Numele lui Andrei Illarionov nu este total necunoscut cititorilor noştri: ACUM a publicat recent un comentariu al acestuia privitor la Declaraţia de la Geneva asupra Ucrainei. Din păcate, opinia sa că prin acel document a fost vândută integritatea teritorială a Ucrainei, este confirmată de mersul evenimentelor.
Dar dl. Illarionov este în primul rând economist, şi în această calitate a dat, pe 9 iunie 2011, un interviu în cadrul programului numit «Reziduul uscat» [în sensul: „numai despre lucrurile esenţiale“] al postului de radio Finam FM. Video şi textul în limba rusă pot fi urmărite la adresa http://finam.fm/archive-view/4220/
Nota traducătorului (Sfartz Pincu). Originalul acestui interviu este mult mai amplu decât sinteza făcută de mine prin eliminarea unor detalii care le-am considerat secundare. Am păstrat însă prezentarea integrală a ideilor principale şi de substanţă, pentru ca cititorul să-şi formeze singur o opinie privind relevanţa acestor idei în condiţiile ţării noastre. Textul va fi publicat în două părţi.
Date biografice: Economistul rus Andrei Illarionov a fost consilier economic al preşedintelui Putin, director al Institutului de analize economice. Este în prezent cercetător principal (senior researcher) al Centrului pentru Libertate Globală şi Prosperitate al Institutului Cato (Washington, SUA), laureat al premiului «Persoană anului 2003», nominalizat la capitolul «Conducerea de Stat», posesorul titlului de «Oracol financiar», al anului.
Pentru prezentarea în engleză a personalităţii lui Illarionov se poate consulta articolul corespunzător din Wikipedia.
***
Moderatorul: Care este cel mai negativ scenariu al evoluţiei politico-economice a ţării noastre pentru o perioada de, să zicem, 3-5 ani, sau mai mulţi ani, dacă puteţi?
Illarionov : Ca să răspunzi la o astfel de întrebare este necesar mai întâi să arunci o privire în istorie, care este cea mai bogată fântână din care poţi scoate exemple despre ce se poate întâmpla unei ţări. Istoria ne oferă exemple pentru 3 ani, dar şi pentru 5 sau 10 ani; propriu zis, istoria oferă exemple şi pentru perioade de o sută, sau chiar pentru câteva secole.
Iată câteva exemple. La sfârşitul sec. 19 şi începutul sec. 20, Argentina era una din cele mai dezvoltate şi bogate ţări, a atras o mare mulţime de oameni, tehnologii şi capital. Prin PIB-ul sau, Argentina se plasa printre primele 10 cele mai bogate ţări din lume. Apoi, în anii 1930, s-a produs o schimbare radicală în istoria acestei ţări şi a avut loc o cădere relativ continuă faţă de nivelul mediu mondial, nivel mondial care a progresat practic continuu până în anii 2000. Iată un exemplu concret de ţară care a stagnat, în esenţă, aproape 70 de ani.
Dacă luăm o altă ţară, de exemplu China, se ştie că atunci când a fost vizitată de Marco Polo, care venea din Veneţia, cea mai bogată şi cea mai dezvoltată ţară a Europei din acea vreme, el a fost uimit cât de avansată era China faţă de Europa de atunci. Apoi au avut loc nu decenii, ci câteva secole în care China a decăzut continuu din punct de vedere economic şi cultural, astfel încât, la mijlocul secolului 20, China continentală a devenit una din cele mai sărace ţări din lume.
Deci când întrebaţi despre cel mai pesimist scenariu pe o perioada de câţiva ani, se poate întâmpla ca o ţară să rămână în urmă nu numai decenii, ci chiar şi secole.
Sau să luăm de exemplu lumea arabă din secolele 11-12, care era atunci centrul lumii civilizate, deoarece Europa s-a scufundat în anarhie. Oraşe precum Cairo, Damasc, Bagdad chiar erau mari centre de civilizaţie, dar ce s-a întâmplat în continuare cu ele? A avut loc o scădere continuă a nivelelor economice, culturale, ştiinţifice, etc., scădere încă neoprita nici pana azi. Deşi nu există statistici oficiale, eminentul statistician britanic Angus Maddison a calculat că dacă în secolele 11-12 Orientul Mijlociu depăşea ţările europene, inclusiv Italia, cu 20-40%, astăzi nivelul acestuia reprezintă doar 20-30% din nivelul mediu European.
Acestea sunt exemple despre ce se poate întâmpla cu ţările care au parte de scenarii negative. Pentru perioade şi mai scurte de scenarii negative, există şi mai multe exemple în istorie.
Moderatorul : Este de înţeles ce s-a întâmplat cu China şi cum şi-a revenit abia la sfârşitul sec. 20. Dar aţi putea sa vă referiţi la Rusia care, probabil, a intrat acum într-un trend descrescător, şi nu doar pentru vreo 3-5 ani, ci poate pentru un timp mai îndelungat, şi poate că există soluţii ca să nu repetăm calea arabă, caracterizată de o stagnare atât de îndelungată?
Illarionov: Dacă este vorba de Rusia, chiar dacă nu există date statistice ferme, ne vom referi la acelaşi Maddison, care a întocmit aprecieri destul de realiste. Rusia a mers în sus cu indicatorii săi economici cel puţin 4-4,5 secole. Este vorba de perioada care a început aprox. din anul 1500 şi a durat până prin anii 60-70 ai secolului douăzeci. Fie că este vorba de Ţaratul Moscovit, de Imperiul Rus, sau de Uniunea Sovietică, şi chiar dacă s-a dezvoltat încet, dar oricum, peste nivelul ritmului mediu mondial.
La sfârşitul anilor 60 şi mijlocul anilor 70 a avut loc o scădere la aproape toţi indicatorii, şi economia sovietică, şi cea rusă de acum, continuă căderea. Este adevărat că în perioada la care ne referim au fost două etape, una de până în 1998, cu o scădere bruscă, şi alta, până în 2008, cu o creştere, dar acum batem pasul pe loc. Acum, în anii 2010-2011, nivelul PIB-ului pe cap de locuitor din Rusia este mai mic decât a fost la mijlocul anilor 70, în raport cu nivelul mediu al tarilor europene şi al SUA. Am avut până în anii 70-80 o creştere decentă, aproape o dublare a PIB-ului, a creşterii consumului personal, a veniturilor populaţiei, dar rămânerea în urmă fată de nivelul mediu al ţărilor vest-europene este acum mai mare decât era la mijlocul anilor 70.
Moderatorul: Este posibil un forsaj al indicatorilor care, spuneţi Dvs., că au stagnat de atunci, astfel încât să progreseze dacă nu la nivelul celor din ţările europene, dar măcar să prezinte o dinamică de creştere? Şi în acest caz, de ce depinde acest lucru?
Illarionov: Da, este posibil, există o mulţime de ţări care, fiind în situaţii economice, politice, şi geopolitice grele, au făcut salturi. Dar niciunul din aceste exemple, şi în general toată istoria, nu dă garanţii că posibilitatea se va şi realiza. În mod natural se pune întrebarea : în ce condiţii ar fi posibil un salt, care sunt factorii hotărâtori?
Se înţelege că în ultimele decenii, sau chiar secole, s-au scris destule cărţi, destui cercetători şi-au bătut capul cu întrebarea: ce face ca unele ţări să devină bogate, puternice, dezvoltate, libere, etc.? Şi desigur există o multitudine de ipoteze în acest sens. Eu îmi voi expune punctul meu de vedere, care este confirmat de o mulţime de exemple.
Factorul-cheie al progresului social, şi nu numai al celui economic, ci şi al progresului social în ansamblul său, este libertatea – libertatea politică, civică, individuală, libertatea economică, toate consolidate prin lege. Dar nu prin lege, în sensul simplu al existenţei legilor, pe care le adopta un împărat, sau un han, sau un sultan, şi care, adoptând o lege, spune : «Faci aşa cum consider eu că e necesar». Nu, eu vorbesc de legalitatea unei societăţi libere care în engleză se numeşte «rule of law». În ruseşte ea se traduce deseori ca «supremaţia legii», dar această formulare nu reflectă sensul din engleză. Mai corect aş spune că sensul este de aplicare a legii, de corectitudine. Sau de «neprihănirea» oamenilor, care apără drepturile, drepturile omului, cele cetăţeneşti şi individuale.
Moderatorul: Când unii experţi încep să comenteze tema libertăţilor politice, cei de la putere ne dau exemple cu ţări precum Coreea de Sud, cu regimurile ei militare şi dictatoriale, sau China cu regimul totalitar-comunist sau chiar Japonia, în care de 50 de ani, nu s-a schimbat de la putere Partidul democrat-liberal, şi ripostează : «Ce libertăţi politice!? Nouă ne trebuiesc 10 ani de stabilitate şi atât»!
Illarionov : Ştiţi care este explicaţia? Şi în ţările nelibere politic se pot atinge tempo-uri ridicate de dezvoltare economică. Este un fapt istoric. Nici nu trebuie să mergi până în Japonia, Coreea şi China. Uniunea Sovietică stalinistă, încă din anii 30, avea în medie ritmuri de dezvoltare economică mai mari decât ale unor ţări liberal-democratice ca Franţa, Marea Britanie, Belgia şi Olanda. Este un fapt. Germania nazistă în perioada 1933-1939 avea un ritm de dezvoltare economică mai mare decât toate ţările din centrul Europei, inclusiv ritmuri mai mari de dezvoltare a producţiei de armament.
Dar acum ştim ce preţ a plătit poporul nostru pentru URSS-ul stalinist, cât ne-a costat şi încă ne mai costă acea perioada. Apoi, trebuie avut în vedere că Japonia de după război nu era o ţară autoritară, că era o ţară democratică, iar Partidul liberal-democrat n-a fost mereu la putere în ultimul deceniu.
Acum vreau să atrag atenţia dumneavoastră, a ascultătorilor noştri de la radio, asupra unui element foarte important, care este de obicei neglijat atunci când se face o opunere simplistă şi directă între libertăţile politice şi cele economice. Acest element este dreptul.
Sistemele de drept din societăţile libere sunt prezente adesea şi în regimurile autoritare. Chiar în China de astăzi despre care vorbim, Republica Populară Chineză, condusă de Partidului Comunist Chinez, se obţin indicatori mai înalţi decât în Rusia modernă în ceea ce priveşte ordinea de drept. Dacă veţi face o comparaţie a drepturilor politice ale populaţiei chineze, acestea sunt, desigur, inferioare celor din Rusia contemporană. Este vorba şi de drepturile civile, şi de cele politice. Dar indicatorii privitori la ordinea de drept sunt mai înalţi în China.
De aceea răspunsul cel mai simplu şi direct referitor la corelarea libertăţilor economice, politice şi de drept (este vorba de ordinea de drept!), nu este chiar atât de simplu ca răspunsul cel mai larg răspândit, inclusiv în ţara noastră, încă din anii 80-90. Atunci, cei capabili să distingă conceptual ordinea de drept de libertăţile economice şi politice, afirmau că acestea merg mâna în mâna. Dacă în anii 80-90 toată lumea credea că acestea merg mână în mână, mai târziu s-a răspândit ideea că mai întâi trebuie creată baza economică – o idee de esenţă marxistă. Se spunea: hai să creăm mai întâi baza economică, va apare astfel clasa de mijloc, care va cere apoi democraţie, stat de drept, etc., şi vor apare: separarea puterilor, mass-media independentă, un sistem judiciar independent, alegeri libere şi aşa mai departe. Această concepţie a fost împărtăşită de mulţi din cei care au efectuat reformele economice din anii 90, la noi şi în alte ţări.
Experienţa istorică, experienţa ultimilor 20 de ani atât la noi cât şi în alte ţări a demonstrat că această poziţie, această ipoteză, această concepţie, nu este confirmată de viaţa practică.
În realitate, factorul determinant în succesul unei rupturi îl constituie obţinerea, consolidarea şi lărgirea libertăţii politice, care să fie folosită pentru consolidarea ordinii de drept în scopul consolidării şi lărgirii libertăţii economice.
Să luăm ca exemplu chiar Rusia. Reformele au început după august 1991, când puterea politică a trecut de la cea unională în mâinile lui Elţân şi a unui nou guvern numit de el… Dar şi pe timpul URSS-ului au început reforme, anume pe timpul lui Mihail Gorbaciov şi a ultimului guvern sovietic, care a făcut paşi importanţi în reformarea economică şi politică. Când a devenit posibil acest lucru? Atunci când la putere au venit Mihail Gorbaciov cu oameni noi, cu mentalităţi noi, cu concepţii noi asupra lumii. Cu alte cuvinte, şi la noi şi în alte ţări, schimbarea spre libertate, sau spre ne-libertate, are loc numai atunci când are loc o schimbare politică. Când aceşti oameni noi promovează politica lor şi fac paşi pentru crearea unei societăţi noi, a unei justiţii noi, corespunzătoare cu viziunea lor, nouă. Fără această nouă politică, niciun fel de schimbări economice, niciun fel de alte schimbări, nu sunt posibile.
Moderatorul: Să presupunem că o bună parte a populaţiei simte nevoia de schimbări; pe de altă parte, oameni de la putere mi-au spus că mulţi din conducătorii noştri au îndoieli asupra schimbărilor, că odată începute, nu vom putea să le mai controlăm. Şi îl numesc pe Gorbaciov, care a început, dar nu a terminat. Au continuat şi terminat alţii. Se apreciază că din cauza revoluţiei din 1917 au plecat din Rusia peste 3 milioane de oameni. Şi acuma, în anii 90, au plecat tot vreo 3 milioane de oameni, şi anume tineri, în special dintre cei mai inteligenţi. Exact dintre cei de care ţara are nevoie acum. Poate că era mai bine să nu începem reformarea, pentru că nu ştim ce se va întâmpla?
Illarionov : O să vă răspund cu o comparaţie despre care am vorbit deja, parafrazând şi exagerând doar puţin. Iată, şi chinezii au considerat timp de secole că nu trebuie reformat nimic, şi în timpul acestor secole China s-a transformat din ţara cea mai bogată a acelor timpuri într-una din cele mai sărace ţări ale lumii. Şi conducătorii au considerat că nimic nu trebuie schimbat. Şi iată ce s-a întâmplat! Chinezii înşişi nici nu au fost întrebaţi, desigur…
În Argentina s-a considerat timp de 70 de ani că nu trebuie reformat nimic – şi Argentina a decăzut. În lumea Arabă nu s-a reformat nimic timp de 800 de ani, şi se află acolo unde ştim cu toţii. Cu alte cuvinte, este posibil să nu schimbi nimic, dar atunci nu trebuie să ne mirăm de consecinţele respective. Şi atunci când într-o ţară nu se mai poate trăi, pleacă nu unul, două sau trei milioane, ci toţi acei care au posibilitatea să plece. Un exemplu în acest sens ar putea fi Irlanda, unde la mijlocul secolului 19 trăiau 8 milioane de oameni, iar în anii 60 ai secolului 20 au rămas doar 3 milioane. În istorie nu sunt multe exemple de asemenea ţări – destul de dezvoltate şi cu o evidenţă destul de bună a populaţiei – în care să fi avut loc o asemenea reducere a populaţiei.
În alte ţări, unde nu s-a făcut vreo evidenta, oamenii au plecat de tot, şi astăzi arheologii dezgroapă oraşe acoperite de nisipuri, aşa cum s-a întâmplat, de exemplu în Asia Centrală şi în Orientul Mijlociu. Atâtea civilizaţii moarte au fost dezgropate! Un monument minunat este de exemplu, cândva înfloritorul oraş Petra din Iordania [fondat acum 2.500 de ani] şi care a fost abandonat acum 1.400.
Moderatorul: da, este un răspuns într-adevăr exhaustiv.
Illarionov : În istoria omenirii au fost destule civilizaţii care au apărut şi au dispărut fără să lase măcar nişte monumente, sau măcar ceva scris. Nimeni nu poate da garanţii pentru o existenţa veşnică, pentru un succes veşnic. În orice caz, această decădere este opera acelor societăţi, a acelor oameni care trăiau în acele societăţi. Totul depinde de o mulţime de factori, de posibilitatea, de dorinţa şi capacitatea de a reforma.
Iată o ţară, vecină imediată cu noi, Gruzia, care părea complet prăbuşită şi care, timp de 15 ani, a dat impresia că nu se va mai putea ridica. Şi totuşi… a avut loc o răsturnare spectaculoasă! Dar despre asta – şi multe altele – în partea a doua.
Partea a doua: aici
Traducerea şi sinteza: Sfartz Pincu