(Traducere prescurtată)
Am consemnat cu mult timp în urmă o schiţă a etapelor care ar fi necesare pentru a demonstra că oamenii provoacă temperaturi globale în creștere, fără a mai vorbi de ideea mai dubioasă că clima mai caldă va fi o catastrofă. Aici voi detalia subiectul.
Sunt necesare trei elemente principale:
1) O înțelegere clară a înregistrărilor de temperatură
2) O înțelegere completă a mecanismelor fizice care stau la bază
3) Capacitatea de a face modele de prognoză cu rezultatele unor previziuni exacte pe termen foarte lung
Să le luăm pe rând.
1) O înțelegere clară a înregistrărilor de temperatură
Warmiştii (adepţii teoriei încălzirii globale – n. tr.) nu trebuie doar să arate că temperaturile cresc, aceasta deoarece variația lor este normală. Aceasta este ceea ce face ca termenul „schimbările climatice” să fie un eufemism stupid. Clima se schimbă în permanenţă. Ecologiștii sunt adevăraţii „negaţionişti” ai schimbărilor climatice reale, deoarece ei doresc ca practic temperaturile globale să nu varieze față de cele din 1970; nu este întâmplător faptul că tocmai 1970 a fost ales ca reper, deoarece atunci a fost momentul în care ecologiști au început să acorde cât de cât atenţie subiectului.
Deci, pentru a demonstra încălzirea globală cauzată de oameni, ar trebui să avem o înregistrare de temperatură pe termen lung, care să ne permită să evidenţiem care este evoluţia normală şi să identificăm orice efect nenatural, creat de om. O mare parte a problemei este că avem măsurători de temperatură corecte la nivel mondial care merg înapoi doar 135 de ani, adică o clipire din ochi pe scara de timp care este relevantă pentru determinarea variației naturale a temperaturii. În cadrul acesteia, avem doar câteva decenii de încălzire care ar putea fi teoretic pusă pe seama emisiilor umane de bioxid de carbon: o perioadă redusă de temperaturi de la 1970 până la sfârșitul anilor 1990. De atunci încălzirea s-a stabilizat (în ciuda încercărilor intense de a pretinde contrariul). Cred că este imposibil să se pretindă, pe această bază, că noi chiar știm care ar fi o variație de temperatură naturală, cu atât mai puțin să putem demonstra că s-ar fi deviat de la ea.
(Acest lucru înseamnă să ne păstrăm îndoielile cu privire la ajustările aplicate înregistrărilor temperaturii, care sunt necesare pentru a ține cont de lucruri cum ar fi schimbări în locațiile stațiilor meteorologice, adică să ne convingem că ele au reușit să compenseze efectele „surselor urbane insulare de căldură”, sau au fost modificări care au dus la exagerarea încălzirii.)
Diverse încercări ecologiste de a crea o „crosă de hochei„, care să facă temperaturile actuale să arate anormal, au fost eșecuri jenante, care implică probleme cum ar fi o amestecare improprie a măsurătorilor termometrice recente cu măsurători „de substituţie”, mai puțin precise, care estimează temperaturile din trecutul îndepărtat. Și ele dovedesc punctul meu despre warmişti, ei fiind cei care cred în permanenţa climatică. Grafice de genul crosă de hochei presupun toate că temperaturile la nivel mondial au fost practic plate de 2.000 sau de 10.000 de ani, astfel încât încălzirile minore recente ar indica o abatere radicală. Cine neagă oare cu adevărat schimbările climatice?
Iar dacă te uiți la temperaturi pe o scară foarte largă, noi doar ne jucăm pentru a câştiga timp până când va veni următoarea glaciaţiune.
Presupunând că putem compila în cele din urmă o înregistrare de temperatură care este suficient de lungă și suficient de sigură, pentru a distinge efectul activității umane de variația naturală, ar trebui, de asemenea, să înțelegem modul în care ființele umane cauzează acest efect. Ceea ce ne conduce la cea de a doua mare cerință.
2) O înțelegere completă a mecanismelor fizice care stau la baza variaţiilor climatice
Trebuie să știm ce mecanisme fizice determină temperaturile globale și modul în care aceste mecanisme interacționează între ele. Cel mai abil lucru spus de ecologiști, și dovada că persoana care susţine asemenea lucruri nu înţelege nimic din ştiinţă, este că încălzirea globală cauzată de oameni este „fizică de bază” [simplă, elementară], pentru ca știm că bioxidul de carbon este un gaz cu efect de seră. Bioxidul de carbon este însă un gaz cu efect de seră foarte slab, și nu există nici o teorie care susține că el poate provoca o încălzire scăpată de sub control doar prin el însuşi. Teoria warmiştilor necesită mecanisme de feedback care să amplifice efectul bioxidului de carbon. Fără aceasta nu există nici o încălzire globală provocată de om. Dar aceste mecanisme de feedback sunt presupuneri dubioase, nedovedite.
Întrebările de bază despre „sensibilitatea” climei la bioxidul de carbon nu au fost niciodată răspunse. Chiar și Bailey (un warmist – n.tr.) admite acest lucru.
„În ultimii ani a avut loc o vastă mişcare de înainte și înapoi între cercetătorii care încercau să îmbunătăţească estimările privind sensibilitatea climatică. La capătul de jos unii cercetători cred că temperaturile ar creștecu o valoare relativ banală de 1,5 grade Celsius; la capătul de sus, unele sunt îngrijoarate că s-ar putea merge până la 6 grade Celsius… Într-un articol din 2014 din Geophysical Research Letters, un grup de cercetători a calculat că ar dura încă 20 de ani de observații de temperatură pentru ca noi să fim siguri că sensibilitatea climatică este la limita scăzută, și mai mult de 50 de ani de date pentru a confirma limita ridicată a previziunilor.”
Ei bine, atunci este în regulă. Ar fi bine să mai așteptăm? (Nu, nu este, și voi ajunge la implicațiile respective în câteva momente).
Aceste lucruri nu ţin seama de posibilitatea ca sensibilitatea climei la bioxidul de carbon să fie chiar mai mică, deoarece alte mecanisme, cum ar fi formarea de nori, ar putea servi pentru a reduce creșterile de temperatură.
Recent, am fost amuzat la știrea că nou știință ridiculizează dieta cu „puţin sodiu” a ultimelor decenii. Se pare că „nivelurile scăzute de sare recomandate de guvern ar putea fi de fapt periculoase” (ceea ce nu este chiar atât de amuzant). Aceasta pare a fi un avertisment picat la ţanc. La fel ca și corpul uman, clima globală este un sistem extrem de complicat, cu o mulțime de factori care interacționează. Nu suntem nici măcar aproape de a înțelege totul, iar intervenţiile statului de a alege între diferitele tabere în ştiinţele climei riscă să cimenteze un „consens” prematur.
Imensa complexitate a climei este reflectată în performanțele slabe ale modelelor climatice computerizate, ceea ce ne conduce la ultimul nostru obstacol major în a dovedi teoria încălzirii globale.
3) Capacitatea de a face modele de prognoză care să se fi dovedit a fi exacte pe termen foarte lung
Nu știm încă dacă încălzirea actuală se îndepărtează de variația naturală, și nici oameni de știință nu au dovedit mecanismele prin care oamenii ar putea provoca o astfel de creștere. Dar, chiar dacă am ști aceste lucruri, ar trebui să fim în măsură să prgnozăm, cu o precizie rezonabilă, cât de mare va fi efectul. O încălzire foarte mică ar putea să nu fie vizibilă sau poate avea efecte benefice, cum ar fi un sezon ceva mai lung de creștere a vegetaţiei, în timp ce impactul unei încălziri mult mai mari este probabil să provoace mari perturbări.
De asemenea trebuie să subliniez faptul că aspectul de „catastrofal” al „încălzirii globale catastrofale antropogene” este o întrebare cu mult mai mare, care este şi mai greu de prognozat. De exemplu, încălzirea globală ar fi trebuit să ducă la mai multe uragane, care este motivul pentru posterele pentru filmul lui Al Gore An Inconvenient Truth au prezentat un uragan in curs de dezvoltare provenind dintr-un coș de fum industrial. Mai recent activitatea uraganelor din Atlantic s-a retras prompt la minime istorice.
Este destul de clar că oamenii de știință nu sunt capabili să facă previziuni climatice globale. Temperaturile actuale sunt la, sau sub nivelul de jos prezise de toate modelele climatice. Nimeni nu a prezis recentul platou de temperatură cu durata de 17 ani. Și, în timp ce adepţii pot veni cu explicații ad-hoc după de ce datele nu se potrivesc cu modelele lor, întreaga valoare a unei prognoze este de a fi capabilă de a obține răspunsul corect înainte de a se obține datele.
Având în vedere eşecul catastrofal al prognozelor climatice, ar trebui să le spunem warmiştilor să se întoarcă în timp și să facă un nou set de predicții, apoi să vină la noi după 20 sau 30 de ani si ne spună cum s-au potrivit aceste predicții. Atunci vom vorbi.
Ah, dar nu vom fi lăsaţi să aşteptăm. Și acesta este unul dintre lucrurile care sunt profund neștiințifice legate de isteria încălzirii globale. Clima este un subiect care, prin natura sa, necesită un studiu detaliat al evenimentelor care au nevoie de mai multe decenii pentru ca să se dezvolte. Este un domeniu în care singurul mod de a dobândi cunoștințe este printr-o răbdare extremă: adună laborios date exacte pe perioade de secole, abţine-te de la a controla predicțiile imediate, constată cu 20 de ani mai târziu că prezicerile au fost false, încearcă să descoperi de ce au eșuat, apoi începe cu un nou set de predicții și așteaptă încă 20 de ani. Este genul de domeniu în cazul în care un profesionist conștiincios acţionează în acest fel, pentru ca poate că într-un secol viitor, cei care urmează după el vor fi în cele din urmă capabili să înţeleagă totul.
Dar acesta este un domeniu care a fost brusc umplut de sentimentul Absolutei Urgențe Imediate. Trebuie să știm acum ce climă vom avea în următorii 100 de ani, trebuie să decidem acum, trebuie să acționăm acum! În felul acesta este călcată în picioare orice regulă de practicare onestă a ştiinţei. Ceea ce explică, de asemenea, decalajul părtinitor în această chestiune, pentru că știm cu toții ce parte a dezbaterii politice va beneficia de pe urma busculadei. Și nu va fi cea corectă.
Aşa că da, eu știu exact ce m-ar convinge că are loc cu adevărat o încălzire globală catastrofală şi că aceasta este antropogenă. Și nu, warmiştii nici măcar nu au ajuns prin apropiere.
Robert Tracinski, 17 aprilie 2015
Preluat cu permisiunea autorului din publicaţia The Tracinski Letter
(Traducerea: V. Manta)
Le recomand celor care doresc să afle mai multe, şi mai în amănunt, să citească şi articolul intitulat: „Met Office admits claims of significant temperature rise untenable”.
Concluzia autorului acestui articol este:
„To conclude, the primary basis for global-warming alarmism is unfounded. The Met Office has been making false claims about the significance of climatic changes to Parliament—as well as to the government, the media, and others — claims which have seriously affected both policies and opinions. When questioned about those claims in Parliament, the Met Office did everything feasible to avoid telling the truth.”
@Victor
Care este contextul? Ce este acest „Met Office”? Din ce ţară? Ce fel de publicaţie este bishop-hill.net?
Alexandru a scris: „Care este contextul? Ce este acest „Met Office”? Din ce ţară? Ce fel de publicaţie este bishop-hill.net?”.
Contextul este cel al ipotezei încălzirii globale, deci al articolului d-lui R. Tracinski (RT). Am ajuns la articolul pe care îl recomand plecând de la linkurile din articolul lui RT.
„The Met Office is the UK’s National Meteorological Service.”
http://www.metoffice.gov.uk/about-us/who
„Bishop Hill is the website of Andrew Montford – author, pamphleteer, and one of the UK’s best-known critics of the so-called global warming consensus. He has appeared many times on radio and TV and has written for publications as diverse as the National Post and the Times Higher Educational Supplement.”
http://www.bishop-hill.net/about-me/
Articolul pe care îl recomand a fost scris de Doug Keenan (DK), şi este un „guest post” pe blogul lui A. Monford.
Din titlul şi din concluzia articolului lui DK, pe care le-am reprodus în comentariul meu, se vede despre ce este vorba în articol.
@Victor
> Contextul este […]
Poate ar fi trebuit să spui astea în comentariu, în câteva cuvinte, pentru ca comentariul să fie selfsuficient.
@Alexandru
>Poate ar fi trebuit să spui astea în comentariu, în câteva cuvinte, pentru ca comentariul să fie selfsuficient.
Ce am scris eu nu a fost un comentariu propriu zis la articol, ci o propunere de lectură suplimentară.
Termenul de Met Office mi s-a părut evident în contextul propunerii. Dacă oficiul era pentru distribuire de metadonă s-ar fi numit, probabil, Meth Office. 🙂
De altfel nu apare în articolul publicat mai sus nici cine este dl. Tracinski, şi nici ce este The Tracinski Letter, lucruri care se pot afla însă uşor clicând pe linkurile propuse. Tot astfel se pot afla multe lucruri clicând pe linkul din invitaţia mea.
Aştept cu interes comentarii şi/sau întrebări la însuşi articolul d-lui Tracinski, nutrind speranţa că voi putea să-mi aduc contribuţia răspunzând la cele la care mă pricep.
Poate se incalzeste .. insa oare omul sa fie factoru principal?
In urma cu vreo 20 de ani in Anatolia s-a topit un ghetar. Vai, vai ce catstrofa!
Catastrofa a fost ca acolo unde fusese ghetaru s-au gasit ruinele unui templu roman …. deci oare cat de mult polua industria romana si persana, si cate galeti de petrol consumau cai cvadrigelor?
Ghita Bizonu’ a comentat „Poate se incalzeste .. insa oare omul sa fie factoru principal?”.
Eu îmi pun aceleaşi întrebări, după cum urmează:
– Oare se încălzeşte?
R. Tracinski ne arată în articolul său că de fapt atmosfera nu s-a încălzit în deceniile recente şi că asistăm la o manipulare (statistică) a datelor, în urma căreia apare o încălzire bruscă, de tipul crosă de hochei. Mai există şi alţi factori pe care îi menţionează, precum diferite corecţii dubioase aduse datelor originale şi combinarea acestor date cu măsurători indirecte ale temperaturilor.
– Oare activitatea umană duce la încălzirea atmosferei?
Prin activitatea umană se produce bioxid de carbon, un gaz cu un slab efect de seră, care nu este suficient prin el însuşi să explice vreo presupusă încălzire. Există de altfel multe surse importante care generează bioxid de carbon, cum ar fi plantele (în unele procese), termitele, şi chiar şi cirezile de văcuţe.
>In urma cu vreo 20 de ani in Anatolia s-a topit un ghetar. Vai, vai ce catstrofa!
Este cunoscut că mulţi gheţari au început să se topescă înainte să înceapă epoca industrială umană. Pe când în unele zone ale globului unii dintre ei se topesc, în alte părţi alţii se dezvoltă.
Dl. Tracinski a scris în articolul de mai sus că ” … de fapt atmosfera nu s-a încălzit în deceniile recente şi că asistăm la o manipulare (statistică) a datelor, …”.
Iată un comunicat oficial autorizat care confirmă aceste afirmaţii.
WASHINGTON, 5 feb. 2017.
„Astăzi membrii lui U.S. House of Representatives Committee on Science, Space, and Technology au răspuns la rapoartele studiului din 2015 al lui National Oceanic and Atmospheric Administration (NOAA) cu privire la schimbările climatice („studiul Karl”).
Potrivit lui Dr. John Bates, savantul principal, recent pensionat, de la Centrul de Date Nationale Climatice al lui NOAA, studiul Karl a fost folosit „pentru a discredita noțiunea de pauză în încălzirea globală și a grăbi publicarea lucrării, cu scopul de a influența deliberările naționale și internaționale privind politica climatică”.
Iată ce scrie Chairman-ul Lamar Smith (R-Texas):
„Comitetul îi mulţumeşte lui Dr. Bates, un câștigător al Medaliei de aur a Departamentul de Comerț, pentru crearea și punerea în aplicare a unui standard pentru producerea și păstrarea datelor climatice, pentru denunţarea eforturilor administrației anterioare de a împinge agenda ei climatică costisitoare în detrimentul integrității științifice”.
https://science.house.gov/news/press-releases/former-noaa-scientist-confirms-colleagues-manipulated-climate-records
@Victor
> Poate ar fi trebuit să spui astea în comentariu… pentru ca comentariul să fie selfsuficient… De altfel nu apare în articolul publicat mai sus nici cine este dl. Tracinski, şi nici ce este The Tracinski Letter…
Nu apare deoarece acesta nu este primul său articol pe care îl publicăm. Asemenea informaţii le publicăm numai la primul articol al unui nou autor. Acesta poate fi accesat clicând, în articol, pe numele autorului. Se obţine astfel http://acum.tv/articol/73205/, cu informaţia:
Deci privitor la informaţiile despre autor şi publicaţie totul este OK.
@Alexandru
> Nu apare (numele dl. Tracinski – vm) deoarece acesta nu este primul său articol pe care îl publicăm.
Nu înţeleg de ce ai revenit la ceva din 22-9-2016 (cu aproape 5 luni în urmă!), când lucrurile se lămuriseră deja de pe atunci.
Dacă ai fi scris ceva despre comentariul meu din 8-2-2017 (alaltăieri), atunci ar fi fost mai legat de actualitate.
@Victor
> Nu înţeleg de ce ai revenit la ceva din 22-9-2016 (cu aproape 5 luni în urmă!), când lucrurile se lămuriseră deja de pe atunci.
Am revenit deoarece la o observaţie de-a mea că un comentariu de-al tău nu se înţelege fără câteva informaţii suplimentare /context, tu ai replicat că şi în articolul lui Tracinski publicat de mine lipsesc informaţii suplimentare :
>>> … nu apare în articolul publicat mai sus nici cine este dl. Tracinski, şi nici ce este The Tracinski Letter
În afară de faptul că este un sofism (et tuquoque), informaţii despre Tracinski şi Letter pot fi găsite pe ACUM la locul lor obişnuit, cum am explicat. Detaliile despre autor nu apar la fiecare articol al său pe ACUM, ci numai la primul. Deci replica nu se justifică din chiar două motive.
Apoi: Am revenit la comentariul tău din 22-9-2016 deoarece am citit comentariul tău recent din 8-2-2017 şi abia atunci am observat comentariul tău mai vechi la care nu răspunsesem. Şi cum sunt pensionar, am timp 😉
@Alexandru
> Apoi: Am revenit la comentariul tău din 22-9-2016 deoarece am citit comentariul tău recent din 8-2-2017 şi abia atunci am observat comentariul tău mai vechi la care nu răspunsesem. Şi cum sunt pensionar, am timp ????
De. Se spune de altfel că pensionarii sunt cei mai ocupaţi oameni din lume 🙂
Așa cum scris și aici http://acum.tv/articol/77934/#comment-164087, este foarte posibil ca încălzirea din ultimele 2–3 decenii să fie doar pe termen scurt, ar putea fi urmată de o răcire. Nu se știe. Pretenția unora de a face prognoze precise, pe decenii ori secole de acum înainte, este însă absurdă, nimeni nu poate face așa ceva. De fapt, omenirea trebuie să fie pregătită pentru extreme, o încălzire semnificativă ori o răcire semnificativă. De fapt, în ultimele zece milenii avem o temperatură medie anuală mai mică decât în urmă cu, să zicem, 20 de milenii.
Este, în același timp, improbabil ca poluarea actuală să nu influențeze temperatura medie anuală. Faptul că specialiștii polemizează, unii zic una, alții zic alta, iar alții diferit de primele două grupe este firesc. A-i cita doar pe unii, dar nu și pe alții, doar fiindcă așa îmi convine mi se pare lipsit de sens, să nu spun o prostie.
@Nicu Adrian Udriște
> Nu se știe (ce-o să fie – vm). … De fapt, omenirea trebuie să fie pregătită pentru extreme, o încălzire semnificativă ori o răcire semnificativă.
Adică fă-ţi şi iarna şi vara şi sanie, şi car. Uşor de zis…
> Este, în același timp, improbabil ca poluarea actuală să nu influențeze temperatura medie anuală.
Cu alte cuvinte, mai simple, părerea dv. este că poluarea actuală influenţează temperatura medie anuală.
Ştiţi cumva cu cât? E ceva semnificativ faţă de alte cauze care poate că influenţează clima (termitele, vulcanii, activitatea solară, vacile, bioxidul de carbon, etc.)? Şi dacă vine cumva o glaciaţiune (că tot nu se ştie), nu-i mai bine d.p.d.v. climatic aşa cum este?
Ar fi desigur o schimbare (mai ceva ca una climatică) să răspundeţi la întrebări…
Nu am dacat cuvinte de lauda pentru revista si diriguitorii ei. Acest articol, dar si altele similare pe probleme care framanta lumea mare a „celor mici”, ma refer in principal la pregatirea intelectuala, ar fi de dorit sa se gaseasca o formula publicitara, de patrundere in masele satule de terorism si de politica ieftina, alarmista, nu mai vorbesc imaginile porno-erotice, care umplu ziarele si revistele pana la refuz.
Asa incat: BRAVO, ACUM!!
@ Nicu-Adrian Udrişte
Când se discuta „încălzirea” globală, se uită de proprietăţile fizice ale vinovatului principal din acest proces (fizico-chimic,dar şi juridic!),-bioxidul de carbon.
Greutatea moleculară a bioxidului de carbon rezultă din: Carbon-12+2xOxigen-32=44 kg.masă întrun volum de 22,4 metri cubi,faţă de 29 kg -greutatea mol.a aerului în acelaşi volum.
Deci Bioxidul de carbon trebuie rugat mult şi bine, să urce sus în stratosferă !! El bioxidul rămâne jos,să-l pape plantele,deci arderile făcute de om,s-ar putea considera benefice,dacă… emisia lui nu s-ar face în formă foarte fierbinte.(temperatura bioxidului la ieşirea din coşuri atinge 300-350 grade Celsius,ceeace îl face să urce repede în stratosferă (când nu bate vântul ! ).
Ajuns sus, unde radiaţia ultravioletă îl ia în primire,şi-l activează să se căsătorească cu apa, şi să-l transforme în sifon, care cade pe pământ, neinfluentand cu nimic temperatura.Întrucât Hidrogenul din apă,are obiceiul,ca atunci când intră în reacţie cu oxidul de carbon să înghită nişte energie(reacţie endotermă),foarte puţină-e adevărat,dar oricum nu se produce nicio încălzire a atmosferei din cauza formării sifonului atmosferic-discuţiile despre „încălzirea globală”-cel puţin din cauza Bioxidului de carbon,sunt mistificări.
Ar fi indicat ca cei care produc mult fum,să aibe grijă să-l răcească înainte de a-i da drumul în atmosfera !
@Victor Manta. Eu aș putea face bucuros un dialog coerent cu dv., cu condiția să nu divagați permanent pe teme incoerente. Temperatura medie anuală a avut variații de-a lungul timpului, ultima schimbare majoră, analizabilă științific, a avut loc în perioada 10.000–8.000 î.e.n. De atunci încoace, au avut loc și alte schimbări majore, inclusiv în România, cum ar fi semi-deșertificarea unor zone prin acțiunile omului. Deocamdată, nu au condus la tragedii. De ex., clima din sudul României s-a schimbat radical în Evul Mediu, prin tăierea masivă a așa-numitului codru al Vlăsiei care, în Antichitate, forma un continuum de la București la Fetești. Nici nu există vestigii romane din zona asta, deoarece nu aveau ce cuceri, doar lupi și zimbri. Afirmația dv. „Adică fă-ţi şi iarna şi vara şi sanie, şi car. Uşor de zis…”, făcută de dragul de a scrie ceva, orice, mă duce cu gândul la faimosul banc cu Marx, Engels și Lenin discutând despre femei,amante și soții.
Marx. Dragii mei, suntem oameni serioși, scrierile și acțiunile noastre vor influența soarta lumii. Trebuie să dăm exemple, inclusiv printr-o viață de familie echilibrată, să ne iubim soția…
Engels, ironic. Dragul meu, ce poate fi mai frumos, mai plin de energie decât o amantă, pe care să o schimbi mereu, mereu să ai ceva frumos alături, să simți universul prin femeie.
Lenin, zâmbind ironic și superior către cei doi. Dragii mei, nu vă înțeleg disputa. Păi e bine să ai și soție și amantă, dar în așa fel încât una să știe de cealaltă. Dacă nu ești cu soția, aceasta va spune „sigur, așa sunt bărbații, e cu amanta, trebuie să ne înțelegem soarta noastră, a femeilor…”. Dacă nu ești cu amanta, aceasta va spune „sigur, e cu soția, asta e, trebuie să fie și cu ea…”. Dar, dragilor, de fapt nu ești nici cu una, nici cu alta, ești la bibliotecă și citești, citești, citești…
@Nicu Adrian Udriște
> Eu aș putea face bucuros un dialog coerent cu dv., cu condiția …
Pentru a avea un dialog coerent este bine să fie prezentate informaţii corecte. Vom vedea mai jos că la dv. nu este neapărat cazul. Nu văd de ce trebuie puse condiţii prealabile, când suntem cu toţii liberi să discutăm, sau nu, ceea ce găsim că merită.
> … cu condiția să nu divagați permanent pe teme incoerente.
În ceea ce priveşte divagarea:
– O jumătate din postingul dv. este ocupat de un banc interminabil, ceea ce aduce a divagare
– „Teme incoerente” este un termen cumva neclar. Bănuiesc că vă referiţi la teme care nu sunt legate unele de altele. Se poate vorbi sau argumenta incoerent, adică lipsit de logică.
> Temperatura medie anuală a avut variații de-a lungul timpului, …
Introducerea dv. este un exemplu de truism.
> … ultima schimbare majoră, analizabilă științific, a avut loc în perioada 10.000–8.000 î.e.n.
Nu ne spuneţi ce schimbare a avut loc atunci şi nici de ce credeţi că este ultima majoră.
Spre informare, perioada glaciară cea mai recentă, numită des Ultimul Maxim Glaciar, a avut loc cu circa 21.000 de ani în urmă. Pe atunci straturile de gheaţă ajungeau la Londra şi New York City, iar temperaturile medii globale erau aparent cu 4 – 5 grade Celsius mai joase decât în mijlocul sec. 20. Constat că, deşi mai veche, a putut fi studiată.
> De ex., clima din sudul României s-a schimbat radical în Evul Mediu, prin tăierea masivă a așa-numitului codru al Vlăsiei care, în Antichitate, forma un continuum de la București la Fetești.
Sursele spun că majoritatea codrului a rămas intactă până în sec. 19, când comerţul de cereale şi lemn a început să se dezvolte, drept care pădurea a fost tăiată pentru folosirea terenului în scopuri agricole.
Deoarece sec. 19 nu a făcut parte din Evul Mediu, dacă vreo schimbare de climă a avut loc în acel ev, aceasta nu s-a datorat tăierii Codrilor Vlăsiei.
Ca să închei şi eu cu o glumă, foarte scurtă însă, în rest tot ce spuneţi este adevărat.
Microclimatul se schimba foarte usor,prin vointa omului. De exemplu,crearea perdelelor de protectie din copaci, pentru campurile agricole si cartierele de locuit ! Si sigur ca taierea padurilor este un factor important in modificarea microclimatului ,nemaivorbind de efectele asupra structurii solului.Nimeni nu a masurat modificarile climatice provocate de Codrul Vlasiei, dar sigur ca ele s-au produs.
La o scara ceva mai mare, s-au produs modificari locale ale climei,la plasarea barajelo mari, si mai de efect a fost modificarea majora a microclimatului generat de deturnarea apelor raurilor Amu-Daria si Sar-Daria,asupra Aralului!
@Sfartz Pincu:
> Microclimatul se schimba foarte usor,prin vointa omului.
Nu numai prin voinţa omului, ci şi prin schimbări naturale. Influenţa acestor schimbări este de regulă limitată.
Unele evenimente pot duce însă la schimbări globale importante, un exemplu fiind erupţia vulcanului Krakatoa în 1883. Se afirmă că praful din atmosferă, datorat erupţiei, a dus atunci la scăderea semnificativă a temperaturii globale timp de câţiva ani.
> Nimeni nu a masurat modificarile climatice provocate de Codrul Vlasiei, dar sigur ca ele s-au produs.
De unde ştiţi că, fiind vorba de sec. 19, nimeni nu le-a măsurat? Sunt de acord însă că probabil au existat modificări microclimatice, dar bănuiesc că sporirea producţiei agricole a avut un efect positiv pentru populaţie.
> … si mai de efect a fost modificarea majora a microclimatului generat de deturnarea apelor raurilor Amu-Daria si Sar-Daria,asupra Aralului!
Modificarea microclimatului s-a datorat secării progresive a Lacului (Mării) Aral. El a început să se restrângă din 1960 (vremurile sovietice), după ce râurile care îl alimentau au fost deviate pentru proiecte de irigaţie.
Kazahstanul a reuşit să întoarcă din drum ceea ce părea inevitabil, printr-un baraj ce a fost terminat în 2005. În 2008 nivelul apei în Lacul Aralului de Nord a crescut cu 12 metri în raport cu 2003. Se vede din acest exemplu că omul are şi capacitatea să modifice în bine mediul înconjurător, şi odată cu el şi microclimatul.
@Victor Manta. Nu este neapărată nevoie să comentați ceva dacă nu aveți ce comenta, cum este cazul acum. În context, TOT ceea ce am comentat aici sunt date fundamentate științific, ale dv. sunt miștocării ieftine, fente la gleznă sau lovituri sub centură. Discuțiile pe tema viitorului planetei sunt cât se poate de serioase, politizate sau nu. Înțeleg că soluția dv. este politica struțului. Orice om rațional, dotat cu bun simț minim, se preocupă de viitorul planetei Terra, fie și numai pt a preveni o catastrofă. Pt dv., totul este bășcălie, miștocăreală, ocazie de a-i trage un perdaf lu’ Udriște. Și? Ați rezolvat problema încălzirii globale? ori a non-încălzirii? A politizării ei? ori a non-politizării? Chiar credeți că, dacă mă luați la mișto ați ieșit la liman cu rezolvarea problemei? Serios? Detaliați.
@Nicu Adrian Udriște
> … TOT ceea ce am comentat aici sunt date fundamentate științific, …
Să vedem. Aţi scris înainte:
>> … ultima schimbare majoră (de climă – vm), analizabilă științific, a avut loc în perioada 10.000–8.000 î.e.n.
Am afirmat că a avut loc una fundamentală cu 10K ani înainte (nu o menţionez din nou) şi că: ‟Nu ne spuneţi ce schimbare a avut loc atunci (după 10K – vm) şi nici de ce credeţi că este ultima majoră”.
Constat cu regret că nu spuneţi nici acum. Întrebarile mele nu reprezentau în nici un fel „miștocării ieftine, fente la gleznă sau lovituri sub centură”, ci încercări serioase de a afla pe ce vă bazaţi şi poate de a învăţa ceva. Nici acum nu este de fapt prea târziu să reveniţi la subiect.
Aţi mai scris:
>> De ex., clima din sudul României s-a schimbat radical în Evul Mediu, prin tăierea masivă a așa-numitului codru al Vlăsiei …
V-am spus că Codrii Vlăsiei au fost tăiaţi masiv abia în sec. 19, şi v-am arătat şi motivele. În loc să vă justificaţi punctul de vedere, ce aud de la dv. este: „Pt dv., totul este bășcălie, miștocăreală, ocazie de a-i trage un perdaf lu’ Udriște”. Deci aud atacuri la persoană, nu argumente.
Nu înţeleg de unde vin aceste idei pe care mi le atribuiţi mie. Nu ştiu de ce credeţi că acesta ar fi scopul meu pe ACUM, să vă trag „un perdaf” tocmai dv., un perfect stranger pentru mine, care poartă un nume probabil fictiv.
> Chiar credeți că, dacă mă luați la mișto ați ieșit la liman cu rezolvarea problemei?
La pretinsul „mişto, fente, etc.” m-am referit deja. Problema încălzirii globale antropogene (if any?) nu este deloc una simplă şi de aceea nu am în nici un caz pretenţia că eu voi fi acela care o va rezolva.
Iată o privire de ansamblu asupra problematicii încălziirii globale antropogene (AGW):
The Truth About Climate Change de Andrew Bernstein, Iunie 2017 (12 pg.)
Cuprins:
Earth’s Climate Over Geologic Time
Catastrophic Climate Change
The Pleistocene Ice Age
The Past Millennium
The Necessity to Affirm, Not Deny Climate Change
The AGW Hypothesis—And Its Flaws
The Sun-Climate Connection
Important Final Points
Conclusions
References
The Truth About Climate Change
O lectură foarte interesantă, pe care o recomand tuturor celor doresc să ştie mai multe în legătură cu ipoteza Încălzirii Globale Antropogene.
Textul nu este lung, se citeşte uşor, este scris într-un limbaj accesibil şi este structurat logic.
@ Victor Manta
Şi de ce nu aţi publicat,concluzia lui Bernstein? Va contrazicea opinia Dvs ?
Iată concluzia lucrării recomasndate cu căldură, de Domnia Voastrɑ:
„For all of these reasons, the AGW hypothesis must be rejected.” !!
rejected=respins.
Mare brânză au făcut oamenii că au, cum ziceti…” ..şi capacitatea să modifice în bine mediul înconjurător, şi odată cu el şi microclimatul”, cum si credeţi Dvs. greşit,dand exemplul barajului din Kazahstan !.
Aralul cu o suprafaţă de două ori mai mare decât Republica Moldova, (65.000 km.pătraţi-inainte de catastrofa), se seacă în continuarae, şi deja are o suprafaţă mult mai mică decât jumătate din cât a avut !
Iar „capacitatea omului de a repara” nu a făcut decât o mică creştere de cca.3000 de km. pătraţi,prin investiţii uriaşe.Aralul mare se transformă în continuare întrun pustiu.(Se si numeste Aralcum,cum=nisip{uzb},Nisipurile Aralului)
Da, dacă s-ar întoarce apele lui Obi,Aralul ar deveni mai mare decât a fost, dar nu se ştie ce se va întâmplă cu zonele nordice din Estul Siberiei,lipsite de o parte din apa „tradiţională”.
O asemenea lucrare,nu este încă posibilă,chiar cu contribuţia întregii lumi,deşi ea ar permite transformarea vastelor stepe seci din Kazahstan, in gradini infloritoare.
Despre Lacul Aral de nord („Micul Aral”) (v. de ex. aici şi aici, în RU):
– după construirea barajului, nivelul s-a stabilizat la cel prevăzut – 42 m, cu 12 m peste minimul din 2003, iar acest lac este aproape plin;
– volumul apei este de 2,5 ori mai mare, au fost din nou acoperite cu apă vreo 900 km2
– clima s-a îmbunătăţit radical;
– au reapărut păşunile
– salinitatea a scăzut mult şi cu timpul, lent, se va apropia de cea a apei dulci
– producţia anuală de peşte – ocupaţia principală înainte de secare – a crescut de la 400 în 1990 la 11’000’000 kg în 2010
Există intenţia de a supraînălţa barajul existent şi de a săpa un canal, astfel încât nivelul să crească cu încă 7 metri, iar volumul apei să crească cu 50%. Salinitatea va scădea la circa 3 g/litru.
Se apreciază că Aralul de Sud („Marele Aral”) practic nu mai poate fi salvat – ar necesita lucrări – şi costuri – enorme.
Un articol mai nou : aici
@Sfartz Pincu
> Şi de ce nu aţi publicat,concluzia lui Bernstein? Va contrazicea opinia Dvs ?
Nu am comentat numic din ceea ce scrie Bernstein, ci am făcut doar o recomandare pentru o lectură interesantă.
Acum, dacă pe dv. vă interesează ce părere am despre concluzia autorului, vă pot spune liniştit că o susţin în integralitatea ei. De altfel am susţinut-o pe paginile lui ACUM şi înainte să fi citit articolul.
> Aralul …, se seacă în continuarae, şi deja are o suprafaţă mult mai mică decât jumătate din cât a avut ! Iar „capacitatea omului de a repara” nu a făcut decât o mică creştere de cca.3000 de km. pătraţi,prin investiţii uriaşe.
Am arătat cu cifre (desigur luate de undeva) că situaţia, în raport cu trecutul sovietic catastrofal, a început să se îmbunătăţească. Faptul că nu s-a ajuns (încă?) la ce a fost înainte nu ne spune nimic despre tendinţa generală.
Ca să repari ceea ce s-a stricat înainte (de altfel tot cu mari investiţii, propagandizate în lungul şi latul URSS-ului în perioada respectivă) cere, desigur, alte mari investiţii. Norocul Kazahstanului este că are de unde să le finanţeze.
> Da, dacă s-ar întoarce apele lui Obi,Aralul ar deveni mai mare decât a fost, dar nu se ştie ce se va întâmplă cu zonele nordice din Estul Siberiei,lipsite de o parte din apa „tradiţională”.
Ideea întoarcerii marilor fluvii din Estul URSS, ce curg în mod „inutil” spre Nord, a fost o veşnică temă de discuţie în URSS-ul de după cel de al doilea război mondial. Lipsa de resurse (se golise în bună parte GULAG-ul!) a împiedecat probabil ca aceste idei „măreţe” să fie implementate. Bănuiesc că a fost mai bine aşa, aceasta şi din cauza riscurilor pe care le-aţi menţionat.
De fapt renaşterea Mării Aral este unică în felul ei, singura mare reînviată, o adevărată minune
V. de ex. aici – https://www.youtube.com/watch?v=LJnNYDK48kA
O privire mai generală este dată de acest video: https://youtu.be/3-Tuzn4-De0 .
Iată concluziile sale:
– Marea Aralului de Nord s-a restabilit, nivelul de apă atingând 42 m.
– După completarea fazei 2 a proiectului, nivelul apei va ajunge la 46 m, dar nu va atinge nivelul de 53 din 1960.
– Soluţiile pentru Marea Aralului de Sud par să fie dificile. El este aproape complet uscat şi nivelul său de apă este la 29 m.
– Evoluţia va depinde de schimbarea de climă a regiunii şi de relaţiile hidro-politice dintre cele 5 ţări din Asia Centrală.
Aş observa că clima regiunii depinde de ce se întâmplă cu lacul şi împrejurimile sale, că economia regiunii depinde de apele deversate din râurile ce alimentează Aralul şi că ţările din zona Mării Aralului de Sud nu au resursele financiare ale Kazahstanului.
@Victor Manta
Victor,si eu pot face o recomandare pentru un material in patagoneza,de exemplu.
Deaceea cand se recomanda,(in cadrul lui ACUM),un material intro „straineasca”,ar fi foarte util sa se dea fie o traducere in limba lui ACUM,fie macar un rezumat,accesibile tuturor. Este si o problema de etica -la mijloc.
@Alex.Leibovici
Nu este gresita salinitatea indicata de 0.3% ? Serul fiziologic are 0,9% ! Adica apa din Aral se va putea imbutelia si vinde ? Am baut apa din Amu-Daria-foarte buna,dar nu la revarsari.
Si o problema pentru lacul Aral Cel Mic,cred ca vor fi aluviunile aduse de Sar-Daria !
@Sfartz Pincu
> Victor,si eu pot face o recomandare pentru un material in patagoneza,de exemplu.
Am dat eu ceva în patagoneză? Doar de curiozitate, această limbă/dialect se numeşte Velşă Patagoneză (în velşă: Cymraeg y Wladfa), despre care găsiţi amănunte de exemplu în sursa dv. preferată, Wikipedia 😉
> Deaceea cand se recomanda,(in cadrul lui ACUM),un material intro „straineasca”,ar fi foarte util sa se dea fie o traducere in limba lui ACUM,fie macar un rezumat,accesibile tuturor.
Ar fi bine, dar cine să facă această munca pentru un video care durează vreo 10 minute şi cui i-ar folosi un text care nu este însoţit de imagini? Apropo, dv. aşa faceţi întotdeauna pe ACUM, traduceţi?
> Este si o problema de etica -la mijloc.
Limba engleză, care apare în subtitrări, este destul de cunoscută (pentru unii dintre cititori chiar mai bine cunoscută decât cea română) şi de aceea este tolerată.
Dydw i ddim yn gweld problem moesegol yma (nu văd o problemă de etică aici; în velşă nepatagoneză). Aşa mai aflăm ceva nou.
> Adica apa din Aral se va putea imbutelia si vinde ? Am baut apa din Amu-Daria-foarte buna,dar nu la revarsari.
Am citit un articol interesant despre criza Mării Aral, articol ce cuprinde şi date de salinitate din trecut, aici: http://www.columbia.edu/~tmt2120/the%20future.htm
@Sfartz Pincu
> Nu este gresita salinitatea indicata de 0.3% ? Serul fiziologic are 0,9% ! Adica apa din Aral se va putea imbutelia si vinde ?
3 g/litru – este obiectivul pentru un viitor mai îndepărtat, dacă se va face etapa a II-a – supraînălţarea digului existent etc. În 1960, deci înainte de deturnarea apelor, salinitatea era de 1 g/litru.
Înţeleg că apa potabilă are salinitatea de circa 0,1 g/litru, până la 0,5 g/litru. Limita pentru agricultură ar fi 2 g/litru. Deci cu perspectiva mai îndepărtată de 3 g/litru, apa din Micul Aral NU se va putea imbutelia si vinde ca apă potabilă 🙂
Cînd salinitatea este între 0,5 şi 30 g/litru, se cheamă apă salmastră. Aici intră Marea Baltică cu 8, şi Marea Neagră cu 18 g/litru. Precum şi lacul Micul Aral, în prezent (9 g/l) şi în viitor (3 g/l).
Văd că serul fiziologic, cu 9 g/l, are aceeaşi salinitate cu Marea Baltică şi cu actualul lac Micul Aral.
@ Alex.Leibovici, si Victor Manta
V-am prins ! Mi-ati cerut sa Va demonstrez ca Wiki mai si minte?
Am DOVADA !:
https://ro.wikipedia.org/wiki/Marea_Moart%C4%83
Sunteti fizicieni,(sau stiti fizica),si stiti ce este o solutie eutectica.Eutecticul solutiei de sare de sodiu (ClNa) in apa-este in jurul a 21 % concentratie.La concentratii mai mici,solutia=saramura,este stabila,iar la concentratii hipereutectice,(peste 21%), excesul de sare se cristalizeaza si se depune pe pereti sau ramane chiar sub forma de cristale in suspensie.
Or Wiki indica pentru Marea Moarta,o salinitate de, (!!), nici mai mult nici mai putin de 34% .(vezi sursa indicata mai susu-WIKI-!).
@Sfartz Pincu
> V-am prins !
Felicitări ! Ţineţi-mă strâns să nu mă scăpaţi !! 😉
> Mi-ati cerut sa Va demonstrez ca Wiki mai si minte?
Nu v-am cerut. Ştiam, şi v-am spus, că Wiki, ca orice altă sursă, trebuie citită cu cap (common sense)
> Am DOVADA !
Să vedem.
> Wiki indica pentru Marea Moarta,o salinitate de, (!!), nici mai mult nici mai putin de 34%
Iar dv., din anumite considerente, spuneţi că nu poate depăşi 21%.
A deduce fapte din vorbe este o eroare. În ştiinţă, aceste fapte deduse mai trebuie şi verificate (deoarece în procesul deducţiei se pot produce tot felul de greşeli, de ex. să vă scape nişte circumstanţe).
Deci: mai căutaţi care sunt de fapt faptele. Aruncaţi o privire în sursele dv. preferate. Pentru o precizie mai bună, ar trebui să fie surse mai recente, deoarece salinitatea Mării Moarte a mai crescut mult în ultimii 50-60 de ani.
Aşa că mi-e teamă că v-aţi bucurat mult prea devreme…
PS: cifrele pe care le-am dat în comentariul meu precedent provin din numeroase surse concordante.
@Sfartz Pincu
> @ Alex.Leibovici, si Victor Manta
> V-am prins ! Mi-ati cerut sa Va demonstrez ca Wiki mai si minte?
De unde a mai răsărit şi această idee? Că Wikipedia nu este „scrisă” numai de specialişti este un lucru cunoscut, aşa cum este cunoscut şi că până şi specialiştii fac greşeli.
De altfel, aşa cum pot presupune că ştiţi, există o diferenţă netă între „a greşi” şi „a minţi”. Eu nu am motive să cred că autorii Wikipediei ne dezinformează cu intenţie, aşa cum nu cred că o faceţi dv. când mai greşiţi.
Cu privire la salinitatea apelor Aralului eu nu m-am exprimat, ci am menţionat doar o referinţă care, de altfel, nu era Wikipedia. Din acest motiv nu văd de ce m-aţi menţionat, dar oricum ar fi vă mulţumesc.
Bunul simt nu are ce cauta in date stiintifice exacte !Faptele mentionate mai sus-sunt cat se poate de stiintifice,si ma mira, ca Dvs. cu simtul puternic al exactitatii,ati tratat problema eutecticelor la solutii-cu superficialitate.
Eu am operat mult timp cu solutii eutectice de sare,la fabricarea frigului,si stiu ce spun,Wiki a produs o ENORMITATE cu afirmatia ca concentratia de sare inmarea moarta este de 34% !! Concentratia de sarelimita posibila intro solutie de clorura de sodiu in apa, este maxima cand sunt dizolvate 233 de grame de sare intrun kilogram de solutie-.Aceasta solutie se numeste EUTECTICA.La orice cantitate de sare s-ar mai introduce peste concentratia eutectica,ea NU se mai dizolva si ramane ca atare in faza de cristale solide.
De data asta V-ati grabit cu concluzia:
A deduce fapte din vorbe este o eroare. În ştiinţă, aceste fapte deduse mai trebuie şi verificate (deoarece în procesul deducţiei se pot produce tot felul de greşeli, de ex. să vă scape nişte circumstanţe).
Deci: mai căutaţi care sunt de fapt faptele. Aruncaţi o privire în sursele dv. preferate.
Aşa că mi-e teamă că v-aţi bucurat mult prea devreme…
PS: cifrele pe care le-am dat în comentariul meu precedent provin din numeroase surse concordante.”
Inseamna ca toate sursele concordante,V-au mintit !
Nu se pot contrazice date stiintifice exacte-or Dvs. le-ati contrazis.
Va asigur,ca nu m-am bucurat prea devreme, consultati-l si pe Victor, si daca stie ceva despre eutectice, o sa Va confirme, ca am dreptate ! O spun din experienta unui specialist frigotehnict.De necontrazis-ceeace a fost verificat de mine,si confirmat prin practica.
@Sfartz Pincu
> Va asigur,ca nu m-am bucurat prea devreme, consultati-l si pe Victor, …
M-am uitat în Britannica, considerată o sursă serioasă. Am găsit cu privire la Marea Moartă:
” … salinity was slightly less than 300 parts per thousand, …”
https://www.britannica.com/place/Dead-Sea
Aceasta înseamnă, în înţelegerea mea, o salinitate de 30%, deci peste 21% pe care le menţionaţi. Să fie cumva vorba şi de alte minerale dizolvate şi că 30% reprezintă concentraţia măsurată a unui amestec? Sau să fie vorba de măsurători făcute la temperaturi diferite? Sau prin metode diferite? Sau la adâncimi diferite? Sau toate laolaltă, de nu se mai înţelege om cu om? 🙂
@Sfartz Pincu
> Bunul simt nu are ce cauta in date stiintifice exacte
Eu m-am referit clar la exercitarea lui common sense în ce priveşte încrederea acordată surselor de informaţii.
> Wiki a produs o ENORMITATE cu afirmatia ca concentratia de sare in Marea Moarta este de 34% !!
Foarte bine. Care credeţi dv. că este de fapt salinitatea Mării Moarte?
Nu că nu poate fi mai mare ca …, sau mai mică ca…, ci care este salinitatea măsurată.
Folosiţi ce surse doriţi dv., de preferinţă mai recente – v-am spus de ce.
Deci: salinitatea Mării Moarte măsurată în ultimii 5-10 ani
Subiectul este concentratia de sare-clorura de sodiu din Marea Moarta.LA modul general sarea se masoara in promile-zecimi de procente.
In Marea Moarta,concentratia de sare-clorura de sodiu este in jur de 8-9% (procente!),deci mult sub concentratia de eutectic! concentratia de- total saruri din apa Marii Moarte este in jur de 26-28%,din care doar 30%(!) este clorura de sodiu,in rest saruri de magneziu,potasiu,etc. Deaceea Israelul a ajuns un mare producator de magneziu-pe baza apei din Marea Moarta !
Celelalte mari si lacuri sarate,au concentratii de clorura de sodiu de cateva ori mai mici,asa cum ati aratat- Aralul mic are 9 promile-adica 0.9% sare de sodiu!
@Sfartz Pincu
> In Marea Moarta,concentratia de sare-clorura de sodiu este in jur de 8-9% (procente!), …
Deci, aşa cum am presupus, este vorba în cifrele cunoscute despre concentraţia unor amestecuri de săruri, şi nu numai de NaCl. Interesant.
Aveţi câteva surse care susţin afirmaţia dv., pe care să le faceţi cunoscute?
@Sfartz Pincu
Datorită lui Victor, lucrurile se limpezesc. „Salinitatea” nu este concentraţia de sare de bucătărie NaCl.
Iată definiţia salinităţii (M.J. Kennish, Practical Handbook of Marine Science, 2001, pg. 51):
Salinitatea se defineşte ca greutatea în grame a sărurilor anorganice dizolvate într-un kilogram de apă de mare [este o definiţie simplificată; definiţia completă – v. mai jos (*)].
Am recitit toate comentariile mele şi constat că eu vorbesc numai de salinitate, iar nu de concentraţia de NaCl. În aceste condiţii menţin toate cifrele pe care le-am dat şi toate afirmaţiile pe care le-am făcut pe baza lor.
Scrieţi „Wiki indica pentru Marea Moarta, o salinitate de… 34%” şi spuneţi că „Не может быть!”, deoarece concentraţia la saturaţie a NaCl este de circa 21%. Ei bine, după cum am presupus, v-au scăpat nişte circumstanţe; acuma vedem că собака зарыта în definirea corectă a salinităţii.
Dv. scrieţi că „Subiectul este concentratia de sare-clorura de sodiu din Marea Moarta”, dar cifra de mai sus de 34% aţi numit-o „salinitate”. Deci subiectul nu era concentraţia de NaCl, ci salinitatea – concentraţia totală a unui număr de săruri (iar mai ales în Marea Moartă sunt multe săruri diferite).
Deci iată de unde vine confuzia!!
Mai este o fineţe. Salinitatea se poate măsura în g/litru sau g/kg. La salinităţi nu prea mari (până la câteva zeci de g/litru) cifrele sunt apropiate, dar la salinităţi foarte mari un litru are substanţial mai mult ca un kg. În cazul Mării Moarte, un litru are 1,236 kg, şi atunci salinitatea de cca 280 g/kg corespunde la circa 340 g/litru. Cu această precizare, datele din diferite surse concordă mai bine. Trebuie ţinut cont şi de anul măsurătorilor, deoarece salinitatea creşte continuu în urma scăderii nivelului mării cu aproape 1 metru în fiecare an.
În Wikipedia în limba română scrie într-adevăr că „conţinutul de sare al apei din Marea Moartă este 34,2% (2011)”. Ceea ce este, strict vorbind, greşit. În limba română „sare” înseamnă exclusiv sare de bucătărie. Dar „salinitate” înseamnă, corect, conţinutul în toate sărurile. În engleză „salt” înseamnă tot felul de săruri, aşa că poate că greşeala provine din traducerea neglijentă. Am semnalat problema la Wikipedia românească.
————————
(*) „Salinitatea se defineşte ca greutatea în grame a sărurilor anorganice dizolvate în 1 kg apa de mare, după ce bromul şi iodul au fost înlocuiţi cu o cantitate echivalentă de clor, carbonaţii au fost transformaţi într-o cantitate echivalentă de oxid, iar toţi compuşii organici au fost oxidaţi la temperatura de 480°C”
Mă bucur că prin eforturi colective ajungem să descurcăm lucruri la care nu ne-am gândit înainte sau nu le-am ştiut. Cred că Alexandu, cu ultimul posting, a lămurit definitiv lucrurile legate de salinitate, şi chiar a corectat Wikipedia în română!
Că tot vorbim de sare există tot felul, de exemplu sare amară, sare acră, sare de lămâie, sare de baie şi chiar sare de himalaya (care se consumă, dar din care se fac şi lămpi decorative).
Corectă definiţia dată pentru „salinitate”, din subsolul comentariului, dar totuşi conventioanala din cauza folosirii „echivalenţelor”.
În realitate prin termenul de „sare”-(ar fi trebuit de mult,să se găsească un termen specific si diferit-pentru alte săruri decât sarea de bucătărie!), lumea largă a culinariei, înţelege exclusiv- sarea de sodiu, sarea de bucatarie.
În principiu-o sare este oricare compus chimic,obţinut,prin înlocuirea unui atom de hidrogen cu un „metal”. De aici rezultă existenţa unei multitudini de săruri simple şi mai ales complexe,amestecuri de săruri acide şi bazice, şi cu metale diferite, formând electroliţi,definiţi,prin gradul de ionizare activă. Deaceea „salinitatea” globală dintro apă-prezintă importanţă pentru industria chimică,şi-deloc pentru om,sau toxic,chiar extrem de toxic in contact cu omul.De aici,şi distincţia făcută de profani, între-„apă dulce” şi”apă sărată”.
Unele săruri, cum ar fi cele combinate- de Crom şi Kaliu (potasiu)-sunt otrăvuri-cum ar fi de exemplu bicromatul de potasiu-ca atare, tot toxice sunt şi combinaţiile de săruri de cupru,aluminiu,mercur,telur,etc.
Serul fiziologic,componentul principal al plasmei sangvine,se bazează exclusiv pe o sare de sodiu-purificată.
Si ca sa incheiem subiectul sarurilor,mai prezentam o sare exclusiv romaneasca-„sare capra”, nerecomandată spre consum exagerat!!
@Sfartz Pincu
> Corectă definiţia dată pentru „salinitate”, din subsolul comentariului, dar totuşi conventioanala din cauza folosirii „echivalenţelor”.
Nu este „convenţională” (ce-i aia?), este precisă.
Văd că există şi alte definiţii (şi deci şi metode de măsură), mai simple, de exemplu prin conductivitate.
> o sare exclusiv romaneasca – „sare capra”
🙂 🙂 🙂
Imi pare bine, (nu rau-cum se obisnuieste!),sa Va contrazic afirmatia, ca definitia din subsol ar fi „precisa”.
Revin-este „conventionala”, pentruca bromul si iodul-NU pot fi echivalati prin clor,desi fac parte din aceiasi grupa de elemente,(A 17-a din tabloul lui Mendeleev),au totusi afinitate diferita in a forma ioni cu metalele,in speta cu Sodiul. Ordinea afinitatiii halogenilor fata de Metale,de la care capteaza un electron,este-Fluor,Clor,Brom Iod,Astatin, si formeaza respectiv sarurilé:Fluorura,clorura,bromura,iodura,astatinura de….sodiu,potasiu,etc.(oricare metal).
@Sfartz Pincu
> Va contrazic afirmatia, ca definitia din subsol ar fi „precisa”. Revin-este „conventionala”, pentruca bromul si iodul-NU pot fi echivalati prin clor,
1. Nu prea înţeleg… poate pentru că nu mă pricep la chimie deloc. Spuneţi că definiţia citată de mine este „convenţională”. Ce înţelegeţi prin asta? Vreţi să spuneţi că este definiţia obişnuită, dar că are o hibă care o face să fie inexactă? Sau o face greşită?
Nu am înţeles de ce spuneţi că este „convenţională” şi nu spuneţi că este greşită?
2. Pe de altă parte, poate că problema este cu ce se înţelege prin „după ce bromul şi iodul au fost înlocuiţi cu o cantitate echivalentă de clor, carbonaţii au fost transformaţi într-o cantitate echivalentă de oxid”? Înlocuiţi – cum? Conceptual? Fizic (adică chimic)? Şi echivalentă – în ce sens?
Am citit o explicaţie la definiţie, unde spunea că înainte de evaporarea apei şi cântărirea reziduului solid rămas, apa respectivă se tratează cu acid clorhidric. Poate că această procedură transformă bromul şi iodul în cantităţi echivalente(?) de clor, şi analog cu carbonaţii?
Cele două întrebări de mai sus sunt relativ independente, aşa că vă rog să răspundeţi la amândouă întrebări.
@ Alex. Leibovici
Deci:
1.Termenul-„Conventional”-sau pe intelesul unui fizician-poate fi echivalat cu termenul din mecanica „redus”=”masa redusa,cand in loc sa se faca un calcul exact al momentului de inertie pentru un grup de mase, se inlocuieste grupul de mase cu o singura masa,numita „masa redusa,egala cu suma maselor dar plasata intrun punct numit centrul de masa (de greutate,sau centrul static al unor suprafete,etc).Aceasta reducere, se face pentru usurarea calculelor, fie ca este vorba de ecuatii complicate,fie ca este vorba de reducerea numarului de elemente dintro matrce matematica,sau dintrun determinant.
_ Similar,pentru a nu inmulti numarul de analize,respectiv,pentru fiecare element halogen,se face conform definitioei din subsol o echivalenta in clor,pentru toti ceilalti halogeni,toate fiind monovalente. Nu este gresita,doar inexacta,pentruca in realitate fiecare halogen prezinta ceva specific,in formarea de electroliti,dupa cum si cat d eusor se smulge un electron d epe ultima orbita pentru a forma ionii metalului respectiv-(electronegativ !).
2. Exact! Tratarea cu acid clorhidric „stabilizeaza” toate halogenele,reducandu-le (in sens chimic-este vorba de reactii de „reducere”),transformand bromurile,iudurile,fluorurile,astatinurile metalelor de legatura-in saruri duble de clorura+iodura de sodiu, de clorura+iodura de potasiu,si asa mai departe, pentru toate mono-sarurile tuturor halogenelor din apa respectiva !.
Ceeace nu este „corect”,este ca nici sarurile duble nu sunt perfect „stabile” pentru a determina „salinitatea globala”,fenomenul de ionizare are loc in permanenta, in fiecare moment existand ioni liberi ai metalelor,perturband masurarea exacta a salinitatii.Intrun cuvant-„salinitatea”,in faza de solutie in apa a tuturor sarurilor este variabila, desi masa de saruri este masurabila !
@Sfartz Pincu
> … pe intelesul unui fizician…
Mulţumesc că încercaţi să-mi uşuraţi înţelegerea 🙂
> ”masa redusa,cand in loc sa se faca un calcul exact al momentului de inertie pentru un grup de mase, se inlocuieste grupul de mase cu o singura masa,numita „masa redusa
Utilizarea „masei reduse” nu este o aproximaţie, ci o simplificare a calculelor utilizând simetriile în distribuirea maselor.
Şi: calificativul folosit de dv., „convenţional”, nu se aseamănă prin nimic cu „masa redusă” şi este pur şi simplu nepotrivit.
> fenomenul de ionizare are loc in permanenta, in fiecare moment existand ioni liberi ai metalelor,perturband masurarea exacta a salinitatii
Hmmm… Este vorba de cantităţi macroscopice din toate sărurile, şi este vorba de concentraţiile lor la echilibru termodinamic (temperatură şi presiune constante). Pentru eșantioane reale, echilibrul termodinamic se stabileşte foarte rapid – minute, dacă nu chiar secunde.
> Ceeace nu este „corect”,este ca nici sarurile duble nu sunt perfect „stabile” pentru a determina „salinitatea globala”
Nu este corect, ziceţi dv. … Dar pentru a vorbi că o definiţie sau un procedeu de măsură (a salinităţii, în acest caz) este corectă sau incorectă, trebuie precizat în raport cu ce anume este corectă/incorectă ! Deci: ce înţelegeţi dumneavoastră prin salinitate?
La sfârşitul lui iulie semnalasem celor de la Wikipedia românescă problema cu „conţinutul de sare (NaCl)” vs. „conţinutul de săruri” din articolul „Marea Moartă”.
Abia acuma am observat că cineva din echipă mi-a răspuns chiar a doua zi după ce am semnalat eu problema. Iată schimbul (v. aici; AlexL sunt eu):
———-
„Conținutul de sare al apei a ajuns în 2011 la 34.2%”
De fapt nu este vorba de conținutul de sare NaCL, ci de conținutul total de săruri, adică de salinitate. Pentru a ridica ambiguitatea, sunt necesare mai multe modificări în articol, iar eu nu mă încumet; poate o face autorul principal al acestui articol… Din cauza impreciziei semnalate, am avut o intensă discuție cu cineva care a spus, pe nedrept, că „Wikipedia nu-i bună de nimic” 🙁 –AlexL (discuție) 29 iulie 2017 01:50 (EEST)
—-
Am facut niște schimbări precum ați sugerat. Oricum în wikipedia nu exista un autor principal, toți suntem voluntari și avem nevoie de ajutorul dvs. și mai ales dacă vă pricepeți mai bine la subiect, sau găsiți greșeli. Desigur că volumul și calitatea wikipediei în română nu se compară cu cel în limbi mai populare și mai ales engleza, prin simplul fapt că sunt mult mai puțini contribuitori vorbitori de română, deci merită întotdeauna consultată și varianta engleză. Încă odată, vă așteptăm cu mult interes să contribuiți dvs. și prietenul dvs. la îmbunătățiri, oricât de mult sau puțin puteți 🙂 N1of2 (discuție) 30 iulie 2017 01:29 (EEST)
———-
Am remarcat recunoaşterea explicită şi recomandarea: „calitatea wikipediei în română nu se compară cu cel în limbi mai populare și mai ales engleza… deci merită întotdeauna consultată și varianta engleză”
Am mai remarcat invitaţia călduroasă şi insistentă de a contribui la Wiki.