, acest episod al încălzirii naturale masive a fost bun pentru oameni, și mă îndoiesc că este o întâmplare faptul că perioada noastră actuală de vreme caldă coincide cu creșterea civilizației.
Cât despre planetă, acesteia nu-i pasă cu adevărat care este temperatura, căci viața se va adapta atât la temperaturi mai calde cât şi la cele sau mai reci. Vestea bună este că istoricul arată, de asemenea, că noi, oamenii, ne-am adaptat și au supraviețuit unor variații semnificative ale climatului, chiar înainte de a avea știința și tehnologia modernă. Asta este o veste bună, pentru că, pe termen lung, ne îndreptăm către o nouă perioadă glaciară.
Chiar admiţând că încălzirea globală pe termen lung are cu adevărat loc și este cauzată de activitatea umană (ceea ce este îndoielnic), s-ar putea admite în mod rezonabil că va duce la unele costuri semnificative: inundații în unele zone, secetă în altele, dispariţia unor pământuri de coastă în favoarea mărilor şi oceanelor mările în creștere, sau costul reconstruirii orașelor pentru a le proteja de apele în creștere. Poate că va fi chiar o creștere a furtunilor mari şi mortale, cum ar fi uraganele – deși ultima dată când cineva a prezis acest lucru, activitatea uraganelor a căzut imediat la minime istorice. Aceste costuri pot fi semnificative, dar ar trebui să fie comparate cu costurile restricţiilor privind măsurile preconizate pentru frânarea încălzirii globale.
Poate că acesta este motivul pentru care alarmiștii încălzirii globale se văd nevoiţi să exagereze. Dacă noi putem pune în evidenţă miliardele de dolari din impozite pe care guvernul SUA va trebui să le pompeze în birocraţia internaţională legată de restricţiile climatice, sau pierderi de bilioane de dolari ale costurilor reglementărilor şi ale producţiei ce nu s-a efectuat, impuse economiei mondiale pe durată de zeci de ani, atunci alarmiștii încălzirii globale vor trebui la rândul lor să invoce consecinţe substanţial mai mari ca aceste costuri. Nu există consecinţă mai gravă decât moartea planetei însăşi. Moartea planetei este argumentul care este câştigător în mod automat… sau asta cred ei.
Dar a pretinde că planeta este muribundă este atât de evident, şi chiar comic, de exagerat, încât are de fapt efectul opus. Această pretenţie convinge pe mulţi dintre noi că afirmaţiile despre încălzirea globală s-au transformat într-o trâmbiţă publicitară blocată la intensitatea maximă. Acestea nu mai seamănă cu ştiinţă, ci cu un cult al sfârşitului lumii care susţine fără răgaz că sfârșitul se apropie.
Robert Tracinski, 1 iunie 2017
Preluat cu permisiunea autorului din publicaţia The Tracinski Letter
Desi de mai multi ani nu am mai colaborat la Acum.tv, de data aceasta nu ma pot abtine sa-mi spun parerea. Nu am citit niciodata un articol atat de anti-stiintific, avand pretentia ca este „stiintific”. Bazaconii dupa bazaconii. Sa o iau in mod sistematic: spre deosebire de religie, metoda stiintifica de abordare a realitatii se bazeaza pe probe, dovezi, fapte. Nu e vorba de a prezenta date inventate, fara legatura cu realitatea, cum face religia cu „Adam si Eva lui/din Gradina Raiului”. Care sunt faptele?
Iata ce spun studiile NASA: https://climate.nasa.gov/evidence/.
Fara urma de indoiala, temperatura globului a crescut in mod necontrolat in ultimul secol, comparativ cu sutele de mii de ani anteriori. Aceste date se coreleaza bine si cu cresterea nivelului Oceanului Planetar in aceeasi perioada. De altfel tari intregi aflate pe insule joase sunt amenintate. Insulele Maldive din Oceanul Indian sunt deja in pierdere marcata de suprafata.
Evident ca dl. Tracinski ataca toate sursele stiintifice de informatii, ca Scientific American, New Scientist si altele, dar apara linia pseudo-stiintifica a extremei drepte sustinuta de fratii Koch si acolitii lor (care deja au incasat zeci de milioane de dolari pentru sprijinul liniei politice a lui Trump).
Dar sa vedem si alte bazaconii ale lui Tracinski. El spune: „nimeni nu a dovedit că emisiile umane de dioxid de carbon încălzesc globul”.
Deci distinsul extremist de dreapta nu are habar despre efecul de sera. Nu a auzit de el. Alta: „nu există absolut nici un motiv să pună la îndoială perenitatea vieţii pe Pământ.” Deci acest Tracinski nu a auzit nici de cele 5 mari extinctii pe care le-a suferit viata pe pamant. In toate cazurile gradul de extinctie a fost enorm. Oricum se considera ca peste 99% din toate speciile vii au disparut. Sigur ca viata ca atare nu a disparut, pentru ca e foarte rezilienta, mai ales ca exista forme de viata chiar si la nivelul placilor tectonice, dar cat timp le-ar trebui sa repete varietatea vietii de azi? Ce folos daca dupa o noua extinctie ar supravietui… gandacii de bucatarie?
Tracinski, atunci cand vorbeste nepasator despre o crestere cu numai cateva grade a temperaturii globale, nu pare sa stie ca pana si o crestere cu o fractiune de grad al temperaturii oceanelor ar avea efecte uriase: coralii ar dispare.
Si totusi gogomania cea mai mare a acestui ignorant (da, o fi studiat filozofia, dar nici chimie si nici fizica nu stie) consta in faptul ca nu stie ca exista conexiuni intre realitati. De exemplu daca s-a topit gheata de pe suprafete mari din Groenlanda si Antartica, razele soarelui, in loc sa fie reflectate de gheata, vor fi absorbite de pamantul negru. Pericolul cel mai mare consta in pierderea oricari control asupra climei!
Aceasta conexiune (directa) sau „positive feed-back” poate duce, in mod paradoxal, chiar si la o noua era glaciala in Europa!
Da, s-a calculat ca daca curentul Golf Stream va fi afectat de schimbari de temperatura (si deci de schimbari de directie) in Oceanul Atlantic….Europa va ajunge iar inghetata!
Un lucru e totusi clar: ca Trump merge intr-o diretie gresita fiind susinut de unii milionari si miliardari dar e sigur ca masurile lui nu vor putea distruge lumea, penru ca nu toata lumea gandeste ca dl Tracinski. Chiar si acum, multi estimeaza cea o serie de state americane, cum ar fi California si Washington nu vor renunta la conventia de la Paris, chiar daca guvernul Trump a facut-o. Factorul economic este si el foarte important.
@Anton Constantinescu
> de mai multi ani nu am mai colaborat la Acum.tv
În ce priveşte comentariile, ultimele datează din iunie 2016.
Referitor la subiect: deşi dv., spre deosebie de Tracinski, ştiţi fizică şi chimie, se vede că n-aţi acordat atenţie argumentelor acelor cercetători ştiinţifici care contestă datele, modelele şi/sau concluziile cercetătorilor care sunt acum în mainstream. Aspectele ştiinţifice ale problemei încălzirii globale antropogene sunt ceva mai complicate decăt văd că credeţi.
Pentru dv., toţi cei ce contestă ştiinţa (premizele ştiinţifice şi metodologice) care stă la baza opiniei mainstream sunt ignoranţi, sunt de extremă dreapta, adică put a rasism şi fascism, sunt vânduţi interesului bănesc, etc. Bănuiesc că din aceste motive consideraţi că argumentele lor nici nu merită a fi examinate. Un frumos exemplu de atitutine „ştiinţifică”!
PS: pentru o introducere în aspectele ştiinţifico-metodologice ale problematicii încăzirii globale, vă recomand şi dv. articolul
Ce ar fi necesar pentru a demonstra realitatea încălzirii globale.
Dar nu cred că vă va perturba certitudinile, deoarece orice ar spune, dv. puteţi veni cu argumentul-bâtă cu fraţii Koch, miliardarii…
PPS: Articolul originar în engleză – aici
Am să intervin ca în gluma cu dreptatea rabinului : „Ai şi tu dreptate!”
Partea de dreptate a autorului este că modificarea radicală a climei se va produce (dacă se va produce !?) – extrem de lent. Mi-am permis să fac un calcul termotehnic, aşa cum cere Domnul Anton Constantinescu, pe drept, luând în consideraţie arderea a 4 miliarde de tone de cărbune pe an, volumul atmosferei, căldura emanata prin gazele de ardere, căldură absorbită prin transferul de la atmosfera la suprafaţa oceanelor (evident şi volumul apei implicabile în acest transfer), şi mi-a rezultat că pentru a creşte temperatura apelor de suprafaţă a oceanelor cu un singur grad ar fi necesari 50.237.000 de ani ! Această este partea de dreptate a lui Tracinski.
Dreptatea evidenta si de necontestat a D-lui Anton Constantinescu este pericolul iminent şi care se poate instala rapid, prin efectul de seră. Bioxidul de carbon în exces distruge pătura de ozon, iremediabil, şi favorizează creşterea rapidă a temperaturii atmosferei.
Dar există posibilitatea intervenţiei omului contra efectului de seră, şi nu există posibilitaea invocată de Domnul Constantinescu în comentariul de mai sus, şi anume : „că omil va pierde controlul asupra climei !!!” – pe care de fapt NICI NU O ARE !
Dacă omul, şi în special conducătorii oamenilor, vor lua în comun măsura combaterii efectului de seră prin creşterea gradului de înverzire a planetei – proporţional cu emisia de bioxid; se pot obţine cel puţin două efecte favorabile, şi anume absorbţia bioxidului de carbon cu ajutorul clorofilei, dar şi creşterea concentraţiei de oxigen în aer, cu efecte favorabile asupra vieţii, în general.
Această este ecuaţia care trebuie rezolvată de omenire: frunză verde – contra bioxid de carbon.
PS. În sfârşit o posibila dezbatere cu elemente stiintifice !
@Anton Constantinescu
> Desi de mai multi ani nu am mai colaborat la Acum.tv, de data aceasta nu ma pot abtine sa-mi spun parerea.
Este vorba, am aflat de la Alexandru, de un an de absenţă de comentarii din partea dv. Să fie mult, să fie puţin? Vom vedea… Regret că a trebuit să vă abţineţi atâta vreme, deoarece despre subiectul în cauză s-a mai vorbit pe ACUM, şi nu chiar puţin.
> Nu am citit niciodata un articol atat de anti-stiintific, avand pretentia ca este „stiintific”. Bazaconii dupa bazaconii.
Se vede imediat că citiţi puţin pe această temă, care nu vă este familiară.
> Iata ce spun studiile NASA: https://climate.nasa.gov/evidence/.
Nu NASA este institituţia americană care se ocupă de studiul climei. În consecinţă dv. citaţi surse secundare. Dar şi aşa nu pare că aţi observat că lipseşte « celebra » curbă cu « crosa de hochei », bazată pe metodologii care au fost dovedite greşite, curbă de la care a plecat aşa numita teorie a încălzirii globale, redenumită apoi, într-un mod şi mai nefericit, « schimbarea climatică ».
> Fara urma de indoiala, temperatura globului a crescut in mod necontrolat in ultimul secol, comparativ cu sutele de mii de ani anteriori.
Fără urmă de îndoială nu a existat un control asupra temperaturii nici în „sutele de mii de ani anteriori”, aşa cum nu a existat nici în ultimii 50 de ani. În acest ultim interval temperaturile medii globale ba au scăzut, de se vorbea despre o nouă eră glaciară, ba au crescut foarte uşor, ba foarte recent au rămas constante în ciuda predicțiilor modelelor climatice, care s-au dovedit a fi incorecte.
> Dar sa vedem si alte bazaconii ale lui Tracinski. El spune: „nimeni nu a dovedit că emisiile umane de dioxid de carbon încălzesc globul”. Deci distinsul extremist de dreapta nu are habar despre efecul de sera.
Să vedem cine scrie « bazaconii după bazaconii … şi alte bazaconii ». Se pare că v-au scăpat atenţiei cuvintele «emisiile umane », ceea ce nu înseamnă că Tracinski nu ştie despre efectul de seră, ci că el pune sub semnul întrebării că creşterea concentraţiei bioxidului de carbon în atmosferă s-ar datora în cea mai mare măsură oamenilor.
> Si totusi gogomania cea mai mare a acestui ignorant (da, o fi studiat filozofia, dar nici chimie si nici fizica nu stie) consta in faptul …
Mă scuzaţi de întrebare, dar dv. la ce nivel vă pricepeţi la meteorologie şi părţi ele ei, de exemplu la aerologie, fizica atmosferei, climatologie? După ce şi cum scrieţi, înclin să cred că nu vă aflaţi pe un teren cunoscut.
> De exemplu daca s-a topit gheata de pe suprafete mari din Groenlanda si Antartica, razele soarelui, …
Pentru cele de mai sus există termenul consacrat de « albedo », iar nefolosirea acestuia ar fi o uşoară indicaţie către cele afirmate de mine imediat mai sus.
> Un lucru e totusi clar: ca Trump merge intr-o diretie gresita fiind susinut de unii milionari si miliardari
…
Milionarii şi miliardarii despre care vorbiţi nu cheltuiesc nici măcar o mică fracţiune din cât alocă guvernele pentru cercetările legate de « schimbarea climatică », care au ieşit din domeniul ştiinţei, căpătând un regretabil caracter politic.
> Chiar si acum, multi estimeaza cea o serie de state americane, cum ar fi California si Washington nu vor renunta la conventia de la Paris …
« multi estimează » … Păcat că nu daţi un link către aceşti mulţi, pentru ca să se vadă ce hram poartă. Mă îndoiesc profund că statele « California si Washington » vor porni un nou război de secesiune pentru cauza « schimbării climatice ».
@Sfartz Pincu
> În sfârşit o posibila dezbatere cu elemente stiintifice !
Chestiunea a devenit eminamente politică, dar să încercăm.
> Bioxidul de carbon în exces distruge pătura de ozon, iremediabil, şi favorizează creşterea rapidă a temperaturii atmosferei.
Eu, căutând cu Google, am găsit următoarele, ce par să indice direcţia opusă:
Carbon dioxide has no direct effect on ozone, unlike CFCs and HFCs. Higher levels of carbon dioxide, however, do have an indirect effect on the ozone layer in the stratosphere. … But near the poles and in the upper stratosphere, CO2 is increasing the amount of ozone by preventing nitrogen oxide from breaking it down.
> … creşterea concentraţiei de oxigen în aer, cu efecte favorabile asupra vieţii, în general.
Dacă este vorba de viaţă în general, trebuie să luăm în consderaţie şi plantele, care prosperă în atmosfere cu un o înaltă concentraţie de bioxid de carbon.
Cu salutări de la dinozauri, marii specialişti ai trecutului în artele culinare bazate pe vegetaţia abundentă. 😉
Mai intai a aparut mancarea si apoi bucatarii ! In anii 300 milioane de inaintea erei noastre, a explodat vegetatia (perioada carbonifera),si ceva mai tarziu,cam dupa 50 milioane de ani, (perioada triasic-jurasic)-au aparut dinosaurii uriasi.Marimea animalelor are legatura directa cu concentratia de oxigen din atmosfera.Dupa catastrofa de la sfarsitul jurasicului,(vulcani sau cometa), si concentratia de oxigen a scazut d ela 30-32% la,sub 20%,revenind treptat odata cu refacerea vegetatiei.
Din punct de vedere chimic,oxidul de carbon, (CO2-codoi-ul lui madam Ceausescu!),este un produs instabil, avid de oxigen,pe care-l „prinde’ cu usurinta fie din apa,fie din ozon-cand apa lipseste.Deci exista o legatura intre cresterea concentratiei de dioxid de carbon si reducerea concentratiei de ozon din stratosfera,cu sau fara intermedierea facuta de oxidul azotului.
@Sfartz Pincu
Aţi scris: „Bioxidul de carbon în exces distruge pătura de ozon, iremediabil, şi favorizează creşterea rapidă a temperaturii atmosfereị”.
Iată ce scrie pe web şi vă contrazice:
According to a study published in the March 2002 Journal of Geographical Research by a joint research team from the University of Maryland and NASA, overall, the increased amount of CO2 in the atmosphere is speeding up the recovery of the ozone layer — including the hole at the South Pole. … If ozone doesn’t return to normal levels, the risk of developing skin cancer and cataracts increases from the increased levels of UV radiation that will reach the Earth.
http://sciencing.com/co2-deplete-ozone-layer-4828.html
Cum stratul de ozon ne protejează de diverse rele, iar bioxidul de carbon ajută la refacerea stratului de ozon, putem spune să tot răul e spre bine.
Fiecare punct discutat aici a fost analizat de climatologi. Concluzia lor a fost obiectul mai multor studii, ale caror rezultate au fost publicate aici:
https://www.skepticalscience.com/argument.php
Cum vedeti, o serie intreaga de articole stiintifice au fost evaluate, dar rezultatul final a convins 97% din oamenii de stiinta de validitatea concluziilor referitoare la incalzirea globala si numai 3% contesta datele.
Intre timp, cum stiti, fostul prmar al New Yorkului, Michael Bloomberg, a acceptat sa plateasca el insusi partea SUA pentru conferinta de la Paris. Stiu ca veti spune ca asta e politica, dar este clar ca e mai mult decat atat.
Ceea ce mi se parea o mare problema este faptul ca de multe ori cei ce neaga faptul ca clima este afectata de activitatea umana sunt foarte unilaterali. Mai multe studii au aratat ca o problema de 20 de ori mai grava decat cresterea concentratiei CO2 ar fi si cresterea degajarilor de metan care este concentrat in cantitati imense in oceane sub forma de hidrati.
Nu exista numai problema incalzirii globale, dar si problema de prima urgenta de a evita degajarea lui ncontrolata in atmosfera.
http://worldoceanreview.com/en/wor-1/ocean-chemistry/climate-change-and-methane-hydrates/2/
In final prefer sa nu raspund la afirmatia dupa care datele publicate de NASA nu ar fi stiintifice.
@Anton Constantinescu
> Fiecare punct discutat aici a fost analizat de climatologi […]
Tabela aceea are o mare problemă: este… unilaterală 🙂 (am împrumutat termenul dv.) prin aceea că nu conţine şi contra-argumentele la argumentele din tabelă. Deci un cititor inteligent care vrea să-şi facă o părere from scratch nu are material suficient.
Observaţi că la răspunsurile la obiecţii se furnizează detalii de diferite nivele (basic, intremediate, advanced), ceea ce este foarte bine, dar obiecţiile însele sunt listate fără niciun fel de detalii şi discuţii.
Unilateralitatea nici nu este de mirare, deoarece situl „Skeptical Science” este un sit militant, şi anume în favoarea ipotezei încălzirii globale antropogene (AGW – anthropogenic global warming). Tabela este chiar formatată pentru a furniza direct cititorilor un tweet pentru a răspunde instantaneu şi reflex „duşmanilor”. Deci acestui sit îi lipseşte caracterul propriu-zis ştiinţific, care ar implică considerarea serioasă a tuturor argumentelor.
> o serie intreaga de articole stiintifice au fost evaluate, dar rezultatul final a convins 97% din oamenii de stiinta de validitatea [AGW]
1. Sunt convins că dv. ştiţi, cel puţin în principiu, că adevărul ştiinţific nu se determină prin vot majoritar, ci prin concordanţa cu faptele. Altfel spus: dovada validităţii unei teorii nu este consensul, ci concordanţa cu faptele. Ei bine, este valabil şi pentru ipoteza AGW !
2. Deşi este secundar, este bine de ştiut că cifra de 93% are o poveste interesantă. Ea a fost avansată în 2013 de un anume John Cook şi colaboratorii săi de la Global Change Institute din Australia (situl militant „Skeptical Science” este chiar al lui Cook!). După cum a transpirat în public, lucrarea de sinteză a lui Cook a avut de la început ca obiectiv să stabilească că există un larg consens pentru ipoteza AGW. Deci obiectivul n-a fost să vadă dacă există acest consens, ci să demonstreze că el există; asta face ca acel studiu să semene mai mult a PR ca intenţie.
Citim aici câteva detalii despre metodologia acelui studiu:
Tot acolo citim că Cook a clasat numeroase articole ştiinţifice ca venind în sprijinul ipotezei AGW, în timp ce autorii înşişi ai acestor studii, când au fost interogaţi direct, au negat că articolele lor sprijină ipoteza AGW.
Deci iată:
– „consensul de 97%” nu este un argument valabil
– cifra însăşi este oarecum trasă de păr
– nu trebuie să ne limităm la primul nivel de rebuttal, obiectivitatea cere să se prezinte şi examineze şi rebuttal la rebuttal…
Gestul lui Bloomberg îl comentez doar la cerere.
Poate voi discuta şi celălalt comentariu al dv.
@Anton Constantinescu
> Ceea ce mi se parea o mare problema este faptul ca de multe ori cei ce neaga faptul ca clima este afectata de activitatea umana sunt foarte unilaterali.
Este un alt mod de a spune că sunteţi un adept al unei teorii (nedemonstrate) şi că vă deranjează că există oameni de ştiinţă, unii dintre ei reputaţi, care se opun acestei teorii a relelor provocate de umani.
> Mai multe studii au aratat ca o problema de 20 de ori mai grava decat cresterea concentratiei CO2 ar fi…
După care faceţi un salt (mortal?) către un subiect adiacent.
> Nu exista numai problema incalzirii globale, dar si problema de prima urgenta de a evita degajarea lui (metanului – vm) ncontrolata in atmosfera.
Şi îl discutaţi pe acesta, fără să răspundeţi la ce v-am întrebat. Metoda se numeşte „red herring”, adică abaterea discuţiei.
> In final prefer sa nu raspund la afirmatia dupa care datele publicate de NASA nu ar fi stiintifice.
Am afirmat că nu NASA este instituţia ştiinţifică ce se ocupă de climatologie şi că deci operaţi cu informaţii de mâna a doua. Poate că reconsideraţi şi veniţi pe viitor cu informaţii mai pertinente.
Aţi scris despre autorul articolului, dl. Tracinski, că scrie « bazaconii după bazaconii … şi alte bazaconii ». Aţi mai afirmat că: „Si totusi gogomania cea mai mare a acestui ignorant (da, o fi studiat filozofia, dar nici chimie si nici fizica nu stie) consta in faptul ca …”
Nu aţi binevoit să răspundeţi la întrebarea mea ce calificări aveţi dv. pentru a putea face asemenea afirmaţii categorice, ceea ce nu vorbeşte în favoarea dv. şi a lucrurilor pe care susţineţi. Tot ce pot constata este că dv. preluaţi în mod total necritic informaţiile în care credeţi şi încercaţi, fără succes, să-i convingeţi pe alţii de lucruri ale căror baze ştiinţifice nu daţi nici o dovadă că le stăpâniţi.
Cum scria un comentator, a găsi pe web ceva ce pare potrivit şi a trânti aici ca argument nu este nici suficient, şi nici convingător. Iar un alt comentator v-a sugerat să vă uitaţi şi la argumente potrivnice, pentru a vă face o părere mai completă, un alt lucru pe care probabil că îl veţi ignora (un verb de la care vine şi termenul de ignoramus, pe care l-aţi legat de „gogomănie”).
Cam atât pe moment cu privire la unilateralitatea (termenul vă aparţine) unora şi altora.
PS. Constat că nu prea înţelegeţi ceea ce citiţi şi citaţi. De exemplu afirmaţi:
> Nu exista numai problema incalzirii globale, dar si problema de prima urgenta de a evita degajarea lui ncontrolata in atmosfera.
În încheierea articolului chiar autorul citat de dv. (care nu se lasă identificat) scrie: „No one can yet say with certainty how the methane release in the Arctic will develop with global warming, either in the ocean or on the land. This research is still in its infancy.”
Cum puteţi oare afirma că ceva este o “problema de prima urgenta”, când se bazează pe o cercetare despre care autorul citat spune că se află într-o stare de copilărie?
Ei, bravo Domnului Alex. Leibovici pentru avertismentul: „democraţia nu are ce căuta în ştiinţă” !! Doar certitudine ştiinţifică.
Deşi o parte importantă din metodologia democraţiei se aplică şi în ştiinţă, şi anume „statistica” (să nu va gândiţi la statistică moil-ului! [???/Mod])… Statistica că metodă ştiinţifică pentru „producerea” unor evenimente fizice, nu pentru luarea unei decizii social-politice.
În disputele ştiinţifice, ca şi în cele social-politice, mai întotdeauna se pierde din vedere „scara” valorilor implicate, şi „măsura cu unitatea ei de măsură” a acestora.
Imaginaţi-va că o libelulă ar avea creer uman, şi ar face aprecieri asupra lumii înconjurătoare: „Trăiesc intr-o lume care e luminată 40 de ani (jumătate din viaţa mea), şi apoi este întunerec alţi 40 ani (altă jumătate din viaţa mea)”
Omul, o fiinţă relativ longevivă, ia ca baza de unitate de timp anul, o tură a pământului în jurul unei stele, acum se cunoaşte că e o unitate prea mică pentru NATURA imensă care-l înconjoară, şi deci judecăţile omului nu pot fi luate în consideraţie că fiind atotcuprinzătoare.
Legat de tema articolului, ar fi corect din partea oamenilor de ştiinţă,inclusiv a climatologilor, să nu se grăbească cu afirmaţii certe, de genul „lumea e în încălzire, sau în răcire”. Natura funcţionează în cicluri de timp succesive, suprapuse dependenţe de evoluţii entropice, dintre care majoritatea nu sunt cunoscute, exceptând ciclul entropiei calorice, disputat şi el de savanţii de azi, dar obiectiv gândind, dependent de evoluţia cercetării astronomice la zi. (Nu se poate exclude faptul ca teoria existentei universului pe baze entropice,sa fie rasturnata, de cercetarea in evolutie)
Sigur, există şi efectele evenimentelor singulare, cum ar fi erupţiile masive, ciocnirile cu meteoriţi şi astroizi, etc. dar evenimentele singulare nu se iau în consideraţie în statistică.
Durata unei vieţi de om este egală cu 2.66x 10*-6 % din timpul cât există viaţă pe pământ, adică 0,00000266%/3.000.000.000 ani, sau, raportat la durata universului (şi aici ne putem pune un semn de întrebare !), cca.5.715×10*-7 %,adică 0,0000005715%/14.000.000.000 ani.
Climatologia de azi poate pretinde că are vârstă de cca 3-4.000 de ani, de când există informaţii scrise despre vreme, deşi existenţa climatologiei credibile are doar 60 de ani, de când au apărut sateliţii. Cine poate spune care sunt ciclurile climatice şi pe câte nivele se situează ? la 10.000 de ani-un ciclu ? la 100.000 de ani? la 1.000.000 de ani ?
Să rămânem cu picioarele pe pământ, aşa cum cere Domnul Alex. şi să ne bazăm numai pe certitudini. Restul e politică şi comerţ.
Domnului Anton Constantinescu
Stimate domn, „incalzirea globala” a devenit mai mult o „religie” ateista cu pretentii stintifice decat o observatie stiintifica.
Stimate domn, in primul rand trebuieste sa spun (scuzati dle Leibovici, Pincu si restul) insa de cand am citit prima data ca se va incalzi clima au trecut peste 50 de ani … intr-o revista Vanatorul si Pescarul Sportiv. Singurii interesati de fenomen erau … vanatorii – „si ce se va mai putea vana in 2050?”- caci se presupunea ca in 2050 in Romania se va instala un climat mediteranian. Au dat si o prevziune reusita : sacalul (Canis Aureus), care cateoadata mai era impuscat o data la 5-7 ani, a devenit „comun”, a „invadat” jumate din Rep Moldova, a „anexat” si Ungaria si acum inainteaza catre Viena …
Deci incalzirea climatica este o stire deja veche si cel putin sustinuta de biologie.
Insa stimate domn, desi este o realitate obiectiva, stirea este manipulata (manarita) dpdv politic. Cum asa?
Pai se iau in consideratie anii de dupa 1780 subliindup-se ca in 1780 incepe Revolutia Induistriala. Asa este – insa din pacate se omite sa ze zica cateva lucruri interesante:
– Ca primul termometru a fost inventat prin 1740 si ca primele inregistrai sistematice ale temperaturii apar pe la 1800 si numai im zone restanse geografic (adica Greenwitch, Londra, Paris, nu si Saragoasa, Palermo, sa nu zic Damasc)
– Ca in timpul domniei lui Luis XIV a inceput o „Mica Era galaciara”, provocata se pare de lunga perioada de „soare calm” (in care toti se mirau unde a vazut Galileo pete in Soare?). „Soare calm” inseamna o mai scazuta activitate solara .. adica ceva mai rece!
– Ca acum cca 20 de ani cand s-a topit un ghetar in Turcia (pe nu stiu ce munte mai inalt) .. au iesit la iveala ruinele unui templu roman!! Idem, retragerea ghetarilor din vaile ALpilor au scos la vedere ruinele unor sate datand se pare din sec X-XII .. disparute dupa 1600. Aminturea acestor „blasfemii” empirice atrage fulgerele de manie a bine credinciosilor Incalzirii Globale ca efect antropic (eu am aflat ca sunt un indobitocict de comunism, o sluga abjecta a capitalului petrolier si alte asemenea cestii „corecte politic”)
Dvoastra scrieti „Fara urma de indoiala, temperatura globului a crescut in mod necontrolat in ultimul secol, comparativ cu sutele de mii de ani anteriori.” Controlata de cine? Poate de Dumnezeu Atoatefacatorul, in nici un caz de om … Dar findca v-ati referit la „sutele de mii de ani anteriori”, ati aflat cumva ca in urma cu ca 800.000 ani a fost o perioada xerotermica in cursul careia in Tamisa se scaldau hipopotami? (a de vedea Science et vie n. 213 – Le secret des mondes disparus la grande histoire du vivant). Cumva industria prea dezvoltata de Hommo Ergaster (pitecantrop) a produs aceea incalzire? Cat carbune folsea ca sa ciopleasca uneltele culturii de prund?
Ziceti de 5 mari extinctii pe care le-a suferit viata pe pamant. Cumva cea permiana s-a datorat siderugiei dezvoltate de dicinodonti? Sau poate a fost vorba despre o eruptie catstrofala din Siberia (una care a si durat milenii… )?
Si ziceti ca curentul Golfului si glaciatiunea ce va sa vina. Domnule, eu am invatat la scoala ca suntem intr-o perioada interglaciara. Mai tarziu am aflat ca o periada interglaciara dureaza cca 20.000 ani. Noi suntem la jumatate. Si chiar daca se zice ca civilizatia este un accident datorat interglaciatiunii… despre precedentele nu avem prea multe stiri… Homo heidelbergensis sau Homo neanderthalensis nu inventasera inca scrisul … (desi ma dubii ca am putea intelege ceva scirs in limbajul lor)
De acord ca poate suntem prea polutanti. De acord ca masurile din ultimii 40 de ani au fost binevenite ptr Londra (unde smogu se mai gaseste prin romanele cu Sherlock Holmes ca azi au destule zile senine), Pittsburg si alte centre.
Insa sa nu exgaeram .. nu putem concura cu neregularitaile orbitei in jurul Soarelui, cu variatiile de inclinare a axei Pamantlui sau cu activitatea Soarelui. Si nici sa le controlam. Sau sa putem opri o spereruptie vulcanica …
Oricum linistiti-va .. specia Homo Sapines mai are ceva milenii de trait. Pesemene ca va fi succedata de Rattus norvegicus si peste miliarde de ani, cand Soarele va parasi secventa principala, ei da, ultimele creaturi vor fi urmasi gandacilor de bucaterie … ca apoi sa dispara si ei. In fine, cand Soarele va deveni o giganta rosie (stea de fier), se va extinde dimcolo de orbita Pamantului, care va disparea vaporizat. Dar ptr acest invevitabil eveniment ar trebui sa asteptati cca 5-6 miliarde de ani …
@Anton Constantinescu
> Mai multe studii au aratat ca o problema de 20 de ori mai grava decat cresterea concentratiei CO2 ar fi si cresterea degajarilor de metan care este concentrat in cantitati imense in oceane sub forma de hidrati.
Astea sunt surse de viitor şi potenţiale de CO2, dar metanul, despre care spuneţi că este gaz de efect de seră mult mai puternic, este degajat deja în prezent de surse antropogene (creştera animalelor, producţia orezului, de depozitele de deşeuri, biomasă, etc., deci activităţi agricole).
Dar astăzi se vorbeşte numai de necesitatea reducerii CO2 rezultate din activitatea umană, care însemnă restricţii – extinse şi foarte costisitoare – în primul rând pentru consumatorii şi producătorii de energie.
Şi atunci întrebarea este: de ce se fac presiuni enorme asura unora, nu şi asupra celorlalţi, deşi CH4
NH4este, după dv., potenţial mult mai activ în încălzirea globală. Este oare pentru că ecologiştii urăsc mai mult pe miliardarii producători de energie decât pe relativ nevoiaşii producători agricoli din lume? (Ar fi cu totul inedit ca asemenea simpatii/antipatii ideologice să nu joace niciun rol în această dispută majoră…)Mai mult: însăşi existenţa discuţiei CO2 vs. CH4
NH4dovedeşte că este încă prea devreme de a se lua măsuri politice. Trebuie mai întâi stabilit cu ceva mai bună precizie care ar fi cauzele (posibilei!) încălziri, care sunt factorii principali asupra cărora s-ar putea opera. Tracinski, autorul articolului, chiar pledează pentru un răgaz de vreo 15-20 de ani: pentru strângerea datelor temperatură vs. CO2 (corelaţie), pentru înţelegerea mecanismelor (cauzalitatea), etc.Altfel spus, d-le Constantinescu, din ce scrieţi chiar dv. rezultă că Acordul de la Paris, care este concentrat pe limitarea CO2, este prematur, deoarece, iată, nu (vă?) mai este chiar aşa de clar că duşmanul de departe cel mai important este CO2!
Iar până atunci, niscai perechi de Adami şi Eve vor fi plantaţi, cu meri cu tot, prin multe planete din necuprinsul nostru Univers.
Pentru un răspuns la cele trei semne de întrebare ale moderatorului (din răspunsul la comentarul meu de mai sus), se poate apela la şugubăţul de Ghiţă, care sunt convins că ştie bancul la care am raportat „statistica” !
Comentarul meu de mai sus este punct cu punct coincident cu ideile expuse de Ghiţă, care le-a îmbrăcat în haine mai frumoase.
Totuşi, domnule Sfartz, ce vă costa să mă lămuriţi chiar dv., expeditiv, ce înseamnă cuvântul „moil” (din propoziţia „să nu va gândiţi la statistică moil-ului”)?
@ Alex. Leibovici
Daca Va referiti la Metan-formula lui este CH4 si nu NH4 ! Si intradevar este produs in cantitati uriase prin descompunerea anaeroba a substantelor organice, cel putin 50%, dar merge pana la 80% din cantitataea de organice in putrefactia din gropile de gunoi, ale planetei.
Deaceea este atat de importanta lichidarea gropilor de gunoi, si valorificarea biogazului pentru obtinerea de Metan si anhidrida de carbon. In plus, in procesele de biogeneza se obtine, pe langa energie, si un deseu -foarte bun ingrasamant agricol !
Asta este o tema majora pentru reuniunea de la Paris.
@Sfartz Pincu
> Daca Va referiti la Metan-formula lui este CH4 si nu NH4
Am corectat, mulţumesc!
In timp ce dvs va ciorovaiti in privinta unor formule chimice elementare, dar contestati (de pe ce pozitie?) validitatea studiilor stiintifice publicate de NASA, criza se accelereaza. La putin timp dupa ce am discutat despre pericolul prezentat de hidratii de carbon, care se pot descopune extrem de usor la o crestere infinitezimala a temperaturii, iata ca discutia pe plan mondial se aprinde:
http://www.descopera.ro/dnews/9655313-incepe-cosmarul-topirea-gheturilor-arctice-elibereaza-cantitati-uriase-de-metan
Cand National Geographic a publicat datele privind topirea gheturilor si aparitia orcelor in zona arctica, unde ele nu au avut niciodata acces, dvs negati totul.
Dar asta nu ma mira. Sa nu uitam ca la Caderea Cosntantinopolului, in loc sa vada faptul ca otomanii au cucerit cetatea, bizantinii se certau in privinta „sexului ingerilor”.
Problema lor centrala era: ce sunt ingerii, fete sau baieti?
@Anton Constantinescu
> In timp ce dvs va ciorovaiti […]
Văd că la observaţiile mele concrete adresate dv. personal:
http://acum.tv/articol/78506/comment-page-1/#comment-164155
http://acum.tv/articol/78506/comment-page-1/#comment-164161
n-aţi dorit să răspundeţi… 🙁
@Anton Constantinescu
> In timp ce dvs va ciorovaiti in privinta unor formule chimice elementare, dar contestati (de pe ce pozitie?) validitatea studiilor stiintifice publicate de NASA, …
Cele de mai sus denotă o lipsă flagrantă de onestitate intelectuală. Constat că a existat o banală greşeală de lipsă de atenţie a unui comentator, care a fost rapid corectată de un altul. Amândoi au dat dovadă pe ACUM de un înalt nivel ştiinţifico-tehnic (spre deosebire de dv.). Nici unul dintre ei nu a contestat orice ar fi legat de NASA.
Eu sunt cel care v-a atenţionat că folosiţi o sursă secundară, NASA, pentru lucruri de care se ocupă o altă agenţie guvernamentală (numită NOAA – National Oceanic and Atmospheric Administration). Poate că vă aruncaţi o privire aici pentru a vă lărgi orizontul.
> … iata ca discutia pe plan mondial se aprinde: …
Nu am văzut nici urmă de discuţie în articolul pe care îl citaţi, ci o relatare cu caracter senzational, ilustrat de exemplu de titlul strigător: „Începe coşmarul: topirea gheţurilor arctice eliberează cantităţi uriaşe de metan”, sau de introducere: „Temuta şi des pomenita Apocalipsă pare a se concretiza într-un scenariu nebănuit de marea masă a oamenilor”.
Folosirea unei asemenea surse nu face decât să sublinieze limitele înguste are metodelor dv. de informare personală.
Să ne amintim că in acest fir de discuţie am citat dintr-un articol (pe care aţi încercat să-l folosiţi, în mod lamentabil, ca o dovadă a spuselor dv.): „This research is still in its infancy”. Nişte cercetători oneşti ne-au informat că rezultatele lor sunt preliminare, dar apoi alţii au umflat rezultatele lor, pentru a atrage cititori sau pentru orice altceva.
> Cand National Geographic a publicat datele privind topirea gheturilor si aparitia orcelor in zona arctica, unde ele nu au avut niciodata acces, dvs negati totul.
Nimeni, inclusiv dv., nu a vorbit înainte despre acest subiect în acest fir, aşa că afirmaţia dv. („negati totul”) este scoasă din burtă, fiind încă o dovadă de lipsă de integritate intelectuală. Regretabil şi penibil în acelaşi timp!
@ Anton Constantinescu
Dacă cunoaşteţi bine lumba română, ştiţi că „ciorovăială” înseamnă certă, ceartă uşoară, şi nu văd unde si când aţi constatat că participantii la dezbaterea legată de încălzire globală se ceartă ?
Am impresia că, acuzând pe participanţii la „ciorovăială”, de lipsa de nivel tehnic, Domnia Voastră face nişte confuzii flagrante şi total afone din punct de vedere tehnic între termenii : Hidrocarburi, hidraţi de carbon şi hidrat de metan, afirmând pe undeva, de exemplu, că „cea mai infinitizimala modificare de temperatura ar duce la descompunerea instantanee a hidratilor de carbon” ! (Un P.S. doar pentru Dvs.: unul dintre cei acuzati de Dvs. de nivel tehnic scazut a castigat chiar zilele trecute doua medalii de aur la un salon international de inventii).
Din câte ştiu eu, hidratul de metan din permafrost şi de la adâncimile mari din oceane, cel care s-s format la presiuni uriaşe şi în zona lui zero grade, pentru ca să elibereze metanul legat de apă, impune topirea gheţii, or poate că aţi făcut cursuri despre stările de agregare ale diverselor substanţe şi aţi aflat că temperatura de topire a gheţii variază în funcţie de presiune, deci gheaţă de la 0,-minus 2 grade de pe fundul oceanelor nu se va topi nici la variaţii de zeci de grade, şi nu la variaţii „infinitezimale” aşa cum pretindeţi Dvs. Există o curbă apropiată ca formă de o linie verticala, care stabileşte (similară cu cea rezultată din ecuaţia lui Clapeyron pentru gaze) o relaţie între PRESIUNE şi TEMPERATURA DE TOPIRE. Şi doar ştiţi, probabil, că la o adâncime de – să zicem 2000 de metri – avem o presiune de vreo 220 de atmosfere!
Şi în plus, pentru topirea gheţii este necesar un aport de căldură de cca. 330kJ sau în kilocalorii, de cca. 78,2 Kcal/kg de gheata. Şi puteti calcula, cunoscand perfect termotehnica, câte grade ar trebui să fie în plus la suprafaţă oceanului (prin încălzirea globală), ca să ajungă cele 80 de kcal la fiecare kg. de gheaţă de hidrat de metan?? Deci aţi lansat chiar Dvs. o „gogoriţă”, ca să egalez limbajul Dvs. cu expresii din aceiaşi familie cu cuvântul „ciorovăială”, despre pericolul hidratului de metan la o incalzire globala.
@Sfartz Pincu
>… unul dintre cei acuzati de Dvs. de nivel tehnic scazut a castigat chiar zilele trecute doua medalii de aur la un salon international de inventii.
Felicitări, d-le Sfartz!
> Legat de tema articolului, ar fi corect din partea oamenilor de ştiinţă,inclusiv a climatologilor, să nu se grăbească cu afirmaţii certe, de genul „lumea e în încălzire, sau în răcire”.
Este cam ce îmi spunea prin anii 70 dl. D. Ţâştea, şeful Secţiei de Climatologie de la Institutul de Meteorologie şi Hidrologie (IMH, o parte din el purtând azi numele de ANM), atunci când l-am întrebat dacă într-adevăr se răceşte clima (aşa cum scria în ziare).
Răspunsul lui a fost că climatologia se ocupă de fenomene ce se desfăşoară pe termene medii şi lungi, iar variaţiile de termen scurt (zeci, ba chiar câteva sute de ani) trebuie privite cu suficientă rezervă.
Aş mai adăuga că discuţia a avut loc în cadrul uneia mai largi, referitoare la un proiect (considerat pe atunci de importanţă naţională) pe care l-am realizat, împreună cu un valoros coleg de breaslă, plus alţi colaboratori, pentru acea secţie a lui IMH.
Multumesc, Domnule Manta, orice s-ar spune, profesionalismul generatiei acum la pensie era superior celei de azi… Si universitatile erau mai bune, si meseriasii erau adevarati profesionisti.
Dar cu afirmatia D-lui Tastea este greu sa fii de acord ! Exact pe dos, climatologia pe termen scurt (scurt?) este cognoscibila, accesibila – prin existenta unui volum mai mare de informatii, iar pe termen lung este icognoscibila. Fluctuatiile energiilor cosmice care, fara indoiala, influenteaza clima Terrei, si eventual ciclicitatea lor nu se cunosc.
Domnul Tastea era fara indoiala un om destept, or oamenii destepti, pe timpul comunismului, isi gaseau o „portita” pentru a scapa de raspundere in fata unor chestori cu mintea nedezvoltata suficient… Pentru vremea pe termen scurt – putea fi tras la raspundere, pe termen lung – nu. Asa cred ca a rezultat si raspunsul pe care Vi l-a dat !!
@Sfartz Pincu
> … orice s-ar spune, profesionalismul generatiei acum la pensie era superior celei de azi…
Şi cum explicaţi atunci progresele mari ale ştiinţei şi tehnologiei de când cei în vârstă au ieşit, rând pe rând, la pensie? Este cunoscut că progresele în materie nu sunt nici automate şi nici inevitabile, de exemplu deoarece ştim că au existat în istorie regrese lungi şi păgubitoare pentru umanitate.
> Dar cu afirmatia D-lui Tastea este greu sa fii de acord ! Exact pe dos, climatologia pe termen scurt (scurt?) este cognoscibila, accesibila – prin existenta unui volum mai mare de informatii, iar pe termen lung este icognoscibila.
Cu tot respectul, totuşi dl. dr. Ţâştea este cel care a avut dreptate atunci când a vorbit despre ramura ştiinţei căreia i-a consacrat activitatea sa ştiinţifică şi pedagogică.
Cum este vorba despre definiţii, le reproduc în original, fără alte comentarii suplimentare, deoarece cred că vorbesc suficient de bine pentru ele însele:
„Climate, conditions of the atmosphere at a particular location over a long period of time; it is the long-term summation of the atmospheric elements (and their variations) that, over short time periods, constitute weather. These elements are solar radiation, temperature, humidity, precipitation (type, frequency, and amount), atmospheric pressure, and wind (speed and direction).”
https://www.britannica.com/science/climate-meteorology
„In contrast to meteorology, which focuses on short term weather systems lasting up to a few weeks, climatology studies the frequency and trends of those systems. It studies the periodicity of weather events over years to millennia, as well as changes in long-term average weather patterns, in relation to atmospheric conditions.”
https://en.wikipedia.org/wiki/Climatology
> Domnul Tastea era fara indoiala un om destept, …
Este impresia pe care mi-a făcut-o şi mie, motiv pentru care am reţinut peste ani ceea ce mi-a spus, în mod amical, pe vremea când eu eram o tânără speranţă, iar el o personalitate consacrată. În consecinţă am avut grijă să privesc cu reţinere şi spirit critic evoluţiile, din păcate puternic influenţate de politică, ale ramurei ştiinţei pe care o reprezenta cândva în România dl. Ţâştea.
Evident ca fiecare are dreptul sa creada ce vrea. Fapt este ca 97% ditre climatologi au tras concluzia ca incalzirea globala e un fapt clar dovedit. 3% sunt de parerea dvs.
Aceeasi proportie poate fi gasita si cand vine vorba de „intelligent design”: 97% din oamenii de stiinta sustin ca I.D. este pur si simplu gunoi religios (adica religie mascata sub eticheta de stiinta) in timp ce 3% cred ca e ceva „stiintific”. Totusi cand a fost vorba de introducerea I.D. in scoli, acest lucru a fost respins „in court” chiar de judecatori fundamentalisti crestini in Kansas! Bravo lor!
Legat de termenul „ciorovaiala”: nu am intentionat sa jignesc pe nimeni. Poate ca termenul nu a fost cel mai potrivit, dar am fost socat de faptul ca unii din dvs. fac asemenea greseli si ca discutia este la acest nivel. Ceea ce vreau sa adaug chiar si acum este faptul ca National Geographic tocmai a prezentat imagini socante din spatiul arctic si din Antartica, care arata cum calota de gheata s-a restrans extrem de repede in ultimele decenii iar in locul ei au aparut… pasuni si paduri! Nu numai atat, dar oamenii din cultura inuit nici macar nu au avut pana acum vreun cuvant care sa desemneze incendiile din paduri!
Nu insist; fiecare crede ce vrea, dar realitatea este realitate.
Aşa cum termină comentariul de mai sus, Domnul Anton C.: „Realitatea e realitate”, ceea ce este doar un sofism, la care trebuie adăugat şi instructiunea de folosire, care ar spune că: „Nu este şi nu va fi niciodată percepută de om în integritatea ei, în proporţie de 100%, din cauza că suntem mici-micuţi în faţa ei cu mijloacele noastre de cunoaştere foarte limitate…”
Oricum, disputa despre climă, încheiată după părerea mea la scorul de 0:0, este o temă infinită, VREMEA este creatoare de dispute dar şi de civilizaţii, cea britanică este un produs al acestor aprecieri asupra ei !
Domnule Victor M., în fiecare generaţie există un procent mic de genii care trag după ei noroadele de consumatori, capabili să apese pe butoane şi să plătească impozite – cu care geniile lucrează în continuu.
Dar ce am vrut să spun privitor la calitatea celor 99,99% de „truditori” rămaşi, după ce scădem pe înaintaşii în ştiinţă şi tehnică (şi aşa cu 99.99% avem restul de 700.000 de savanţi geniali pe planetă – îi avem oare ??), este că nivelul de educaţie şi instrucţie, nemaivorbind de civilizare, a scăzut mult, cel puţin în România, dar şi în alte ţări care au trecut direct de la „COMUNISM” la un capitalism pro-forma.
@Anton Constantinescu
> Evident ca fiecare are dreptul sa creada ce vrea.
Cum este evident că pe ACUM se pot exprima diverse idei, de ce să mai vorbiţi despre aceasta?
> Fapt este ca 97% ditre climatologi au tras concluzia ca incalzirea globala e un fapt clar dovedit.
Pentru a folosi o expresie cu iz meteorologic, vă faceţi că plouă cu privire la ce v-a scris Alexandru mai sus: „Deşi este secundar, este bine de ştiut că cifra de 93% are o poveste interesantă. …”, adică una cu cântec.
> … am fost socat de faptul ca unii din dvs. fac asemenea greseli si ca discutia este la acest nivel
Văd că v-aţi revenit repede din şocul unei scăpări pe care o tot readuceţi în discuţie, în lipsă de altceva cât de cât cu substanţă, ceea ce vizibil vă depăşeşte. Cum dv. nu veniţi decât cu lucruri afirmate, dar nedovedite prin cifre, comparaţii sau altceva, vă protejaţi astfel de orice posibilitate de dialog şi de critică specifică. Iată un exemplu:
> National Geographic tocmai a prezentat imagini socante din spatiul arctic si din Antartica, care arata cum calota de gheata s-a restrans extrem de repede in ultimele decenii iar in locul ei au aparut… pasuni si paduri!
Unde sunt linkurile către acele imagini, înainte şi acum, şi unde sunt alte linkuri, care să arate că în alte părţi calota s-a îngroşat considerabil (lucru adevărat)? Nu eu trebuie să le aduc, ci dv., care veniţi cu afirmaţii fără nici un suport, aşteptând (în zadar) să fiţi crezut pe cuvânt.
Şi apoi, întrebare centrală, unde este dovada că de vină pentru aceste schimbări, oricare ar fi ele, sunt oamenii? Vorbe, vorbe…
Amintesc în acest context de fake news ecologice cum suntem bombardaţi de multă vreme cu informaţia (corectă) că gheţarii din diverse zone muntoase s-au redus mult ca suprafaţă, şi că aceasta s-ar datora (nedemonstrat) activităţii oamenilor. Se ignoră faptul, dovedit uşor, că gheţarii au început să se topească puternic deja înainte de perioada industrială. Asta da ştiinţă!
O altă „descoperire” de acelaşi gen a fost că pădurile mor din cauza unor ploi acide provocate de umani, ignorându-se că pădurile aveau probleme din alte motive, pasagere, şi că ele şi-au revenit. Aceasta idee creaţă a dus de exemplu la cheltuirea a miliarde de franci elveţieni (din bani proveniţi din impozite) pentru a se preîntâmpina ceva fantomatic. Şi pădurii germane îi merge foarte bine, în ciuda aceleaşi isterii ecologiste a anilor 80.
Sloganul ecologist de mare impact, în urmă cu peste 30 de ani, a fost: „Pădurea moare împreună cu noi”! Pădurea n-a murit, şi nici noi, dar este ignorat faptul câte lucruri utile s-ar fi putut face cu miliardele irosite degeaba pentru preîntâmpinarea decesului presupus al pădurilor, lucruri care nu s-au făcut şi despre care nu vom şti niciodată.
> Nu insist; fiecare crede ce vrea, dar realitatea este realitate.
Totuşi insistaţi, aşa cum aţi şi început comentariul. Câteva elemente din realitatea care chiar este realitate le-am schiţat eu mai sus. Să sperăm că în SUA noua administraţie prezidenţială va pune frâne serioase unor asemenea tendinţe iraţionale, scăpate de prea multă vreme de sub control.
Așa cum se știe de câteva decenii, discuțiile privind încălzirea ~ răcirea vremii s-au bazat și se bazează pe observații tehnice și pe statistici privind ultimele decenii. În urmă cu 30–40 de ani, se credea că există o tendință de răcire, acum se crede că este o tendință de încălzire. Și unii și alții aveau/au dreptate, în sensul că ambele tendințe sunt posibile și ambele pot avea consecințe negative până la catastrofale. O răcire prea accentuată a vremii sau, din contra, o încălzire prea mare pot avea consecințe grave. Dacă suntem ori nu pe asemenea tendințe este greu de spus, măsurătorile din ultimele decenii ar indica o încălzire globală, posibil cu consecințe grave.
Dacă Trump și administrația sa au făcut bine sau nu că au ieșit din acord este discutabil. Se pare că acordul impune SUA condiții mai dure decât altora și, evident, ne putem pune întrebarea de ce. Cert este un lucru: dacă tendința de încălzire va continua și, la un moment dat, peste x ani sau x decenii sau x secole va ajunge catastrofală sau, din contra, vom avea o răcire catastrofală, acestea vor putea avea loc cu sau fără decizia lui Trump cu sau fără SUA. În spatele acestei decizii politice se poate afla dorința SUA de a redeveni lider de opinie pe zona ecologică, Trump fiind nemulțumit de situația actuală. Mi se pare firesc, orice mare putere are un orgoliu și Trump se simte cumva obligat să cultive acest orgoliu. Posibil ca planul său să fie unul bun, nu se știe. Istoria ne arată că învățăm, mai ales, din catastrofe și tot istoria ne arată că unele catastrofe pot fi prevăzute și evitate, doar că oamenii preferă să le chiar vadă și să le trăiască pe propria piele și pe propriii morți, să spun așa.
@Anton Constantinescu
Scrieți așa: „Evident ca fiecare are dreptul sa creada ce vrea. Fapt este ca 97% ditre climatologi au tras concluzia ca incalzirea globala e un fapt clar dovedit. 3% sunt de parerea dvs.”
În știință nu e ca la vot. Avem numeroase cazuri în istoria științei unde s-a dovedit că au avut dreptate cei puțini, nu cei mulți. Îmi vin în minte 2 exemple, poate nu cele mai bune, dar relevante.
Când, la final de sec. 19, Marconi a realizat prima legătură radio dintre un vapor și țărm, toți contemporanii lui (prostie? invidie?) au spus că nu e mare lucru. S-a dovedit curând că erau toți niște idioți.
Până în august 1915, toți specialiștii erau convinși că limba hittită este o limbă semitică. Atunci a apărut, ca o bombă, articolul lui Bedřich Hrozný care arăta, pas cu pas, că este vorba de o limbă indo-europeană, dar cu influențe semitice în scriere (akkadiană). Dreptate a avut Hrozný, care – atunci – se încadra în cei 1% care credeau asta.
Nu vreau să deduceți de aici că „aș ține” cu o parte sau cu alta, nefiind specialist, nu mă pronunț. Am vrut doar să vă atrag atenția asupra procentelor referitoare la o anume ipoteză, tocmai cei (foarte) puțini pot fi cei care au dreptate sau nu are dreptate nici unul, adevărul este altul.
@Nicu Adrian Udriște
> Așa cum se știe de câteva decenii, discuțiile privind încălzirea ~ răcirea vremii s-au bazat și se bazează pe observații tehnice și pe statistici privind ultimele decenii.
Discuţiile relative la încălzirea gloabală se bazează pe interpetarea rezultatelor măsurătorilor de temperatură a atmosferei pentru perioade date. Cel mai cunoscut rezultat, datorat lui Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC), este că temperaturile mediate pentru suprafeţele de uscat şi cele marine au crescut linear cu circa 0,74ºC pe parcursul perioadei 1906 – 2005. Sursa directă.
Măsurarea termperaturii pe întreaga perioadă a secolului 20, cu termometre foarte diferite, precum şi scăderea distanţei dintre punctele de măsurare şi sursele perturbatoare de căldură (oraşele) a dus la numeroase corecţii ale datelor primare de măsurare. Aceste corecţii, care au intrat în calcularea valorii date mai sus, au fost foarte contestate de diferiţi specialişti. De aceea valoarea calculată nu ne spune cu adevărat foarte multe despre evoluţia temperaturii medii globale în sec. 20.
Obiectivizarea măsurărilor de temperatură, prin eliminarea unei surse importante de erori şi anume a omului (sursă pe care nu am menţionat-o înainte), este de dată relativ recentă. De exemplu în România s-a încheiat (?) instalarea celor circa 130 de staţii meteorologice automate abia în ultimii ani.
> Se pare că acordul impune SUA condiții mai dure decât altora și, evident, ne putem pune întrebarea de ce.
Şi Trump şi administraţia sa au arătat în repetate rânduri că cerinţele de la SUA din cadrul Acordului, de a reduce emisiile de poluanţi, sunt drastice ca termene, dar foarte tolerante pentru ţări ca India, China sau Rusia. În plus SUA s-au obligat (prin semnatura lui Obama) la plăţi foarte mari pentru a ajuta alte ţări să-şi atingă cât de cât obiectivele.
@Victor Manta, ultimul paragraf. Dacă SUA dorește să fie într-adevăr superputere mondială, nu poate cere altora să plătească ceea ce este, de fapt, în interesul său. A fi superputere este deja un mare avantaj. Dacă vrei să fii lider NATO și să-l îmbrâncești pe președintele micii republici Muntenegru pentru a trece în față și a-ți aranja superior cravata, atunci trebuie să suporți factura principală a costurilor, nu să o împarți cu alții. Dacă o împarți, ușor-ușor o iau alții în față.
În rest, problema temperaturii medii anuale este o chestiune prea complexă ca să o discutăm aici. Nu mă pricep la domeniu și, ca atare, expun chestiuni generale și umane, să spun așa, nu strict tehnice.
@Nicu Adrian Udriște
> Dacă SUA dorește să fie într-adevăr superputere mondială, nu poate cere altora să plătească ceea ce este, de fapt, în interesul său.
SUA este o ţară mare, cu diferite partide, personalităţi, etc. care doresc lucruri diferite. Eu m-am referit la ce a spus Trump şi cei care îl reprezintă. Nu mi s-a părut că aceştia din urmă doresc o hegemonie în materie de ecologie mondială, ci doar ca SUA să nu fie nici limitată în dezvoltarea ei, nici exploatată de alte ţări prin acordul considerat păgubos de la Paris.
> Dacă vrei să fii lider NATO și să-l îmbrâncești pe președintele micii republici Muntenegru pentru a trece în față și a-ți aranja superior cravata, atunci trebuie să suporți factura principală a costurilor, nu să o împarți cu alții.
Nu este bine să îmbrânceşti pe nimeni, şi nici să plăteşti pentru aceasta. Ce am văzut eu a fost că Trump l-a ocolit cu abilitate pe cel care stătea în faţa lui, pentru a se poziţiona într-un loc mai potrivit cu rangul ţării pe care o reprezintă. Nu cred că SUA va avea ceva de plătit pentru această manevră.
> În rest, problema temperaturii medii anuale este o chestiune prea complexă ca să o discutăm aici.
Ce am avut de spus, am spus deja, citând sursa primară. Mie nu mi s-a părut că este ceva complex, ci doar puţin convingător. M-am referit de altfel la variaţia temperaturii medii globale pe o perioadă de un secol, aşa cum a fost ea prezentată de IPCC şi cum se potriveşte mai bine pentru o cercetare climatică.
Am fost suficient de bun elev la chimie și la fizică (note de la 8 la 10 timp de 4 ani) ca să pot trage câteva concluzii nepolitice.
1. Temperatura medie anuală a cunoscut variații în limite mici, +/- 1°C, dar a avut și variații mari, unele cu urmări extrem de importante, cum ar fi răcirea considerabilă a temperaturii medii anuale în intervalul 10.000–8.000 î.e.n. Greu de spus dacă marea explozie de civilizație de după anul 8.000 a fost consecința directă a acestei răciri a vremii sau a fost, pur și simplu, întâmplare. În afara acestor variații globale, la nivel planetar, există variații locale, datorită intervenției omului. De ex., între București și Fetești în antichitate până prin sec. XV era un codru des, în acest areal nu există vestigii romane, nu aveau ce face acolo, era un codru de nepătruns, greu controlabil militar și periculos. Acest codru a dispărut gradual după sec. XV, urmele sale fiind astăzi acele păduri care se văd în jurul Bucureștilor și, pe alocuri, între București și Feteși. Motivul a fost militar: otomanii trebuia să aibă acces rapid spre Moldova și spre Târgoviște. Capac l-a pus Autostrada Soarelui, care – la un teren deja afectat de defrișări masive – a mai adăugat 250 km de beton lat de circa 50 m, care doar parțial a fost și împădurit de-a lungul autostrăzii. Și în Oltenia există câteva zone în pericol de deșertificare, lucru evident în verile caniculare și cu ploi puține.
2. Este imposibil ca nr. tot mai mare de mașini, de industrii poluante să nu fi influențat temperatura medie anuală. Este adevărat că industriile poluante, bazate pe combustibil fosil (cărbuni, gaze, produse petroliere) este în scădere, totuși emanațiile anuale sunt mult mai mari decât în urmă cu, să spunem, un secol.
Ce decizii politice se iau pe baza acest constatări și pe baza altor datele, numeroase, nu pot analiza. Presupun că există suficienți specialiști care să compare „la rece” asemenea date. Dacă decizia lui Trump a fost sau nu corectă rămâne de văzut. Poate a fost corectă, poate acel zid de la frontiera cu Mexicul va fi, până la urmă, un zid cu baterii solare, adică dacă tot se sacrifică mii de kilometri de zid, măcar să produsă ceva, energie curată. Ar fi o idee și pt chinezi care au făcut, de mult, acel zid inutil pe vreo 21.000 km, să pună pe el baterii solare.
@Anton Constantinescu
> fiecare are dreptul sa creada ce vrea
Prin asta recunoaşteţi că dumneavoastră alegeţi să credeţi ce vreţi – să credeţi în versiunea cu care vă simţiţi cel mai confortabil, indiferent de fapte.
@Sfartz Pincu
> disputa despre climă, încheiată după părerea mea la scorul de 0:0 …
Glumiţi.
Apoi: cum rămâne cu „demonstraţia” dv. că nu poate exista niciun „global warming”? La obiecţiunea mea din http://acum.tv/articol/77934/#comment-164112 n-aţi răspuns…
@Nicu Adrian Udriște
> Am fost suficient de bun elev la chimie și la fizică (note de la 8 la 10 timp de 4 ani) ca să pot trage câteva concluzii nepolitice.
În principiu nivelul dv. de cunoştinţe ar fi suficient să înţelegeţi comentariile, chiar dacă mai încurcaţi nişte lucruri, ca de exemplu în „răcirea considerabilă a temperaturii„. În rest, fizica din şcoală este înţeleasă în profunzime de cei care au făcut câţiva ani de studii superioare în materie.
> … răcirea considerabilă a temperaturii medii anuale în intervalul 10.000–8.000 î.e.n.
Nu cred că ştie cineva cum au evoluat acele temperaturi medii anuale în intervalul specificat. Ceea ce poate că se ştie, din evaluări indirecte, este că temperaturile în acea perioadă au fost mai scăzute ca înainte.
Amintesc că oricum suntem în domeniul climatologiei, care se preocupă de variaţiile de temperatură pe perioade largi de timp, singurele cu adevărat relevante, şi pentru care temperaturile medii globale sunt ca nişte scântei ce defilează cu mare viteză prin faţa ochilor noştri.
> Greu de spus dacă marea explozie de civilizație …
Deşi interesant, este un alt subiect.
> Este imposibil ca nr. tot mai mare de mașini, de industrii poluante să nu fi influențat temperatura medie anuală. etc.
Este probabil că au influenţat valorile temperaturilor atmosferei, dar trebuie să avem următoarele răspunsuri pentru a şti cu cât ne afectează:
– Cu cât au influenţat?
– Ce altceva a influenţat, şi cu cât?
– Care este trendul general al evoluţiei climei terestre?
La ultima întrebare ar fi de observat că dacă trendul general este spre o nouă glaciaţiune, aşa cum se crede pe baza evoluţiilor de termen lung a climei, atunci cu cât „fumegăm” mai mult, cu atât poate că este spre binele nostru.
> Ar fi o idee și pt chinezi care au făcut, de mult, acel zid inutil pe vreo 21.000 km, să pună pe el baterii solare.
În trecut zidul nu a fost chiar inutil, deşi nu a putut apăra de orice în mileniile sale de existenţă. Din câte am înţeles, din cele 21 de mii de km numai puţin din zid mai stă în picioare. Nici nu se pune problema de a fi reconstruit (s-a făcut câte ceva doar pentru turişti) şi să se recupereze cumva costurile reconstrucţiei sale. Zidul trece, de altfel, prin multe zone cu un potenţial de energie solară mai scăzut decât cel de la graniţa dintre SUA şi Mexic.
@ Alex. Leibovici
Retrag calculele făcute relativ la durata necesară pentru o încălzire globală Pământului cu un grad Kelvin. (Cele cu 50 milioane de ani). Graba strică treaba.
Aprofundând tema, mi-am dat seama, că ea nu se rezolva cu un simplu transfer staţionar de căldură de la un mediu gazos la un mediu lichid !
Problema comportă o serie mare de calcule, şi ele aproximative, despre multiplele surse de producere şi de absorbţie a căldurii, altele decât banalul efect de seră determinat de creşterea procentului de bioxid de carbon din atmosfera.
Fără pretenţia de a le cunoaşte pe toate (!-surse? cunostiinte?), menţionez:
– pierderea de căldură a Terrei în spaţiul cosmic, prin radiaţie
– încălzirea atmosferei de la miezul fierbinte al Pământului
– aportul de căldură de la biosferă (conductie şi radiatië)
– căldură exotermă din reacţiile de fotosinteză bioxidului de carbon
– încălzirea prin convectie a atmosferei în contact cu pământul şi apă oceanului (altă decât cea de conductie)
– încălzirea atmosferei,datorată albedoului suprafeţei Terrei (grad reflecţie energie radiantă a Soarelui)
– Variaţia energiei de reacţie din reacţiile din miezul Panmantului
– Aportul de energie din radiaţia cosmică
– Energii din variaţii gravitaţionale (einsteiniene) ale universului
şi multe alte surse încă necunoscute.
În plus, există probabil o ciclicitate a anumitor parametri, pe care nu avem să le cunoaştem curând datorită marii lor întinderi în timp.
Pe termen scurt (mii de ani), ştim că există glaciaţiuni, dar nu ştim măsura în care încălzirea globală este un produs natural sau produs de activitatea umană. Se poate presupune, de exemplu, că şi emisia de bioxid şi metan din jurasic a marilor animale şi din incendiile extinse de păduri, s-a cauzat o încălzire globală a atmosferei ,comparabilă cu cea produsă azi prin arderile de carbune.
Am recalculat cu foarte mare aproximaţie timpul necesar pentru încălzirea atmosferei Pământului cu un grad, atăt prin conducţia căldurii rezultate din arderi, de la aer la apa oceanelor, dar şi prin convectia unui aer umed, şi mi-au rezultat un număr de 5357 de ani ! Asta dacă s-ar arde anual 14 miliarde de tone de cărbune.
Dar resursele de cărbune ale planetei arată o cifra de 998 miliarde tone şi diverse surse indica o suficienţă de cărbune pentru cel mult, unele pentru 147 de ani, altele 164 de ani, iar prognosticul făcut de „British Petroleum”(http://www.rasfoiesc.com/educatie/geografie/geologie/RESURSELE-SI-REZERVELE-DE-CARB26.php) indică un consum asigurat pentru 300 de ani !
Concluzia pe care o putem trage este că ne „agităm inutil” pentru o problema a cărei dimensiune se întinde pe maximum 300 de ani, în timp ce pentru o încălzire cu doar un grad Kelvin sunt necesari cca 5358 de ani !! Cu condiţia-să supravieţuim răutăţii rasei umane.
În rest, să-i lăsăm pe climatologi să se ocupe de „starea atmosferei Pământului” pentu urmasiii urmaşilor noştri, de acum până peste 1 miliard de ani !!
V-am răspuns şi la întrebarea din alt articol, pe aceeaşi tema.
Dl. Sfartz a scris: „Am recalculat cu foarte mare aproximaţie timpul necesar pentru încălzirea atmosferei Pământului cu un grad, atăt prin conducţia căldurii rezultate din arderi, de la aer la apa oceanelor, dar şi prin convectia unui aer umed, şi mi-au rezultat un număr de 5357 de ani !”.
Oricâte obecţii s-ar putea aduce acestui rezultat, despre care nu ştim cum s-a ajuns la el, şi altele (de ex. legate de rezervele mereu în creştere de combustibili fosili), intuitiv nu mi se pare imposibil ca ordin de mărime. Mulţi dintre noi nu ne dăm seama de imensitatea Pământului şi de mărimea parametrilor care intră în joc.
Dacă acceptăm această idee, atunci afirmaţiile legate de influenţa omului asupra climei, de exemplu de creşterea temperaturii cu aproape 1 grad C în sec. 20, calculată de IPCC, devin foarte îndoielnice. Comparaţi pentru aceasta cei 100 de ani ai lui IPCC cu cei 5357 de ani ai d-lui Sfatz pentru a se ajunge la acelaşi rezultat!
Mai scrie dl. Sfartz: „Concluzia pe care o putem trage este că ne „agităm inutil” pentru o problema a cărei dimensiune se întinde pe maximum 300 de ani, în timp ce pentru o încălzire cu doar un grad Kelvin sunt necesari cca 5358 de ani !!”.
Aş adăuga că o serie de specialişti, unii dintre ei chiar foşti ecologişti foarte cunoscuţi, au atras atenţia asupra faptului că sumele alocate pentru preîntâmpinarea unei (ipotetice – vm) încălziri globale pot fi cheltuite cu mult mai eficient pentru medicamente sau prin asigurarea unei ape potabile de calitate pentru populaţiile largi cărora acestea le lipsesc.
@Sfartz Pincu
Deci iarăşi aţi făcut calculul în ipoteza că presupusa încălzire globală antropogenă rezultă direct din căldura degajată de arderea cărbunelui extras. Ori în comentariul pe care vi l-am indicat, am semnalat că nimeni nu afirmă că acesta ar fi mecanismul eventualei încălziri globale antropogene, nici adepţii şi nici adversarii ipotezei. Prin urmare, calculele dv. (recent şi mai vechi) nu demonstrează de loc că ipoteza încălzirii globale este falsă !!! Calculele dv., dacă sunt corecte, arată doar că mecanismul pe care l-aţi presupus nu poate fi adecvat! Dar asta am mai scris în referinţa de mai sus, dar n-aţi observat..
Pe de altă parte, scrieţi că, pentru un calcul mai exact ca al dv., trebuie ţinut cont de
> multiplele surse de producere şi de absorbţie a căldurii, altele decât banalul efect de seră determinat de creşterea procentului de bioxid de carbon din atmosfera
Dar, de fapt, de efectul de seră trebuie ţinut cont nu ca o corecţie la calculele dv. de până acum, ci în loc de aceste calcule, deoarece, zice lumea, efectul de seră AGW este principalul factor al creşterii temperaturii. Aţi făcut vreun asemenea calcul? Probabil că nu, deoarece nu se reduce la un simplu bilanţ de căldură, ci este muuult mai complicat.
Iar faptul că lucrurile sunt foarte complicate este şi cauza că concluziile, sau certitudinea lor, sunt atât de contestate!
@Victor
Repet: calculele d-lui Sfartz nu pot să pună la îndoială calculele/măsurătorile IPCC, ele nu pot fi un argument în sprijinul scepticilor AGW, deoarece nici scepticii, nici adepţii AGW nu presupun că la baza AGW stă mecanismul d-lui Sfartz.
@Alexandru
> calculele d-lui Sfartz nu pot să pună la îndoială calculele/măsurătorile IPCC, ele nu pot fi un argument în sprijinul scepticilor AGW, deoarece nici scepticii, nici adepţii AGW nu presupun că la baza AGW stă mecanismul d-lui Sfartz.
Daaaa, pare un caz tipic de neştiinţă a ce s-a demonstrat. Peste trei ordine de mărime de diferenţă între calculul d-lui Sfartz şi ceea ce s-a măsurat/interpolat pentru sec. 20, oricâte greşeli ar conţine, este într-adevăr prea mult pentru ca ipoteza d-lui Sfartz să fie adevărată.
Nu arderea sporită a combustibilelor fosile, ci efectul de seră rămâne cel bănuit pentru creşterea observată a temperaturilor. Prin urmare de el şi de alţi factori care determină evoluţiei climei trebuie să se ocupe în continuare oamenii de ştiinţă care îşi merită numele.
Ne învârtim în jurul cozii !
„Nu arderea cărbunelui ci efectul de seră rămâne cel bănuit pentru creşterea observată a temperaturii”, scrie Domnul Manta. Dar efectul de seră nu este generat în principal de dioxidul de carbon generat, tot în principal, de această ardere ?
Eu am specificat clar că numai un BILANŢ termic GLOBAL, cu luarea în consideraţie a TUTUROR parametrilor, poate să dea, şi el destul de empiric prin măsurătorile sale şi prin metodele de calcul-bazate pe criterii de similitudine, poate da un răspuns pentru AGW !
Să mă contrazică IPCC-ul, sau Dvs, că un calcul aproximativ, cel ce urmează, este gresit !
– Cantitatea de cărbune arsă anual = 4×10*9 tone pe an
– Puterea medie calorică (lignit+huilă) = 5000kcal/kg
– Căldură degajată la ardere = 2×10*16 kcal
– Suprafaţă Terrei = 510’100’000 km.p.
– Suprafaţă oceanelor = 357’070’000 km.p.
Căldură de absorbit per 1 mp. ocean = 5*16/357’070’000 km.p .= 56kcal/mp.an
Ipotetic, căldură pe un metru pătrat de ocean este absorbită până la 300m. adâncime, şi deci 300.000 litri apă x 1kcal/kg,xgrad = 300.000kcal.
Timp de absorbţie la creşterea cu un grad a AGW = 300.000/56 = 5357 ani!
Am menţionat în comentariul pe care aţi sărit cu toţii, infirmând nu afirmaţiile mele ci de fapt neîncrederile mele, ceea ce filosofic apreciind, după regula „negarea negaţiei este o afirmaţie”, şi rezultă că suntem într-un acord TOTAL !
Desigur că IPCC, cu programe de calculator pentru calcule termotehnice şi termodinamice complicate, a implicat în calcule ecuaţiile criteriale bazate pe criteriile de similitudine – Re, Nu, Pr şi Nesterenko-Guchman, şi rezultatele de la IPCC trebuiesc luate în consideraţie, măcar din prudenţă, pentru că AGW-ul rămâne în bună parte o necunoscută.
Prima măsură care ar trebui luată este ca marii „arzători” de cărbune – China, SUA şi Rusia – să fie obligaţi la o cota fixă de cărbune de ars, cu compensarea cu surse nepoluante de producere de energie. Şi dacă nu se supun, să-şi anihileze reciproc termocentralele in plus, cu rachete de mare distanţă, pentru că nicio ţară nu renunţă de bunavoie la consumul de energie pentru a face bani si a trai confortabil !
@Sfartz Pincu
> Ne învârtim în jurul cozii !
Poate…
Să încercăm să descurcăm treaba. Noi vorbeam de încălzirea globală cauzată de oameni. Premiza este că acesta este cauzată de bioxidul de carbon produs de industrii, în particular prin arderea cărbunelui extras. (De aceea se şi iau măsuri drastice de reducere a producerii de CO2, nu?).
Se spune că cu cât este mai marea cantitatea /concentraţia de CO2 în atmosferă, cu atât temperatura trebuie să crească. Mecanismul presupus al acestei creşteri este efectul de seră – atmosfera Pământului reţine căldura primită de la Soare, şi asta datorită anumitor gaze, printre care CO2. În lipsa acestora, o mai mare parte din această căldură ar pleca în spaţiu (sub formă de infraroşii).
Sper că până aici suntem de acord. Dacă nu, vă rog să spuneţi clar cu ce nu sunteţi de acord.
Mai departe. Prin calculele, dv. încercaţi să evaluaţi creşterea de temperatură cauzată de arderea cărbunelui extras. Or în calcule nu văd să apară factorul esenţial al încălziri globale cauzată de oameni, şi anume concentraţia CO2 !!! Şi nici energia primită de la Soare nu apare !!!
Atunci întrebarea mea este: ce anume doriţi să demonstraţi sau verificaţi prin calculele dumneavoastră? Iniţial aţi afirmat că calculele dv. arată că o încălzire mai rapidă (câteva grade în ultimul secol) nici nu este posibilă, ci doar una foarte lentă – 1 grad pe 5’000 de ani. Credeţi în continuare asta? Sau v-aţi răzgândit?
Eu cred că calculele dv. nu sunt greşite, dar n-au legătură cu încălzirea globală cauzată de oameni – aşa cum o înţelege toată lumea, şi anume ca fiind cauzată de creşterea concentraţiei CO2 în atmosferă datorită activităţii oamenilor.
PS: poate eventual vorbiţi cu fiul dv., fizicianul, să vedeţi ce părere are. Arătaţi-i calculele dv., precum şi acest comentariu al meu.
Vü rog să vă aruncaţi o privire şi aici Efectul de seră, pentru o reprezentare schematică a schimbului de energie între Soare, suprafaţa Pământului, atmosfera acestuia şi spaţiul extraterestru. Încălzirea globală este (dacă există) rezultatul acestor schimburi de energie.
@A.Leibovici:
Spuneti „…Prin asta recunoaşteţi că dumneavoastră alegeţi să credeţi ce vreţi – să credeţi în versiunea cu care vă simţiţi cel mai confortabil, indiferent de fapte.”
Fals. Efectul de sera este un fapt iar acoperirea cu paduri a unor zone acoperite alta data de ghetari este tot un fapt. Si mai sunt si alte fapte clare.
Evident ca afirmatia mea se refera la altceva: nu am cum sa combat prostiile debitate de unii pe aceasta tema. De exemplu fundamentalistii crestini au declarat ca „asta nu are nici o importanta devreme ce tot va veni Isus Cristos sa rezolve problema”. Am auzit asta „cu urechile mele”.
Sau de ce nu, poate va veni „profetul Ilie”.
In plus, s-a afirmat aici ca adevarul stiintific nu depinde de numarul persoanelor care sustin o opinie sau alta. De acord, in general. Dar cand este vorba de o comparatie intre specialisti si politicieni, lucrurile se schimba De exemplu, as acorda mai mult credit unor laureati ai premiului Nobel decat unor… politicieni:
„https://qz.com/444787/a-group-of-nobel-laureates-have-signed-a-declaration-calling-for-urgent-action-on-climate-change/
Cand problema este discutata la acest nivel, sunt inclinat sa-i cred pe cei mai calificati.
Pe de alta parte cred ca este naiva o incercare de a face „calcule precise” intrucat exista prea multe variabile.
Si totusi esenta problemei nu a fost discutata deloc aici. Traim intr-o perioada de mare stabilitate climatica si orice neglijare a factorilor ce pot distruge acest echilibru este extrem de periculoasa.
@Alex. Leibovici
Ne încurcăm în notiumi. „Arderea cărbunelui” nu este partea majoritară din producerea dioxidului de carbon de către „activitatea oamenilor” ?
În toate comentariile mele am insistat pe ideea că determinarea exactă a fenomenului de AGW este o problema de BILANŢ TERMIC GLOBAL, de ex. reproduc fraza din comentarul anterior:
„Eu am specificat clar că numai un BILANŢ termic GLOBAL, cu luarea în consideraţie a TUTUROR parametrilor, poate să dea, şi el destul de empiric prin măsurătorile sale şi prin metodele de calcul-bazate pe criterii de similitudine, poate da un răspuns pentru AGW !”(Uite unde duce nestiinta! – exclama Domnul V.Manta – care le stie pe toate)
Iar linkul indicat de Dvs. mai sus – „Efevtul de seră” – deşi reprezintă un bilanţ termic – el este departe de a prezenţa REAL un bilanţ exhaustiv. Bilanţul Termic asupra atmosferei Pământului nu este un calcul similar cu dimensionarea unui schimbător de căldură (am făcut de sute de ori,asemenea dimensionări-la proiectare).
Parametrii cunoscuţi care ar interveni întrun asemena bilanţ sunt foarte mulţi, câţiva i-am memtionat şi-i reiau mai jos:
„– pierderea de căldură a Terrei în spaţiul cosmic, prin radiaţie
– încălzirea atmosferei de la miezul fierbinte al Pământului
– aportul de căldură de la biosferă (conductie şi radiatië)
– căldură exotermă din reacţiile de fotosinteză bioxidului de carbon
– încălzirea prin convectie a atmosferei în contact cu pământul şi apă oceanului (altă decât cea de conductie)
– încălzirea atmosferei,datorată albedoului suprafeţei Terrei (grad reflecţie energie radiantă a Soarelui)
– Variaţia energiei de reacţie din reacţiile din miezul Panmantului
– Aportul de energie din radiaţia cosmică
– Energii din variaţii gravitaţionale (einsteiniene) ale universului”
pentru că se mai pot adaogă şi alţi parametri, dar nimeni nu a participat la completarea acestei liste. (Uite unde duce nestiinta! – exclama si aici Domnul V. Manta, cel care le stie pe toate)
În regim termic staţionar, eu aş putea face ce a făcut şi IPCC-ul, dar nimeni nu poate să cuprindă variabilitatea în timp a unor parametri cunoscuţi, şi existenta unor parametri încă nedescoperiţi care pot influenţă fenomenul AGW.
Concluzia mea, ca expert în termotehnică şi termodinamică, cu care este de acord şi Sorin, este că valoarea reală şi în totalitate a fenomenului de AGW nu poate fi încă determinata azi intr-o măsură suficientă pentru a lua măsuri de reacţie exactă.
Preventiv, se pot lua măsuri de protejare a mediului înconjurător, de creştere a gradului de absorbţie de către „verdeaţa” planetei a dioxidului de carbon, de reducere a emisiei de metan de către gropile de gunoi şi alte surse biologice în descompunere necontrolată, prin creşterea producţie de biogaz, etc.
@ Victor Manta
Nu e bine să aplici etichete şi în acelaşi timp să afirmi că te cantonezi numai în dezbateri de idei, asa cum ati afirmat pe undeva, in alte comentarii. Vai, vai, uite unde duce neştiinţa ! exclamaţi Dvs., deşi nu este nici un dram de neştiinţă in disputa noastra, cel puţin din partea mea.
Am afirmat de câteva ori că este vorba de calcule orientative, care sunt cel mult părţi din calculele riguroase, la care nu avem acces din lipsa de programe şi de date exacte, aşa cum are IPCC-ul. Şi mă rog de unde aţi scos că IPCC-ul nu poate greşi? Sau nu poate să facă şi el calcule incomplecte, din lipsa de date asupra tuturor influenţelor asupra unui fenomen aşa de complex? În activitatea mea am mai corectat greşeli de calcul de la institute de renume mondial, cum au fost şi sunt „Max Plank” şi „Ghiprocauciuk”, sau un doctor în ştiinţe cum era V. Zatulovskii. Un conformist în gândire, se închină necondiţionat în faţa mărcilor de renume şi nu îndrăzneşte să nu creadă, sau să creadă, că şi acolo sunt oameni care pot greşi.
Şi credeţi cumva că IPCC-ul a ţinut cont de exemplu de efectele incontrolabile ale uraganelor şi a marilor curenţi din atmosfera care operează si în fenomenul particular numit AGW? Ştie cineva toate sursele de încălzire dar şi de răcire care intervin in AGW? Si daca cu mult inainte sa treaca cei 100 de ani „prezisi” de IPCC, se descopera o mare sursa de energie curata, la ce bun „prezicerile” asupra AGW-ului? E o sperietoare la moda – si atat.
@Anton Constantinescu
M-ați citat, e drept fără să-mi menționați numele, dar incorect. Eu nu-i comparam pe oamenii de știință cu politicienii ci îi comparam pe oamenii de știință între ei și spuneam, ceea ce spun și acum, că – în știință – nu e ca la vot, s-ar putea ca adevărul să fie susținut de 1%, iar falsul de 99%. Exemplele cu Marconi și cu Hrozný sunt clare, nu?
În rest, nu mă pot pronunța, nefiind specialist. Este evident că există variații climatice și de temperatură între niște limite rezonabile, iar acest limite nu trebuie depășite. Gestul lui Trump, că de aici a pornit discuția, este unul politic, dar vine dintr-o țară care care o politică corectă față de protejarea mediului, au o legislație dură contra celor care poluează, au o politică pt a limita risipa etc… Trump mai spune, corect: „de ce impuneți Americii condiții dure, dar sunteți toleranți față de Rusia și de China?” etc.
@Sfartz Pincu
Văd că nu răspundeţi la întrebările mele, fapt care mă indispune foarte mult !
> „Arderea cărbunelui” nu este partea majoritară din producerea dioxidului de carbon de către „activitatea oamenilor”?
Da, domnule Sfartz, dar întrebarea mea era: ce doriţi să arătaţi cu acel calcul al dumneavoastră?
Dv., în calculele dv., ţineţi cont numai de efectul termic imediat al arderii cărbunilor. Nu ţineţi cont, în calcule, de faptul că un alt rezultat al arderii este producerea de CO2, iar acesta are şi el un efect asupra temperaturii atmosferei. Şi anume un efect despre care se zice că este de departe dominant – prin intermediul efectului de seră. Deci dacă doreaţi să calculaţi şi să dovediţi ceva legat de încălzirea globală antropogenă, nu de puterea calorică a cărbunelui aveaţi nevoie, ci de cantitatea de CO2 degajată la arderea unui kg de cărbune.
Cum aceasta nu apare în calculele dv., aceste calcule nu se referă la încălzirea globală antropogenă legată de efectul de seră. Ele se referă la efectul termic direct al arderii cărbunilor, despre care aţi arătat că este minor – cel mult 1 grad la 5-6’000 de ani.
> linkul indicat de Dvs. mai sus – „Efectul de seră” – deşi reprezintă un bilanţ termic – el este departe de a prezenţa REAL un bilanţ exhaustiv.
Linkul vi l-am dat ca să vedeţi că CO2, prin efectul de seră, joacă un rol esenţial în (presupusa) încălzire globală antropogenă. În calculele dv. acest fenomen nu apare.
Eu nu vă reproşez că n-aţi făcut un „bilanţ termic exhausiv” din care să rezulte (sau nu) încălzirea globală antropogenă legată de efectul de seră datorat CO2 din atmosferă. Eu observ doar că de CO2 produs de arderea cărbunelui n-aţi ţinut cont în niciun fel. Am tras de aici concluzia că calculul dv. nu dovedeşte nimic legat de acest subiect.
Eu v-am mai sugerat să-l consultaţi pe fiul dv., fizician, pentru părerea dânsului privitoare la disputa pe care o avem. Dv. se pare că aţi vorbit cu dânsul, deoarece scrieţi:
> Concluzia mea, … cu care este de acord şi Sorin, este că valoarea reală şi în totalitate a fenomenului de AGW nu poate fi încă determinata azi intr-o măsură suficientă
Deci trag concluzia că nu l-aţi întrebat ceea ce v-am sugerat, şi anume dacă calculele dv. au legătură cu încălzirea globală antropogenă – legată de efectul de seră cauzat de CO2. Şi vă spusem exact ce anume trebuie să-l întrebaţi…
Deci poate că nici n-are rost să mai continuăm acest dialog… Dar aştept sugestii constructive despre cum am putea continua. Poate să încercăm pe privat, prin Mail?
@Sfartz Pincu
> Uite unde duce nestiinta! – exclama Domnul V.Manta – care le stie pe toate …Vai, vai, uite unde duce neştiinţa ! exclamaţi Dvs., …
Din ce burtă aţi scos oare cele două exclamaţii? O căutarea de-a mea în fir n-a produs nici un fel de rezultate.
> În regim termic staţionar, eu aş putea face ce a făcut şi IPCC-ul, …
Dacă aţi fi avut acces la datele globale de măsurători pe 100 de ani, ceea ce nu este chiar simplu, deşi nu este imposibil, poate că aţi fi reuşit. Se mai cer neapărat cunoştinţe de stocarea, recuperarea şi prelucrarea unor cantităţi mari de date, puse cine ştie cum şi unde, acces la calculatoare puternice, suficienţi colaboratori, etc., lucru care cred că depăşeşte chiar şi capacităţile unei persoane ca dv.
> Nu e bine să aplici etichete şi în acelaşi timp să afirmi că te cantonezi numai în dezbateri de idei, asa cum ati afirmat pe undeva, in alte comentarii.
Eu nu pun etichete, ca alţi băieţi şi fete, şi nici nu spun despre alţii că ei le ştiu pe toate.
> Şi mă rog de unde aţi scos că IPCC-ul nu poate greşi?
Am spus eu asta? Nu, am spus doar că nu poate gresi cu trei ordine de marime, ceea ce este cu totul altă mâncare de peşte. De altfel, dacă veţi reciti, veţi vedea că eu sunt un critic consecvent al concluziilor IPCC, dar nu pe baza unor calcule globale care cuprind sau nu ceea ce trebuie, ci pe baza unor cunostinţe practice legate de instrumentaţia meteorologică din sec. 20.
> În activitatea mea am mai corectat greşeli de calcul de la institute de renume mondial, …
Minunat. E tocmai bine să treceţi acum să le verificaţi pe cele făcute de dv., pentru ca rezultatele să nu difere cu ordine de mărime de rezultatele măsurate (mai bine sau mai rau).
> Şi credeţi cumva că IPCC-ul a ţinut cont de exemplu de efectele incontrolabile ale uraganelor şi a marilor curenţi din atmosfera care operează si în fenomenul particular numit AGW?
Nu cred, dar oare dv. aţi ţinut seama de ele în calculele dv.?
> Ştie cineva toate sursele de încălzire dar şi de răcire care intervin in AGW?
Nu cred, şi pe aceasta se bazează îndoielile mele. Dar dv., care aţi făcut nişte calcule, le ştiţi?
> Si daca cu mult inainte sa treaca cei 100 de ani „prezisi” de IPCC, se descopera o mare sursa de energie curata, la ce bun „prezicerile” asupra AGW-ului? E o sperietoare la moda – si atat.
Suntem de acord că prezicerile IPCC nu sunt fiabile. Menţionez că am găsit o sursă care afirmă că în ultimii zece ani noi tehnologii au reuşit înjumătăţirea poluanţilor emişi de centralele cu cărbune. Cum se ţine seama oare în calcule de progresul tehnic rapid? Sau de recenta invenţie care extrage cantităţi mari de CO2 din aer?
De altfel o sursă de energie suficient de curată există şi este folosită: energia nucleară. Basmele legate de contaminările radioactive masive provenite din accidentele centralelor nucleare, cu pretinşi mii si zeci de mii de morti, pe mine nu ma sperie.
@ Alex. Leibovici
Disputa noastră a deraiat de la tema articolului, recitiţi Va rog titlul. Şi confundaţi CAUZA cu EFECTUL ! Eu am făcut câteva calcule, aprecieri-estimări globale (repet, nu calcule exacte!), doar asupra EFECTULUI = încălzirea (AGW – tema articolului), iar Dvs., în loc să comentaţi strict acest aspect al efectului, v-aţi cantonat tot timpul asupra CAUZEI: „efectul de seră”!
Căldură din arderea excesivă de combustibili fosili este EFECTUL acumulării de bioxid de carbon, fapt IMPLICIT în AGW ! Este o cu totul altă tema analizarea cauzelor producerii AGW, cu care va contrapuneţi, fata de tema articolului de faţă, temă în care eu am încercat să-mi dau seama cât de grav este acest efect, inclusiv cu un calcul SUMAR (Va asigur că ştiu să fac şi un calcul exact al unui proces de ardere, ca un bilant la nivel molecular, începând cu natura combustibuilului şi terminând cu temperatura şi compoziţia gazelor care ies pe coş).
Şi V-am răspuns demult la întrebarea mea, dar se pare că nu aţi citit nimic din concluziile trase de mine, de exemplu – ultimul abzat din răspunsul dat Stimatului si causticului Domn Victor Manta plasat deasupra comentarului Domnului Udristẹ:
„Şi credeţi cumva că IPCC-ul a ţinut cont de exemplu de efectele incontrolabile ale uraganelor şi a marilor curenţi din atmosfera care operează şi în fenomenul particular numit AGW? Ştie cineva toate sursele de încălzire dar şi de răcire care intervin în AGW? Şi dacă cu mult înainte să treacă cei 100 de ani „prezisi” de IPCC, se descoperă o mare sursă de energie curată, la ce bun „prezicerile” asupra AGW-ului? E o sperietoare la modă – şi atât.”
Deci AGW = o sperietoare !
Va satisface acest răspuns ?
Oricum, subiectul cu tema efectuui AGW este,după părerea mea este epuizat, de fapt şi neavenit, cât timp absolut nimeni nu poate da un răspuns exhaustiv. Problema, şi tema totodată, a cauzelor AGW rămâne încă în picioare.
@Nicu Adrian Udriste:
Spuneti: „Eu nu-i comparam pe oamenii de știință cu politicienii ci îi comparam pe oamenii de știință între ei …”.
Fapt este ca nu oamenii de stiinta iau deciziile, ci… politicienii. Nu oamenii de stiinta au decis iesirea SUA din conventia de la Paris, ci Donald Trump. Desigur, si Donald Trump poate fi facut „om de stiinta” de catre Universitatea Babes-Bolyai din Cluj, care acorda doctorate „honoris causa” cu ghiotura. Ca de exemplu doamnei Ana Blandiana si printului Charles. Presedintele american a luat decizia respectiva independent de ce spun oamenii de stiinta! Mai precis a fost ghidat de interesele unor mari companii.
Ce spun majoritatea oamenilor de stiinta e clar:
http://www.ucsusa.org/global_warming?gclid=CjwKEAjwse7JBRCJ576SqoD7lCkSJABF-bKu_Kj-ccZwlYBwMr7CwLLQZhBD9o_7twdjmxk-Kk-luRoCac3w_wcB#.VH4LFU0tCHs?s_src=promo&s_subsrc=googleads
Numai ca la problema centrala pe care am amintit-o nu am primit nici un raspuns. Fapt este ca pana si daca, prin absurd, nu ar fi avut loc deja o incalzire globala, tot ar trebui ca omenirea sa ia masuri drastice pentru a impiedica o schimbare brusca a climei.
@Anton Constantinescu
> Ce spun majoritatea oamenilor de stiinta e clar: …
Sursa la care vă referiţi cuprinde în majoritate lozinci. Iată profilul unuia dintre specialiştii lor, luat la întâmplare de pe site-ul citat de dv.: „Ms. Udvardy is a Certified Floodplain Manager, and holds a M.S. in Conservation Ecology and Sustainable Development from the University of Georgia’s Odum School of Ecology and… „. Despre Odum, de pe web: „Started in 1961 as the Institute of Radiation Ecology … The Institute (having dropped „radiation” from its name) …”. A tout senior, tout honneur.
>Fapt este ca pana si daca, prin absurd, nu ar fi avut loc deja o incalzire globala, tot ar trebui ca omenirea sa ia masuri drastice pentru a impiedica o schimbare brusca a climei.
N-ar fi oare util ca pentru aceasta să se ştie dacă ne aşteaptă, sau nu, o schimbare bruscă de climă, şi dacă da, din ce cauze? O creştere incertă de 0,7 grade C. în sec. 20 nu este o bază sigură pentru asemenea decizii. Eventual recitiţi mai sus relatarea mea despre pădurile şi oamenii care n-au murit odată cu ele, deşi am fost bombardaţi timp de un deceniu, în anii 80, cu această ştire catastrofală.
Câtă vreme nu ştim destule, riscăm să aruncăm banii (care sunt întotdeauna insuficienţi) pentru a preîntâmpina ceva insuficient necunoscut, când există probleme cunoscute şi grave care afectează viaţa a milioane de oameni (lipsa de medicamente, de îngrijire medicală, de apă potabilă, etc.). Îi lăsăm să moară pe cei afectaţi, pentru a preîntâmpina ceva îndoielnic şi incert? Eu zic că NU!
@ Victor Manta
Prin comentariul de mai sus si probabil fara sa vreti, ati picat in acord total cu ce ma straduiesc de 5 comentarii incoace sa demonstrez !
Nu exista niciun motiv ca un proces cu evolutie continua, cum este arderea combustibililor planetei, si producerea tot continuu a bioxidului de carbon, sa produca un salt calitativ, o schimbare brusca a climei medii a planetei, adica sa apara un punct singular in aceasta evolutie (de genul unui salt al parametrilor de baza a climei, sau a unei explozii, sau ceva ca la nasterea universului, etc).
Or, un proces cu evolutie continua poate fi urmarit in evolutia sa. Da, daca brusc temperatura medie a planetei ar face un salt de 5 grade sa zicem, asta ar deveni o urgenta majora! Deci, deocamdata avem de-a face cu o ”sperietoare”, in spatele careia se ascund niste interese pe care le vom afla cu siguranta inainte de o schimbare brusca a climei ! Subscriu la concluzia Dvs. de mai sus !!
PS. Sperietoarea unui razboi nuclear a provocat in anii 50-60 ai secolului trecut o crestere enorma a vanzarilor de adaposturi, echipamente, alimente, etc (cel putin in SUA) !
Acum, cu AGW-ul, oare cine va fi principalul profitor ? In primul rand, industria frigorifica, cu frigidere si conditionere de aer, cea de echipamente de protectie respiratorie, fabricarea oxigenului, industria cosmeticelor, constructorii de case speciale termoizolate si de bazine de apa, etc., si va aparea un val de inventii care sa ofere cele mai traznite „protectii” impotriva GW-ului-petru cei care au bani !
@Sfartz Pincu
> Prin comentariul de mai sus si probabil fara sa vreti, ati picat in acord total cu ce ma straduiesc de 5 comentarii incoace sa demonstrez !
Nu total, dar există asemănări.
> … deocamdata avem de-a face cu o ”sperietoare”, in spatele careia se ascund niste interese pe care le vom afla cu siguranta inainte de o schimbare brusca a climei !
Interesele se cunosc. După căderea comunismului în Europa şi prăbuşirea evidentă a teoriilor marxisto-leniniste, cei de stânga, care le susţineau, aveau nevoie urgentă de un înlocuitor care să le permită cumva continuarea acţiunilor lor dirijiste. Iar cine caută, găseşte!
Nu degeaba a existat ghicitoarea:
– Cu cine semănă ecologiştii?
– Răspunsul corect: cu un pepene verde.
– De ce?
– Deoarece pe dinafară sunt verzi, iar pe dinăuntru roşii!
@Anton Constantinescu
Am scris că, după toate aparenţele, dv. alegeţi să credeţi în versiunea cu care vă simţiţi cel mai confortabil, indiferent de fapte. Îmi răspundeţi:
> Efectul de sera este un fapt iar acoperirea cu paduri a unor zone acoperite alta data de ghetari este tot un fapt. Si mai sunt si alte fapte clare.
Dar cine neagă că efectul de seră este un fenomen real? Sau acest al doilea fapt – despre păduri şi gheţari? Sau nu v-aţi exprimat corect/complet? Apoi: care mai sunt celelalte „fapte clare” pe care le neagă scepticii? Scepticii neagă în primul rând anumite concluzii, în special privitoare la mecanisme şi cauze. Şi nici măcar nu le neagă, ci argumentează că nu există încă date suficiente pentru a le considera ca fiind deja stabilite (bănuiesc că de recomandarea mea – http://acum.tv/articol/77079/ – nu v-aţi atins…)
> nu am cum sa combat prostiile debitate de unii pe aceasta tema…
Aici aveţi o problemă: dacă nu aveţi cum să combateţi, atunci de unde ştiţi că sunt prostii? Fapt este că dacă dv. „n-aveţi cum”, nu înseamnă că nimeni „n-are cum”. Aş fi vrut să fiu concret, dar exemplul dv. , cel cu Iisus Cristos, nu l-am înţeles.
> s-a afirmat aici ca adevarul stiintific nu depinde de numarul persoanelor care sustin o opinie sau alta. De acord, in general. Dar cand este vorba de o comparatie intre specialisti si politicieni, lucrurile se schimba..
Înţeleg deci că dv. credeţi, ca şi mine, că din faptul că „97% din oamenii de știință cred în validitatea ipotezei AGW”, NU rezultă că ipoteza AGW este demonstrată. Deci înţeleg că aţi abandonat unul din „argumentele” dv. principale cu care v-aţi făcut debutul la acest subiect. Vă reamintesc că celelalte „argumente” erau: „ignoranţi”, „de extremă dreapta”, vânduţi interesului bănesc, „fraţii Koch şi acoliţii”. Am remarcat însă cu plăcere că le-aţi abandonat şi pe astea.
Apoi: aţi introdus în discuţie pe politicieni. Dar în discuţia noastră era vorba despre adepţii şi scepticii ipotezei AGW din lumea ştiinţifică (sau cel puţin de cei care ştiu şi s-au preocupat suficient pentru a putea evalua argumentele unora şi ale altora). Sau dv. credeţi că în lumea ştiinţifică nu există sceptici ai ipotezei AGW, ci numai printre politicieni sau printre fanatici ?
> la problema centrala pe care am amintit-o nu am primit nici un raspuns
> Si totusi esenta problemei nu a fost discutata deloc aici
Foarte bine, formulaţi-o şi apoi o discutăm – în măsura în care mă pricep.
> as acorda mai mult credit unor laureati ai premiului Nobel decat unor… politicieni
Preferabil este să nu acordaţi nimănui apriori vreun credit; nu este nicio ruşine să nu aveţi nicio opinie în subiectele pe care nu le-aţi aprofundat măcar un pic, dincolo de campaniile din mass-media. Cât despre linkul pe care l-aţi dat la The Mainau Declaration 2015 on Climate Change – poate mă ocup într-un comentariu separat mai îndeaproape despre creditul pe care îl merită, obiectiv vorbind, opiniile exprimate în această Declaraţie.
@Sfartz Pincu
> Disputa noastră a deraiat de la tema articolului […]
Sunt foarte decepţionat de mersul discuţiei şi spun pas 🙁
@ Alex. Leibovici
Obiectivitatea ne obligă să avem dispute omogene. Dacă discutăm efectul AWG, e bine să argumentăm numai AWG. Dvs. nu aveţi motiv de decepţionare, pentru că partea din dispută – pe care aţi pus Dvs. accentul, nici nu a intrat încă în discuţie pentru o analiza!
Gândindu-mă doar la efectul de seră, provocat sau provocabil de doi factori principali, dioxidul de carbon şi metanul, mi s-a conturat în minte un mecanism de echilibrare şi compensare a efectului de seră pe care nu ştiu în ce măsură a mizat si IPCC-UL?!
Dioxidul de carbon formează cu apa acidul carbonic, un acid anorganic foarte slab, acel banal acid din sifonul şi multitudinea de băuturi acidulate pe care le dăm pe gât, şi ni le bagă pe gât în sezonul cald, în cantităţi pantagruelice comercianţii care se îmbogăţesc pe seama senzaţiei plăcute date de pişcăturile de pe limba date de acest acid. „Verdeaţa” (frunzele copacilor, toate plantele care folosesc fotosinteză bioxidului de carbon) se folosesc de această aviditate după apă a dioxidului de carbon.
Presupenem că din cauza emisiilor din ce în ce mai masive de bioxid de carbon, acesta formează un strat protector pe mari suprafeţe din straturile foarte înalte ale atmosferei – de aici efectul de seră – şi aerul capătă temperatuei mai ridicate. Dar încălzirea aerului va provoca la rândul sau o creştere a gradului de evaporare a apei oceanelor (creşte umoditatea relativa a aerului din atmosfera), iar curenţii ascendenti de aer, şi ei mai vioi odată cu creşterea temperaturii, dar în special uraganele care se ştie că pot urca la foarte mari înălţimi în atmosfera, vor căra apa din creşterea umidităţii, până ce va lua contact cu excesul de dioxid de carbon, vor forma acid carbonic, care va cădea sub formă de ploaie (odată cu căderea ploii) înapoi în apa oceanelor, pe verdeaţa planetei şi pe uscatul planetei, unde acidul carbonic va reacţiona cu diverse minerale si va form săruri, va intra în frunze unde acidul descompus din nou în apă şi dioxid de carbon care se asimileaza prin fotosinteză si va forma zaharidele şi polizaharidele din fructele (pe care România le importă, în loc să-şi folosească „verdeaţa” proprie – de ex. se importa mere din Polonia!!) – pe care le consumă tot regnul animal – inclusiv oamenii, parte a acestui regn.
Astfel, cu cât e mai mare emisia de dioxid şi deci şi efectul de seră, cu atât mai repede şi mai intens se restabileşte echilibrul multimilionar (în ani) – al Terrei !
@Sfartz Pincu
> @ Alex. Leibovici
> Obiectivitatea ne obligă să avem […]
Văd că vă adresaţi mie în continuare, deşi eu spusesem „pas”…
@Anton Constantinescu
Mă retrag din discuția cu dv., deoarece sunteți incoerent și treceți de la una la asta, probabil având idei fixe și clare, ca atare orice ar spune altcineva nu contează.
Stimă.
@Sfartz Pincu
> Astfel, cu cât e mai mare emisia de dioxid şi deci şi efectul de seră, cu atât mai repede şi mai intens se restabileşte echilibrul multimilionar (în ani) – al Terrei !
Ura, să bem un şpriţ în cinstea veştilor bune pe care le aduceţi!
De altfel eu, când folosesc sifonul, nu mă gândesc la felul în care îi îmbogăţesc pe negustorii respectivi (să fie sănătoşi şi să-şi facă treaba în continuare), ci la plăcerea pe care o aveam de la şpriţ (sau pepsi) în fierbintea vară bucureşteană.
Păcat că ideii dv. i se opune un fapt obiectiv, rezultat din măsurători, şi anume creşterea măsurată a nivelului de bioxid de carbon din atmosferă, creştere căruia nu pare să-i pese de efectul compensator pe care îl descrieţi. Desigur că ce se va întâmpla în milioane de ani de aici încolo nu cred că răceşte pe nimeni…
Iar cauza creşterii acestei concentraţii, zice majoritatea savanţilor azi, nu este alta decât CO2-ul rezultat din arderile produse de umani. Aşa că urmează să le demonstraţi tuturor că încălzirea atmosferei nu se produce prin efectul de seră datorat acestui CO2 în creştere.
Pentru aceasta ar fi util să identificaţi, dacă este cazul, alte surse/cauze care duc la încălzirea atmosferei şi să demonstraţi fără drept de apel că ele, da ele!, sunt cauza tuturor relelor. Atunci scepticii de azi ai teoriei încălzirii globale provocate de om vor putea să se bazeze pe ceva solid, şi nu gazos. 🙂
Aş mai menţiona perioadele lungi din trecut, în care concentraţia de CO2 era mult mai mare, iar temperatura atmosferei mult mai ridicată, drept care ar fi bine să ne demonstraţi şi că nu ne îndreptăm, într-un ritm accelerat de oameni (fapt nou pentru clima pământească), spre acele perioade, pe care le visează doar cercul dinozaurilor dispăruţi. Dacă reuşiţi, eu voi fi primul care să vă aplaud.
PS. Poate mă dumiriţi şi ce înseamnă la dv. : „… echilibrul multimilionar (în ani) – al Terrei”. Oare a existat vreodată aşa ceva pe o planetă în permanentă schimbare?
@ Alex. Leibovici
„Pas” -se foloseşte doar pentru o „mâna”, nu pentru întreagă partida de poker!
@ Victor Manta
Aţi repetat inutil lucruri binecunoscute. Să începem cu întrebarea de la sfârşitul coment. Dvs. precedent.
Echilibrul multimilionar în ani înseamnă doar aplicarea celui de al 3-lea principiu al lui Newton, la… viaţa de pe Terra!: „Oricarei acţiuni îi corespunde o reacţiune”.
Şi de la catastrofa cea MARE, din jurasic, au trecut ceva ani, timp în care s-au petrecut ceva „catastrofuţe” şi planeta a supravieţuit… bine, merci.
Să ne amintim doar de „echilibrele” din ecosistemele planetei, de genul „hrană-prădători”, sau „creşterea %-ului de O2-mărime animale”, sau: „glaciaţiune – încălzire”, posibil si „efect de seră – cer senin”, etc.
În comentariul meu precedent,doar am sugerat,că e „posibil” să existe şi un ciclu natural şi nu provocat de oameni,pentru o echilibrare a efectului de seră,dar Dvs. aţi şi sărit la gâtul acestei idei,cu argumente din Wiki, (aşa cum procedati de obicei!).
Nu spune nimeni ca nu trebuie rigoare, dar numai la „concluzii”. Este necesara o oarece libertate specifica si individuala in gandire si exprimare. Disputele frumoase din antichitate nu erau inlantuite de citate!
Înţelegem diferit noţiunea de „dispută”. Eu – gândirea proprie, fie ea şi inexactă, Dvs. – duel cu citate din Wiki !
Spun şi eu ca Alex – pas !
@Sfartz Pincu
> „Pas” -se foloseşte doar pentru o „mâna”, nu pentru întreagă partida de poker!
Voiam să spun că renunţ să mai discut subiectul cu dv. pe acest fir.
@Sfartz Pincu
> Aţi repetat inutil lucruri binecunoscute.
Aveţi dreptate, în mod inutil, pentru că aţi răspuns complet pe de lături.
> Echilibrul multimilionar în ani înseamnă doar aplicarea celui de al 3-lea principiu al lui Newton, la… viaţa de pe Terra!: „Oricarei acţiuni îi corespunde o reacţiune”.
Un răspuns dat în bătaie de joc, cu o lege binecunoscută aplicată în afara domeniului ei. Refuz să cred că acest lucru elementar nu vă este cunoscut.
> În comentariul meu precedent,doar am sugerat,că e „posibil” să existe şi un ciclu natural şi nu provocat de oameni,pentru o echilibrare a efectului de seră,dar Dvs. aţi şi sărit la gâtul acestei idei,cu argumente din Wiki, (aşa cum procedati de obicei!).
Nu am „sărit la gâtul acestei idei”, ci am încercat să aflu de la dv. cum o aplicaţi la ceea ce ne interesează, şi anume la problema actuală a unei eventuale încălziri globale antropogene. Nu am folosit argumente din Wiki. Inventaţi, sau vorbiţi cu altcineva, nu cu mine …
> Este necesara o oarece libertate specifica si individuala in gandire si exprimare.
Nu v-a împiedecat nimeni în gândire, dar la ce a folosit? Aţi fantazat asupra subiectului, fără nici un folos pentru lămurirea problemelor concrete discutate.
>Nu spune nimeni ca nu trebuie rigoare, dar numai la „concluzii”.
Concluzii, ziceţi? Iată una: cui îi pasă cu adevărat de o echilibrare peste un milion de ani, câtă vreme poate că omenirea riscă să se prăjească singură cu mult înainte de acea minunată „echilibrare”?
> Înţelegem diferit noţiunea de „dispută”. Eu – gândirea proprie, fie ea şi inexactă, Dvs. – duel cu citate din Wiki !
„Inexactă” este cuvântul potrivit pentru viziunea dv., rezultat al unei gândiri bazate pe ce vă trece întâi prin cap şi debalate neînfrânat în public. Este de altfel o constantă în ceea ce vă priveşte şi vi s-a mai spus de alţii în comentarii trecute.
Ideea înţepenită cu citatele (apare de 3 ori) continuă să vă bântuie. Straniu, deoarece citatele bine alese exprimă condensat gândirea altora, deseori cunoscători mai buni şi mai profunzi, ceea ce pare să vă limiteze şi deranjeze peste măsură.
Deviza potrivită pentru dv. ar fi, în consecinţă: Sire, daţi libertate gândirii haotice!
> Spun şi eu ca Alex – pas !
Cum zice o vorbă înţeleaptă, când doi oameni spun acelaşi lucru, nu este acelaşi lucru.
Marele Zid Chinezesc continuă să fie reparat pentru turism, prin folosirea unor unelte vechi, pe cât posibil a cărămizilor originele şi a catârilor pentru transportul acestora.
Informaţii suplimentare, cu frumoase imagini, pot fi găsite aici.
Chinezii par a fi nemtii Asiei ! Aceeasi meticulozitate si conformitate, care duc la o productivitate ridicata, exact ce ne lipseste noua-in Romania, si prin vecini ! Nu ar fi de mirare ca in n ani, China sa devina puterea numarul 1 din lume !
@Sfartz Pincu
>Chinezii par a fi nemtii Asiei ! Aceeasi meticulozitate si conformitate, care duc la o productivitate ridicata, …
O reflectare a unor imagini stereotipe despre nemţi.
> Nu ar fi de mirare ca in n ani, China sa devina puterea numarul 1 din lume !
Ceea ce Germania nu a devenit niciodată, în ciuda „calităţilor” enumerate de dl. Sfartz.
Problema incalzirii globale, desi are loc si nu trebuie sa fim oameni de stiinta pentru a observa ca ghetarii se topesc peste tot, ca polul nord si sud se topesc, ca directia axului pamantului este usor schimbata, ca Groenlanda se topeste, ca nivelul apelor oceanelor cresc pe intreaga planeta, etc, nu a putut sa fie inca solutionata stiintific si s-ar putea ca pe durata intregii noastre vieti sa nu poata fi determinata. Clamarea Democratilor ca 97% dintre oamenii de stiinta au facut deja determinarea ca Global Warming este man-made, este cel mai mare skam politic si cea mai mare spalare la creier a secolului 21, de pe intrega planeta, impulsionata in mod cu totul obsesiv de Barak Obama, motiv pentru care Donald Trump a iesit din tratativele de la Paris din 2015, care angajeaza financiar Statele Unite intr-un mod disproportionat de dezavantajos. Toate discutiile interminabile la care am asistat pana acum se bazeaza pe fapte nesemnificative, bazate mai ales pe ceea ce produc oamanii, animalele si plantele pe intreaga planeta. Cel mai important factor al incalzirii globale, este foarte putin atins, studiat si ne-cuantificat. The mother Nature nu este studiat suficient si nici nu are cum, intrucat lipsesc datele si instrumentele de masurat. Reactiile exploziilor solare, proximitatea soarelui si a invelisului protector al pamantului, relatiile interplanetare, curentii de aer, influenta vulcanilor, a curentilor oceanici si a insasi miezului cald al pamantului, nu au fost studiate inca in mod suficient, pentru a putea constitui o baza de discutie. Ce procent din Incalzirea Globala este atribuit oamenilor si ce procent este atribuit naturii, NU A FOST INCA DETERMINAT! L-am auzit recent, in Ianuarie 2017, pe fostul vicepresedinte american Al Gore, in NYC, in fata a 2200 de oameni prezentand o fotografie a unei mici caracatite ajunsa pe una din strazile orasului Miami, ca urmare a unuia din uraganele frecvente, ale acelui oras, lamentandu-se de efectele “incalzirii globale”. Tot el, care a luat premiul Nobel si Oscar, declara cu aceeasi ocazie ca problema incalzirii globale este din ce in ce mai politica?! Daca acesta este cazul, inseamna ca, in pofida determinarii deja facute de cei 97% din savant, acest lucru este o admisie ca problema nu este deloc solutionata stiintific, ci a ramas la nivel politic. Problema Incalzirii Globale a devenit una de credinta, sau o noua religie, care va ramane nesolutionabila in viitorul secol sau mai mult, asemanatoare cu problema marii dileme a luptei dintre creationisti, care sunt convinsi ca omul a fost adus pe pamant de marele Bang, conform Bibliei si de evolutionistii lui Charles Darwin, dilema care a ramas deja de secole nedeterminata.
@Stephan Benedict
> Problema incalzirii globale, desi are loc si nu trebuie sa fim oameni de stiinta pentru a observa ca … ca Groenlanda se topeste,
În unele locuri pe glob grosimea stratului de gheaţa a scăzut, iar în altele a crescut. Despre a doua situaţie se vorbeşte rar…
> … ca directia axului pamantului este usor schimbata
Axa de rotaţie a Pămantului traseaza o pereche de conuri, într-un ciclu de 26 000 de ani. Variaţia poziţiei ei este cauzată de gravitaţie. Nu am auzit să aibă vreo legătiră cu încălzirea globală.
> The mother Nature nu este studiat suficient si nici nu are cum, intrucat lipsesc datele si instrumentele de masurat.
Există instrumente noi, multe dintre ele deja automatizate şi înglobate într-o reţea mondială de observaţii şi prelucrare de date. Au apărut şi mijloace de măsurare moderne, de exemplu prin folosirea sateliţilor artificiali şi a navelor cosmice. Desigur că mai sunt multe lucruri de făcut, şi se tot fac.
> … problema marii dileme a luptei dintre creationisti, care sunt convinsi ca omul a fost adus pe pamant de marele Bang, conform Bibliei …
Probabil că este vorba de o versiune foarte nouă a acesteia.
Trecu o lună, bun găsit în groapa cu lei, eu mi-s Daniel
> În unele locuri pe glob grosimea stratului de gheaţa a scăzut, iar în altele a crescut. Despre a doua situaţie se vorbeşte rar…
Noi nu discutam aici ce se intampla in cazuri separate. Trendinta universala este ca Incalzirea Globala, are loc, lucru sustinut de Democrati pana-n panzele albe, dar si de multi Republicani. Astfel, intreg articolul isi capata o actualitate atat de mare, pentru a cauza luari de pozitii atat de diferite si de complexe.
> Axa de rotaţie a Pămantului traseaza o pereche de conuri, într-un ciclu de 26 000 de ani. Variaţia poziţiei ei este cauzată de gravitaţie. Nu am auzit să aibă vreo legătiră cu încălzirea globală.
Au fost o sumedenie de teorii legate de schimbarea polului nord, deci de schimbarea axei teoretice a pamantului, care determina (lungeste sau scurteaza ziua lumina) si deci determina schimbari climatice.
> Există instrumente noi, multe dintre ele deja automatizate şi înglobate într-o reţea mondială de observaţii şi prelucrare de date. Au apărut şi mijloace de măsurare moderne, de exemplu prin folosirea sateliţilor artificiali şi a navelor cosmice. Desigur că mai sunt multe lucruri de făcut, şi se tot fac.
Asta este deja cunoscut, numai ca toate metodele de cercetare de pana acum nu au putut inca duce la o solutie tehnica acceptabila de toti. In pofida eforturilor majore facute de oamenii de stiinta, acestia nu au putut inca determina cel mai important factor: cat anume procentual din incalzirea globala se datoreaza activitatii umane si cat anume – factorilor naturali. Daca raportul este 1 la 8, atunci incalzirea globala produsa de oameni este irelevanta.
> Probabil că este vorba de o versiune foarte nouă a acesteia.
Luati domnule Manta orice biblie, indiferent de vechimea ei si veti putea citi ca omul a fost adus pe pamant de Dumnezeu, desi eu cred in teoria evolutionistilor.
@Stephan Benedict
> Noi nu discutam aici ce se intampla in cazuri separate.
Eu am vorbit despre cazuri generale.
> Au fost o sumedenie de teorii legate de schimbarea polului nord, deci de schimbarea axei teoretice a pamantului, care determina (lungeste sau scurteaza ziua lumina) si deci determina schimbari climatice.
Puteţi cita măcar una credibilă? Avand în vedere că durata ciclului este mare (26.000 de ani), m-aş mira ca influenţa să fie mare, dar sper că voi afla de la dv. cât de mare este cu adevărat şi cum a fost verificată prin datele climatologice existente.
> Asta este deja cunoscut (instrumentaţia modernă, noi mijloace de investigare – vm).
Nu toată lumea ştie cât de repede se avansează şi în acest domeniu. Dv. sunteţi mai degrabă o excepţie. Cauza principală pentru întârzieri este că se investeşte mult, datorită presiunii politicului, doar în cercetări care să demonstreze natura antropogenă a încălzirii climatice.
> Luati domnule Manta orice biblie, indiferent de vechimea ei si veti putea citi ca omul a fost adus pe pamant de Dumnezeu, desi eu cred in teoria evolutionistilor.
Este ce ştiu şi eu, domnule Stephan Benedict, doar că dv. aţi scris: „… creationisti, care sunt convinsi ca omul a fost adus pe pamant de marele Bang, conform Bibliei …”.
Big Bang este o teorie ştiinţifică recentă, drept care nu se află în Biblie:
The Lambda-CDM model is the current „standard model” of Big Bang cosmology, consensus is that it is the simplest model that can account for the various measurements and observations relevant to cosmology. https://en.wikipedia.org/wiki/Big_Bang
It emerged in the late 1990s as a concordance cosmology, after a period of time when disparate observed properties of the universe appeared mutually inconsistent, and there was no consensus on the makeup of the energy density of the universe. https://en.wikipedia.org/wiki/Lambda-CDM_model
> Eu am vorbit despre cazuri generale.
Dumeavoastra ati admis ca exista cazuri RARE in care grosimea ghetii a crescut nu a scazut si ca despre acestea se vorbeste rar. Inseamna ca nu acesta este tendinta generala si ca deci, conform dvs., Incalzirea Globala nu are loc. Eu tocmai asta sustin ca IG are loc si deci sa ne oprim sa analizam cazurile rare si sa ne adresam problemelor care produc IG. Aici va cam contraziceti singur: Daca cazurile sunt rare, atunci nu pot fi in acelasi timp si generale.
> Puteţi cita măcar una credibilă? Avand în vedere că durata ciclului este mare (26.000 de ani), m-aş mira ca influenţa să fie mare, dar sper că voi afla de la dv. cât de mare este cu adevărat şi cum a fost verificată prin datele climatologice existente.
https://cosmosmagazine.com/geoscience/why-is-earth-s-axis-shifting
http://www.divulgence.net/
>Nu toată lumea ştie cât de repede se avansează şi în acest domeniu. Dv. sunteţi mai degrabă o excepţie. Cauza principală pentru întârzieri este că se investeşte mult, datorită presiunii politicului, doar în cercetări care să demonstreze natura antropogenă a încălzirii climatice.
Dvs. ridicati problema vitezei avansului in acest domeniu. De unde scoateti ca eu sunt o exceptie si pe ce baza? Tin sa va multumesc ca admiteti ca exista presiunea politicului asupra demonstrarii naturii antropogeme a incalzirii globale. Inseamna ca sunteti de acord cu mine ca incalzirea globala nu a fost inca dovedita ca este man-made.
>Este ce ştiu şi eu, domnule Stephan Benedict, doar că dv. aţi scris: „… creationisti, care sunt convinsi ca omul a fost adus pe pamant de marele Bang, conform Bibliei …”.
Big Bang este o teorie ştiinţifică recentă, drept care nu se află în Biblie:
The Lambda-CDM model is the current „standard model” of Big Bang cosmology, consensus is that it is the simplest model that can account for the various measurements and observations relevant to cosmology. https://en.wikipedia.org/wiki/Big_Bang
Aveti dreptate dle Manta, limbajul Bibliei nu contine teoria lui Big Bang, dar in esenta noi ne refeream la acelasi lucru: “aducerea omului pe pamant de forte oculte”, sau “hocus pocus preparatus”, fata de admiterea formarii omului din Homo Sapiens, lucru propus si de Charles Darwin.
@Stephan Benedict
> Dumeavoastra ati admis ca exista cazuri RARE in care grosimea ghetii a crescut nu a scazut…
Greşiţi, deoarece nu citiţi cu atenţie ceea ce vă scriu, după care discutaţi altceva… Eu am scris: „În unele locuri pe glob grosimea stratului de gheaţa a scăzut, iar în altele a crescut. Despre a doua situaţie se vorbeşte rar…”.
> Aici va cam contraziceti singur: Daca cazurile sunt rare, atunci nu pot fi in acelasi timp si generale.
Aţi fi avut dreptate dacă scriam că acele cazuri sunt rare, dar nu aceasta am scris.
> Au fost o sumedenie de teorii legate de schimbarea polului nord, deci de schimbarea axei teoretice a pamantului, care determina (lungeste sau scurteaza ziua lumina) si deci determina schimbari climatice.
Mi-aţi dat un link către un text în care un ecologist demonstrează că schimbările climatice antropogene au generat schimbări în poziţia axei Pământului. Cu alte cuvinte, cauza şi efectul sunt inversate în articol în raport cu ce aţi scris. Vă invit să (re)citiţi fie articolul respectiv, fie ce aţi scris dv.
> Dvs. ridicati problema vitezei avansului in acest domeniu. De unde scoateti ca eu sunt o exceptie si pe ce baza?
Deoarece aţi scris că: „Asta este deja cunoscut, …”, când de fapt nu este cine ştie ce cunoscut.
> Inseamna ca sunteti de acord cu mine ca incalzirea globala nu a fost inca dovedita ca este man-made.
Nu am contestat nicăieri acest lucru. Iată din acest fir un scurt extras din discuţia pe care am avut-o cu dl. Sfartz:
> Aveti dreptate dle Manta, limbajul Bibliei nu contine teoria lui Big Bang, dar in esenta noi ne refeream la acelasi lucru …
Nu eu nu m-am referit la vreo legătură între Biblie şi Big Bang, ci Dv. Biblia este legată de religie, iar Big Bang de ştiinţă. Ele reprezintă două abordări diametral opuse în ceea ce priveşte cunoaşterea Universului.
@ Alex Leibovici
Citesc cu interes acest lung șir de comentarii, dar doresc să aduc o propunere al unui mod de abordare diferit.
Se vorbește de SECOLE, ANI ȘI ACUM despre opoziția dintre știință și religie. Fals. Eu nu sunt un om religios în sensul apartenenței la o singură religie. Nici ateu nu sunt, nu neg existența unei Divinități, unui Absolut pe care nu-l cunoaștem. Nu poți nega ceva ce nu cunoști. Teoria Big-Bangului mi se pare depășită și nedovedită. Infinitul acceptă orice, în timp și spațiu.
Răcirea sau încălzirea planetei noastre sunt absolut întâmplătoare. Fiind de formație chimist, nu pot nega nici rolul științei, dar să nu exagerăm. Anticii știau ceva când spuneau că nu știm nimic.
Am citit Biblia, ambele Testamente. Sunt scrieri eterogene, ale unor literați și atât, nu reprezintă religiile, care sunt numeroase și puțin cunoscute. Eliade a încercat o sinteză.
În concluzie – cred că omul nu se trage din maimuță, ci este un rezultat întâmplător în Univers, Biblia nu are ce să spună despre creația Omului. Nici DARWIN, teoria sa este primitivă ca și marxismul. Fenomenele naturale au explicații pe termen scurt. Aici mă opresc. Mulțumesc dacă nu se șterge acest com.
@Boris M. Marian
Бред.
Nici nu merită comentat.
@Boris M. Marian
„Nu poți nega ceva ce nu cunoști” – dar nici afirma !
De la Newton inclusiv, până în zilele noastre, a fost comparată mişcarea Terrei cu mişcarea unui titirez, dar se pare că sunt diferenţe esenţiale care pot fi considerate (aceste diferenţe) ca fiind o „parte” – doar o mică parte – din cauzele care ne arată în prezent doar un „flasch” din evoluţia climatului. Diferenţele sunt foarte mari, de exemplu axa mişcării de precesie a titirezului este verticală- cea a Terrei este pe orizontală, titirezul este omogen şi simetric, Terra este „borţoasă” la ecuator şi are o asimetrie în distribuţia maselor din miezul sau greu, şi mai mult, probabil că acele mase mari din miez mai şi circulă, creând forţe perturbatoare, care pot genera-modificări climatice în cicluri încă necunoscute şi, şi mai mult, fac ca cutremurele de pămân (ele însele fiind posibil o cauza în plus pentru modificarea climei) să fie inpredictibile.
Nu se cunoaşte nimic despre influenţa produsului dintre viteza unghiulară a Pamantului cu viteza Pământului pe orbita sa (produs care defineşte acceleraţia Coriolis) asupra modificării climei.
Şi sunt încă sumedenii de cicluri simetrice şi asimetrice ale diverşilor parametri din Natură, total necunoscute şi, evident, cu consecinţe asupra climei.
În lipsa de certitudini absolute (?) nu ne rămâne decât să acceptăm ca o certitudine absolută faptul că „necunoscute sunt căile Domnului” !!
@Sfartz Pincu
> titirezul este omogen şi simetric
Numai titirezul omogen şi simetric este omogen şi simetric 🙂 Un titirez poate fi oricum vrea creatorul său
> axa mişcării de precesie a titirezului este verticală- cea a Terrei este pe orizontală
Orizontală în raport cu ce?
> cutremurele de pământ … ele însele fiind posibil o cauza în plus pentru modificarea climei
„Posibil”? Dar ce înseamnă pentru dv. „posibil”? Pentru mine, „posibli” înseamnă că văd (sau am auzit de) un mecanism posibil 😉 prin care cutremurele pot influenţa clima, dar încă nu sunt convins de realitatea acestui mecanism.
Aş zice că orice altceva este o afirmaţie arbitrară (adică fără nicio bază) !!!
> [produsul] dintre viteza unghiulară a Pamantului cu viteza Pământului pe orbita sa … [este] acceleraţia Coriolis
Acceleraţia, respectiv (pseudo)forţa Coriolis, nu de viteza Pământului pe orbita sa depinde, ci de o altă viteză – cea a mişcării corpului faţă de Pământ. Asta dacă studiem dinamica corpului faţă de un sistem de referinţă legat de Pământ, care este atunci un sistem de referinţă neinerţial.
> Nu se cunoaşte nimic despre influenţa […] asupra modificării climei
Hmmm… Şi atunci de ce presupuneţi, implicit, că ar avea vreo influenţă? Aşa, fără niciun fel de indicii, sau măcar fără vreo ipoteză plauzibilă asupra mecanismului, mi se pare cam prematur… Sau s-a propus vreun mecanism?
> Şi sunt încă sumedenii de cicluri simetrice şi asimetrice ale diverşilor parametri din Natură, total necunoscute şi, evident, cu consecinţe asupra climei.
Deci sunt total necunoscute, dar faptul că ele influenţează clima este evident ???
S.P.: Şi sunt încă sumedenii de cicluri simetrice şi asimetrice ale diverşilor parametri din Natură, total necunoscute şi, evident, cu consecinţe asupra climei.
A.L.: Deci sunt total necunoscute, dar faptul că ele influenţează clima este evident ???
Înainte dl. Pincu a afirmat: „„Nu poți nega ceva ce nu cunoști” – dar nici afirma !”, după care s-a grăbit să afirme ceva despre lucruri despre care a spus că sunt „total necunoscute”.
Ne-nţeles rămâne gandul ce-i strâbate cânturile
Dar îi suflă şi-l tot poartă vânturile, vânturile 🙂
Dumnezeu joaca zaruri ! Comentariile sunt libere de o exprimare matematica, esti liber sa comentezi, insa pana la plus infinit, orice vorba scoasa din context. „E” unii – mari maestri in manipularea vorbelor, si altii – doar incepatori. Ar trebui ca moderatorul sa aplice sistemul de clasificare ca la sah celor care intorc vorbele pe dos: incepator, categoria 3, 2, 1, candidat maestru, maestru, maestru international, grossmaister. Comentariul de mai sus merita titlul de mare maestru!
@ Moderator
1. Nu aveți dreptul să ștergeți com. care nu aduc prejudicii morale cuiva de aici
2. Nu aveți dreptul să numiți „tâmpenie” ( bred, aiureală)opinia cuiva de aici
3. Din discuție lipsește un element esențial, lăsănd de o parte misticismul meu ca diversiune greu de înghițit – schimbări climatice s-au produs în ultimul milion de ani și mult înainte, când nu existau nici Trump, nici industrie chimică, acumulare de deșeuri industriale. Nu știm nimic din istoria propriei planete, ce să mai vorbim de Cosmos. Poate îl invităm de Creator să ne spună ceva, că noi suntem pigmei, oricât de mari ne prezentăm, nici maniere nu avem. ok?
@Boris M. Marian
> 1. Nu aveți dreptul să ștergeți com. care nu aduc prejudicii morale cuiva de aici
(a). La care comentarii vă referiţi? Vă rog să citaţi unul şi să vedem cum e cu prejudiciile morale
(b). Deoarece admiteţi că am voie să şterg comentarii care aduc prejudicii morale cuiva, am şters comentariul dv. precedent, deja publicat, deoarece îmi aduce mie prejudicii morale – http://acum.tv/articol/78506/comment-page-1/#comment-164703
> 2. Nu aveți dreptul să numiți „tâmpenie” (bred, aiureală) opinia cuiva de aici
Dacă pot justifica calificativul, atunci am tot dreptul; şi vă asigur că îl pot justifica. Însă este interesant că dv. nu-mi cereţi să-l justific, ci îmi interziceţi să-l folosesc în general, în toate cazurile !!
> Din discuție lipsește un element esențial … – schimbări climatice s-au produs în ultimul milion de ani și mult înainte, când nu existau nici Trump, nici industrie chimică, acumulare de deșeuri industriale.
Subscriu, dar de aici nu rezultă că ipoteza încălzirii globale antropogene este falsă.
> Nu știm nimic din istoria propriei planete
Unii nu ştiu nimic, alţii mai ştiu câte ceva, alţii ştiu chiar foarte mult – din ce în ce mai mult…
> noi suntem pigmei
Unii sunt, alţii nu. Cei care se simt pigmei, chiar sunt.
@ Alex Leibovici
Stimate domn, ai spus că poți susține cu argumnente calificativul BRED – aiureală, altfel rămâne o insultă pur și simplu. […/Mod.] Dacă nu vii cu nimic, am dreptul să nu te respect defel. […]
@Boris M. Marian
> Stimate domn, ai spus că poți susține cu argumnente calificativul BRED …
Alexandru v-a răspuns deja: „Dacă pot justifica calificativul, atunci am tot dreptul; şi vă asigur că îl pot justifica. Însă este interesant că dv. nu-mi cereţi să-l justific, ci îmi interziceţi să-l folosesc în general, în toate cazurile !!”.
Constat că tot nu i-aţi cerut lui Alexandru să-şi susţină termenul. Vă e frică cumva de ce veţi auzi?
> Dacă nu vii cu nimic, am dreptul să nu te respect defel.
De ce ar veni Alexandru cu ceva, dacă nu-i cereţi? Curaj, cereţi şi nu ameninţaţi dinainte.
@Victor
> Constat că tot nu i-aţi cerut lui Alexandru să-şi susţină termenul.
Eu văd „ai spus că poți susține cu argumnente calificativul BRED” ca o astfel de cerere.
Deci mă voi ţine de cuvânt, dar trebuie să aibă un pic de răbdare…
În ceea ce mă priveşte, va fi ultima dată când comentez (ca cititor/comentator) comentariile lui Boris M. Marian.
[În calitate de moderator]
@Boris M. Marian
Am şters câteva comentarii de-ale dv. deoarece, deşi v-am avertizat, nu respectă cerinţele pe care le-am formulat. Acestea sunt:
fără atacuri personale, numai argumente şi fapte, să fie la obiect, clare, concise, legate de subiectul articolului respectiv sau de subiectele apărute în cadrul discuţiilor.
Comentariile care conţin părţi care nu corespund acestor cerinţe le şterg în întregime. Din acest motiv am şters căteva comentarii; pe de altă parte, am dat drumul la 1-2 comentarii care sunt OK din aceste puncte de vedere. Calitatea ideilor din aceste comentarii pe mine ca moderator nu mă interesează.
Vă rog să notaţi că dacă continuaţi să trimiteţi comentarii neconforme (acestea îmi consumă timp şi nervi!!!), veţi fi suspendat.
Reclamaţiile privind calităţile mele de moderator adresaţi-le exclusiv d-lui Ştefan Maier.
@Boris M. Marian
> Stimate domn, ai spus că poți susține cu argumnente calificativul BRED – aiureală
Mă ţin de cuvânt. Scrieţi:
Ca dovadă că opoziţia între ştiinţă şi religie este falsă (?), scrieţi:
> Eu nu sunt un om religios în sensul apartenenței la o singură religie. Nici ateu nu sunt…
Şi? Unde-i argumentul?
„Mi se pare…”. Chiar dacă ar fi „depăşită şi nedovedită” (ceea ce NU este cazul), mă îndoiesc că dv. aveţi competenţa necesară să judecaţi dacă este sau nu aşa. Şi am motive foarte bune să mă îndoiesc, deoarece aţi dat de multe ori dovadă de totală ignoranţă în chestiuni elementare de ştiinţă, de exemplu chiar de mecanică de clasa 7-a, când aţi afirmat că ce descoperă Teoria Relativităţi restânsă (1905) este că mişcarea este… relativă (*) !
Care este sensul acestei înşiruiri de cuvinte savante?
Adică n-au nicio cauză?
Şi deci?
Dv. puteţi să credeţi (credeţi!!) ce vreţi, alţii ştiu, şi ştiu chiar multe la acest subiect.
Vreun argument ceva, vreo justificare?
Asta este. Am comentat aproape fiecare propoziţie. Concluzie: aiureală totală
PS: vă reamintesc că eu nu mai comentez comentariile dv. Acesta a fost ultimul.
——————
(*) BMM: „Astăzi, oricine poate înţelege că una este să priveşti un peisaj stând pe o bancă şi alta să fii în avion şi să priveşti în jur. Avionul pare nemişcat, iar peisajul se mişcă cu o anumită viteză. Aceasta este teoria relativităţii restrânsă, exprimată în termeni elementari”
Inginerului şi poetului Boris M. Marian (BMM), celui care crede că ştie ceva despre Teoria Relativităţii Restrânsẹ (TRR):
BMM: „Astăzi, oricine poate înţelege că una este să priveşti un peisaj stând pe o bancă şi alta să fii în avion şi să priveşti în jur. Avionul pare nemişcat, iar peisajul se mişcă cu o anumită viteză. Aceasta este teoria relativităţii restrânsă, exprimată în termeni elementari”.
Dânsul vorbeşte de fapt despre relativitatea mişcării, cunoscută din fizica elementară. Nu în TRR se face pentru prima dată descoperirea că mişcarea este relativă, fenomenul fiind cunoscut demult. Cei ce vor să ştie ceva despre TRR pot consulta pentru început articolul din Wikipedia.
Este evident pentru cititor că pentru justificarea afirmaţiilor sale dl. Marian nu argumentează, ci perorează, lucru arătat de Alexandru.
Cuvântul бред (pronunţat „bred”) înseamnă în româneşte „delir”, iar în limba maternă a lui Einstein: Delirium oder Phantasien. Este un termen pe care mulţi poeţi moderni l-ar considera un compliment dacă ar fi asociat cu opera lor.
Putem eventual considera că de fapt avem în faţă o continuă operă poetică, în termeni elementari bred and water a d-lui Marian, ce trebuie tratată în consecinţă.
Apropo de relativitatea mişcării, să ne amintim de partea a doua a unei poezii celebre a lui Puşkin, din anul 1825, numite
Mişcarea
….
Но, господа, забавный случай сей
Другой пример на память мне приводит:
Ведь каждый день пред нами Солнце ходит,
Однако ж прав упрямый Галилей.
Dar domnilor, această întâmplare, vrei, nu vrei,
Un alt exemplu-n minte îmi aduce:
Doar zilnic Soarele prin faţa noastră trece,
Dar are-n fapt dreptate căposul Galilei.
(Traducerea: V.M.)
Apropo de căldurile care se anunţă în Bucureşti şi în ţară, o doamnă director de la ANM (Administraţia Naţională de Meteorologie) a ţinut, înainte de orice, să ne avertizeze azi că are loc o schimbare de climă şi că trebuie să ne obişnuim că vom avea temperaturi ridicate.
Şi ce grozăvie credeţi că ne-a anunţat? Că maximele vor ajunge, pe o perioadă de câteva zile, la valori de 40 de grade şi că aceasta vor fi cea mai caldă perioadă din acest an.
Din anii în care am locuit în Bucureşti (mulţi) eu nu îmi amintesc de multe veri în care, timp de câteva săptămâni, să nu fi fost „căldură mare”, cu gauri adânci în pavaj, lăsate de tocurile doamnelor.
Ce spune web-ul: „In Capitala, la 7 August 2012, la statia Filaret, s-au inregistrat 41,5 grade Celsius, inlocuindu-se astfel maxima absoluta de pana atunci, inregistrata la 20 August 1945 (41,1 grade Celsius)”.
Cum este deci cu încălzirea globală cu care trebuie să ne obişnuim, cea despre care vorbea la TV d-na director de la ANM? Şi a mai precizat doamna că nu este vorba despre ce vor suporta nepoţii noştri, ci chiar noi, cei care o ascultăm.
Actualizare 28.7. Căldura cu care ne speria d-na director de la ANM va veni abia sâmbătă, cu o maximă pronosticată de 39 grade in Bucureşti, precedată de o max. de 36 grade vineri şi succedată de una de 33 grade duminica. Mult zgomot pentru mai nimic!
Întrebare. De ce se precizează oare, uneori de câte 10 – 15 ori pe durata recitării unei prognoze meteo la TV, că este vorba de grade Celsius? Cealaltă unitate folosită des este cea de grade Fahrenheit, utilizată însă în America. Gradele Réaumur mai apăreau câteodată pe termometrele mai vechi, dar până şi în Franţa ele au fost înlocuite pe la 1790 cu cele Celsius. Gradele Kelvin sunt folosite în ştiinţe.
Eu n-am citit inca un studiu atat de profund si de apropiat de realitati, prin admiterea ca fenomenul climatologic este un sistem foarte complicat, legat de o multime de factori care interactioneaza intre ei. Cateva idei le-am mai mentionat si in alte interventii, deci apelez la rabdarea cititorilor. Oamenii nu pot schimba cursul fluviilor si a curentilor maritimi, a fenomenelor vulcanice, a topirii sau al formarii ghetarilor, a efectului de incalzire al miezului pamantului, a schimbarii axei pamantului, a vitezei lui de rotatie, etc. A studia si a scoate in evidenta efectul bioxidului de carbon expirat de oameni si de animale, este cam de aceeasi natura cu studiul efectului razelor de luna asupra paralelismului cailor ferate. Adica o pierdere de vreme. Asa zisii oameni de stiinta care au “determinat” in proportie de 97% ca incalzirea globala este cauzata de oameni, este cea mai mare minciuna si spalare pe creier a secolului 21. Acei care au scris asemenea articole, au fost recrutati de administratia lui Obama, pentru a avea o baza politica de atac si pentru a-si mentine posturile guvernamentale. Tocmai din cauza ca fenomenul incalzirii globale a devenit un futbol politic, sau o noua religie bazata pe “credinta” si nu pe stiinta. Desi initiatorul ei, Al Gore, se bate cu mana in piept, de cate ori apare in public ca oamenii de stiinta au determinat de mult cauzele incalzirii globale, tot dansul este cel care a sustinut in Ianuarie 2017, in fata a 2200 de oameni printre care si subsemnatul, ca fenomenul a ramas “highly political”, adica avea temeri majore ca fenomenul este inca departe de a fi transat, asa cum doreste domnia sa. Este foarte posibil ca acest fenomen sa nu poata fi explicat inca complet, pe baze stiintifice, pe restul duratei vietii noastre si deci sa ramana un fenomen de determinare politica. Da, sunt total pentru demersul reducerii gazelor de sera, a purificarii planetei, in folosul umanitatii si a calitatii aerului pe pamant, serviciile mele de pana acum, timp de peste 40 de ani, ca inginer constructor, fiind axate pe aceste deziderate comune.
@Stephan Benedict
> Oamenii nu pot schimba cursul fluviilor …
Regret că trebuie să vă contrazic, dar oamenii pot să schimbe cursul şi direcţiile de curgere ale râurilor şi fluviilor. Un exemplu, ales la întâmplare, este schimbarea direcţiilor de curgere ale componentelor lui Chicago River, începute în sec. 19.
> A studia si a scoate in evidenta efectul bioxidului de carbon expirat de oameni si de animale, este cam de aceeasi natura cu studiul efectului razelor de luna asupra paralelismului cailor ferate.
Câtuşi de puţin, aceste cunoştinţe pot fi necesare pentru a înţelege diverse lucruri.
> Da, sunt total pentru demersul reducerii gazelor de sera, a purificarii planetei, …
Atâta vreme cât nu este cunoscută evoluţia generală a climei în următoarea perioadă climatologică, salutarea reducerii de exemplu a bioxidului de carbon (care este o componentă naturală, cu o concentraţie scazută şi care nu este câtuşi de puţin „impură”) nu poate fi justificată.
> Desi initiatorul ei (a încălzirii globale – vm), Al Gore, …
Al Gore nu este iniţiatorul ei, dar este un puternic şi influent adept al teoriei încălzirii globale antropogene.
> … in folosul umanitatii si a calitatii aerului pe pamant, …
Calitatea aerului pe pâmânt nu mi se pare un scop în sine. Ea devine atunci când este legată de binele oamenilor.
>Regret că trebuie să vă contrazic, dar oamenii pot să schimbe cursul şi direcţiile de curgere ale râurilor şi fluviilor. Un exemplu, ales la întâmplare, este schimbarea direcţiilor de curgere ale componentelor lui Chicago River, începute în sec. 19.
Chiar daca exista locuri in care cursul apelor sunt deturnate, pentru necesitati industriale, de pilda constructii de baraje electrice, sau de canale pentru irigatie, acestea sunt exceptii care nu au efect in schimbarea climei. Deci numai de dragul de a ma contrazice, aveti dreptate, dar tineti-va ochii pe subiectul discutiei!
>Câtuşi de puţin, aceste cunoştinţe pot fi necesare pentru a înţelege diverse lucruri
Dumneavoastra chiar nu v-ati dat inca seama ca respiratia oamenilor si a animalelor avea loc si in perioade glaciare, chiar daca acum avem de doua ori mai multi oameni si mai multe animale. Atata vreme cat efectul lor este minimal, sau ne-cuantificabil, acest argument nu poate sta inca in picioare.
>Atâta vreme cât nu este cunoscută evoluţia generală a climei în următoarea perioadă climatologică, salutarea reducerii de exemplu a bioxidului de carbon (care este o componentă naturală, cu o concentraţie scazută şi care nu este câtuşi de puţin „impură”) nu poate fi justificată.
Va multumesc pentru aceasta admitere, dar acesta era exact argumentul pe care mi l-ati combatut cu un paragraf mai sus, cand mi-ati raspuns despre respiratia oamenilor si animalelor:”catusi de putin…”. Aici dvs. va contraziceti singur, intrucat folositi acelasi argument neaparat ca sa ma contraziceti, sustinand ca efectul CO2-ului este minim si deci neimportant. Eu ma refeream la reducerea poluarii aerului, prin arderi industriale nelimitate si distributia in atmosfera in mod necontrolat, care este un fapt la indemana omului.
>Al Gore nu este iniţiatorul ei, dar este un puternic şi influent adept al teoriei încălzirii globale antropogene.
Evident ca perioade ciclice de incalzirea globala, au avut loc si inaintea lui Al Gore. Ceea ce a initiat Al Gore a fost angajarea lui politica in concluzia total gresita ca incalzirea globala este produsa de oameni, pentru care a primit premiul Nobel pentru pace si premiul Oscar pentru filmul pe care l-a creat.
>Calitatea aerului pe pâmânt nu mi se pare un scop în sine. Ea devine atunci când este legată de binele oamenilor.
Iarasi va mananca degetele pentru a-mi „demonstra” in scris, ca sunt gresit. Scopul fundamental al Conferintei de la Paris din 2015 a fost reducerea pe planeta a emanatiilor industriale si a reducerii poluarii atmosferei. Ideea reducerii incalzirii globale, desi un wishful thinking, este inca nedemonstrabila. Calitatea aerului respirabil este un scop in sine si de bun augur, care este clar orientat catre binele oamenilor. Cum ati putut oare sa scrieti exact contrariul?!
[În calitate de Moderator]
@Stephan Benedict
> numai de dragul de a ma contrazice
> folositi acelasi argument neaparat ca sa ma contraziceti,
> va mananca degetele pentru a-mi „demonstra” in scris, ca sunt gresit.
Vă rog frumos să nu faceţi speculaţii privitoare la motivaţiile interlocutorului de a face o afirmaţie sau alta. Motivaţiile pot fi numeroase. Motivul cel mai probabil pentru care cineva afirmă ceva este că aceea este convingerea lui. Puteţi să cereţi interlocutorului să vă explice afirmaţia sau să vă explice pe ce bază o face. Însă să atacaţi motivaţiile (presupuse!!) ale interlocutorului nu este o practică rezonabilă.
@ Stephan Benedict
Nu Va contrazic,de dragul de a contrazice,dar aţi făcut o afirmaţie pripită prin:
” ….de pildă construcţii de baraje electrice, sau de canale pentru irigaţie, acestea sunt excepţii care nu au efect în schimbarea climei.”
1. „…nu au efect in schimbarea climei” ?
Barajele de pe Săr Daria şi Amu Daria, au secat Marea de Aral,şi au transformat clima în bine -în pustiurile Kara-Kum şi Kzăl-Kum, pe o duprafata cam de 2 ori cât a României, şi în rău,în foarte rău- pe o suprafaţă ceva mai mare decât a României,unde o zona-fostă înfloritoare, a fost efectiv transformată întrun… pustiu veritabił!!
2. Barajele nu sunt-„electrice”!-barajele sunt ..baraje ! Scopul construcţiei de baraje-poate fį: pentru centrală electrică,pentru irigaţii,pentru alimentarea cu apă,pentru exploatări miniere,etc.etc.
@Stephan Benedict
> Chiar daca exista locuri in care cursul apelor sunt deturnate, pentru necesitati industriale, de pilda constructii de baraje electrice, sau de canale pentru irigatie, acestea sunt exceptii care nu au efect in schimbarea climei.
La această afirmaţie dubioasă v-a răspuns dl. Sfartz, inginer constructor şi dânsul, ca şi dv.
> Dumneavoastra chiar nu v-ati dat inca seama ca respiratia oamenilor si a animalelor avea loc si in perioade glaciare, …
Subiectul general legat de climă nu este cel adus de dv., şi anume respiraţia oamenilor şi animalelor, ci ce produc ei şi afectează clima, într-o măsură mai mică sau mai mare.
> Eu ma refeream la reducerea poluarii aerului, prin arderi industriale nelimitate si distributia in atmosfera in mod necontrolat, care este un fapt la indemana omului.
Subiectul dv. erau gazele de seră (vedeţi citatul dat mai jos), gen bioxidul de carbon. Acum vorbiţi despre altceva, şi anume despre poluanţi.
> Evident ca perioade ciclice de incalzirea globala, au avut loc si inaintea lui Al Gore.
Suntem de acord deci că nu el le-a iniţiat. Ce a făcut el ştie cam toată lumea interesată de subiect.
> Calitatea aerului respirabil este un scop in sine si de bun augur, care este clar orientat catre binele oamenilor. Cum ati putut oare sa scrieti exact contrariul?!
Vă amintesc ce aţi scris înainte: „Da, sunt total pentru demersul reducerii gazelor de sera, a purificarii planetei, in folosul umanitatii si a calitatii aerului pe pamant, …”.
Poate că nu ştiţi, dar există organizaţii ecologiste extreme care consideră omul o pacoste, ba chiar un duşman pentru natură şi a căror doctrină este că trebuie militat în interesul naturii însăşi. Prin scrierea dv. neatentă păreţi să le daţi dreptate (aer pentru aer!).
Legat de modul dv. impropriu de a dialoga v-a atras atenţia moderatorul, aşa că nu insist pe acest subiect.
Stimat domn Leibovici,
Dvs ati simtit nevoia sa-mi atrageti atentia in primele dvs. doua aliniate, criticandu-ma pentru folosirea expresiei „ma contraziceti”. Domnul Manta isi incepe unul din raspunsurile dansului: „Regrat ca trebuie sa va contrazic”. Deci pentru dansul este okay folosirea acestui termen, in schimb pentru mine nu e okay, trebuind neaparat sa-mi replicati o punere la punct! De ce nu puneti pe cantar esenta interventiei mele si nu neaparat felul in care o fac ?! A manca pe cineva degetele, nu este o expresie deloc triviala, ci foarte plastica.
Domnule Sfartz Pincu,
Noi nu discutam schimbarea locala a climei datorita unui baraj pe ici si colo, ci schimbarile climei la nivel PLANETAR. Ati auzit cumva ca barajele din Romania sa fi schimbat clima planetei? As fi foarte curios daca cineva din asa zisii oameni de stiinta, ar fi facut un studiu in acel domeniu! In ceea ce priveste barajele electrice, pentru a economisi spatiul, am folosit expresia „baraj electric”, care evident se referea la un baraj, cu lac de acumulare, care sa produca energie electrica. Se stie ca exista tot soiul de baraje: pentru alimentare cu apa, pentru irigatii, pentru exploatari miniere, etc. Nu spuneti nimic nou, decat sa impresionati pe cititori pentru cunostintele dvs. Intrebarea mare a temei discutiei noastre este cum schimba aceste diverse baraje CLIMATUL PLANETEI?
Domnului Manta.
>Câtuşi de puţin, aceste cunoştinţe pot fi necesare pentru a înţelege diverse lucruri.
I-am dat raspuns dlui Sfartz.
>Subiectul general legat de climă nu este cel adus de dv., şi anume respiraţia oamenilor şi animalelor,…
Asta subliniam si eu in repetate randuri, dar dvs ati fost cel care mi-ati raspuns: „Câtuşi de puţin, aceste cunoştinţe pot fi necesare pentru a înţelege diverse lucruri”. Aici iarasi va contraziceti singur, folosing fraza ca argument impotriva a ceea ce sustineam de la bun inceput.
>Subiectul dv. erau gazele de seră (vedeţi citatul dat mai jos), gen bioxidul de carbon. Acum vorbiţi despre altceva, şi anume despre poluanţi.
Subliniam ca efectul respiratiei oamenilor si animalelor a CO2-ului, este atat de minor, incat nu merita de discutat si de fapt ce este important sunt activitatilpe umane in ceea ce priveste poluarea industriala a aerului. Pe dvs, va deranjeaza ca acum vorbesc despre alt ceva, cand de fapt esenta si tema discutiei noastre este Incalzirea Globala si factorii contributori. Observ ca dvs sunteti cel care intoarce discutiile dupa convenienta, pentru a trage concluzii contradictorii.
> Vă amintesc ce aţi scris înainte: „Da, sunt total pentru demersul reducerii gazelor de sera, a purificarii planetei, in folosul umanitatii si a calitatii aerului pe pamant, …”.
Poate că nu ştiţi, dar există organizaţii ecologiste extreme care consideră omul o pacoste, ba chiar un duşman pentru natură şi a căror doctrină este că trebuie militat în interesul naturii însăşi. Prin scrierea dv. neatentă păreţi să le daţi dreptate (aer pentru aer!).
Cum adica prin scrierea mea neatenta?! Ce anume am scris prin care sa dau apa la moara organizatiilor ecologiste extreme. Aici am impresia ca imi aduceti acuze gratuite. Asta este o concluzie si o speculatie a dvs fundamental gresita. Orisicine doreste sa respire pe planeta noastra aer curat.
[În calitate de Moderator]
@Stephan Benedict
> criticandu-ma pentru folosirea expresiei „ma contraziceti”. Domnul Manta isi incepe unul din raspunsurile dansului: „Regrat ca trebuie sa va contrazic”. Deci pentru dansul este okay […]
Nu, domnule Benedict, nu folosirea expresiei „ma contraziceti” v-am reproşat-o, ci faptul că aţi scris de mai multe ori că interlocutorul vă contrazice nu pentru că crede că nu aveţi dreptate, ci doar pentru plăcerea (sadică? 🙂 ) de a vă contrazice. Cu alte cuvinte, v-am reproşat că faceţi speculaţii privitoare la motivaţiile interlocutorului de a face o afirmaţie sau alta. Ori pe ACUM acest lucru este descurajat.
Recitiţi şi veţi vedea şi dv. că aţi înţeles greşit.
Domnule Sfartz Pincu,
Noi nu discutam schimbarea locala a climei datorita unui baraj pe ici si colo, ci schimbarile climei la nivel PLANETAR. Ati auzit cumva ca barajele din Romania sa fi schimbat clima planetei? As fi foarte curios daca cineva din asa zisii oameni de stiinta, ar fi facut un studiu in acel domeniu! In ceea ce priveste barajele electrice, pentru a economisi spatiul, am folosit expresia „baraj electric”, care evident se referea la un baraj, cu lac de acumulare, care sa produca energie electrica. Se stie ca exista tot soiul de baraje: pentru alimentare cu apa, pentru irigatii, pentru exploatari miniere, etc. Nu spuneti nimic nou, decat sa impresionati pe cititori pentru cunostintele dvs. Intrebarea mare a temei discutiei noastre este cum schimba aceste diverse baraje CLIMATUL PLANETEI?
@Stephan Benedict
Sar peste acuzaţiile generale, deoarece nu conţin nimic despre care să mai merite să discut.
> Cum adica prin scrierea mea neatenta?! Ce anume am scris prin care sa dau apa la moara organizatiilor ecologiste extreme. Aici am impresia ca imi aduceti acuze gratuite.
Să vedem. Vă amintesc din nou ce aţi scris înainte: „Da, sunt total pentru demersul reducerii gazelor de sera, a purificarii planetei, …”.
Gazul de seră cel mai răspândit este bioxidul de carbon. El nu este unul impur, cum s-ar putea crede, ci îl respirăm în plus, de exemplu, de câte ori bem un pahar de sifon, fără ca el să ne provoace ceva deranjant. Deci este greu de spus că reducerea lui reprezintă vreun demers al „purificarii planeteị”.
Problema eventuală cu el este că, fiind un gaz cu efect de seră, iar concentraţia lui crescând (din cauze nu tocmai bine cunoscute şi de aceea controversate), aceasta duce la încălzirea atmosferei. Dacă vine vreo nouă glaciaţiune (ceea ce nu ştim), aceasta este bine, dar dacă nu, putem avea motive de îngrijorare.
Şi aţi mai scris: „… in folosul umanitatii si a calitatii aerului pe pamant, …”.
Observaţi vă rog cum la dv. calitatea „aerului pe pământ” a devenit un scop în sine. Este ce numesc eu a scrie neatent, acesta fiind termenul cel mai reţinut pe care l-am găsit.
> Asa zisii oameni de stiinta care au “determinat” in proportie de 97% ca incalzirea globala este cauzata de oameni, este cea mai mare minciuna si spalare pe creier a secolului 21.
„Bombardamentul” a început în sec. 20. Câtă vreme o eventuală încălzire globală şi cauzele ei nu sunt elucidate d.p.d.v. ştiinţific, a folosi fără justificări serioase acuzaţii de genul „cea mai mare minciuna si spalare pe creier” duce la aceea că unii aşa-numiţi sceptici nu sunt mai credibili decât adversarii lor.
Vă semnalez că un articol interesant pe aceeaşi temă, urmat de o largă discuţie, a fost publicat pe ACUM aici.
@ Stephan Benedict
Nu intenţionAm să impresionez cititorii-cu cunostiintele mele, şi nici cu „necunostiintele” Dvs.-provocate de EXPRIMAREA Dvs. greşită: „baraj electric” !
Şi nici nu intenţionăm să comit împotriva cuiva un atac personal jignitor,prin abatere de la subiect.
Ce înţelegeţi Dv. prin noţiunea „climă globală”-despre care comentaţi cu atâta aplomb?
Puteţi s-o definiţi,în termeni tehnici,şi nu prin afirmaţii goale ?
Dacă aţi vorbi despre temperatură,umiditate absolută,umiditate relativă,viteza medie a aerului,compoziţia atomo-moleculară a aerului,efectul de seră,radiaţii cosmice,etc., -puteţi spunee cum se pot determina ca parametri măsuraţi precis şi simultan întrun număr suficient de mare de locuri de pe Terra,pentru a determina o valoare „medie”-care de fapt nu ar reprezenta nimic, pentru fiecare loc în parte,(zona,regiune,ţarà)?
Cu ce-l încălzeşte,(la figurat!), pe omul aflat în zona Bermudelor-în centrul unor tornade,sau pe omul din Pustiul Aral-care moare de sete,că nu are apă de băut-un parametru „mediu”,- de exemplu- că viteză media a aerului pe Planetă este de 30 de km/ora,în timp ce el este supus la o viteză de 200 km/ora,sau pe cel care moare de sete, că umiditatea relativă tot-„medie” a aerului, este de 80% şi că ar putea stoarce apa prin condensarea ei-din aer?
Deci, cel mai important pentru viaţa din fiecare locşor al planetei,este CLIMA locală.
Iar întrebarea MARE despre „cum schimbă aceste mici modificări de climă-climatul Planetei”-pe care aţi subliniat-o doar,dar nu aţi pus-o Dvs.primul- nu este o prioritate ştiinţifică realizată de Dvs., are un răspuns simplu: Nu prezintă interes decât pentru savanţi şi politicieni, deci nu este o „Întrebare Mare”-cum exageraţi Dvs. prin comentariul de mai sus.
Se poate conchide că orice modificare artificială a climei locale,prin intervenţia omului asupra naturii-are efecte catastrofale locale, şi imposibil de măsurat influenţa asupra „climei globale”- dar ACESTE INFLUENŢE EXISTĂ !!
[În calitate de Moderator]
@Stephan Benedict
> Nu spuneti nimic nou, decat sa impresionati pe cititori pentru cunostintele dvs.
Şi doar v-am rugat să nu mai faceţi speculaţii privitoare la motivaţiile interlocutorului… 🙁
@ Alexandru Leibovici
>Nu, domnule Benedict, nu folosirea expresiei „ma contraziceti” v-am reproşat-o, ci faptul că aţi scris de mai multe ori că interlocutorul vă contrazice nu pentru că crede că nu aveţi dreptate, ci doar pentru plăcerea (sadică? ???? ) de a vă contrazice. Cu alte cuvinte, v-am reproşat că faceţi speculaţii privitoare la motivaţiile interlocutorului de a face o afirmaţie sau alta. Ori pe ACUM acest lucru este descurajat.
Nu este advarat ceea ce scrieti ca eu fac speculatii privitoare la motivatiile interlocutorului. Luati va rog la rand fiecare critica pe care am primit-o si raspunsurile mele documentate paragraf cu paragraf in mod complet logic. Observ din ce in ce mai des ca cu grupul dvs. nimeni din cititorii obisnuiti care au opinii diferite de ale dvs, nu pot castiga niciodata vreun argument, in mod sincer si onest. Acum, la sfarsit cand nu mai gasiti argumente, ma acuzati ca fac speculatii. Asemenea argumente nu stau in picioare si sunt folosite pentru a pune capat discutiilor si a termina sau a avea „ultimul cuvant de spus”.
@ Sfartz Pincu
>Nu intenţionAm să impresionez cititorii-cu cunostiintele mele, şi nici cu „necunostiintele” Dvs.-provocate de EXPRIMAREA Dvs. greşită: „baraj electric”! Şi nici nu intenţionăm să comit împotriva cuiva un atac personal jignitor, prin abatere de la subiect.
Vi-am mai explicat data trecuta ca expresia baraj electric era o forma prescurtata si nu reflecta de loc „necunostintele mele”, care este o insulta gratuita. Daca foloseam expresia baraj hidroelectric, poate va satisfaceam, dar dvs. insistati la nemurirea sufletului si vreti sa scoateti mereu in evidenta exprimarea mea „gresita”. Capish ? De asemenea, dvs, scriti in mod cu totul ipocrit [atenţie la invective/Mod.], ca nu intentionati sa comiteti un atac personal jignitor si de fapt exact asta faceti, revenind asupra aceleiasi probleme pe care o lamurisem (cel putin asa credeam eu), data trecuta. Si aici domnule Leibovici, fac iarasi „speculatii??? [da/Mod.]
>Ce înţelegeţi Dv. prin noţiunea „climă globală”-despre care comentaţi cu atâta aplomb?
Puteţi s-o definiţi,în termeni tehnici,şi nu prin afirmaţii goale ?
Dacă aţi vorbi despre temperatură,umiditate absolută,umiditate relativă,viteza medie a aerului,compoziţia atomo-moleculară a aerului,efectul de seră,radiaţii cosmice,etc., -puteţi spunee cum se pot determina ca parametri măsuraţi precis şi simultan întrun număr suficient de mare de locuri de pe Terra,pentru a determina o valoare „medie”-care de fapt nu ar reprezenta nimic, pentru fiecare loc în parte,(zona,regiune,ţarà)?
Cu ce-l încălzeşte,(la figurat!), pe omul aflat în zona Bermudelor-în centrul unor tornade,sau pe omul din Pustiul Aral-care moare de sete,că nu are apă de băut-un parametru „mediu”,- de exemplu- că viteză media a aerului pe Planetă este de 30 de km/ora,în timp ce el este supus la o viteză de 200 km/ora,sau pe cel care moare de sete, că umiditatea relativă tot-„medie” a aerului, este de 80% şi că ar putea stoarce apa prin condensarea ei-din aer?
Deci, cel mai important pentru viaţa din fiecare locşor al planetei,este CLIMA locală.
Iar întrebarea MARE despre „cum schimbă aceste mici modificări de climă-climatul Planetei”-pe care aţi subliniat-o doar,dar nu aţi pus-o Dvs.primul- nu este o prioritate ştiinţifică realizată de Dvs., are un răspuns simplu:-cum exageraţi Dvs. prin comentariul de mai sus. Nu prezintă interes decât pentru savanţi şi politicieni, deci nu este o „Întrebare Mare”
Se poate conchide că orice modificare artificială a climei locale,prin intervenţia omului asupra naturii-are efecte catastrofale locale, şi imposibil de măsurat influenţa asupra „climei globale”- dar ACESTE INFLUENŢE EXISTĂ !!
[vă rog să citaţi doar 1-2 fraze esenţiale/Mod.]
Cum adica ce inteleg eu prin „clima globala”. La stadiul actual al discutiei, dvs ma intrebati ceva stupid [vă rog să vă alegeţi cu grijă cuvintele/Mod.], mai ales ca dvs ma acuzati in mod cu totul insultator ca eu fac afirmatii goale. Aceasta problema era tema majora a discutiei articolului dlui Tracinsky despre „Incalzirea Globala”. L-ati intrebat oare pe dansul ce intelege prin incalzirea globala?? Clima sau incalzirea globala sunt cam aceleasi lucruri. Nu poti sa ai incalzire globala fara o clima globala ! Incalzirea globala se transmite pe pamant prin clima globala! Este ceva relativ usor de inteles si sper sa nu mai veniti cu alte argumente, demonstrandu-mi cat de gresit sunt !
Dvs scriti pe de-o parte ca parametri măsuraţi precis şi simultan într-un număr suficient de mare de locuri de pe Terra, pentru a determina o valoare „medie”- care de fapt nu ar reprezenta nimic, pentru fiecare loc în parte,(zona,regiune,ţarà), pe de-alta scrieti: Deci, cel mai important pentru viaţa din fiecare locşor al planetei,este CLIMA locală. Nu stiu daca realizati ca, in cadrul aceluiasi paragraf, dvs va contraziceti singur. SAU ESTE SAU NU ESTE IMPORTANT CLIMA LOCALA?
De asemenea subliniind lipsa mea de pricepere si exagerare a climei globale, considerand-o o problema pe care eu am exagerat-o, nepunand-o eu primul, si neavand o prioritate stiintifica, interesand-o doar pe savanti si politicieni, denota in modul cel mai clar ca dvs nu ati priceput absolut nimic din miezul problemei si al discutiei despre incalzirea globala. Exact asta este esenta discutiei: daca oamenii de stiinta au putut sau nu sa determine pe baze stiintifice, incontestabile, daca schimbarea climei si incalzirea globala este produsa de om sau de natura. Din cauza lipsei acestui raspuns, care inca n-a putut fi determinat de oamenii de stiinta, problema a ajuns si a cazut pe mainile politicienilor, care ne conduc nu dupa fapte, ci dupa „credinta”. Sincer sa fiu, ma cam dezarmeaza atitudinea si lipsa dvs de pricepere a acestui conflict, dat fiind c-ati fost inginer!?
@ Victor Manta
>Să vedem. Vă amintesc din nou ce aţi scris înainte: „Da, sunt total pentru demersul reducerii gazelor de sera, a purificarii planetei, …”.
Gazul de seră cel mai răspândit este bioxidul de carbon. El nu este unul impur, cum s-ar putea crede, ci îl respirăm în plus, de exemplu, de câte ori bem un pahar de sifon, fără ca el să ne provoace ceva deranjant. Deci este greu de spus că reducerea lui reprezintă vreun demers al „purificarii planeteị”.
Problema eventuală cu el este că, fiind un gaz cu efect de seră, iar concentraţia lui crescând (din cauze nu tocmai bine cunoscute şi de aceea controversate), aceasta duce la încălzirea atmosferei. Dacă vine vreo nouă glaciaţiune (ceea ce nu ştim), aceasta este bine, dar dacă nu, putem avea motive de îngrijorare.
Eu va insiram problemele: „demersul reducerii gazelor de sera,a purificarii planetei…”, iar dvs a fost cel care le-a combinat impreuna si mi le imputati mie ca le combin. Se stie im mod clar ca ele sunt lucruri diferite. Concluzia dvs ca prezenta gazelor de sera duce la incalzirea atmosferei. Eu nu am scris niciodata ca reducerea bioxidului de carbon de pe planeta, duce la „purificarea planetei”. Acest lucru este doar o speculatie, sau intelegere gresita a ceea ce urmaream sa scriu. Purificare planetei nu poate avea loc la indemana oamenilor, decat prin reducerea emisiilor atmosferice ale gazelor de arderi, din diverse industrii. Gazele de sera mi se par un element insignificant in procesul incalzirii globale, cand e vorba de respiratiile oamenilor si a animalelor. Cand scrieti ca gazele de sera, adica CO2-ul duce la incalzirea planetei, ma faceti sa zambesc. Adica respiratia oamenilor si paharele de sifon duc la schimbari climatice pe pamant. Dvs nu realizati cat de ridicola si nedemonstrata este aceasta afirmatie !
>Şi aţi mai scris: „… in folosul umanitatii si a calitatii aerului pe pamant, …”.
Observaţi vă rog cum la dv. calitatea „aerului pe pământ” a devenit un scop în sine. Este ce numesc eu a scrie neatent, acesta fiind termenul cel mai reţinut pe care l-am găsit.
Cred ca am mai adresat aceasta problema, dar ma fortati sa revin la ea. Termenul de calitatea aerului de respirat de pe pamant, n-a devenit „un scop in sine”, ci deocamdata singurul beneficiu al Conferintei de la Paris din 2015. Cum adica este o scriere neatenta. Asta este o opinie a dvs. complet nedemonstrata, adica scoasa din burta. Una este influenta aerului poluat asupra incalzirii globale, care nici ea n-a fost inca cuantificata si cu totul altceva este purificarea mediului ambiant si al calitatii aerului de respirat, care nu este un scop in sine, dar un deziderat din care umanitatea poate beneficia pe lunga durata.
>„Bombardamentul” a început în sec. 20. Câtă vreme o eventuală încălzire globală şi cauzele ei nu sunt elucidate d.p.d.v. ştiinţific, a folosi fără justificări serioase acuzaţii de genul „cea mai mare minciuna si spalare pe creier” duce la aceea că unii aşa-numiţi sceptici nu sunt mai credibili decât adversarii lor.
Dvs pe de-o parte admiteti ca, cauzele incalzirii globale nu au fost elucidate d.p.d.v. stiintific, pe de alta va deranjeaza concluzia ca politicienii de genul Al Gore si cel mai obsedat dintre ei, Obama, au continuat si inca continua cu spalarea la creier al intregului mapamond. Aici ar fi trebuit sa sesizati, inainte de a trage concluzii, ca din cauza nerezolvarii stiintifice a fenomenului incalzirii globale, problema a cazut in mainile politicienilor, care continua sa spele masele de votanti la creier, de peste 20 de ani. Acest lucru este de necontestat si se bazeaza pe lipsa de adevar stiintific, pe care Al Gore, in mod special il foloseste inca si acum, prin noul sau film (sequel) lansat foarte recent, dar care este doar pe locul 15 in noile chartere de opinii.
@Sfartz Pincu
> … pentru a determina o valoare „medie”-care de fapt nu ar reprezenta nimic, pentru fiecare loc în parte,(zona,regiune,ţarà)?
Ceea ce îmi aduce aminte de o veche lozincă sovietică:
[În calitate de Moderator]
@Stephan Benedict (comentariul dv. datat (8-8-2017 la 12:57))
> cand nu mai gasiti argumente, ma acuzati ca fac speculatii
Dar, domnule Benedict, eu nici n-am intrat vreodată în vreo polemică cu dv. pe acest fir şi deci nici nu v-am adus argumente legate de tema discuţiei de aici !!! Eu v-am scris aici numai în calitate de moderator; rolul moderatorului este să se asigure că discuţiile respectă anumite reguli privitoare la forma discuţiilor. Când scriu în calitate de moderator, specific acest lucru foarte clar, prefațând comentariul meu cu [În calitate de Moderator]. Dacă această specificare nu apare, înseamnă că scriu în calitate de cititor-comentator.
> Nu este advarat ceea ce scrieti ca eu fac speculatii privitoare la motivatiile interlocutorului.
Să mă explic. Eu prin „speculaţii” înţeleg presupuneri nejustificate, adică care n-au fost justificate. Deci v-am reproşat că consideraţi că interlocutorul este de rea credinţă şi vă contrazice numai de dragul artei, ca să vă chinuie. Dar omul (deci nici dv.) nu are darul de a citi gândurile din capul altuia, aşa că este practic imposibil de ştiut cu certitudine ce gândeşte, de ce spune una sau alta. De aceea este de bon ton să porniţi de la premiza că omul este de bună credinţă, adică că vă spune ceea ce el crede sincer că este adevărat.
În continuare dv. expuneţi motivul pentru care credeţi că interlocutorul dv. n-a fost de bună credinţă (în sensul de mai sus):
> Luati va rog la rand fiecare critica pe care am primit-o si raspunsurile mele documentate paragraf cu paragraf in mod complet logic.
Altfel spus, dv. credeţi că, în ciuda faptului că dv. i-aţi demonstrat într-un mod irefutabil, de necombătut, imbatabil teza dv., el se încăpăţânează s-o ţină pe a lui, şi că deci nu poate să fie decât de rea credinţă!
Da, şi eu credeam asta, şi poate că încă nu m-am lecuit de tot, dar mintea umană nu funcţionează chiar aşa. Singurele lucruri care ne sunt evidente în mod automat sunt cele pe care le vedem cu ochii proprii (for the better or worse). De exemplu, dacă vrei să convingi pe cineva că dacă dai drumul la un obiect, acesta o să cadă, nu începi prin a pune pe hârtie ma=F şi legea gravitaţiei, şi deduce cum şi încotro se va mişca, ci iei un măr în mână şi spui omului: privește!
Eu nu m-am adâncit în miezul discuţiei dv. cu interlocutorii respectivi (ca moderator nici nu mă interesează) şi deci nu pot să spun dacă argumentele dv. erau măcar bazate pe fapte solide, pe logică corectă, că erau persuasive, etc., dar chiar dacă erau, nu trebuie să vă aşteptaţi că interlocutorii vor renunţa instantaneu la convingerile lor în favoarea concluziilor dv. Schimbarea convingerilor cuiva este un lucru foarte complicat şi eşecul nu poate fi atribuit unor defecte de caracter ale interlocutorului. Dar mă opresc aici, pentru că subiectul este vast şi dificil, iar acest comentariu a devenit deja prea lung.
@Alexandru Leibovici
In calitate de Cititor-Comentator am si eu de facut cateva remarci. De ce nu faceti aceleasi genuri de remarci si colaboratorilor revistei dvs. Victor Manta si Sfartz Pincu. De cate ori v-am precizat insultele domniilor lor la adresa mea si ati trecut repede peste ele, fara nicio reactie, ca si cum n-au avut loc?! In schimb ati socotit de cuviinta sa ma puneti la respect doar pe mine. Numai atunci vi-as da un credit de moderator balansat si echidistant, daca ati proceda la fel si cu dansii, tot in public.
[În calitate de Moderator]
@Stephan Benedict
1. Constat că în nu spuneţi nimic în legătură cu punctele abordate de mine în ultimul comentariu. Trag de aici concluzia că sunteţi de acord cu spusele mele, cel puţin în linii mari (*).
2. Deduc din ce scrieţi că singura dv. nemulţumire este că numai dv. vă fac observaţii, nu însă şi altora – care ar merita-o şi ei deoarece v-au insultat şi ei.
V-am înţeles corect până aici?
——————————-
(*) adică sunteţi în linii mari de acord cu următoarele:
– că nu este exact ce spuneaţi, şi anume că: vă acuz că faceţi speculaţii cu privire la motivaţiile interlocutorului deoarece nu mai am alte argumente;
– că din faptul că interlocutorii dv. nu se lasă instantaneu convinşi că aveţi dreptate nu rezultă reaua lor credinţă.
@Stephan Benedict
Discuţia cu dv. s-a ciclat, deoarece în mod vădit înţelegeţi/interpretaţi în mod eronat ceea ce vă scriu. Nu mai insist, aceasta pentru că cred că am făcut destul în sensul lămuririi lucrurilor.
> Cand scrieti ca gazele de sera, adica CO2-ul duce la incalzirea planetei, ma faceti sa zambesc.
Poate încercaţi să-l combateţi într-un comentariu, cu argumente serioase şi tot cu zâmbetul pe buze, pe Svante Arrhenius, părintele Chimiei fizice, premiat Nobel, şi pe urmaşii săi (dacă puteţi). Spre ştiinţă (!) vă propun un articol din Britannica: https://www.britannica.com/science/greenhouse-effect
> De ce nu faceti aceleasi genuri de remarci si colaboratorilor revistei dvs. Victor Manta … (dv. către moderator – vm).
Deoarece nu este cazul.
@ Victor Manta
>Discuţia cu dv. s-a ciclat, deoarece în mod vădit înţelegeţi/interpretaţi în mod eronat ceea ce vă scriu. Nu mai insist, aceasta pentru că cred că am făcut destul în sensul lămuririi lucrurilor.
Nu este adevarat si dvs dovediti inca odata ca vreti sa fiti ultimul care sa inchida discutia, fara un argument serios. Dvs credeti ca eu n-am facut nimic intru lamurirea lucrurilor si fraza dvs ca eu interpretez eronat ceea ce-mi scriti este gratuita. Acelasi lucru l-as putea scrie si eu despre dvs, dar n-o fac.
>Poate încercaţi să-l combateţi într-un comentariu, cu argumente serioase şi tot cu zâmbetul pe buze, pe Svante Arrhenius, părintele Chimiei fizice, premiat Nobel, şi pe urmaşii săi (dacă puteţi). Spre ştiinţă (!) vă propun un articol din Britannica: https://www.britannica.com/science/greenhouse-effect
Am citit acel articol si in afara unor schite si desene, este la fel de speculativ ca si alte mii de articole despre tema incalzirii globale. Faptul ca dl Arrhenius a castigat premiul Nobel, nu reprezinta o garantie a determinarii stiintifice a fenomenului incalzirii globale. Ceea ce acopera dansul este doar un aspect mic si incomplet.
>Deoarece nu este cazul. (referitor la dvs).
Aici mi-aduceti aminte de o fraza din liceu : „Cine zice, ala e!” Evident, cand este vorba de persoana dvs, sunteti gata sa va laudati sau sa va dati note bune. Ideea mea era ca moderatorul, ca sa ramana echidistant si deci sa aiba credibilitate, trebuie sa aiba acelasi tratament fata de toti participantii la discutii. Eu inca nu l-am vazut sau auzit punandu-va vreodata la punct pentru un lucru pe care il interpretati gresit.
@Alexandru Leibovici
Am sa va dau raspuns la ultimele dvs. comentarii legata de persoana mea.
>Să mă explic. Eu prin „speculaţii” înţeleg presupuneri nejustificate, adică care n-au fost justificate. Deci v-am reproşat că consideraţi că interlocutorul este de rea credinţă şi vă contrazice numai de dragul artei, ca să vă chinuie. Dar omul (deci nici dv.) nu are darul de a citi gândurile din capul altuia, aşa că este practic imposibil de ştiut cu certitudine ce gândeşte, de ce spune una sau alta. De aceea este de bon ton să porniţi de la premiza că omul este de bună credinţă, adică că vă spune ceea ce el crede sincer că este adevărat.
Eu ma justific poate mai mult decat oricare alt comentator al publicatiei Acum si dvs trageti concluzii generale si negative la persoana mea, fara sa le dovediti. Dvs in loc sa ramaneti la miezul discutiei noastre alunecati pe primatul formei fata de continut. De asemenea dvs urmariti ca eu sa psiho-analizez pe interlocutor si sa-i citesc gandurile, in loc sa raman la subiectul discutiei, incalzirea globala. Eu nu spun ca omul este de rea credinta, dar daca incearca din rasputeri sa dovedeasca ce gresit sunt eu si ce destept este dansul, dvs cum denumiti acest tip de approach si observ ca il incurajati !
>Altfel spus, dv. credeţi că, în ciuda faptului că dv. i-aţi demonstrat într-un mod irefutabil, de necombătut, imbatabil teza dv., el se încăpăţânează s-o ţină pe a lui, şi că deci nu poate să fie decât de rea credinţă!
Da, şi eu credeam asta, şi poate că încă nu m-am lecuit de tot, dar mintea umană nu funcţionează chiar aşa. Singurele lucruri care ne sunt evidente în mod automat sunt cele pe care le vedem cu ochii proprii (for the better or worse).
Aici pe de-o parte imi dati dreptate, pe de-alta va lasati coplesit sau dominat de slabiciunea mintii umane, pe motivul ca ea functioneaza altfel…, fara sa precizati cum.
>…nu trebuie să vă aşteptaţi că interlocutorii vor renunţa instantaneu la convingerile lor în favoarea concluziilor dv. Schimbarea convingerilor cuiva este un lucru foarte complicat şi eşecul nu poate fi atribuit unor defecte de caracter ale interlocutorului…
Tocmai ca trebuie! Exact despre asta este vorba! Ati pus punctul pe i! Cu alte cuvinte dvs justificati atitudinea refractara a interlocutorilor, prin mentinerea convigerilor lor gresite, indiferent ce argumente valabile aduc. Cu alte cuvinte eu nu ma adresez unor fiinte umane, care pretind a fi inteligente, ci vorbesc cu peretii! Dvs justificati atitudinea lor refractara prin complicatia si imposibilitatea schimbarilor convingerilor lor. Atunci va intreb unde este rolul dvs de moderator? Dvs ramaneti pe postul de observator, in loc sa interveniti si sa luati decizii impotriva acestor practici, intru solutionarea conflictelor de opinii.
>1. Constat că în nu spuneţi nimic în legătură cu punctele abordate de mine în ultimul comentariu. Trag de aici concluzia că sunteţi de acord cu spusele mele, cel puţin în linii mari (*).
2. Deduc din ce scrieţi că singura dv. nemulţumire este că numai dv. vă fac observaţii, nu însă şi altora – care ar merita-o şi ei deoarece v-au insultat şi ei.
V-am înţeles corect până aici?
La punctul #1 v-am raspuns mai sus.
——————————-
(*) adică sunteţi în linii mari de acord cu următoarele:
– că nu este exact ce spuneaţi, şi anume că: vă acuz că faceţi speculaţii cu privire la motivaţiile interlocutorului deoarece nu mai am alte argumente;
– că din faptul că interlocutorii dv. nu se lasă instantaneu convinşi că aveţi dreptate nu rezultă reaua lor credinţă.
La cele de mai sus rezulta ca dvs adresati numai problema „relei credinte a interlocutorilor”. Dvs confundati incapatanarea si lipsa de acceptare a unor argumente valabile cu „reaua credinta”. Da, este posibil sa fie o combinatie a amandorura. Omul in general tinde sa nu-si recunoasca vina si sa-si acopere greselile, dar asta nu trebuie doar CONSTATAT, ci dvs, ca moderator trebuie sa aveti curajul sa INTERVENITI! Nu ati facut-o sub justificare ca dvs nu va amestecati decat in forma atitudinilor dar nu si in fondul discutiilor. Gresit stimat domn !
[În calitate de Moderator]
@Stephan Benedict
> Dvs in loc sa ramaneti la miezul discutiei noastre alunecati pe primatul formei fata de continut[…]
> va intreb unde este rolul dvs de moderator? Dvs ramaneti pe postul de observator, in loc sa interveniti si sa luati decizii impotriva acestor practici, intru solutionarea conflictelor de opinii[…]
> […] ca moderator trebuie sa aveti curajul sa INTERVENITI! Nu ati facut-o sub justificare ca dvs nu va amestecati decat in forma atitudinilor dar nu si in fondul discutiilor. Gresit stimat domn !
Repet ce am mai spus (v. de exemplu comentariul meu datat 8-8-2017 la 21:24): rolul moderatorului este să se asigure că discuţiile respectă anumite reguli privitoare la forma discuţiilor. Aceste reguli sunt stabilite în Regulament; în afară de acesta mai sunt aplicabile şi alte reguli – de common sense. Scopul lor este de a defini ce înseamnă o discuţie civilizată.
Moderatorul NU este un arbitru în discuţiile între cititori. Un arbitru trebuie să fie acceptat de ambele părţi ca autoritate în domeniu, ca cineva care are ultimul cuvânt.
Pe ACUM nu avem arbitri; ar fi şi greu, deoarece ACUM este o publicaţie generalistă, unde se pot discuta subiecte foarte diferite. În afară de asta, oamenii acceptă greu arbitri… Oricum, fişa postului meu de moderator nu prevede obligaţia să arbitrez cu privire la fondul discuţiilor 😉 Însă în calitate de cititor-comentator pot să-mi spun şi eu părerea proprie, ca oricare altul.
Pe de altă parte, dv. aveţi toată libertatea să-mi propuneţi mie, cititor-comentator, să arbitrez între dv. şi dl. V. Manta şi/sau dl. Sfartz cu privire la fondul problemei (încălzirea globală, efectul de seră, etc.). O voi face dacă văd că mă pricep suficient în problema concretă în discuţie şi dacă şi interlocutorii dv. sunt de acord să mă accepte ca arbitru. Ce o să fac este să văd ce spun unii, ce spun alţii, şi să decid, abschliessend, adică definitiv şi irevocabil, cine are dreptate. Dar mă îndoiesc că îmi veţi face propunerea… 😉
> dvs justificati atitudinea refractara a interlocutorilor, prin mentinerea convigerilor lor gresite, indiferent ce argumente valabile aduc. Cu alte cuvinte eu nu ma adresez unor fiinte umane, care pretind a fi inteligente, ci vorbesc cu peretii!
Nu, tocmai, asta este: vă adresaţi unor fiinţe umane şi nu unor automate!! Dacă doriţi ca ceea ce spuneţi să fie însuşit automat, luaţi un dictafon şi vorbiţi în el; el vă va reproduce exact ce i-aţi spus, fără să crâcnească!
Să convingeţi o fiinţă umană este o mare artă, un mare talent, şi cere cunoştinţe profunde în domeniu. S-au încercat scurtături, ca de exemplu ca oamenii să fie forţaţi să renunţe la ce credeau înainte şi să înceapă să creadă ceea ce doreau noii stăpânitori, dar succesul a fost întotdeauna nul. Cred că nu este nevoie să vă dau exemple…
PS: Permiteţi-mi un sfat: faceţi în aşa fel, încât să se vadă clar unde se termină citatul pe care îl daţi şi unde începe comentariul dv. O cale este să daţi citate scurte (un singur paragraf) sau să repovestiţi cu cuvintele dv.
@Stephan Benedict
> Ceea ce acopera dansul (Arrhenius – vm) este doar un aspect mic si incomplet.
O fi, dar dv. ce aţi „acoperit” până acum? Nu am citit nimic, în afară de critici ţipătoare, dar complet lipsite de conţinut! Ceea ce aţi scris mă face să cred că nu aveţi nici pe departe nici nivelul de pregătire necesar şi nici experienţa pentru a aborda asemenea subiecte complexe.
Îmi permit să citez ceea ce v-a scris, cu justeţe, moderatorul: „Să convingeţi o fiinţă umană este o mare artă, un mare talent, şi cere cunoştinţe profunde în domeniu”.
> Eu inca nu l-am vazut sau auzit (pe moderator) punandu-va vreodata la punct pentru un lucru pe care il interpretati gresit.
Chiar nu reuşiţi să înţelegeţi că nu aceasta este sarcina lui? Dacă nici acest lucru simplu nu îl puteţi înţelege corect, cum aţi fi oare capabil să-l combateţi pe genialul Arrhenius?
@ Alexandru Leibovici
>Repet ce am mai spus (v. de exemplu comentariul meu datat 8-8-2017 la 21:24): rolul moderatorului este să se asigure că discuţiile respectă anumite reguli privitoare la forma discuţiilor. Aceste reguli sunt stabilite în Regulament; în afară de acesta mai sunt aplicabile şi alte reguli – de common sense. Scopul lor este de a defini ce înseamnă o discuţie civilizată.
Moderatorul NU este un arbitru în discuţiile între cititori. Un arbitru trebuie să fie acceptat de ambele părţi ca autoritate în domeniu, ca cineva care are ultimul cuvânt.
Pe ACUM nu avem arbitri; ar fi şi greu, deoarece ACUM este o publicaţie generalistă, unde se pot discuta subiecte foarte diferite. În afară de asta, oamenii acceptă greu arbitri… Oricum, fişa postului meu de moderator nu prevede obligaţia să arbitrez cu privire la fondul discuţiilor ???? Însă în calitate de cititor-comentator pot să-mi spun şi eu părerea proprie, ca oricare altul.
Eu sunt convins ca discutiile de pana acum si-au pastrat civilitatea. Totusi imi permit sa va contrazic in mod civilizat, ca rolul moderatorului este de a pune capat unei discutii care se poate prelungii la infinit din cauza lipsei de onestitate a unuia din combatanti de a accepta argumentele celuilalt. Aici ar trebui sa intervina moderatorul, cu autoritate si sa opreasca „macelul” care altfel s-ar putea prelungi la nemurirea sufletului. A admite ca ACUM nu are arbitri, este un concept gresit. Din acest motiv, intr-un proces la curte, exista cele doua parti combatante si exista un arbitru, care este JUDECATORUL, care trebuie sa ia decizia in cazul respectiv si sa fie in stare sa opreasca ostilitatile. La fel si in toate sporturile, exista ARBITRII care trebuiesc sa ia decizii, pentru a nu prelungi meciul la infinit. Nu stiu daca realizati ca ceea ce admiteti aici,privind lipsa unui arbitru nu face sens de loc.
>Pe de altă parte, dv. aveţi toată libertatea să-mi propuneţi mie, cititor-comentator, să arbitrez între dv. şi dl. V. Manta şi/sau dl. Sfartz cu privire la fondul problemei (încălzirea globală, efectul de seră, etc.). O voi face dacă văd că mă pricep suficient în problema concretă în discuţie şi dacă şi interlocutorii dv. sunt de acord să mă accepte ca arbitru. Ce o să fac este să văd ce spun unii, ce spun alţii, şi să decid, abschliessend, adică definitiv şi irevocabil, cine are dreptate. Dar mă îndoiesc că îmi veţi face propunerea… ????
Aici inclinati sa-mi dati dreptate, in lumina celor scrise de mine in paragraful precedent, dar sunteti wishy-washy, adica lasati ca functia de arbitru sa fie decisa de cei doi combatanti, in loc sa va arogati aceasta functie importanta de la bun inceput, cu autoritate.
>Nu, tocmai, asta este: vă adresaţi unor fiinţe umane şi nu unor automate!! Dacă doriţi ca ceea ce spuneţi să fie însuşit automat, luaţi un dictafon şi vorbiţi în el; el vă va reproduce exact ce i-aţi spus, fără să crâcnească!
Să convingeţi o fiinţă umană este o mare artă, un mare talent, şi cere cunoştinţe profunde în domeniu. S-au încercat scurtături, ca de exemplu ca oamenii să fie forţaţi să renunţe la ce credeau înainte şi să înceapă să creadă ceea ce doreau noii stăpânitori, dar succesul a fost întotdeauna nul. Cred că nu este nevoie să vă dau exemple…
PS: Permiteţi-mi un sfat: faceţi în aşa fel, încât să se vadă clar unde se termină citatul pe care îl daţi şi unde începe comentariul dv. O cale este să daţi citate scurte (un singur paragraf) sau să repovestiţi cu cuvintele dv.
Aici am probleme cu logica dvs. Mi-ati scris ca daca eu doresc ca ceea ce am scris sa fie insusit automat, atunci sa vorbesc unui dictafon. Este exact ce nu doresc. Cum ati putut face o ipoteza pe care eu tocmai o consideram deplorabila?!
Dvs imi argumentati ca a convinge o fiinta umana este o mare arta. O fi ea o arta, dar factorul cel mai important, pe care il lasati deoparte din discutia noastra este lipsa interlocutorului de admisie a propriilor limitari si greseli, care depasesc deja cu mult logica faptelor prezentate. Nimeni nu-si va recunoaste vina vreodata si nu va dori sa admita singur ca a gresit. De acolo rezulta si necesitatea unui arbitru, care sa ia decizii cu curaj si sa nu se bazeze pe cei doi combatanti la infinit.
@Victor Manta
>O fi, dar dv. ce aţi „acoperit” până acum? Nu am citit nimic, în afară de critici ţipătoare, dar complet lipsite de conţinut! Ceea ce aţi scris mă face să cred că nu aveţi nici pe departe nici nivelul de pregătire necesar şi nici experienţa pentru a aborda asemenea subiecte complexe.
Îmi permit să citez ceea ce v-a scris, cu justeţe, moderatorul: „Să convingeţi o fiinţă umană este o mare artă, un mare talent, şi cere cunoştinţe profunde în domeniu”.
Dle Manta, dvs. aduceti argumente folosind insulte complet gratuite, cum ca eu am facut critici complet lipsite de continut, ca nu am nivelul de pregatire necesar, nici experienta pentru probleme complexe. Exact acelasi lucruri vi le-as putea scrie si eu despre dvs, deci nu folositi decat vorbe goale si nedemonstrate, pentru a ma pune down. Vi-am mai scris ca oamenii de stinta nu au reusit pana acum sa demonstreze ca incalzirea globala este produsa de oameni, decat daca faceti parte din tabara Democratilor. Indiferent cate articole scrise de oameni de stiinta imi veti trimite, nici una din ele nu a reusit sa indice inca matematic, cat la suta din incalzirea globala este produsa de om si cat la suta apartine soarelui si a fenomenelor naturale aferente, care depasesc cu mult activitatile oamenilor pe pamant. Vi-am mai scris de multe ori ca este foarte posibil ca acest proces sa ramana nerezolvat pe durata vietii noastre, dar dvs se pare ca sau nu sunteti de acord cu aceasta idee, sau nu va atrage si nu va convine sa o admiteti si in consecinta incercati sa mentineti conflictul cu mine pana la infinit si pe deasupra sa ma mai si insultati pe degeaba.
> Chiar nu reuşiţi să înţelegeţi că nu aceasta este sarcina lui? Dacă nici acest lucru simplu nu îl puteţi înţelege corect, cum aţi fi oare capabil să-l combateţi pe genialul Arrhenius?
La aceasta idee m-am adresat deja dlui Leibovici si nu mai revin inca odata.
@Stephan Benedict
> Dle Manta, dvs. aduceti argumente folosind insulte complet gratuite, cum ca eu am facut critici complet lipsite de continut, …
Daţi-mi vă rog, Domnule Benedict, 2 – 3 exemple de critici de ale dv. cu conţinut ştiinţifico-tehnic, şi atunci avem despre ce vorbi. Cel mai bine ar fi să începeţi prin a demonstra, aşa cum aţi afirmat sus şi tare, că CO2 nu este un gaz cu efect de seră.
Poate că nu vă este clar care este deosebirea între a justifica ceva şi a participa la un sondaj de opinii. Iată un exemplu de participare. Prin aceasta aţi votat, de altfel cum ar face orice bun ecologist: „Da, sunt total pentru demersul reducerii gazelor de sera, a purificarii planetei, …”.
Rămâne în continuare nerăspunsă nedumerirea mea de ce vreţi să reduceţi gazele de seră, de vreme ce principalul dintre ele, bioxidul de carbon, nu este (aşa cum susţineţi dv. cu tărie!) un gaz de seră…
Cât despre „insulte complet gratuite”, aceasta este o invenţie de-a dv. Avem un moderator care este foarte atent la felul în care se duc conversaţiile pe ACUM, ori nu eu, ci dv. aţi fost cel atenţionat, şi încă de repetate ori. Iată un exemplu, spre aducere aminte (vorbeşte moderatorul): „Şi doar v-am rugat să nu mai faceţi speculaţii privitoare la motivaţiile interlocutorului…”.
@Victor Manta
>Daţi-mi vă rog, Domnule Benedict, 2 – 3 exemple de critici de ale dv. cu conţinut ştiinţifico-tehnic, şi atunci avem despre ce vorbi. Cel mai bine ar fi să începeţi prin a demonstra, aşa cum aţi afirmat sus şi tare, că CO2 nu este un gaz cu efect de seră.
Poate că nu vă este clar care este deosebirea între a justifica ceva şi a participa la un sondaj de opinii. Iată un exemplu de participare. Prin aceasta aţi votat, de altfel cum ar face orice bun ecologist: „Da, sunt total pentru demersul reducerii gazelor de sera, a purificarii planetei, …”.
Rămâne în continuare nerăspunsă nedumerirea mea de ce vreţi să reduceţi gazele de seră, de vreme ce principalul dintre ele, bioxidul de carbon, nu este (aşa cum susţineţi dv. cu tărie!) un gaz de seră…
Sa va explic diferenta. Unele sunt gazele de sera industriale. De pilda turnurile de racire, in forma de paraboloid hiperbolic, folosite extrem de frecvent in centralele termotehnice, cu care Romania este impanzita de peste 60 de ani, care sunt folosite pentru racirea apelor in vederea reciclarii ei si care emaneaza pe langa vaporii de apa si bioxidul de carbon. Cu totul altceva este aerul expirat de fiintele umane si de animale, care nu numai ca nu pot fi cuantificate, dar care nu au cum sa constituie un factor al schimbarii climei pe pamant (apropos, am uitat sa includ la socoteala si CO2-ul produs de pasari si de insecte). Daca nu acceptati o astfel de ipoteza, s-ar putea sa va rada si curcile.
>Cât despre „insulte complet gratuite”, aceasta este o invenţie de-a dv. Avem un moderator care este foarte atent la felul în care se duc conversaţiile pe ACUM, ori nu eu, ci dv. aţi fost cel atenţionat, şi încă de repetate ori. Iată un exemplu, spre aducere aminte (vorbeşte moderatorul): „Şi doar v-am rugat să nu mai faceţi speculaţii privitoare la motivaţiile interlocutorului…”.
Numai ca dvs nu inregistrati din ceea ce scriu eu decat ceea ce va convine si nu va place sa nu admiteti adevarul niciodata, pana nu va va opri moderatorul. Va repet inca odata ceea ce mi-ati scris: ” Nu am citit nimic, în afară de critici ţipătoare, dar complet lipsite de conţinut! Ceea ce aţi scris mă face să cred că nu aveţi nici pe departe nici nivelul de pregătire necesar şi nici experienţa pentru a aborda asemenea subiecte complexe.” Toate acestea sunt insulte gratuite si puteti intreba orice terta persoana ca sa va deschida ochii si urechile si sa admiteti propriile dvs fapte. Pana atunci vom continua pagini intregi…Intrebarea este unde a disparut moderatorul care observ ca nu se mai baga in discutii, deci am deja senzatia ca noi doi vorbim pe degeaba, atat vreme cand refuzati sa acceptati orice argument valabil vi l-as aduce.
@Stephan Benedict
> Daca nu acceptati o astfel de ipoteza, s-ar putea sa va rada si curcile.
Să vedem ce ipoteză aţi emis, cum răspunde ea la cele scrise de mine şi pe cine râd curcile la urmă, atunci când se râde mai bine.
Urma să mă lămuriţi de ce vreţi să reduceţi gazele de seră, de vreme ce principalul dintre ele, bioxidul de carbon, nu este (aşa cum susţineţi dv. cu tărie!) un gaz de seră.
În loc să o faceţi, dv. explicaţi că CO2 este produs atât de vieţuitoare, în cantităţi mici, cât şi de oameni în procese industriale. Tot nu înţeleg însă de ce vă bateţi capul cu CO2, de vreme ce susţineţi că nu este un gaz de seră şi că deci nu influenţează clima.
Doar câteva observaţii adiacente, legate de ce aţi scris acum, dar care nu au legătură directă cu obiecţia mea, cea la care chipurile aţi răspuns:
> De pilda turnurile de racire, in forma de paraboloid hiperbolic …
Au formă de hiperboloid, şi nu de ce spuneţi dv. „A hyperbolic paraboloid (not to be confused with a hyperboloid) is a doubly ruled surface shaped like a saddle…”.
„Saddle” înseamnă „şa”, cea pe care se aşează oamenii ce spun poveşti.
> … si care emaneaza pe langa vaporii de apa si bioxidul de carbon (turnurile de răcire – vm).
Este drept că în apă este dizolvată şi o cantitate de CO2, dar ea a fost emanată în bună parte deja atunci cand apa a fost încălzită. În turnurile de răcire, aşa cum le spune numele, apa este răcită.
> … am uitat sa includ la socoteala si CO2-ul produs de pasari si de insecte.
Este bine că le-aţi inclus, deoarece unele insecte produc mult CO2:
Now researchers report that termites, digesting vegetable matter on a global basis, produce more than twice as much carbon dioxide as all the world’s smokestacks. Sursa.
„Smokestacs” înseamnă coşuri de fum.
Pentru ca să nu ne abatem însă de la esenţial, tot nu aţi putut să justificaţi necesitatea combaterii gazelor de seră, ca CO2, care după dv. nu ar putea modifica clima, nefiind un gaz de seră. Nu am întrebat curcile ce părere au…
> Intrebarea este unde a disparut moderatorul care observ ca nu se mai baga in discutii, deci am deja senzatia ca noi doi vorbim pe degeaba, atat vreme cand refuzati sa acceptati orice argument valabil vi l-as aduce.
Problema cu dv. este că nu reuşiţi să aduceţi argumente valabile. Doar prin argumente necorelate cu subiectul nu veţi reuşi să explicaţi contradicţiile pe care tot dv. le generaţi.
Constat şi că în continuare nu reuşiţi să pricepeţi că nu este treaba moderatorului să se amestece în dispute. Poate consultaţi curcile ce se hlizesc, cele pe care le-aţi adus în discuţie.
[În calitate de Moderator]
@Stephan Benedict
> … unde a disparut moderatorul care observ ca nu se mai baga in discutii
> … A admite ca ACUM nu are arbitri, este un concept gresit
> … lasati ca functia de arbitru sa fie decisa de cei doi combatanti, in loc sa va arogati aceasta functie… cu autoritate
Eu tot sper ca nu numai să observaţi că eu nu mă bag în discuţii în calitate de moderator, ci să şi înţelegeţi de ce n-o fac. Aş putea să mă bag în calitate de cititor. Iar în calitate de arbitru privitor la cine are dreptate mă bag numai dacă sunt solicitat de ambele părţi, pentru că pentru asta aceştia trebuie să considere că sunt un bun specialist în domeniu (al climei, de ex.) şi că sunt obiectiv.
> deci am deja senzatia ca noi doi [dv. şi V. Manta] vorbim pe degeaba, atat vreme cand refuzati sa acceptati orice argument valabil vi l-as aduce.
Că este valabil este deocamdată doar părerea dv., urmeză să vă convingeţi şi interlocutorul. Nu vă aşteptaţi ca în loc de asta să intervină o terţă persoană, şi anume cu măsuri administrative 🙂
Iar dacă vi se pare că discuţia se eternizează şi a devenit inutilă, tot nu este nevoie să recurgeţi la terţi, deoarece puteţi rezolva problema chiar dv., şi anume foarte simplu: întrerupeţi discuţia, fiţi primul care nu mai răspunde. Este o metodă foarte simplă şi foarte eficace; ştiu asta pentru că am practicat-o şi eu. Dacă aveţi reticenţe… să ştiţi că nu este nicio ruşine să nu aveţi „ultimul cuvânt”.
> Nimeni nu-si va recunoaste vina vreodata si nu va dori sa admita singur ca a gresit. De acolo rezulta si necesitatea unui arbitru,
Se mai întâmplă, dar rar. Dar nici verdictul uni arbitru nu va convinge pe cineva că nu are dreptate; el se va supune, dar pentru ca să fie convins este nevoie de o mare competenţă şi artă din partea arbitrului, de data asta. A convinge pe cineva înseamnă a-l aduce în situaţia ca el însuşi să vadă „lumina”. Nu există o altă cale.
Cu cele de mai sus, intervenţia mea ca moderator la acest subiect o consider încheiată. Dar dv. puteţi în continuare s-o comentaţi.
PS: Vă rog încă o dată să faceţi în aşa fel, încât să se vadă clar unde se termină citatul pe care îl daţi şi unde începe comentariul dv.
@Stephan Benedict
> Nimeni nu-si va recunoaste vina vreodata si nu va dori sa admita singur ca a gresit. De acolo rezulta si necesitatea unui arbitru, …
Nu suntem la un concurs sau într-un joc cu interese contrare. Singura soluţie rămâne prezentarea unor argumente corecte, lăsându-i pe cititori să judece şi să aleagă pentru ei.
> Singura soluţie rămâne prezentarea unor argumente corecte, lăsându-i pe cititori să judece şi să aleagă pentru ei.
Da,
„You may never convince the other guy, but it’s often worthwhile to
keep arguing for the effect it has on bystanders. Especially his allies.”
L. Neil Smith
@Victor Manta
>Să vedem ce ipoteză aţi emis, cum răspunde ea la cele scrise de mine şi pe cine râd curcile la urmă, atunci când se râde mai bine.
Urma să mă lămuriţi de ce vreţi să reduceţi gazele de seră, de vreme ce principalul dintre ele, bioxidul de carbon, nu este (aşa cum susţineţi dv. cu tărie!) un gaz de seră.
În loc să o faceţi, dv. explicaţi că CO2 este produs atât de vieţuitoare, în cantităţi mici, cât şi de oameni în procese industriale. Tot nu înţeleg însă de ce vă bateţi capul cu CO2, de vreme ce susţineţi că nu este un gaz de seră şi că deci nu influenţează clima.
Dle Manta, eu am impartit CO2-ul produs in procesul de arderi industriale si de cel produs prin respiratia oamenilor, al animalelor si al insectelor. Articolul la care ma trimiteti drept referinta, scris de Walter Sullivan, numit Termites gas exceeds smoke stack pollution, este cel mai mare monument de stupiditate scris si publicat vreodata de vreo revista. Pe de-oparte articolul subliniaza ca termitele produc de doua ori mai multe CO2 decat procesele industriale, pe de-alta, ca „plant respiration & decay added 10 to 15 times as much CO2 as termites. Pe baza acestei „logici”, dusmanul si poluantul numarul unu din lume nu sunt procesele industriale, ci termitele, dar mai ales plantele. Aveti dvs. cumva vreun filtru personal sa realizati stupiditatea acestei informatii? Ar insemna ca „razboiul” si campul de lupta intru reducerea poluarii pe planeta si a reducerii incalzirii globale, trebuieste dus impotriva plantelor si a insectelor?! Intrebarea mea mare este cum puteti trimite cititorii la asemenea bazaconii, care nici macar nu trebuiesc demonstrate, intrucat sunt mult prea evidente si despre care va rad si curcile?! In naivitatea dvs., credeti ca tot ceea ce se publica are valabilitate!
> (Turnurile de racire – SB) Au formă de hiperboloid, şi nu de ce spuneţi dv. „A hyperbolic paraboloid (not to be confused with a hyperboloid) is a doubly ruled surface shaped like a saddle…”. „Saddle” înseamnă „şa”, cea pe care se aşează oamenii ce spun poveşti.
Aici dle Manta, intrati intr-un domeniu in care am lucrat si ma pricep, intrucat intre 1979 si 1980 am fost inginer proiectant la firma Chemico Air Pollution Control Corporation. In primul rand toata Romania este impanzita de turnuri de racire de 60 de ani incoace. In afara de localitatea Copsa Mica, care avea turnuri de fum lipsite de protectie antipoluanta, Romania nu avea un rol mare in schimbarea climei pe pamant. La Campina si Breaza, pe Valea Prahovei, aerul de respiraT avea poate cea mai buna calitate din Europa. Rolul acestor turnuri este de a raci brusc temperatura apelor industriale folosite la toate termocentralele, in vederea reciclarii lor rapide. Formele acestor turnuri sunt de paraboloizi hiperbolici, sau mai pe intelesul cititorilor, cosuri de baschet. Intersectiile cu planuri verticale sunt hiperbole, iar cu planurile orizontale sunt parabole. In cazul turnurilor de racire, intersectiile cu planuri orizontale sunt cercuri perfecte. Prin scurgerea apelor fierbinti de sus in jos, printr-un sistem de dispersare controlata, se produc vapori de apa care se raspandesc in natura si care nu sunt nocivi, iar cantitatea de CO2 nu este foarte inalta. Paraboloizii hiperbolici sunt niste suprafete de panze subtiri a caror ecuatie de definitie este x2/a2 + y2/b2 = z2/c2, unde x,y,z sunt coordonatele carteziene’ iar a,b,c sunt parametri de calcul. In 1989, la obtinerea tezei mele de masterat de la Brooklyn Polytechnic University, proiectarea unei asemenea suprafete, bazate pe calculul eforturilor folosind Metoda Elementelor Finite, a fost teza mea de masterat, dupa diploma de inginerie din Romania. Concluzia si scopul acestei digresiuni este de a va lamuri ca am idee despre ce vorbesc si ca incercarea dvs de a ma discredita, este facuta de dvs in necunostinta de cauza, numai ca sa „vorbiti” si sa va „aflati in treaba” [recidivaţi cu presupunerile privind motivaţiile interlocutorului !!/Mod.].
>„Smokestacs” înseamnă coşuri de fum.
Pentru ca să nu ne abatem însă de la esenţial, tot nu aţi putut să justificaţi necesitatea combaterii gazelor de seră, ca CO2, care după dv. nu ar putea modifica clima, nefiind un gaz de seră. Nu am întrebat curcile ce părere au…
Nu cred ca era cazul sa-mi dati mie explicatii ce inseamna cuvantul „Smokestacs”, nu numai fiindca am lucrat in acel domeniu, dar mai ales ca: you are misspelling the word. The correct spelling is „Smokestacks”. La a doua fraza m-am adresat deja mai inainte si nu mai revin.
>Problema cu dv. este că nu reuşiţi să aduceţi argumente valabile. Doar prin argumente necorelate cu subiectul nu veţi reuşi să explicaţi contradicţiile pe care tot dv. le generaţi.
Constat şi că în continuare nu reuşiţi să pricepeţi că nu este treaba moderatorului să se amestece în dispute. Poate consultaţi curcile ce se hlizesc, cele pe care le-aţi adus în discuţie.
Insultele dvs gratuite continua, neavand nicio idee despre domeniul discutiilor si netind cont de argumentele altora, dandu-va singur si mereu dreptate, indiferent de stadiul discutiilor si profunzimea lor. Intr-un asemenea mediu toxic, argumentele pentru dvs. nici nu mai conteaza. Tocmai din aceasta cauza este treaba moderatorului, in calitate de arbitru, de a interveni si pune capat unei dispute lipsite de sens, in care ati ajuns sa-l confundati pe moderator cu curcile! [Moderatorul NU decide asupra adevărului argumentelor interlocutorilor/Mod.]
In calitate de cititor (dar si de proiectant de turnuri de racire,sic!) am sa ma amestec putin in disputa despre turnul de racire.
Forma obligatorie a unui turn de racire eficient (sunt posibile si alte forme – la partea de baza, dar la partea superioara este obligatoriu sa fie un cerc, este un hiperboloid de rotatie, adica in sectiune verticala profilul este o hiperbolă, iar in sectiune orizontala are forma circulara, cercuri care au diametrele corespunzatoare cu puntele de pe hiperbola.
De ce profilul de hiperboloid ? Din doua motive principale:
1. Aerodinamicitate, prin forma generala de eductor-format din confuzor (partea inferioarä) si difuzor (partea superioară). Pentru imbunatatirea randamentului la racirea apei se adaoga de multe ori un ventilator cu palete mari, plasat in sectiunea cea mai ingusta a hiperboloidului ,un motiv in plus ca sectiunea orizontala sa fie circulara si nici intrun caz nu poate fi paraboloidala !
2. Din punct de vedere CONSTRUCTIV, hiperboloidul circular prezinta avantajul ca fiind generat de o linie dreapta inclinata, care, rotita in sectiunea circulara cea mai mica, genereaza hiperboloidul, cu alte cuvinte, intre doua cercuri – cel de la baza si cel de la varf, o legatura cu armaturi intinse intre aceste cercuri pe o directie inclinata – se permite constructia din beton armat pretensionat a unui hiperboloid de rotatie
Referitor la continutul de bioxid de carbon in apa, incercati, Stimate Domnule Benedict, sa fabricati sifon cu apa fierbinte !!
Matemateca spatiala, in 3D – este ceva mai dificila, dar suna impresionant definititia: „hiperboloid parabolic”, eventual :”Hiperbolid parabolic elipsoidal” – pentru a nu lasa fusta paraboloida sa fuga la infinit, asa cum doreste o biata parabola din plan !
@Alexandru Leibovici
>Eu tot sper ca nu numai să observaţi că eu nu mă bag în discuţii în calitate de moderator, ci să şi înţelegeţi de ce n-o fac. Aş putea să mă bag în calitate de cititor. Iar în calitate de arbitru privitor la cine are dreptate mă bag numai dacă sunt solicitat de ambele părţi, pentru că pentru asta aceştia trebuie să considere că sunt un bun specialist în domeniu (al climei, de ex.) şi că sunt obiectiv.
Intregul concept al dvs. de a nu va amestecati in discutii, dar mai ales in dispute, denota nu numai frica si lasitate, dar creiaza un mediu de dispute si mai aprinse, intrucat argumentele legate de subiectul discutiei nu mai conteaza si numai sunt luate in considerare. Interesant este ca dvs. nu luati o atitudine impotriva „colegului” dvs. Victor Manta, intrucat amandoi sunteti in aceeasi barca, in schimb luati constant atitudine impotriva mea. La o asemenea „moderatie”, nu mai am nevoie de explicatii, intrucat adevarul este prea vizibil. INDIFERENT CE VOI SUSTINE VREODATA, concluziile dvs sunt deja predictibile. Dvs. nu mi-ati dat o singura data dreptate in disputa mea cu dl. Manta. Nu stiu daca mai merita vreodata sa ma mai amestec intr-o asemenea afacere !
>Că este valabil este deocamdată doar părerea dv., urmeză să vă convingeţi şi interlocutorul. Nu vă aşteptaţi ca în loc de asta să intervină o terţă persoană, şi anume cu măsuri administrative ????
Iar dacă vi se pare că discuţia se eternizează şi a devenit inutilă, tot nu este nevoie să recurgeţi la terţi, deoarece puteţi rezolva problema chiar dv., şi anume foarte simplu: întrerupeţi discuţia, fiţi primul care nu mai răspunde. Este o metodă foarte simplă şi foarte eficace; ştiu asta pentru că am practicat-o şi eu. Dacă aveţi reticenţe… să ştiţi că nu este nicio ruşine să nu aveţi „ultimul cuvânt”.
Aici dle Leibovici este dupa mine greseala sistemului pe care il promovati. Vi-am mai scris: De vreme ce unul din cei doi combatanti, in cazul de fata dl Manta, nu accepta ideile mele indiferent de forta argumentelor, si nu are capabilitatea de a-si insusi limitele sau de a fi obiectiv si a aproba ceva, inseamna ca incapatanarea acestui interlocutor este mai mult decat evidenta si prin urmare, numai un arbitru poate intrerupe o discutie sterila. Aici rolul dvs este esential, numai ca dvs. va ascundeti sun mantia neamestecului in dispute.
>Se mai întâmplă, dar rar. Dar nici verdictul uni arbitru nu va convinge pe cineva că nu are dreptate; el se va supune, dar pentru ca să fie convins este nevoie de o mare competenţă şi artă din partea arbitrului, de data asta. A convinge pe cineva înseamnă a-l aduce în situaţia ca el însuşi să vadă „lumina”. Nu există o altă cale.
Cu cele de mai sus, intervenţia mea ca moderator la acest subiect o consider încheiată. Dar dv. puteţi în continuare s-o comentaţi.
Dimpotriva dle Leibovici, in revista dvs. se intampla nu numai des, dar tot timpul. Concluzia dvs ca verdictul unui arbitru nu va convinge pe cineva ca nu are dreptate, demonstreaza clar lipsa dvs de autoritate. Tocmai pentru faptul ca unul din cei doi combatanti nu e in stare sa vada „lumina”, nu este un argument suficient, intrucat exista mai ales argumentul ca acea persoana nu doreste sa se auto expuna ca a comis vreo greseala si in consecinta aceasta atitudine duce la incapatanare si ne-acceptarea vederilor diferite decat cele ale dansului.
Dl. Benedict ar trebui să îi mulţumeacă d-lui Sfartz pentru felul în care acesta l-a lămurit în mod clar cum este cu forma turnurilor de răcire (hiperboloide şi nu paraboloide hiperbolice).
Observaţia d-lui Sfartz referitore la faptul că nu există sifon fierbinte este şi ea foarte judicioasă şi ar trebui să-l ducă pe dl. Benedict la concluzia că în turnurile de răcire nu rămâne mult CO2 care să se degaje în atmosferă.
Datorită intervenţiei d-lui Sfartz, dl. Benedict a avut parte şi de un arbitru, la care a tot visat. Sper că cele scrie de dl. Sfartz să-l ajute să vadă „lumina” (expresia îi aparţine d-lui Benedict) şi să-l trezească la realitate.
Despre mine dl. Benedict scrie că „… exista mai ales argumentul ca acea persoana nu doreste sa se auto expuna ca a comis vreo greseala si in consecinta aceasta atitudine duce la incapatanare si ne-acceptarea vederilor diferite decat cele ale dansului”.
Din felul în care îşi apără afirmaţiile sale greşite, chiar şi pe cele referitoare la domenii elementare, se vede că cele scrise de dânsul i se potrivesc perfect chiar dumnealui. Cum dânsul continuă să afirme lucruri care se acumulează şi pe care nu le poate nicicum justifica, rezultatul este că pentru mine discuţia cu dânsul şi-a pierdut orice sens.
@Victor Manta
>Dl. Benedict ar trebui să îi mulţumeacă d-lui Sfartz pentru felul în care acesta l-a lămurit în mod clar cum este cu forma turnurilor de răcire (hiperboloide şi nu paraboloide hiperbolice).
Eu vi-am descris ca paraboloidele hiperbolice sunt forma de sa, asemanatoare formei garii CFR-ului de la statia din Predeal sau a unei banci de pe Queens Blvd. din NY. In momentul cand o hiperbola se roteste in jurul propriei axe, rezulta o suprafata numita hiperboloid. Eu vi-am descris-o ca intersectia unui plan orizontal avand ca intersectie un cerc cu aceeasi hiperbola, care seamana si cu un cos de baschet. Nu inteleg de ce sunteti atat de obsedat in a descoperi cat de gresit sunt eu si ce destept sunteti dvs, desi definirea acelei suprafete, care are aceeasi metoda de calcul a Elementelor Finite, nu are nici cea mai mica importanta in stabilirea eforturilor si a calculului ei de rezistenta. La sele, intersectia cu planurile verticale sunt parabole, iar cu cele orizontale sunt hiperbole. Se vede clar ca dvs. aveti nevoie de consultatii cu dl. Sfartz pentru a-mi demonstra ce gresit sunt eu. In asta consta intreaga dvs pricepere in materie de inginerie si geometrie descriptiva. Dvs. nu aveti capacitatea si nici dorinta sa va adresati la niciunul din argumentele mele din ultimea mea interventie. De asta va tot raspund, dar observ ca degeaba, intrucat dvs doriti sa aveti ultimul cuvant, cu acelasi gen de superioritate si acelasi grad de insulte gratuite, care denota lipsa dvs. totala de consideratie.
>Observaţia d-lui Sfartz referitore la faptul că nu există sifon fierbinte este şi ea foarte judicioasă şi ar trebui să-l ducă pe dl. Benedict la concluzia că în turnurile de răcire nu rămâne mult CO2 care să se degaje în atmosferă.
Exact asta sustineam si eu, ca turnurile de racire au cea mai mare emanatie sub forma de vapori de apa si o cantitate infima de CO2. Atunci intrebarea mea este, de ce trebuie sa mentionati in mod critic, ceva cu care suntem amandoi de acord?
>Datorită intervenţiei d-lui Sfartz, dl. Benedict a avut parte şi de un arbitru, la care a tot visat. Sper că cele scrie de dl. Sfartz să-l ajute să vadă „lumina” (expresia îi aparţine d-lui Benedict) şi să-l trezească la realitate.
Aceasta remarca este iarasi una complet gratuita si la fel de insultatoare. Adica eu nu vad adevarul, iar dl. Manta il vede pe deplin cu ajutorul dlui Sfartz?! Si dvs ar trebui sa va treziti din betia de cuvinte si din somnul dvs si saracia ideilor in materie de incalzire globala. Despre tampenia articolului la care m-ati trimis nu aud de la dvs niciun comentariu, anume ca plantele si insectele sunt cele mai mari producatoare de CO2 de pe pamant si evident, deci, cei mai importanti factori in incalzirea globala. Cum puteati sa sustineti dle Manta o asemenea tampenie monumentala?
>Din felul în care îşi apără afirmaţiile sale greşite, chiar şi pe cele referitoare la domenii elementare, se vede că cele scrise de dânsul i se potrivesc perfect chiar dumnealui. Cum dânsul continuă să afirme lucruri care se acumulează şi pe care nu le poate nicicum justifica, rezultatul este că pentru mine discuţia cu dânsul şi-a pierdut orice sens.
Iarasi vorbiti tampenii dle Manta, numai ca sa creati in mintea cititorilor impresii false. Eu mi-am justificat toate afirmatiile, iar dta mintiti ca nu eu nu le pot justifica. Si eu sunt de aceeasi parere ca nu am in dvs un partener de dialog si deci discutia dintre noi nu-si mai are sens.
Sa aveti o vara placuta!
[Din partea moderatorului: Nu este acceptabil pe ACUM să spuneţi că interlocutorul „spune tâmpenii” sau că minte. Rog să nu se mai repete.]
> [Din partea moderatorului: Nu este acceptabil pe ACUM să spuneţi că interlocutorul „spune tâmpenii” sau că minte. Rog să nu se mai repete.]
Este curios limbajul folosit de acest domn Stephan Benedict, deoarece nu este tipic nici pentru o instituţie de învăţământ americană (precum Brooklyn Polytechnic Universitɣ) şi nici pentru o firmă din USA (de exemplu Chemico Air Pollution Control Corporatioņ), prin care ne-a spus că a trecut.
@Victor Manta
>Este curios limbajul folosit de acest domn Stephan Benedict, deoarece nu este tipic nici pentru o instituţie de învăţământ americană (precum Brooklyn Polytechnic Universitɣ) şi nici pentru o firmă din USA (de exemplu Chemico Air Pollution Control Corporatioņ), prin care ne-a spus că a trecut.
Dle Manta, dumneata nu faci altceva de pagini intregi, indiferent de taria argumentelor mele, decat sa ma discreditezi intruna, indiferent ce spun. Dumneata nu cauti solutionarea problemelor ridicate de aceasta tema, ci cauti continui sa te agati de lucruri complet ne-esentiale, numai si numai in ideea de a demonstra audientei cat de gresit sunt eu si ce destept esti dta. In momentul in care eu aduc un argument ca cel legat de producerea incalzirii globale de catre termite si plante, cand in realitate plantele sunt cele care consuma CO2-ul si elibereaza in schimb oxigen, adica exact invers decat sustii dumneata, prin acel articol si mai ales cand refuzi deja a doua oara sa te adresezi acestei, probleme, dar si dumneata folosesti un limbaj neadmisibil in nicio institutie, ca de pilda: ” Poate consultaţi curcile ce se hlizesc, cele pe care le-aţi adus în discuţie”. Concluzia este ca dvs aveti voie sa folositi un asemenea limbaj, dar eu nu. Ma mira mult ca moderatorul nostru, dl Leibovici nu v-a atras dvs niciodata atentia, dar mie mi-a facut-o in repetate randuri, ceea ce denota clar bias-ul echipei de la ACUM.TV impotriva cititorilor care sunt informati si au opinii diferite decat ale dvs.
@Alex. Leibovici
STIMATE MODERATOR
Se repetă mișcările greșite pe care le faceți.Este d.Manta primus inter pares, vă rog cu prietenie,fiți obiectiv, ce deosebire este între invinciblul P.Clej și V.Manta? Aceleași ironii ,ca să nu spun Grobereien.
[Din partea Moderatorului/A.L.:
Mulţumesc pentru sesizare. Vă rog însă să fiţi concret şi să aduceţi trei exemple – cu citate – unde nu am fost echilibrat(*) între diferiţi comentatori (presupun că este vorba de V. Manta vs. S. Benedict)
——-
(*) adică am aceptat afirmaţii de la unul, dar nu şi de la altul, deşi erau perfect comparabile]
1.m-a numit numit direct și indirect nostalgic comunist numai pt.că am studiat la
Moscova
2. indirect m-a catalogat handicapat folosind exact expresia mea,este chiar revoltător,un extras din context, la fel, un dispreț afișat față de orice com. al meu,al luiȘt.Benedict,al.D.Pincu
Este vorba de omnișcientul V.Manta.Nu trebuie să caut trei ex.,sunt nenumărate.
[Din partea moderatorului:
– trebuie să fie trei
– trebuie să fie cu citate (din V. Manta)
– trebuie să le contrastaţi cu cazuri când am apostrofat alţi comentatori (dv. şi/sau dl. Benedict) pentru lucruri similare, nu şi pe V. Manta
Numai aşa puteţi arăta că nu moderez în mod obiectiv/echitabil.
Apoi: vă rog să renunţaţi la prescurtări şi să fiţi atent la punctuaţie; după semnele de punctuaţie se lasă un spaţiu. Mulţumesc anticipat]
@Boris M. Marian
> 1.m-a numit numit direct și indirect nostalgic comunist numai pt.că am studiat la
Moscova
Fals. De altfel un nostalgic comunist ar fi putut să studieze oriunde.
> 2. indirect m-a catalogat handicapat folosind exact expresia mea,este chiar revoltător,un extras din context, …
Fals. Nu am obiceiul să folosesc asemenea calificative referitor la nimeni.
> un dispreț afișat față de orice com. al meu,al luiȘt.Benedict,al.D.Pincu
Fals. Mi-am expus părerea cu privire la ce am considerat că merită, indiferent de persoană. A critica ceva nu înseamnă a dispreţui persoana ale cărei idei sunt criticate. În plus, aici fiecare vorbeşte pentru el însuşi.
> Este vorba de omnișcientul V.Manta.
Este un alt mod de a spune despre cineva că le ştie pe toate, fără a concretiza, ştiindu-se bine că nimeni nu este atotcunoscător. Deci o ironie ieftină.
> … ce deosebire este între invinciblul P.Clej și V.Manta? Aceleași ironii ,ca să nu spun Grobereien.
Decât să faceţi comparaţii cu nu ştiu cine, mai bine daţi nişte exemple de Grobereien (mojicii) provenite de la mine. Mă îndoiesc că veţi reuşi, deoarece ele nu există.
> Nu trebuie să caut trei ex.,sunt nenumărate.
De aceea nu aţi venit cu nici un exemplu doveditor până acum? De vreme ce sunt nenumărate, să prezentaţi doar trei ar fi trebuit să fie atât de simplu…
1 de când am revenit pe site,în2017 nu scăpați prilejul de a mă numi_NOSTALGIC COMUNIST-STALINIST,direct și indirect,nostalgic sunt,ca și dvs. pentru tinerea trecură,v-am explicat de n-ori că am citit mult despre Gulag,mărturii din Rusia,România,șa,eu sunt nostalgic ca și dv. pentru anii tinereții,nu puneți etichete false, este urât!
2 eu am pus în ghilimele „handicapat” pt.modul cum sunt priviți ce care nu au părăsit România,dv. un maestru sofist ați spus să mă refer la mine, pe cine păcăliți ?
3. omniscient nu este o insultă,dar apostrofarea dv. cum îmi permit eu să dau lecții celor 4 mil. de români plecați este o reacție vădit naționalistă și demagogică.
Am dat trei ex. Aș fi curios să știu părerea moderatorului, pe a dv. o presupun.
[În calitate de Moderator]
@Boris M. Marian
> Am dat trei ex[emple]. Aș fi curios să știu părerea moderatorului
Deocamdată eu aştept de la dv. exemplele care să ilustreze faptul că eu nu moderez în mod obiectiv/echitabil. Am precizat aici https://acum.tv/articol/78506/#comment-166221 la ce mă aştept.
Observ în treacăt că în chiar comentariul dv. în care vă plângeţi de felul în care vă (mal)tratează V. Manta punându-vă etichete, dv. îl faceţi:
– „maestru sofist”
– „naționalist și demagog”
@Boris M. Marian
> 1 de când am revenit pe site,în2017 nu scăpați prilejul de a mă numi_NOSTALGIC COMUNIST-STALINIST,direct și indirect, …
Vă amintesc că acuzaţia dv. a fost:
Am aşteptat să o exemplificaţi şi justificaţi pe aceasta, pe care am contestat-o, şi nu să veniţi acum cu altele, deoarece ar duce la discuţii fără de sfârşit. Nu mai aştept.
> 2 eu am pus în ghilimele „handicapat” pt.modul cum sunt priviți ce care nu au părăsit România, …
Rezultă că nu este ceva spus de mine, ci o impresie generală de a dv. despre cum sunt priviţi unii oameni.
Din cele două acuzaţii ale dv., la prima aţi sărit la altceva, fără să o justificaţi, iar la a doua constat că nu este vorba despre ceva afirmat de mine cu referire la dv. Abschliessend, concluzia mea este că m-aţi acuzat fără temei şi că, deci, răspândiţi acuzaţii false la adresa mea.
Vă rog să observaţi că eu nu obişnuesc să pun cu duzina etichete (de genul: omniscienṯ, maestru sofist, naționalist și demagog, primus inter pares), ca alţi băieţi şi fete.
Un grup de savanţi, adepţi ai teoriei încălzirii globale antropogene, au făcut noi evaluări şi au ajuns la concluzia, surprinzătoare chiar şi pentru ei, că au fost prea pesimişti. De regulă cu aceşti savanţi se întâmplă invers.
Pentru a nu spune că savanţii au încurcat înainte nişte borcane, presa binevoitoare prezintă lucrurile ca pe ceva pozitiv, în sensul că măsurile adoptate la Conferinţa de la Paris, de reducere rapidă a CO2 la niveluri socotite de participanţi ca acceptabile, au devenit în urma socotelilor mai noi chiar realizabile, deoarece se produce mai putin gaz de seră decât au estimat savanţii înainte.
Este o metodă fără greş de a transforma nişte „errors” în nişte „features”! Sursa-1 şi Sursa-2
În atenţia amatorilor de evaluări numerice rapide, consultând sursele citate se poate constata din nou că lucrurile sunt departe de a fi simple, clare şi la îndemâna oricui care ştie să facă nişte calcule estimative pe bază de ipoteze simplificatoare.