Sursa: WikipediaOricând deschizi pagina de web a unui canal de ştiri sau a unui cotidian din România şi vezi o ştire despre maghiari, poţi să fii sigur, că sub ştire la comentarii o să găseşti zeci, poate sute de opinii de genul „afară cu b**ii din ţară” sau „büdös oláhok (valahi împuţiţi)”. Chestiunile interetnice, probleme minorităţii maghiare sunt poate cele mai divizante existente în ţara asta între două comunităţi diferite. Câteodată cred că aceste diferenţe de percepţie sunt ireconciliabile. Totuşi, întotdeauna, şi din ce în ce mai mult, apar şi comentarii de genul, „istoria nu este obiectivă nici de o parte nici de cealaltă”, „important e viitorul şi nu trecutul”, „trebuie văzut cât şi ce se poate acorda acum”, etc.
Poate una dintre cele mai spinoase chestiuni este cea a autonomiei. Prima problemă cu autonomia este faptul că foarte puţin ştiu exact despre ce este vorba. Nici măcar majorității maghiarilor nu le este clar ce înseamnă exact acest cuvânt magic. Explicaţii scrise în limba română sunt aproape inexistente. De aici şi faptul că de obicei oamenii care discută înverşunat habar nu au despre ce vorbesc, in realitate.
Diferenţa dintre autonomia culturală şi cea teritorială
În primul rând trebuie să facem diferenţa între autonomia culturală şi cea teritorială pe criterii etnice. Autonomia culturală, poate pe jumătate deja existentă în România, presupune ca în domenii precum educaţia (de la grădiniţă până la doctorat), cultura (cam tot ce intră aici de la teatru până la muzee) şi bisericile proprii, minoritatea să-şi decidă propria organizare, propriile programe, propriile materiale de studiu sau de prezentare, propriile decizii de finanţare. Actualmente, majoritatea acestor drepturi există doar în cazul bisericilor, care sunt practic singurele instituţii real autonome din România. În rest toate intră sub umbrela ministerelor de resort aproape în acelaşi mod ca şi cele majoritare. În cazul autonomiei culturale toate drepturile provenite din aceasta se pot utiliza oriunde în ţară unde respectiva minoritate există în număr destul de mare pentru a avea oricare dintre instituţiile proprii menţionate mai sus. Autonomia culturală nedepinzând de un teritoriu anume ar fi benefică într-un fel sau altul, probabil pentru 95% din maghiarii din România, din Covasna până în Satu Mare sau Timiş. Autonomia culturală este practicată la diferite niveluri în majoritatea ţărilor europene pe teritoriul cărora există minorităţi însemnate.
Autonomia teritorială pe criterii etnice este însă o construcţie juridică care este legată de un teritoriu exact specificat
De obicei acest teritoriu este unul în care minoritatea este în majoritate. Autonomia teritorială pe criterii etnice presupune largi drepturi de autoguvernare, începând de la o autonomie administrativă lărgită (mini-parlament şi mini-guvern propriu), până la o autonomie financiară mai puternică decât a celorlalte regiuni ale ţării.
Ce este şi ce nu este autonomia teritorială pe criterii etnice?
În primul rând autonomia teritorială nu atentează în niciun fel la integritatea teritorială a statului.
Un teritoriu autonom este în interiorul graniţelor internaţionale ale ţării, fiind doar una dintre multele unităţi administrativ teritorale ale statului respectiv .
Autonomia teritorială nu înseamnă stat în stat
Un teritoriu autonom etnic nu are graniţe controlate. Graniţa unui astfel de teritoriu este la fel cum este orice graniţă între orice alte entităţi administrativ teritoriale ale ţării: o tăbliţă de pe şosea care vă salută în acea regiune. Teritoriile autonome de obicei nu au armată proprie, nu au bani proprii, nu au politică externă proprie.
Existenţa unei autonomii teritoriale nu este un motiv de instabilitate politică
În Europa există cel puţin 12 autonomii teritoriale pe criterii etnice, din care 8 în interiorul UE (În Italia: Tirolul de Sud, Vale d’Aosta; În Finlanda: Insulele Aland; În Spania: Ţara Bascilor, Galicia, Catalunia; În Belgia: Comunitatea germană din Belgia; În Regatul Unit: Insula Man) şi 4 în afara UE (În Rep. Moldova: Gagauzia, În Macedonia: Comunitatea albaneză din Macedonia, În Ucraina: Peninsula Crimea; În Serbia: Voivodina – autonomie multietnica). Din aceste autonomii doar 2 au cunoscut reale conflicte interetnice: Ţara Bascilor şi Comunitatea albaneză din Macedonia. În amândouă cazuri aceste conflicte au pornit înaintea existenţei autonomiei teritoriale şi s-au sfârşit după acordarea acesteia. Un alt exemplu elocvent este arhi-discutatul Kosovo, unde conflictul a pornit exact din cauza anulării unei autonomii deja existente de mult timp şi s-ar fi putut încheia prin re-acordarea acesteia. Însă guvernul lui Milosevici a ales înlăturarea populaţiei albaneze prin forţă în schimb…
De asemena pe continentul nostru există trei state în care fiecare etnie majoră autohtonă este recunoscută ca şi naţionalitate constituitoare a statului, profitând practic de o autonomie teritorială pe criterii etnice: Elvetia (germani, francezi, italieni, retoromani), Belgia (flamanzi, francofoni, germani), Bosnia-Herţegovina (sârbi, croaţi, bosniaci musulmani). Elveţia este o construcţie foarte veche, fondată din start pe împărţirea puterii între diferitele etnii. Însă în cazul Belgiei şi mai recent în cazul Bosniei se poate observa că acordarea de autonomii teritoriale puternice pe criterii etnice fiecărei naţiuni constituente ale statului, a fost decizia care a stabilizat aceste ţări, care de fapt a păstrat integritatea lor teritorială (!).
Putem vedea deci că autonomia teritorială este o contruţie juridică cu efect stabilizator.
Prin acordarea unui nivel de autoguvernare ridicat unei minorităţi de mari dimensiuni se ajunge la diminuarea tensiunilor politice şi lingvistice inter-etnice. Ceea ce e şi mai important este faptul că prin acordarea acestei autonomii se începe un lung proces de loializare voluntară a acestei minorităţi: minoritatea „se va simţi” acasă în ţara „adoptatoare” şi văzându-şi şansele de păstrare şi de afirmare garantate pe termen lung, îşi va dezvolta un ataşament real şi voluntar (nu forţat prin lege) faţă de această ţară.
Câteva precizări cu privire la istoria autonomiei Ţinutului Secuiesc
Autonomia acestui teritoriu a funcţionat peste 600 de ani, de la mijlocul sec XIII. până la 1878. Această autonomie le-a conferit secuilor un sistem de drepturi speciale în evul mediu, teritoriile lor (scaunele) având drepturi de legiferare, de administrare, de judecare şi de politici militare proprii. Mândria secuilor provine din aceste secole, când, ca a treia „naţiune” (naţiunea în sens de drept medieval) a Transilvaniei, ei nu intrau în sistemul nobiliar al Regatului Maghiar, fiecare secui născându-se liber, având dreptul de a-şi alege liderii, neputând fi pus în iobăgie. În 1878 parlamentul maghiar considerând autonomia secuilor şi a saşilor din Transilvania instituţii feudale demodate, a decis anularea acestora, şi includerea teritoriului lor în noile comitate (judeţe) formate în Transilvania prin reorganizare teritorială generală a Transilvaniei re-anexate statului ungar în 1867. Secuii nu s-au opus, considerând reintegrarea în patria-mamă un fapt firesc.
După anexarea Transilvaniei de către România, problema posibilei re-înfiinţări a autonomiei secuieşti nici nu s-a putut pune. Statul român prin noile reorganizări teritoriale şi structuri ale administraţiei publice a făcut tot posibilul pentru a diminua orice cerinţă de autonomie culturală ori teritorială. În perioada interbelică marea luptă s-a dat pentru păstrarea şcolilor şi a instituţiilor culturale proprii, autonomia teritorială nici măcar nu a intrat în discuţie, deşi şi în perioada respectivă maghiarii au avut partidul propriu în parlamentul României (rar la guvernare însă).
Autonomia teritorială pe criterii etnice a secuimii a fost pusă foarte serios în discuţie doar după cel de al II-lea război mondial prin faptul că Uninea Sovietică a cerut garanţii serioase de respectare a drepturilor minorităţii maghiare, dacă România ar fi să primească înapoi Ardealul de Nord anexat de Ungaria în timpul războiului între 1940-1944. Acest lucru intrând în fapt, conform promisiunilor făcute de România, în 1950 a luat fiinţă Regiunea Autonomă Maghiară. Teritoriul acesteia până la reorganizarea din 1960 a cuprins Ţinutul Secuiesc istoric (cam judeţele Covasna şi Harghita actuale + valea Nirajului şi municipiul Târgu Mureş) respectiv regiunea de nord a judeţului Mureş actual (Ţara Gurghiului şi valea Mureşului). Bazat pe recensământul din 1956, 77,3% din populaţie erau maghiari, 20,1% români. În 1960 prin scăderea presiunii sovietice, s-a reorganizat teritoriul autonom, luându-se din acesta judeţul Covasna de azi, şi adăugându-se mai mult din regiunea Mureşului şi a Târnavelor de mijloc, cu clara intenţie de diluare a compoziţiei etnice. Sub noul nume Regiunea Mureş – Autonomă Maghiară majoritatea maghiară s-a redus la 62%. Ultimul an al existenţei oricărei autonomii în Ţinutul Secuiesc a fost anul 1968, când regimul lui Ceauşescu a decis reorganizarea teritorului ţării pe judeţe, astfel ştergând de pe hartă şi această ultimă construţie menţionată anterior. Autonomia maghiară din secuime existentă între 1950-1968 presupunea mai mult drepturi lingvistice şi culturale decât drepturi de autoguvernare proprie. În practică s-a făcut acelaşi comunism de colhoz ca în toată ţara, numai că mai mult în limba maghiară. Singurele beneficii serioase a fost simbolismul autonomiei şi câteva instituţii culturale maghiare înfinţate în această perioadă.
Chestiunea autonomiei Ţinutul Secuiesc azi
Autonomia teritorială pe criterii etnice în România a fost practic un subiect tabu din 1968 până la începutul anilor 2000. A devenit parte serioasă a discursului politic etnic maghiar după ruperea din UDMR a aripii radicale în 2002 (ulteriorul Partid Civic Maghiar) şi după înfiinţarea Consiliului Naţional Secuiesc (CNS) în 2003. Un proiect de lege care re-înfiinţa teritorul autonom al Ţinutului Secuiesc cam pe linia graniţelor istorice, a fost elaborat de către CNS şi a fost introdus în parlamentul României de către căţiva deputaţi şi senatori ai UDMR la sfârşitul lui 2003. În ianuarie 2004 amândouă camerele parlamentului au respins acest proiect de lege fără ca el să intre măcar în discuţia din plen.
Vezi harta proiectului CNS din 2004 transpusă pe harta etnică a Ţinutului Secuiesc din debutul articolului.
(Sursă: Wikipedia)
De ce ar fi benefică autonomia teritorială a Ţinutului Secuiesc?
• Împreună cu autonomia culturală benefică întregii comunităţi maghiare din România ar acorda o garanţie pe termen lung pentru păstrarea şi afirmarea indentităţii acestei minorităţi etnice, una dintre cele mai mari din Europa. Vezi un exemplu asemănător al minorităţii suedeze din Finlanda care, fiind 5,5% din populaţia ţării, beneficiează în teritoriul Insulelor Aland de autonomie teritorială iar în restul comunităţilor cu prezenţă însemnată suedeză de autonomie culturală.
• Ar oferi a construcţie juridică teritorială autonomă pentru jumătate din maghiarii din România. Populaţia maghiară a Ţinutului Secuiesc în graniţele ei tradiţionale (cam 80% din teritoriul judeţul Covasna şi Harghita, 40% din teritoriul judeţului Mureş) este cam 700.000. Prin acest gest s-ar reunifica după prima dată după 1960 teritoriul scaunelor secuieşti – un gest de o importanţă de neimaginat pentru cei mai mulţi.
• Simbolisitică şi turism bazat pe recunoaşterea existenţei Ţinutului Secuiesc. Scoaterea la iveală şi recunoaşterea unicităţii acestei regiuni, cu privire la cultura, limba, architectura locală, la obiceiurile locale. De fapt recunoaşterea unui fapt existent, a unei moşteniri unice şi unei mândrii locale existente de peste 700 de ani – o moştenire culturală şi istorică autentică, demnă de nivelul Maramureşului sau al Bucovinei, dar care lipseşte cu desăvârşire din literatura unor ghiduri turistice şi documente de prezentare oficiale bazate pe ignoranţă şi pe nepăsare, scrise cu o clară tentă naţionalistă.
• Prin acordarea acestei autonomii s-ar stabiliza această regiune, înlăturând majoritatea tensiunilor politice şi lingvistice actuale. Vezi în acest sens succesele autonomiilor etnice din Italia, Finlanda sau Belgia (germanii). Trebuie menţionat că Ţinutul Secuiesc este la cel puţin 350 de km de Ungaria, astfel orice idee de separatism este de domeniul ştiinţifico-fantasticului. Nimeni, nici un om întreg la cap nu doreşte acest lucru.
• Neinterferenţa Bucureştiului în numirea organelor de conducere a autorităţilor descentralizate, a instituţiilor culturale, de educaţie, etc. – astfel păstrarea procentelor etnice în aceste instituţii prin statutul autonomiei. Acest lucru ar fi benefic deopotrivă maghiarilor şi românilor din această regiune, prin faptul că s-ar pune capăt politicii ascunse de românizare sau de maghiarizare în diferite instituţii, depinzând de cine îi controlează.
• Acordarea de garanţii lărgite pentru păstrarea şi afirmarea populaţiei româneşti din interiorul teritoriul. Astfel s-ar putea controla prin statutul autonomiei şi prin legi speciale orice abuz sau discriminare din partea unor autorităţi locale faţă de populaţia românească. Trebuie menţionat că o autonomie teritorială a Ţinutului Secuiesc în cazul în care ar încorpora şi teritoriile istorice secuieşti din judeţul Mureş ar avea cel puţin 25% din populaţie de etnie românească. Din această cauză aceste garanţii sunt absolut necesare.
• Prin acordarea unor drepturi de autoguvernare administrativă, drepturi lingvistice şi culturale, drepturi de autonomie fiscală, s-ar ajuta foarte mult dezvoltarea instituţională şi economică a regiunii, prin asumarea unei responsibilităţi mult mai mari de către localnici în dezvoltarea „regiunii proprii”.
• Acordarea autonomiei teritoriale ar începe, după 90 de ani de înstrăinare reciprocă, un proces de reconciliere, care pe termen mediu ar ajuta foarte mult la dezvoltarea unei loialităţi reale, a unui ataşament voluntar al secuilor faţă de România, ataşament practic neexistent în ziua de azi.
• În sfârşit s-ar păstra promisiunea făcută la Alba Iulia în 1918. În punctul 1 al articolului III din Rezoluţiunea Marii Uniri se specifică următoarele:
„III. În legătură cu aceasta, ca principii fundamentale la alcătuirea noului Stat Român, Adunarea Naţională proclamă următoarele:
1. Deplină libertate naţională pentru toate popoarele conlocuitoare. Fiecare popor se va instrui, administra şi judeca în limba sa proprie prin indivizi din sînul său şi fiecare popor va primi drept de reprezentare în corpurile legiuitoare şi la guvernarea ţării în proporţie cu numărul indivizilor ce-l alcătuiesc.”
Tihamér CZIKA este jurist și a candidat din partea UDMR pentru Camera Deputaților în alegerile din 30 noiembrie 2008.
Un articol competent si obiectiv. Iar citatul din Proclamatia de la Alba-Iulia din 1918 este semnificativ; din pacate nu stiu cit de multi compatrioti ai nostri il cunosc. Se stie ca promisiunile facute atunci nu prea au fost respectate – fapt evidentiat de-a lungul anilor si de reprezentantii etniei germane (din Transilvania si Banat).
Pentru domnul P.Clej: subscriu la intrebarea Dvs privind referendumul legat de alipirea Transilvaniei la Romania!
Domnule rush,
Care e legătura dintre Dacia secolului III după Christos și Transilvania anului 1918 (implict statul român modern)?
Și sunt foarte curios să aflu în ce an a avut loc referendumul privind unirea Transilvaniei cu România și care a fost rezultatul.
exemplele din articol sunt gresite si in loc sa sustina teoria o anuleaza.
1. in bosnia si herzegovina stabilitatea este mentinuta de trupe straine. ii sugerez o vizita cu masina. are pasaport romanesc si nu ii trebuie viza.
2. in kosova esentiala a fost incercarea de deznationalizare. in romania limba maghiara este folosita fara restrictii.
3. transilvania nu a fost anexata ci a revenit la restul daciei prin referendum. sugereaza autorul ca maghiarii sositi in zona 1000 ani dupa plecarea administratiei romane au populat tara cu daco-romani ?
4. maghiarii au dreptul sa-si foloseasca limba in administratia locala si au reprezentare in parlament, conform declaratiei amintite.
Nu se poate compara din punct de vedere numeric minuscula minoritate românească din Ungaria care nu ocupă un teritoriu compact semnificativ, cu importanta comunitate ungurească din România. Așadar punerea problemei reciprocității în privința autonomiei teritoriale este irelevantă între România și Ungaria.
În Ungaria sunt cam 8.000 de români. Asta înseamnă opt mii, respectiv 0,08% din populaţia Ungariei. În România sunt aproape 1,5 milioane de maghiari, respectiv 6,6% din populaţia ţării. Din punct de vedere al drepturilor minoritare lucrurile se pun total altfel. Aici numărul contează enorm.
Am urmarit subiectul cu foarte mare atentie. Parerile pro si contra pot continua la nesfarsit. Eu am o singura intrebare: ar accepta Ungaria un tinut romanesc cu autonomie in interiorul Ungariei?
Stiti ce s-a intamplat in Transilvania dupa cedarea nordului?Bine ar fi sa aveti loaialitatea sa fiti impartiali;la revenirea Ardealului cedat s-au intamplat acte de revansa?Ce se va intampla in „‘autonomia” ceruta?
Fluturam „mandria” nationala ca nu exista altceva de fluturat
Ce drepturi esentiale am eu in plus?
Personal nu am nimic cu nimeni dar nu am incredere in „povesi”
legatura dintre dacia secolului III si statul roman de la 1918 este representata de populatia traco-ilira din balcani, despre care a scris herodot, populatie care a fost si membra a imperiului roman unde a invatat si limba latina si care pana azi nu a ajuns la extinctie. avem in limba romana destule cuvinte si expresii comune cu albanezii.
intr-adevar, termenul de referendum nu este cel mai potrivit, dar la adunarea de la 1 dec. 1918 au venit mai mult romani pentru ca erau majoritari.
Draga rush
1. In Bosnia stabilitatea politica a fost atinsa exact prin atribuirea de teritorii exacte fiecarei minoritati, atribuirea practic a unor etnitati functionand ca si autonomii teritoriale pe criterii etnice. Inainte de acesta era razboi. Nu spun ca trupele NATO nu au fost cruciale, mai ales in primii ani de dupa razboi, in mentinerea stabilitati, dar acest lucru are mai mult legatura cu faptul ca fost o perioada post-razboi, si nu din cauza ca autonomia teritoriala etnica functioneaza sau nu.
2. In Kosova nu a fost intentia de deznationalizare ci a fost o alungare efectiva cu arme, cu armata, ceva mult mai grav. Totul a inceput de la retragerea autonomiei provinciei in 1989.
3. De acord cu Petru Clej, Dacia nu are absolut nici o legatura cu Transilvania din 1918. E o abureala nationalista.
4.
– Fiecare popor se va instrui în limba sa proprie prin indivizi din sînul său – in general respectat, in afara de facultatea de stat in limba maghiara care lipseste cu desavarsire
– administra în limba sa proprie prin indivizi din sînul său – rspectat doar partial, doar in administratia publica locala, nu si autoritatile deconcentrate, nu si prefectura, nu si institutiile de sat locale. Chiar si la autoritatile publice locale numai acolo unde minoritatea este peste 20% din populatie. De exemplu nu si in Cluj-Napoca unde sunt 60.000 de maghiari, dar care sunt numai 18,9% din populatia orasului
– judeca în limba sa proprie prin indivizi din sînul său – nu a fost respectat
– fiecare popor va primi drept de reprezentare în corpurile legiuitoare – da, a fost respectat
– fiecare popor va primi drept de reprezentare la guvernarea ţării în proporţie cu numărul indivizilor ce-l alcătuiesc – nu a fost respectat
Domnule rush,
Este jenant ceea ce scrieți, nici în cele mai mediocre manuale de pe vremea național-comunismului nu erau scrise astfel de aberații.
Transilvania anului 1918 nu are absolut nicio legătură cu traco-ilirii și romanii de care vorbiți. Poporul român, națiunea română și România modernă s-au format mult mai târziu.
Așa că vă rog, nu reluați propaganda naționalistă obosită, încercați să veniți cu niște argumente raționale și nu mai dezinformați cu privire la un referendum inexistent.
Scoţia, Wales-ul (Ţara Galilor) şi Irlanda de Nord (după „The Good Friday Agreement”) se bucură de o largă autonomie în interiorul REGATULUI UNIT. „Marea Britanie” este o denumire desuetă, scoasă din folosinţă, în principal fiindcă din aceasta nu reiese că este formată din teritorii cu o „autonomie locală” largă.
Pentru a-i intelege mai bine pe cei din preajma, de data aceasta pe maghiari, ar trebui sa ne straduim sa le pronuntam corect, macar numele. Sa stim macar atat ca la ei numele se pune inaintea prenumelui, ca sz e s si zs e j…Uneori am impresia ca traim in univresuri paralele si ne burzuluim, doar la auzul cuvantului autonomie, in rest putin ne pasa.
Stimată Andrea Ghiță,
Colaboratorul nostru de la Budapesta a scris un articol pe seama ordinii numelui și prenumelui la unguri:
http://www.romanialibera.com/articole/articol.php?step=articol&id=7698
Eu aș zice să nu amestecăm lucrurile, împreună cu Ștefan ne-am explciat poziția:
http://www.romanialibera.com/editorial/editorial.php?step=articol&id=378
Este o tradiție minoră, unică în Europa, și o pedanterie provincială care trebuie abandonată, așa cum a fost abandonată în afara Ungariei, de pildă la Uniunea Europeană, unde nu li se acceptă ungurilor această excepție și unde, la fel ca Gordon Brown sau Nicholas Sarkozy sau Angela Merkel, așa este și Ferenc Gyurcsany sau Bela Marko.
Nu cred că trebuie să amestecăm o chestiune minoră a ordinii numelor (nu a ortografiei sau a pronunției lor) cu problema majoră a autonomiei.
Domnule Clej,
Imi pare rau, mi-a scapat articolul corespondentului revistei Acum, privitor la ordinea numelui si prenumelui in maghiara. (Apropo si la japonezi e la fel) Esenta celor scrise de mine era alta. Se referea la dezinteresul unora fata de altii, mai ales al majoritatii fata de minoritate. Nu suntem atenti la cei cu care convietuiuim, nu dorim sa-i cunoastem, sa le intelegem limba, cultura, religia, traditiile. Adesea ne purtam ca niste „cuceritori”, nu cumpanim rational asupra unei evenatuale autonomiii si a formelor ei, ci ne comportam visceral. Cel putin asta am constatat eu.
Domnule anonim,
Eu m-am adresat cuviincios și v-aș ruga să renunțați la familiarisme mitocănești de genul „nene” sau „matale”, mai ales că o faceți sub acoperirea anonimatului, iar acesta nu e un forum unde se acceptă grosolănii dintre cele despre care vorbea Tihi în debutul articolului.
Aveți tot dreptul să vă exprimați opoziția față de autonomia Ținutului Secuiesc, dar vă rog s-o faceți argumentat și civilizat așa cum o face autorul articolului.
NÉNE s.m. 1. (Pop. şi fam.) Termen de respect cu care se adresează un copil sau o persoană mai tânără unui bărbat mai în vârstă sau unui frate mai mare; neică.
„Nene” este un cuvant romanesc, get beget. Acest cuvant despre care spuneti ca va jigneste mitocaneste, face parte din lexicul limbii romane si contine o formula de respect, dupa Dictionarul Limbii Romane.
Sa trecem peste aceasta lipsa jenanta de cunoastere si sa revenim la problema de fond a articolului.
Articolul individului (INDIVÍD- Persoană privită ca unitate distinctă faţă de alte persoane; ins.) despre care spuneti ca este consistent in argumentare, face trimiteri la o istorie inecata in sange, despre care nu doresc sa fac vorbire aici. Este binecunoscuta de toata lumea. Ceea ce individul sustine ca argumentatie pentru solutionarea problemelor TERITORIALE ale maghiarilor din Romania, sunt spuse cu subiect si predicat de catre politicenii UDMR.
Hai sa privim altfel. Sa presupunem ca, atat eu cat si matale suntem romani din respectiva zona. Eu in Harghita, matale in Covasna. Sa presupunem ca autonomia teritoriala este in pragul infaptuirii ei. Imi doresc eu asa ceva ? dar matale ? Vi se pare absurd, nu? Pai asa si este. Cum sa doresc eu sa devin minoritar in tara la mine? Iti doresti matale asta ? De ce as fi eu de acord cu aceasta autonomie ? cat de prost imi cereti sa fiu ? dar matale? sunt eu nationalist? dar matale?
Acest articol ar fi fost interesant, daca nu ar fi fost atat de amuzant, prin argumentele expuse. In articol se sustine largirea ariei autonomiei teritoriale si peste zonele cu populatie preponderent romaneasca. As fi fost si mai amuzat daca zona autonomiei teritoriale s-ar fi extins la intreaga zona geografica a Transilvaniei. De ce nu ? Sa se numeasca zona autonoma Transilvania. Sa avem si zona autonoma a Moldovei, precum si zona autonoma a Olteniei.
Dupa ce vom infaptui cele trei zone autonome, vom avea fericitul privilegiu sa mai facem inca odata Marea Unire. Eventual, sa facem unirea si cu zona autonoma a Ungariei, iar, daca se opun, sa ii unim cu forta.
Tihamér Czika traieste, si datorita lecturilor prelungite de literatura sf, intr-o lume imaginara, dominata de nostalgii ancestral-istorico-stiintifico-fantastice, si se vede paharnic in teritoriul scaunelor secuieşti. Daca mai amintea si de inscaunarea unui cavaler al dreptatii, al unui razboinic al luminii, sau, de ce nu, al marelui, iuminatului, intergalacticului Bela Marko, ar fi putut sa il trimita la un concurs de scenarii de film.
Nene Petru Clej, daca ai fi scris texte umoristice te-as fi inteles, dar sa insisti sa promovezi tensiuni interetnice intre ROMANII din Transilavania, ignoarand opinia si vointa majoritatii locuitorilor din acea zona, eu consider ca este o nebunie.
De ce sa nu cream mai multe zone autonome? Anume, doua mari zone autonome transilvanene in care intr-una sa se gaseasca Harghita iar in cealalta Covasna.
Daca judecam dupa argumentele expuse mai sus, nu ar exista nicio diferenta. Maghiarii vor ramane minoritatri in fiecare din zonele cu pricina, iar convietuirea lor cu romanii s-ar derula dupa aceleasi principii dupa care maghiarii ar fi fost majoritari peste tinuturile din Mures, nu ?
Aberezi cu gratia lui Fat Frumos in hyperspatiul intergalactic.
Comparați vă rog eleganța și consistența articolului scris de Cziki și agresivitatea (observați doar mitocănescul „nene”) și vacuitatea acestui ecou, evident anonim.
Acest anonim arțăgos, care pretinde (cum altfel?) că vorbește în numele „majorității”
nu aduce niciun contra-argument la cele expuse de Tihi. Sincer să fiu, cred că nici nu e în stare. Aveți în față o mostră de naționalism de mucava.
Articol excelent!
Este greu de imaginat că PRLAMENTARII României de azi scunosc Istoria şi Legislaţia la nivelul necesar unei discuţii obiective asupra AUTONOMIEI unei REGIUNI, sau unei Etnii.
PĂCAT…
Economic, politic, toată lumea ar avea de cîştigat
Autonomia teritoriala poate fi un pas spre independenta unui teritoriu, tocmai aici este cea mai mare parte din problema. Priviti ce s-a intamplat in Iugoslavia sau in fosta Cehoslovacie. Componentele autonome si-au proclamat pe rand, de comun acord (in Cehoslovacia) sau provocand un conflict local (in Iugoslavia), independenta. Aceste evenimente nu s-au petrecut decat cu vreo 20 de ani in urma, cel mult, iar in Romania au fost urmarite cu mare interes.
Cat despre posibilitatea de a-i apropia pe maghiarii din Romania de statul roman prin acordarea unei autonomii teritoriale, ma indoiesc foarte mult. In ciuda drepturilor largi existente din 1918 incoace (cu mult mai largi decat ale multor minoritati din alte state europene, exemple se pot da) pentru majoritatea maghiarilor, romanii sunt un popor inferior lor, iar Romania este considerat stat ocupant al unui teritoriu asa-zis maghiar, desi maghiarii nu au fost niciodata majoritari in el. Maghiarii din Romania vor fi cu adevarat respectati doar atunci cand vor intelege sa respecte aceasta tara (care nu le doreste nici raul, nici exterminarea) si cand isi vor recunoaste propriile greseli politice de pana in 1918 si din cel de-al doilea razboi mondial. Romanii din Ardealul de Nord au fost masacrati acum nici 70 de ani doar pentru faptul de a fi romani, pentru aceste crime nimeni din partea maghiara nu si-a cerut scuze pana astazi. Pe ce baza sa avem incerdere in minoritatea maghiara? De unde stim ca, de fapt, politica de pe vremea lui Horthy nu va fi reaplicata intr-o regiune autonoma? Si asa, in judetele Harghita si Covasna administartia a fost epurata de romani, cazuri de romani amenintati de unguri in aceste judete fiind frecvente. Sa avem incredere ca cei care vor noaptea sa ne omoare au interesul sa traiasca ziua in mod pasnic cu noi? Respectati-ne si va vom respecta.
Domnule Ștefan,
Vă întreb și pe dumneavoastră: de ce sunteți așa de agresiv? Nu v-a plăcut articolul argumentat, scris pe un ton extrem de civilizat și într-o limbă română pe care am întâlnit-o la puțini jurnaliști români?
Decât să vă întoarceți la istoria pe care ați învățat-o din manualele național-comuniste mai bine ați constata că atât România cât și Ungaria, care au semnat și ratificat un tratat de recunoaștere a frontierelor în 1996, fac parte din Uniunea Europeană (ceea ce garantează frontierele), unde mai există astfel de autonomii.
În orice caz vă recomand să citiți articolul Bau-baul iredentismului unguresc și dubla măsură http://www.romanialibera.com/editorial/editorial.php?step=articol&id=355
„Ingrijorare romaneasca fermecatoare”, aparut In publicatia bilunara: „Europai-Ido”, nr. 11 – mai 2007, pag. 6 (publicatie ce apare la Sf. Gheorghe, judetul Covasna), sub semnatura lui Kolumban Sandor”
Fragment
„Ce ati primit Voi, In dar, In 1920, din partea francezilor vostri masoni, Ingamfati, homosexuali? Ce parte de tara Infloritoare cu o structura dezvoltata? Pe langa ea, regatul era un morman de gunoi si voi l-ati carpit pentru a fi asa cum este acum, din untura acestei parti de tara. Din untura, din impozitele absorbite de la noi. Dovada este faptul ca pana si azi, In secolul XXI, poporul vostru ragatean, Isi face pana si cea mai elementara nevoie umana -eliminarea (mai exact: defecarea)- In camp, In cel mai bun caz In lanul de porumb. Nu ati ajuns nici macar pana acolo Incat lumea sa nu va vada fundul atunci cand se Incolaceste, Improasca din el produsul final. (Conform unei statistici nationale, 45% din locuitorii Romaniei nu dispun de WC-uri! Majoritatea reprezentantilor acestui 45% nu locuiesc In Transilvania si mai ales nu pe Pamantul Secuiesc).
Sa nu va strofocati pentru noi, deoarece ne simtim foarte bine fara voi. Mai mult chiar, suntem bine daca nu vedem pe niciunul dintre voi. Aici ar fi nevoie de un zid berlinez, pentru a nu mai veni aici niciunul dintre voi. Sunteti deja destui.”
Domnule (pentru ca altfel ma puteti cataloga drept mitocan), ma prezint:
Ma numesc Andrei Florian, si va recomand sa studiati si alte surse, inainte sa sustineti compuneri despre autonomie teritoriala.
Aveti senzatia ca sunt agresiv pentru ca am indraznit sa citez dintr-o publicatie de limba maghiara?
Draga domnule Clej,
de unde deduceti ca sunt agresiv? Articolul mi-a placut, desi mi se pare extrem de unilateral.
Doar pentru ca pun anumite intrebari si imi permit sa-mi aduc aminte ca relatia romani-unguri a fost o relatie destul
de unilaterala de 90 de ani incoace, romanii tot oferind drepturi si ungurii desconsiderandu-i?
De unde deuceti ca ma intorc la manualele national-comuniste?
Regimul respectiv mi-a mancat niste ani buni din viata si stiu foarte bine ce inseamna istoria nationalist-comunista.
Ma simt iritat de observatia dumneavoasta si nu consider ca o asemenea catalogare isi are rostul, mai ales intr-un forum
care incearca sa pastreze un limbaj urban.
Dar sa revenim la problema. Exista o multime de minoritati in Uniunea Europeana care au drepturi mult mai putine decat minoritatea maghiara
din Romania fara ca acest lucru sa contravina legislatiei europene. Ma refer de exemplu la bascii si corsicanii din Franta, la danezii
din nordul Germanei si la sorbii din fosta Germanie democrata, la slovenii, croatii si ungurii din Austria, la minoritatile din Grecia
si lista ar putea
continua. Doar in parte aceste minoritati au, de exemplu, dreptul la scoli in limba lor si, chiar acolo unde il au, este un drept
relativ nou. Ungurii in Romania au avut, din acest punct de vedere, educatie in limba proprie pana la nivel liceal neintrerupt
din 1918 incoace. Poate daca ungurii s-ar uita cu mai multa atentie cate minoritati nu au atatea drepturi ca ei si sunt mai loiale
statului in care traiesc ar putea invata ceva.
Crimele armatelor si acolitilor lui Horthy in Ardealul de Nord sunt o realitate:
http://en.wikipedia.org/wiki/Treznea_massacre
Nu si-a cerut nici o oficialitate maghiara pana astazi scuze pentru aceste fapte. Sunt aceste masacre cunoscute si
condamnate de minoritatea maghiara din Romania? Eu nu am auzit din partea nici unui reprezentant al monoritatii maghiare o declaratie
in acest sens.
Intr-o asemenea atmosfera, de desconsiderare a pasilor facuti de majoritatea romana pana acum (inclusiv inaninte de aderarea la UE)
si de „uitare” a partilor neplacute din istoria maghiara recenta, o cerere de autonomie mi se pare nelalocul ei.
Poate ca minoritarii unguri ar trebui sa se gandeasca in ce masura ar trebui sa-i fie recunoscatori Romaniei si romanilor pentru faptul
ca la 90 de ani de la 1918 sunt in continuare o minoritate numeroasa, cu o continuitate in ceea ce priveste posibilitatile de a invata
in limba proprie (pana la nivel liceal) , cu instiutii culturale in limba proprie si, mai de curand, cu reprezentanti ai
propriei minoritati in organele de administartie si chiar in guvern. Este bine sa apreciezi ceea ce ai inainte de a intinde coarda cat nu trebuie.
Domnule Andrei Florian,
Nu văd ce legătură are citatul pe care-l dați cu articolul lui Tihi, că doar el nu-i consideră reprezentativi pe huliganii care strigă pe stadioane „Afară, afară, cu bozgorii din țară” sau pe dobitocii care scriu pe forumuri „Dacă nu vă convine aici, plecați în Ungaria”.
Domnule Ștefan, citindu-vă rândurile am impresia că citesc din manualele de istorie național-comuniste. Aceleași clișee, Horthy, același alarmism cu privire la pericolul revanșismul unguresc (niciun cuvânt însă despre masacrele de la Aita Seacă – gărzile „Iuliu Maniu” conduse de Gavril Olteanu în septembrie 1944) care sunt complet irelevante în contextul de azi când România și Ungaria sunt țări membre ale UE și când drepturile omului sunt cu totul altceva decât în 1944, 1940 sau 1918.
Și eu trăiesc într-un stat cvasi-federal – Regatul Unit – unde în cele trei provincii autonome – Scoția, Țara Galilor și Irlanda de nord – se afșă la putere, singuri sau în coaliție, separatiștii.
Mai mult, în Irlanda de nord, unde în ultimii 40 de ani și-au pierdut viața peste 3000 de oameni în conflicte interconfesionale, vice-șeful executivului regional – Martin McGuiness (Sinn Fein)- e un om cu mâinile pătate de sânge.
Nimeni nu se isterizează precum în România unde e vorba de autonomie, nu de separatism. Vă rog deci să renunțați la acest provincialism care nu denotă decât un profund complex de inferioritate. Unde ați mai văzut în presa de limbă română o pledoarie atât de elegantă în favoarea autonomiei? Nu credeți că România are nevoie de mai mulți oameni ca Tihi Czila și de mai puțini demagogi patriotarzi?
As vrea sa intervin si eu aici, pentru ca am radacini adanci in Ardeal. Comportamentul trupelor horthiste in anii razboiului, in Ardeal, a fost groaznic si nimeni nu-l poate justifica. Conform unei anchete efectuate de o comisie mixta italo-germana si citata de istoricii maghiari (inclusiv de Pal Lendvai) in cartea sa despre istoria ungurilor intitulata „Hungarians: 1000 years of history in defeat” el a recunoscut aceste fapte. De fapt Lendvai a citat rezultatele comisiei respective care a constatat ca „in timpul transferului nordului Ardealului la Ungaria, s-au produs multe neregularitati. Romanii in general au efectuat furturi, iar ungurii ucideri”. Acest citat exista acum un an in istoria Ungariei de pe internet (Wikipedia), dar ultima data cand am citit acest articol am constatat ca a fost schimbat radical si informatiile au fost inversate! Deformarea adevaraului pentru motive nationaliste este inca un fapt curent, din pacate.
Ceea ce domnul Tihi Csika vrea aici este sa stimulam cumva o reconciliere nationala care sa nu mai admita acte de sovinism. Este foarte greu si impune onestitate totala din partea tuturor partilor. Nu am ajuns inca la asa ceva, dar eu sunt optimist ca vom ajunge candva. Dar trebuie sa incepem sa lucram in aceasta directie. Comunicarea intre noi trebuie sa existe. Pana acum nu a existat comunicare deloc.
Legat de crimele comise la Ip si Trasnea, se pare ca statul ungar ar fi declarat ca ele nu ar fi fost comise de armata maghiara, ci de bande paramilitare. Acest lucru nu scuza deloc statul ungar, dupa cum nici crimele comise in Transnistria nu au scuzat statul roman. O acceptare deplina a responsabilitatii de catre Ungaria inca lipseste.
Eu salut initiativa domnului Tihamér CZIKA in primul rand pentru ca mai devreme sau mai tarziu trebuie sa avem discutii in acest sens, incluzand toate datele problemei. Ceea ce doresc si eu si altii este sa demaram discutii rationale si pozitive. As vrea sa cream mai multe legaturi de prietenie, sa cautam sa linistim impreuna pasiunile trecutului, dar in acelasi timp sa nu fortzam nota, pentru a evita varsarile de sange care s-au petrecut peste noapte in Iugoslavia in situatii similare. Cand e vorba de identitatea nationala si de grup, de altfel si de cea sexuala, pasiunile ajung la valori incredibile.
O prima abordare a problemei ar fi legata de aflarea tuturor punctelor care pot fi imbunatatite acum fara a face schimbari structurale mari. As spune ca si in stiinte se procedeaza dupa „legea actiunii minime”. Atat ar mai lipsi acum, starnirea unui razboi civil pe teme nationale!
Sa indraznim!
Este uimitor cum oponenții autonomiei nu reușesc să încropească argumente de Doamne-ajută sau dacă o fac se ascund sub anonimat.
Mai mult, ca acest Cristian Dicu-Sava privesc această chestiune ca pe un conflict tribal între „noi” și „voi”.
Mă văd nevoit să-i spun că nu sunt ungur și nu judec după schema binară și primitivă după care judecă el.
Îi mai atrag atenția că Israelul n-are nicio legătură cu problema discutată, aici fiind vorba de o solicitare de autonomie în cadrul unui stat membru al Uniunii Europene.
Domnlor și doamnelor ultra-naționaliști români, vă rog frumos, lăsați deoparte ura demențială care vă motivează fiecare intervenție. Încercați să judecați cu propriul cap, lăsați mitocăniile, grobianismul și anonimatul la o parte și luați exemplu de la Tihi, inclusiv încercați să vă exprimați în limba română la fel de elegant și corect cum o face el.
Revista ACUM nu este un forum unde se schimbă înjurături, să vă fie foarte clar.
Propun cititorilor participanti la aceasta discutie sa aduca descrieri de stiri si fapte referitoare la viata publica din Regiunea Autonoma Maghiara a anilor ’60.
Aceasta regiune cuprindea teritoriul a trei judete din Tara Secuilor de azi, Covasna, Hargita, Mures. Era una din cele 16 Regiuni constituente ale Republicii Populare Romine (pe vremea aceea se scria cu i din i).
Ar fi bine sa aducem niste marturii elocvente in ce masura autonomia maghiara ar fi stirbit din unitatea de stat a Romaniei pe toata durata existentei acelei forme de aministratie teritoriala si juridica.
In alta ordine de idei, am citit o discutie ieri pe Internet unde un intelectual maghiar spunea ca este mai important sa ne ocupam de autonomia individuala si culturala decat de cea teritoriala.
Raspunsul a fost ca da… autonomia individuala si culturala sunt mai importante pentru orice om normal dar… in contextul pastrarii identitatii sale etnice si culturale autonomia teritoriala devine primordiala.
De ce?
Domnule Anton Constantinescu,
NU se pune in nici un caz problema ca UDMR sa paraseasca Parlamentul Romaniei. Aici discutam de o deplina autonomie locala si de reprezentare nationala. Urmatorul pas o sa fie cererea de a fi reprezentati in Parlamentul de la Budapesta.
Domnule Petru Clej,
NU a existat niciodata reciprocitate in relatiile Romano-Maghiare. Trebuie sa recunoastem cinstit ca in aceasta privinta ati fost intodeauna mai cu mot. (la palarie)
Iar in aceasta problema Iisus are o singura legatura. Iubitii dumneavoastra prieteni, evreii, si-au recapatat tara dupa 2.000 de ani de umblat creanga prin lume.
Exista deci precedentul juridic ca dumneavoastra sa solicitati oparece stepe din orientul sovietic iar noi sa cerem reintregirea Daciei lui Burebista. De la Balaton pana in Crimea !
In paricular inteleg de ce o jurist maghiar, nu stie vobeste romaneste, vrea slujba pe ungureste !
Si acum sa vorbim cinstit.
Daca populatia din Ungaria nu i-ar considera pe ungurii din Romania TIGANI, altfel ar sta lucrurile. Stimatii dvs. deputati, etc. ar candida la Budapesta, sau la Viena, nu la Bucuresti !
Si mai este o chestie pe care vi-o spun asa, ca de la „tigan” la „tigan”: dupa ce o sa terminati de taiat „autonom” padurile din Har-Cov, dumneavoastra ce o sa faceti ? Adica voi astia micii, care incercati sa traiti din 300 de Euro/luna.
Ca ce o sa faca Marko & Co. stim foarte bine: plaja cat cuprinde pe Riviera Franceza.
Propun cititorilor participanti la aceasta discutie sa aduca descrieri de stiri si fapte referitoare la viata publica din Regiunea Autonoma Maghiara a anilor ’60.
Aceasta regiune cuprindea teritoriul a trei judete din Tara Secuilor de azi, Covasna, Hargita, Mures. Era una din cele 16 Regiuni constituente ale Republicii Populare Romine (pe vremea aceea se scria cu i din i).
Ar fi bine sa aducem niste marturii elocvente in ce masura autonomia maghiara ar fi stirbit din unitatea de stat a Romaniei pe toata durata existentei acelei forme de aministratie teritoriala si juridica.
In alta ordine de idei, am citit o discutie ieri pe Internet unde un intelectual maghiar spunea ca este mai important sa ne ocupam de autonomia individuala si culturala decat de cea teritoriala.
Raspunsul a fost ca da… autonomia individuala si culturala sunt mai importante pentru orice om normal dar… in contextul pastrarii identitatii sale etnice si culturale autonomia teritoriala devine primordiala.
De ce?
Domnule Clej, ce va deranjeaza mai mult? diversitatea de opinii a comentatorilor sau lipsa de acord a acestora cu autorul compunerii? Observ ca orice critica a articolului este pusa pe seama ultranationalismului. Dupa opinia dumneavoastra, orice lipsa de acord cu tema propusa in articol, este reactionara? Come on! Doar traiti in patria democratiei. Nu puteti sa promovati ideea ca oricine are ceva de comentat in mod critic, ori este mitocan ori nationalist.
Autorul invoca termeni istorici, ceea ce fac si comentatorii acestui forum. Aveti optiunea sa inchideti sirul comentariilor, sau sa le stergeti, daca nu corespund politicii redactionale, dar nu incercati sa ne etichetati injurios doar pentru indrazneala de a avea opinii diferite.
Mă deranjează mitocănia și primitivismul naționaliștilor de mucava, care nu vor să priceapă că trebuie să se exprime civilizat, așa cum o face Tihi Czika, că ACUM nu este o văgăună virtuală unde se pot defula în voie.
A trebuit să-l aduc la ordine pe acest Florian ca să nu se mai exprime ca pe ulița mahalalei cu „nene” și „matale”. Vorbește despre „compuneri” dar nu e în stare să lege două fraze și ca argumente aduce citate din gazete ultranționaliste ungurești. Mai mult, acest individ face afirmații negaționiste pe alt forum, comentând editorialul lui Dorian Galbinski.
Cam acesta e nivelul criticilor acestui articol elegant și argumentat.
Stimabili sustinatori ai autonomiei teritoriale, va recomand o documentare ‘in situ’ asupra atrocitatilor la care a fost supusa populatia romaneasca in timpul ‘autonomiei teritoriale’ pe care au avut-o ungurii in diferitele etape ale istoriei acestui teritoriu, asupra procesului de maghiarizare a romanilor si a numelor de nastere si botez, a dispretului cu care erau tratati ‘minoritarii’ romani.
Nefiind un erudit in domeniul politicii, poate se milostiveste cineva sa imi spuna cate partide etnice functioneaza in USA si cate zone autonome etnice sunt inscrise pe steagul american!
Doamne ajuta!
Domnule Florian
Incepe sa para o discutie civilizata – cu argumente, punctuala, cu deschidere spre negociere.
Iata ce relateaza Mediafax pe 10.12.2008:
„Geoană : Absenţa UDMR dintr-o guvernare PDL-PSD nu este de negociat” (Imagine: Mediafax Foto)BUCUREŞTI / 15:29, 10.12.2008
Preşedintele PSD, Mircea Geoană, a declarat, miercuri, după negocierile dintre liderii social-democraţi şi cei democrat-liberali, că mandatul „explicit” dat de CEX conducerii PSD este acceptarea unei alianţe de guvernare doar alături de PDL, excluzând UDMR. (sublinierea imi apartine)
[…]
Pentru intregul articol, altfel foarte instructiv:
http://www.mediafax.ro/politic/geoana-absenta-udmr-dintr-o-guvernare-pdl-psd-nu-este-de-negociat.html?1687;3647943
Asadar expresia EXCLUS nu-mi apartine.
Dar pentru dv. si avand in vedere argumentele logice pe care le-ati adus, sunt dispus sa renunt la ea si sa reformulez astfel:
„Cererea de autonomie a Tinutului Secuiesc are intre motive si neparticiparea UDMR la guvernare. Oamenii aceia simt nevoia unei implicari mai directe a lor insisi in propria lor soarta, in cadrul Romaniei, solicitand autonomie teritoriala dar nu independenta de stat cum ar rezulta din vehementa cu care este atacata cererea lor. Ei au adus argumente. Tihi aduce argumente. Cum li se raspunde?”.
E randul dv.
Domnule Maier, dumneavoastra sustineti ca UDMR a fost exclus de la guvernare, si nu din conditiile impuse de PSD in negocierile cu PD-L. Corect? In aceste circumstante exprimarea dumneavoastra m-a derutat, iar, cand intre doua partide mari, precum sunt PD-L si PSD (avand in vedere procentele relativ apropiate ale acestora), conditia PSD-ului ca negocierile sa se faca de la egal la egal este legitima. In conditiile in care PD-L ar fi insistat sa tina in remorca sa partidul UDMR, la indemnurile presedintelui Basescu, si cand PNL-ul sustinea sa dea premierul in coalitie cu oricare din celelalte doua mari partide, ei bine, in aceste conditii PD-L-ul a ales varianta optima.
In acest fel, PD-L-ul si-a pastrat conditia de invingator al alegerilor si a putut negocia de pe aceasta pozitie cu PSD-ul, asigurand majoritatea parlamentara necesara guvernarii si in acelasi timp sa pastreze o proportie, aproape decenta, intre putere si opozitie.
UDMR nu a fost exclus de la guvernare, pentru ca nici nu a apucat sa guverneze, corect?
De ce textul opinia scrisa de mine nu apare?
Pentru ce este cenzura, daca avem dreptul sa ne opinam ideile?
se pare ca …………..
Pentru domnul Zexe, referitor la citatul respectiv: „Ce ati primit Voi, In dar, In 1920, din partea francezilor vostri masoni, Ingamfati, homosexuali?”
Individul care a scris prostia asta nici macar nu stie istorie. Traseul granitei de vest a Romaniei nu a fost stabilit cu precizie la Trianon, ci la fatza locului de o echipa anglo-americana. Romania a fost avantajata prin faptul ca granita romano-ungara trece printr-o zona unde populatia este in majoritate maghiara, pe o fasie intre Satu-Mare (Szatmar), Salonta, Carei (Nagy Karoly) Oradea (Nagy Varad). Echipa anglo-americana a justificat acest lucru prin faptul ca nu putea lasa Transilvania ca unitate teritoriala fara cale ferata (foarte aproape de granitza acum).
In schimb, respectiva echipa a taiat pretentiile romane la intreg Banatul. Trebuie observat ca intreg Banatul avea atunci majoritate romaneasca, dar acum in Banatul Sarbesc romanii s-au imputinat mult, mai ales prin emigrare in America (unde acesti banateni sunt foarte bogati acum). Echipa anglo-americana a spus ca nu se poate admite ca Sarbii sa aiba capitala lor pe granita cu Romania! De altfel Bratianu a si demisionat atunci, fara a semna tratatul de pace (din acest motiv). Francezii au fost prezenti numai la stabilirea granitei de est a Romaniei, pe Nistru.
Ma bucur sa aflu de la acest autor maghiar ca francezii erau homosexuali, ca si eu sunt la fel. Nu stiu de unde stie acest autor despre viata lor personala! Se pare ca si ungurii sunt la fel de homofobi ca si romanii!
De altfel am avut si prieteni unguri carora am incercat sa le ridic moralul prin faptul ca le-am spus sa fie mandri de originea lor maghiara, asa cum si eu sunt mandru de originea mea romana.
Cat despre Linistea din Secuime de pe vremea lui Dej, as vrea sa precizez ca in RPD Coreeana linistea sociala este si mai adanca. Chiar daca e vorba de o liniste de cimitir.
Felicit revista ACUM pentru deschiderea afisata prin prezentarea acestui articol, precum si pentru profesionalismul cu care o face.
Este de observat insa, si se observa in viata cotidiana al statului roman, lipsa glasului intelectualilor romani. Nu ma refer la elita politica si mediatica ultra-mediatizata. Ci la acei ganditori si specialisti cu ratiune clara, care rand pe rand s-au retras din viata publica sau au fost redusi la tacere de catre „elita” de tip mahala.
Romanii ar trebui sa-si respecte mult mai mult acesti oameni recunoscuti si cunoscuti in majoritate la nivel mondial. Beneficiile cred ca sunt de sine intelese.
Este un mare pacat ca pe acest for nu s-au prezentat romani care au intrebari, argumente clare, pro si contra autonomiei.
Repet si aici ceea ce am postat de mai multe ori pe forumuri unde discutam despre autonomie (e drept fara o expunere ca al d-lui Czika, discutam mai degraba despre chestiuni mai cotidiene, marunte – de ex. metodologia predarii limbii romane pt. minoritari – dar pe un ton mult mai amiabil si prin care am ajuns fiecare la apropierea punctelor de vedere si intelegere si stima reciproca):
Autonomia se negocieaza. Independenta se proclama.
Este o problema de fond sa intelegi diferenta si perspectivele fiecarui punct de pornire!
Cred ca incercarile de a negocia o forma de autonomie (eventual mixta) sunt deja un semn de loialitate fata de statul roman.
Ar fi multe aspecte de discutat pe aceasta tema, dar in lipsa unor parteneri realmente interesati din partea romanilor, nu-si mai au rostul.
P.S. 1. Cineva a amintit aici ideea de a crea mai multe regiuni autonome. De ce nu? Dupa informatiile mele banatenii de exemplu ar fi foarte interesati de ruperea de Bucuresti.
2. Eu ma mai plimb in tara mea si va povestesc impresia cea mai recenta: in Tuzla, jud. Constanta m-am dus sa ma uit mai de aproape la un minaret modern al comunitatii tatare turco-musulman din Romania. In jurul casei comunitare (un fel de moschee si scoala) se jucau copii tatari sau turci (le las lor autodefinirea nationala), insa vorbeau cu totii romaneste.
Intrebarea este fireasca: acesta este oare modul in care este garantata autonomia culturala si pastrarea identitatii in Romania, sau este singurul mod acceptabil de „a fi de alta etnie”?
3. Vrem sa fim si sa traim ca elvetienii si occidentalii in general, dar totusi ne comportam cam balcanic, ori aceste doua lucruri nu merg mana in mana. Saru’ mana domnu’ Caragiale!
Este destul de regretabil sa mentinem si sustinem o ambianta de dezinformare in primul rand prin lipsa de cunostinte esentiale si educatie suficienta.
La fel de regretabila este si promovarea de falsuri ideologice fie mostenite de la generatiile precedente, fie fabricate recent in virtutea unor interese obscure sau aservirii la acestea.
Aducerea unor declaratii facute de unii sau de altii de-a lungul istoriei nu reprezinta dovezi si argumente care sa demonstreze realitatile celor doua popoare (Valah si Maghiar) si nici atitudinile reale ale oamenilor unii fata de altii.
Din cate am inteles aici ne aflam pe forumul unui organ de presa liber si impartial si nicidecum pe forumul unui partid extremist sau vreo alta organizatie similara anarhista.
Ideologia falsa si falsificata isi poate gasi locul doar la astfel de organizatii anacronice.
De asemenea este greu de imaginat ca se poate avea un dialog decent daca in chestiuni de state si natiuni ne lipsesc unele cunostinte vitale si elementare de istorie si geografie despre originea reala si formarea popoarelor, natiunilor si statelor.
Eu personal recunosc deschis ca nu am toate cunostintele si informatiile necesare dar nici nu admit ca cineva sa-mi bage pe nas basme si falsuri ideologice drept adevaruri istorice.
Asa ca ar fi bine intr-o astfel de discutie sa aduca fiecare argumente decente pe care sa faca bine sa le si explice prin descrieri de fapte si informatii concludente, prin marturii dovedite si demonstratii rationale.
Nu avem nevoie de polemica penibila mai ales ca suntem la unul din ziarele cele mai onorabile ale Romaniei.
Atitudinea, comportamentul si lipsa de cultura si cunoastere de care vorbeam se potrivesc doar in forurile specializate pe refulari necioplite, grosolanii si golanii anarhiste.
Sa incercam sa fim cat mai rationali in convingerile noastre si mai ales sa-i convingem pe ceilalti (fie ei Unguri sau Rumani) ca avem dreptate prin ratiune si comunicare deschisa.
Eu personal sunt adeptul granitelor etnice in cazul unei autonomii teritoriale pe criterii etnice, cu foarte mici corectii necesare din cauze geografice sau de infrastructura. Deci concret, eu nu as lua in compunerea autonomiei secuiesti Ungheniul, Balanul si Regiunea Toplita.
Targu Mures nu cred ca poate fi discutat. Exista documente ale PCR din anii 80 care dovedesc faptul ca acolo s-a facut o diluare cu stiinta a componentei etnice prin colonizarea cu romani din Moldova. Targu Mures a fost capitala Regiunii Autonome Maghiare si este cel mai mare centru cultural, educational si jurisdictional din Secuime. Nu cred ca se poate discuta apartenenta lui la Tinutul Secuiesc.
@Zexe din Europai Ido: Pot veni si eu cu citate din presa extremista romaneasca. Asta nu inseamna ca sunt relevante pentru toata presa romaneasca, nu?
Referitor la articolul lui Tihamer,as vrea sa ma opresc asupra proiectului de formare a tinutului Secuiesc din 2004
Harta se poate mari la adresa http://en.wikipedia.org/wiki/Szekely_land (dati click de doua ori pe imagine)
O problema cu acest proiect este ca pe langa teritoriile majoritar maghiare, Tinutul Secuiesc ar (fi) urma(t) sa inglobeze si cateva orase cu o majoritate de etnici romani de peste 60%: Ungheni (79.97% etnici romani) Toplita (71.1%) si Balan (64.8%). Plus enclava romana care apare pe harta de la sud-vest de Balan si municipiul Targu Mures. Important centru cultural maghiar si in trecut locuit in majoritate de maghiari, Tg Mures este in prezent „maghiar” doar in proportie de 46,73%.
As dori sa il intreb pe Tihamer ce parere despre prezenta acestor orase intr-un proiect de autonomie a etnicilor maghiari din Secuime.
De asemenea, as vrea sa stiu si daca dupa 2004 au existat alte proiecte cu limitele „tinutului” modificate, asfel incat sa nu includa localitatile moentionate.
O.
Titusz, un semn de respect reciproc este si folosirea numelui corect al popoarelor noastre. Cel putin din 1859 se foloseste numai termenul de roman, care nu este o inventie tarzie, ci este un nume folosit de multe secole. Termenii de Valahia si Moldova s-au folosit practic numai inainte de unirea din 1859, iar acum termenul de valah sau vlah se foloseste aproape exclusiv in Provincia Tesalia din Grecia. De frapt si acolo, termenul folosit cel mai des in trecut a fost cel de arman.
Asa ca oricat nu ai vrea sa recunosti, pana si istoricii maghiari recunosc acest lucru.
Daca e vorba sa vorbim in zeflemea, atunci si secuii pot fi numiti „kazari”, pentru ca in realitate, desi ei au fot maghiarizati, ei nu sunt unguri la origine. Sper ca esti de acord.
Stiu ca multi unguri folosesc cu dispretz acest nume, pentru a arata ca nu exista nici o legatura intre Roma antica si romani. Cu toate acestea, limba romana este mai apropiata ca vocabular si ca spirit de limba latina decat alte limbi neolatine.
In maghiara roman se spune olah si italian olasz, dar in contextul in care vorbim este bine sa ne respectam reciproc.
Pentru Adam Kadmon: in foarte multe cazuri invatarea altei limbi a fost un proces natural. Dintre putinele tari unde acest lucru nu s-a petrecut pe cale naturala citez totusi Ungaria. Nu numai Ungaria secolului al 19-lea ci si cea a ultimului secol. Bunicul meu a scapat de maghiarizare fortata numai prin faptul ca s-a opus cu strasnicie, pierzandu-si un serviciu de functionar de stat in Austro-Ungaria! Cu toate acestea istoricii maghiari de azi (ca domnul Lendvai) au afirmat ca „numai in anii 1880 peste 100 000 de romani au cerut si au acceptat cu pasiune sa fie maghiarizati (va rog sa cititi cartea lui mentionata de mine mai sus). As fi vrut sa vad cererile lor!
Eu as propune sa nu discutam in afara subiectului aici, ca vom reveni la „Padurea spanzuratilor” si nu e cazul. Recent am asistat le intalnirea a doi frati: unul Vajda (din Ungaria) iar celalalt Wohl, din Cluj. De ce au nume diferite? Pentru ca fratele din Ungaria a fost silit sa-si maghiarizeze numele!
Cel din Romania si l-a pastrat. Oricum dl Czako vorbeste de una si d-ta de alta.
La obiect: pe hartile lingvistice maghiare se poate vedea ca inainte de primul razboi mondial (si dupa) au trait pe langa lacul Balaton foarte multi germani, in mod compact. Unde sunt acestia acum? Nu au murit toti, dar urmasii lor vorbesc maghiara. Sa nu ne intoarcem la alt timp si la alte subiecte.
Imi pare foarte rau si regret neintelegerea drept pentru care imi cer si scuze fata de Anton Constantinescu in cazul in care intr-adevar s-a simtit jignit prin folosirea de catre mine a numelui nobil de Valah.
In ceea ce priveste clarificarea acestei neintelegeri, pentru toti cei care sunt cu adevarat interesati intr-o discutie si colaborare constructiva, va rog sa consultati mai amanuntit documentele istorice autentice.
Va spun sincer ca pentru mine diferenta dintre Valah si Ruman este aceeasi natura ca si diferenta dintre Ungur si Maghiar. Deci nici nu mi-am putut inchipui ca cineva se poate ofensa la citirea comentariului meu. Credeam ca aici discutam intre oameni care prin educatie si gandire sau ridicat deasupra simtamintelor si emotiilor provocate de anumite doctrine.
Totusi, nu cred ca suntem dispusi sa ne pierdem timpul cu dezbaterea falsurilor fabricate de regimurile de dictatura.
Pentru o dezvoltare pozitiva a relatiilor intre aceste doua etnii (Secuii si Rumanii) propun sa ne concentram atentia si energia doar pe subiectele si temele cu caracter autentic si util.
Intrucat tastatura ordinatorului meu nu contine caracterele romanesti (ex.: ‘i’ din ‘a’) prefer sa scriu numele de Ruman cu ‘u’ pentru a nu face confuzie cu numele de Roman (cetatean al Imperiului Roman). Am facut aceasta erata pentru cei care au „bunavointa” sa caute nod in papura la orisice si la orisicine doar asa ca sa saboteze discutiile intrate pe un fagas constructiv.
Va multumesc pentru consideratie.
Asa este, dar asta nu inseamna ca Tg. Mures nu poate redeveni un centru secuiesc important, tolerant. Scoala de medicina de acolo este bine cunoscuta in lume. Nu trebuie dat afara nimeni pentru ca este de alta nationalitate.
De exemplu eu cred ca s-ar cuveni ca sa existe o Universitate numita numai deupa numele lui Janos Bolyai, care a fost intr-adevar o personalitate remarcabila in matematica. Forma actuala de Babes-Bolyai (din Cluj) este un hibrid intre doua personalitati care parca s-au casatorit unul cu altul. Ei sunt foarte diferiti si prin domeniile in care s-au remarcat. Totul este posibil daca este pregatit cu multa grija, daca facem de ambele parti un efort de educare a populatiei.
Principalul lucru este sa recunoastem problemele potentiale. Din fericire o parte a generatiei tinere de ambele parti are o mentalitate moderna.
@Anton Constantinescu: in maghiara, roman se spune román, plurar románok. Oláh, (plural oláhok) este un termen arhaic si, din cate stiu eu, a capatat un sens peiorativ in zilele noastre. Pe de alta parte, olasz desemneaza in continuare o persoana de etnie/nationalitate italiana.
Olahus, un debutant in maghiara
(apropo, pseudonimul meu vine de la Nicolaus Olahus, umanist maghiar de origine romana)
@Tihamer
Cum nu se poate nega nici faptul ca acum maghiarii sunt minoritari in oras, din pacate. Este clar ca dupa epoca Ceausescu orasul s-a „romanizat”, dar lucrul asta nu mai pote fi schimbat acum in vreo cale legala si ma indoiesc ca majoritatea romanilor din oras ar opta pentru o autonomie secuiasca.
Domnule Ștefan,
Modul dumneavoastră de gândire este tipic perioadei național-comuniste: incapacitatea funciară de a vă pune în pielea altuia, de a-i înțelege punctul de vedere, tratarea celuilalt drept dușman.
Exemplele pe care le dați, mai ales cel belgian (stat BINAȚIONAL, complet artificial), dovedesc o obsesie a unității și indivizibilității iacobine (bănuiesc că admirați mult sistemul francez cre scârțâie din toate încheieturile și unde minoritățile nerecunoscute încep să scoată capul, dacă nu la-u sos deja precum corsicanii).
Faptul că vă referiți la minoritatea maghiară în ansamblul ei, acuzând-o de toate relele pământului, fără să scoateți o vorbă de abjecția ultra-naționaliștilor români, dovedește că nu faceți altceva decât să incitați la ură interetnică, mustiți de ură și resentiment. Cât despre limba română, majoritatea ungurilor din România o vorbesc satisfăcător, ba chiar bine (aștept să-l felicitați pe Tihi pentru modul în care scrie într-o limbă care nu e maternă pentru el, spre deosebire de mulți politicieni români agramați și gângavi).
Vă recomand să mergeți în Republica Moldova să vedeți cum și dacă minoritarii (aproape o treime din populație, nu 6% ca ungurii din România) vorbesc limba de stat – singura – moldovenească (română). Să vedeți acolo aroganță și iredentism și pe urmă veți realiza cât de absurde sunt concepțiile dumneavoastră.
Domnule Clej,
ati folosit, in legatura cu mine, de doua ori sintagma national-comunist. V-am adus, in mod civilizat, argumente pentru ceea ce am sustinut. Sunt convins ca manualele national-comuniste, de care, chipurile, va aduc aminte pozitiile mele, nu au pomenit niciodata de drepturile minoritatii maghiare din Romania prin comparatie cu alte minoritati din Europa. De asemenea, observ ca o buna parte din cei prezenti pe acest forum inteleg caracterul abject al crimelor comise de maghiari in timpul celui de-al doilea razboi mondial in Ardealul de Nord. Cred ca nu pretind prea mult ca Ungaria si minoritatea maghiara din Romania sa recunoasca public acest adevar si sa-si ceara scuze, macar fata de victimele atrocitatilor. Ar fi un pas important pentru o convietuire bazata pe incredere si o dovada de respect fata de romani.
De asemenea, privind istoria recenta a relatiilor dintre minoritatea maghiara din Romania si romani, constat ca in ultimii 20 de ani romanii au fost cei care au facut pasi spre minoritatea maghiara, largind drepturile acestei minoritati cu mult peste standardele medii europene si primind UDMR la guvernare. Din partea minoritatii maghiare se vad prea putini pasi spre o mai buna integrare in Romania. Cunostiintele de limba romana sunt, cu cateva exceptii notabile, destul de proaste; dorinta de a se izola de romani (asa-zisa autonomie teritoriala) este in continuare prezenta, la fel si dezinteresul sau dispretul fata de statul roman. Cu aceste cereri de autonomie se doreste, in fapt, pedepsirea retroactiva a romanilor pentru Trianon si reinfiintarea dominatiei unguresti cel putin pentru o parte a Transilvaniei. Minoritatea maghiara a primit deja ce i se cuvine, ba chiar mai mult decat atat, dar dispretul fata de romani este atat de mare, incat minoritarii cauta metode de a se izola, in loc sa dovedeasca respect fata de tara in care traiesc si sa se integreze ca niste cetateni normali.
Priviti ce se intampla in invecinata Voivodina. Desi provincia are de ani de zile un statut foarte larg de autonomie, acum se tine incet dar sigur spre independenta, in ciuda tuturor asigurarilor de garantare a frontierelor. In Belgia, o criza guvernamentala din ultimul an a dus aproape la scindarea celor doua provincii, daca nu ar fi intervenit, in mod salutar, Regele Albert sa linisteasca spiritele. Sunt convins ca si in Romania pretentiile minoritatii maghiare nu se vor opri aici, cum nu s-au oprit din 1990 pana acum. Deindata ce o parte a Romaniei va fi autonoma se va tinde spre independenta acestei parti, chiar daca o alipire la Ungaria ar fi, din punct de vedere juridic, imposibila.
Raspuns pentru Anton Constantinescu.
Multumesc pentru consideratia acordata.
Sursele de informare pe care le gasim pe Internet sunt deosebit de folositoare si pretioase. Totusi nu le putem intrbuinta mai mult decat orientativ.
De exemplu, la o lucrare de doctorat, un candidat nu poate aduce o adresa de internet ca material Bibliografic. Cred ca ma intelegeti…
Deci nu este disputata originea Secuilor.
Ceea ce este disputabil si disputat sunt parerile, ipotezele si teoriile savantilor si istoricilor. Dar asta este un lucru foarte pozitiv deoarece datorita acestor dispute va iesi la lumina adevarul.
Dar… haideti sa nu emitem adevaruri ci doar sa avem modestia sa speram in ele.
Sper ca nu ati inteles ca eu as fi facut vreo rationalizare cu caracter politic. Si totusi daca asa credeti, va rog sa-mi indicati unde as fi scris asa ceva.
De asemenea eu nu am sugerat ca cineva nu ar avea cultura sau nu ar fi informat.
Pur si simplu am recomandat ca sa nu facem afirmatii daca nu avem informatii suficiente. Si eu sunt in aceasi situatie ca toti cei de aici. Chiar am declarat acest lucru intr-unul din comentariile anterioare.
Incerc sa fac tot posibilul de a ma abtine sa fac afirmatii pentru ca stiu ca nu avem informatii si nici instrumente suficiente pentru a declara in mod hotarat ca noi cunoastem adevarul.
De aceea ma limitez la intrebari si am obligatia sa pun la indoiala ceea ce se declara aici fie pro fie contra.
Dar, asa cum spune si Petru Clej, autorul articolului s-a exprimat cat se poate de clar si cuviincios. Asadar avem toata obligatia sa fim la fel de clari si cuviinciosi la adresa articolului dinsului fie ca suntem pro fie contra.
Acum as vrea sa fac un rezumat la cele spuse pana acum.
Un lucru simplu: Secuii ar fi in cea mai mare masura sa stie cine sunt ei insisi. Este posibil ca nici ei sa nu stie. Rumanii din afara Secuimii au si mai putine sanse ca sa cunoasca aceste lucruri, mai ales ca si la Rumani e posibil sa nu se stie cine sunt la fel de bine ca si la Secui. Sa nu ne amagim cu ipoteze! Si totusi daca din motive social-politice trebuie discutata originea unui popor (desi nu prea vad cu ce ar fi relevanta originea vizavi de necesitatea autonomiei) atunci sa nu facem afirmatii calumnioase si false la adresa lor. Daca sunt probleme fie de o parte fie de alta, atunci propun sa le rezolvam cu judecata si deplina consideratie bazata pe dovezi autentice si nu pe ipoteze.
Sper ca sunt inteles din ce in ce mai bine acum.
Domnule Clej,
carei perioade ii este tipic modul dumneavoastra de gandire? Lasati impresia ca ati pornit aceasta „discutie” in asa fel incat orice parere critica sa fie inabusita din start. Pe cei care nu sunt de aceeasi parere cu autorul articolului ii catalogati in cele mai diverse si nepotrivite feluri. Etichetati oameni fara sa-i cunoasteti doar pentru a nu admite o atitudine critica fata de pretentiile exacerbate ale minoritatii maghiare. Vreti sa-i desfiintati public pe toti aceia care nu sunt convinsi ca o autonomie maghiara in Romania ar conduce la subrezirea structurii statale. Ce rost au toate aceste atitudini? Doriti de fapt o discutie sau nu? Poate mustiti dumeavoastra de ura si resentiment si nu eu?
Nu admir sistemul francez atat de mult precum banuiti, insa nu pot sa nu observa ca la ora actuala mai toate sistemele din lumea aceasta au inceput sa scartaie. Din acest motiv, nu cred ca este oportun sa acceptam asa-zise solutii, mai ales ca aceasta autonomie, fara sa stim exact care sunt partile negative ale unei asemenea organizari. Nu cred ca ajutati pe cineva daca prezentati autonomia pe criterii etnice intr-o lumina mult mai roza decat merita. Exista dezavantaje clare, iar pe termen lung se va accentua tendinta de separare intre romani si maghiari.
Problemele din Republica Moldova imi sunt cunoscute si ma intereseaza intr-o masura la fel de mare. Nu as intra in detalii aici pentru ca ne-am departa destul de mult de continutul articolului.
Pentru Anton Constantinescu care spune „Daca e vorba sa vorbim in zeflemea, atunci si secuii pot fi numiti „kazari”, pentru ca in realitate, desi ei au fot maghiarizati, ei nu sunt Unguri la origine.”
In primul rand, eu nu fac parte din categoria celor care vorbesc in zeflemea. Deci ar trebui sa-si ceara scuze pentru jugnirea asta.
In al doilea rand, doar cineva care nu are cultura si informatii suficiente poate spune ca Secui ar fi Khazari ori s-ar putea indoi ca ar fi Unguri la origine.
As ruga pe toti cei care impartasesc ideile lui Anton Constantinescu sa verifice documente istorice autentice inainte de a face afirmatii care submineaza adevarul.
Pentru Olahus
Numele de Valah sau Ola’h chiar daca ar avea sens peiorativ pentru unii, eu nu l-am folosit in sens pejorativ.
Nu ar fi corect sa folosesc un termen general cand vreau sa exprim o idee specifica.
Deci, din punct de vedere istoric, pe o perioada de cateva sute de ani, populatia conlocuitoare a Ardealului alaturi de Maghiari, Cehi, Slovaci, Bulgari, Armeni, Sasi, Svabi, Evrei, Secui, au fost Valahii.
Accentuez cuvantul ‘Valah’ tocmai ca sa exprim ideea ca NU Moldovenii erau conlocuitori in Ardeal ci pur si simplu Valahii.
Daca as fi folosit cuvantul ‘Ruman’, atunci ar fi inclus in mod firesc si pe Moldoveni.
Nu-i asa?
Domnule Ștefan,
Câtă vreme vă veți referi la minoritatea maghiară ÎN BLOC și veți incita la ură inter-etnică, aducând argumente îndoielnice preluate din instrumentarul național-comunist veți avea parte de acest tratatment.
Cineva care, ca dumneavoastră, insultă o întreagă etnie se dedă la un comportament extremist, mustind de ură, resentiment și un profund complex de inferioritate.
Ideea autonomiei Ținutului Secuiesc poate fi discutată și respinsă sau sprijinită, dar modul aberant în care o fac oponenții ei – mitocănie, ură de rasă și argumente sfertodocte este jalnic.
Chiar nu vă puteți dezbăra de acest tip de comportament? Nu puteți lua exemplu de la Tihi? Puteți să vă mutați mental din anii ’80 în 2009?
Este greu sa ne putem muta mental dintr-o perioada a vietzii noastre in care douazeci, treizeci, patruzeci de ani am nutrit ura si resentimente.
Este drept ca ura si resentimentele au fost si raman nejustificate.
Insa nu asta e ideea principala.
Intrebarea este: Ce putem face ca sa devenim normali intr-o epoca in care valorile sunt cam inversate si ceea ce este normal de cele mai multe ori e considerat anormal?
Inca un lucru interesant este acela ca suntem aici la rubrica „Dincolo de trancaneala” unde adeptii sovinismului comunist incearca sa ridice trancaneala la rang de argumentare logica.
Oare chiar nu-si dau seama cat de penibili si ridicoli pot fi?
Nu-si dau seama de anacronismul atitudinii si pozitiei lor?
Sau o fac dinadins in scopul sabotarii unor discutii inteligente si constructive?
Citez pe Titusz: „In al doilea rand, doar cineva care nu are cultura si informatii suficiente poate spune ca Secui ar fi Khazari ori s-ar putea indoi ca ar fi Unguri la origine.”
Va citez datele din Wikipedia care apar si la istoricii maghiari dintre care il amintesc mai intai pe dl. Lendvai.
„The Székely (pronounced [ˈseːkɛj]) or Szekler people …..were transplanted there to guard the frontier, their name meaning simply “frontier guards.”[2] Their organization was of the Turkic type, and they are probably of Turkic (possibly Avar) stock.[3] By the 11th century they had adopted the Hungarian language.[4] However their ethnic origins are disputed.”
Deci pana si azi originea secuilor este disputata!! Nu este vorba de ignoranta, domnule Titusz, si nici nu sunt ostil deloc ideii de autonomie culturala. Ceea ce am incercat sa explic a fost faptul ca nu trebuie sa cadem in rationalizari cu caracter politic. De exemplu in Serbia si azi se folosesc pentru romani doua nume, in scopuri politice: sunt numiti romani cei din Banat si Voivodina si valahi cei de pe Valea Timocului.
As fi cu totul impotriva impartirii in doua a maghiarilor din Romania: unguri si secui, (ca in Ucraina sau R.M: romani si moldoveni) intrucat aceste aspecte sunt doar politice.
De altfel ma mir ca nu ati remacat ca eu ma informez inainte a a scrie o parere si ca nu sunt deloc contra ideii de a crea un mediu mai atragator pentru ungurii din Romania.
Credinta mea fundamentala este ca Romania va fi „mare” numai atunci cand toti locuitorii Romaniei se vor simti la ei acasa in Romania. Daca asta implica pe langa independenta culturala si una teritoriala a minoritatilor, propun ca acest lucru sa se discute in detaliu, cu avantaje si dezavantaje cu tot.
dlui. titusz si nu numai
vorbiti de normalitate si intelegere, dar cand cineva prezinta o opinie contrara imediat veniti cu stereotipul epocii comuniste. mi se pare foarte de simplist. parca il aud pe tov. iliescu: elemente declasate, fasciste si legionare…
nu am resentimente. am avut in copilarie vecini unguri foarte cumsecade, iar cand am trecut cu masina prin ungaria s-au purtat foarte frumos. nu sunt de acord cu autonomia tinutului secuiesc pt. ca nu imi plac vadimii si slobodanii de orice nationalitate care nu au altceva de oferit in afara de gogorite nationaliste.
sa vedeti ce fericiti sunt albanezii din kosovo si sarbii ca s-a fragmentat jugoslavia si nu se mai pot duce nicaieri fara vize si platesc taxe vamale intre ei si stau camioanele incarcate la punctele de trecere – toate acestea din cauza unor marko bela care ii atata ca sa fie important.
Domnule Clej,
atata vreme cat pe acest site se practica o cenzura pornind de la pareri preconcepute (minoritate=bun, majoritate=rau, autonomie=bun, lipsa de autonomie=rau) consider ca nu avem ce discuta. De altfel, de la inceputul acestei discutii ati cautat sa ma bagati intr-o cutie in care nu apartin. Sa fiti sanatos, dsicutati cu cine vreti si cu cine vi se da voie.
Domnule Gheorghe,
Nu mai încercați să apăreți altfel decât sunteți. Câtă vreme veți incita la ură interetnică, tratând minoritatea maghiară ÎN BLOC, veți avea parte de o replică dură pe această pagină.
Chiar nu vedeți că intervențiile dumneavoastră se deosebesc, dumneavoastră fiind singurul care incită la ură interetnică?
Domnule Rush,
Dumneavoastră sunteți pe aceeași poziție ca Miloșevici și Vadim, care erau/sunt împotriva autonomiei, deci dovediți același tip de naționalism. Să înțeleg că pe vremea când exista Iugoslavia curgea lapte și miere?
Tot pentru dl Titusz: Ati uitat de la mana pana la gura ce ati afirmat, cand spuneti:
„De asemenea eu nu am sugerat ca cineva nu ar avea cultura sau nu ar fi informat”
Pentru ca mai sus, in mesajul precedent, ati scris: „In al doilea rand, doar cineva care nu are cultura si informatii suficiente poate spune ca Secui ar fi Khazari ori s-ar putea indoi ca ar fi Unguri la origine.”
Deci, va amintiti oarecum deformat ce ati spus in realitate. nu-i asa?
Si multi istorici maghiari au spus ce am afirmat eu cand i-am citat, desi eu sunt sigur ca nici ei nu pot sa fie acuzati de lipsa de cultura.
Dar sa lasam aici lucrurile, pentru ca v-ati inamolit in raspunsuri, si nu asta vreau. Apreciez articolul lui Tihamer si in cazul in care aceasta ar fi dorinta majoritatii secuiesti, nu as putea decat sa fiu de acord cu el. Desi la inceput vor fi proteste, dar apoi lumea se va obisnui si cu asta.
Il apreciez foarte mult pe intelectualul ungur cu care ati comunicat si care v-a spus ca si fara independenta teritoriala se pot face lucruri minunate. De exemplu, multi dintre secui s-au afirmat iun diverse stiinte. Mihaly Csikszentmihalyi este unul din cei pe care il apreciez mult. Ca sa nu mai vorbesc de Janos Bolyai.
Domnule Titusz, fapt este ca tocmai cei mai autorizati istorici maghiari sustin nu mai putin de trei teorii diferite ale originii secuilor inseamna in mod clar ca exista o controversa in aceasta privinta. Il citez intai pe Lendvay (de care imi place cum scrie) dar si cartea „A Concise History of Hungary” (Cambridge Concise Histories) by Miklós Molnár and Anna Magyar (carte pe care o am).
Mai mult decat atat: titlul urmator de carte (carte pe care nu o am, dar i-am citit rezumatul) se ocupa de cele trei teorii actuale despre originea secuilor.
„SZEKLERS: THE LAND OF SZEKLERS”. Publishing House: KAM- Regional Centre, … The volume was complied and edited by literary historian Lóránt Czigány.
Daca faceti o cercetare a literaturii in mod serios veti ajunge la concluzia ca nu putem acuza toti istoricii (maghiari) de falsificarea istoriei. In mod intentionat nu am citat nici un istoric roman.
Trebuie sa recunosc faptul ca nu-mi displace conversatia cu Anton Constantinescu.
Pare sa fie genul de om care te face atent cand incepi sa bati campii…
Nu am acuzat pe nimeni de lipsa de cultura si de informatii. Am spus doar atat: Insuficiente.
In toata afacerea asta eventual despre mine se poate spune ca sunt deformat insa nu vad nimic deformat in ceea ce am sustinut.
Sunt convins ca istoriologii au cu mult mai multe informatii de istorie decat cei din afara profesiei lor si totusi ma-ndoiesc ca le-ar sti pe toate.
Faptul ca m-as fi ramolit in raspunsuri… Nu stiu…
S-ar putea sa fie adevarat… Va rog sa ma faceti mai atent unde si cand…
Incerc si eu sa repar pe ici pe colo…
Acum, de exemplu as vrea sa incercam niste termeni.
La ce ne gandim cand scriem cuvantul ‘cultura’ ?
Cand se poate zice despre cultura ca este suficienta ?
Astept comentarii.
In continuare, inca nu stiu ce sa zic in legatura cu protestele impotriva dorintei de independenta a Secuilor…
Domnule Titusz,
Anton Constantinescu e un colaborator de bază al revistei ACUM, vă invit să-i citiți articolele.
Cred că nu mai e necesar să adaug nimic.
Dupa acordarea autonomiei ce urmeaza? Independenta? Creearea unui stat maghiar in mijlocul Romaniei?Acordarea autonomiei nu este oportuna.
Domnule Bogdan M,
Asta e reacția standard, pavloviană, a celor care se opun solicitării de autonomie. Argumente aveți? Ce părere aveți de articolul lui Tihi Czika? Ați mai citit un astfel de articol scris pe un ton civilizat și argumentat în presa de limbă română? Ce este obiectabil în articol? Aceste reacții le așteptăm din partea adversarilor autonomiei, nu clișee obosite, care se găsesc pe orice forum.
Intrebare: Se poate face o paralela intre solicitarile romanilor de etnie maghiara din Harghita si Covasna si cele ale palestinienilor din Fasia Gaza? Daca da, atunci, in ce mod putem evita un holocaust precum cel comis de israelieni in randul populatiei palestiniene? Daca nu, de ce nu?
D-l sau d-na Zexe, cred ca ati vrut sa adresati intrebarea dv. la Radio Erevan. Va raspundem totusi: nu,nu se poate face o paralela. In plus, daca numiti Holocaust impotriva populatiei palestiniene efectele expedierii de rachete ucigase de catre Hamas din scoli, moschee, spitale si alte locuri publice, aflati ca acest lucru nu se numeste Holocaust ci crima impotriva propriei populatii.
Răspuns pentru Zexe (Andrei Florian – vă rog să utilizați acest nume):
Nu există niciun fel de asemănare – palestinienii din Fâșia Gaza solicită un stat independent conform acordurilor de la Oslo semnate în septembrie 1993 la Casa Albă.
Solicitarea de autonomie a etnicilor unguri din România este exact acest lucru: solicitarea de AUTONOMIE în cadrul statului România, membru al Uniunii Europene (ca și Ungaria, cu care are un tratat de recunoaștere și garantare a frontierelor).
Pe lângă absurditatea acestei comparații remarc și cinismul cu care folosiți termenul de Holocaust (pe care îl negați aici http://www.europeea.ro/atelierliterar/index.php?afiseaza_articol_nelogat=32782).
Domnule Andrei Florian, masca v-a căzut de pe față și v-ați dezvăluit-o în toată hidoșenia ei.
Domnule Maier, de aceeasi parere sunt si eu. Romania nu a provocat populatia minoritara de etnie maghiara sa lupte pentru libertatile ei, pentru ca le-au oferit aceleasi libertati ca oricarui roman din Romania. Dimpotriva, aceste minoritati au guvernat timp de 20 de ani, din pozitii executive, cot la cot cu celelalte minoritati. Paralela nu poate fi facuta pentru ca deschiderea politica a Israelului nu exista, iar armata de ocupatie israeliana a trecut la masuri de forta. Este evident ca orice alta masura nedemocratica poate duce la conflicte armate precum cele la care a recurs pasnica armata israeliana. Din acest punct de vedere, si nu numai din acest punct, Romania poate preda lectii democratice si de stabilitate politica intr-o zona puternic zdruncinata de conflicte interetnice si interconfesionale.
HOLOCÁUST, holocáusturi = Asasinare în masă a populaţiei; genocid….Din dictionarul limbii romane
Domnule Clej, va rog sa enuntati corect: AUTONOMIE TERITORIALA, pentru ca autonomie au deja, si vor avea si mai multa prin impartirea Romaniei in euro-zone de dezvoltare administrativ-economice. In acest moment romanii de toate etniile din Harghita si Covasna se bucura de acealeasi libertati ca si mine.
Domnule Florian,
O prima victorie a dialogului nostru este ca semnati cu numele real. Ca prin minune, si tonul dv. este putin schimbat. Ma gandesc foarte serios de altfel ca, in noua versiune a paginii ACUM, ecourile provenind de la o serie de colaboratori si cititori care folosesc statistic un limbaj urban si mesaje corect scrise in limba romana sa nu mai treaca prin procesul de validare ci sa apara pur si simplu.
Nu as vrea sa deviem subiectul catre problemele Israelului. Am publicat si vom publica in continuare pe aceasta tema si veti avea ocazia sa comentati la obiect.
Nu am intervenit pana acum in aceasta discutie datorita lipsei de timp si a limitelor de cunoastere a temei. Insa permiteti-mi sa va pun si eu o intrebare, poate naiva.
Ce nenorocire ar fi daca ar exista dorinta de partea romana sa se aseze la o masa a tratativelor pentru a analiza cererea de autonomie a Tinutului Secuiesc? Oamenii aia s-ar simti mai fericiti in conditiile autonomiei. Din punctul meu de vedere, fiind mai fericiti, ar produce mai mult, ar utiliza taxele mai judicios, s-ar preocupa sa aiba strazi asfaltate bine, ar deveni tinta de investitii si obiectiv turistic din care intreaga Romanie ar avea de castigat, ar fi mandri de tara lor in care ar fi o minoritate cu drepturi remarcabile, ar avea soarta in mainile lor. La o masa a tratativelor, romanii din zona ar sfarsi cu drepturi preferentiale, devenind o minoritate in sanul altei minoritati. Pana la „dizolvarea” lor administrativa intr-o Europa unita. Ce nenorocire ar fi, concret? De ce le e frica romanilor macar sa si discute de acest subiect, iar presa, pastreaza o tacere complice asupra subiectului?
Domnule Andrei Florian,
Dacă solicitarea este sau nu justificată asta nu ne împiedică să o discutăm în mod civilizat. Ungurii doresc o autonomie pentru Ținutul Secuiesc așa cum există pentru Catalonia sau Țara Bascilor sau Tirolul de Sud/Alto Adige. Astea sunt exemplele nu Palestina sau Kosovo.
În ce măsură permite Constituția României o astfel de soluție, iar e de discutat. Remarc însă că în raportul Comisiei prezidențiale special însărcinate să evalueze o modificare a legii fundamentale este recomandată renunțarea la interdicția de modificare a caracterului unitar al statului român.
Și eu salut însă modificarea comportamentului bădărănesc pe care ați încercat inițial să-l adoptați (și care vă e permis pe alte forumuri un de vi se permite și negarea Holocaustului).
Adoptând acest ton veți vedea că multe lucruri se pot discuta.
Domnule Maier, va inselati. Mai toate publicatiile si televiziunile din Romania au dezbatut problematica acestor cereri lipsite de substanta Europeana. Intr-o Europa care tinde spre desfiintarea frontierelor, o minoritate isi doreste infiintarea altora noi, teritoriale. E absurd sa sustineti ca o zona atat de slab dezvoltata economic ar putea sa se sustina financiar, fara ajutorul bugetar al intregii Romanii. Daca ati fi vizitat zona cu pricina ati fi ocolit acest subiect cu delicatetea cu care reusiti sa imi raspundeti fara sa ma catalogati ”mitocan”, precum face amicul Petre. O organizatie politica pe criterii etnice (Europa nu agreaza asemenea asociatii politice), cum este si UDMR, solicita autonomie teritoriala invocand considerente istorice si nu economice.
Tot asemenea va pot intreba si eu, la randul meu: daca libertatile individuale ale fiecarui cetatean roman sunt aceleasi peste tot, de ce etnicii maghiari nu s-ar simti mandrii de tara lor intr-o comunitate largita?
Sau tot asa, unde am ajunge daca cetatenii de etnie romana din zonele Harghita si Covasna ar cere autonomie teritoriala in interiorul autonomiei teritoriale maghiare, unde am ajunge ?
Va spun eu…la instabilitate politica. Este suficient sa priviti in jurul Romaniei si sa treceti in revista conflictele armate ce au avut loc in perioada de proaspata amintire. Asta doriti Romaniei? De ce?
Domnule Florian,
Țin să vă atrag atenția că nu sunt „amicul Petre” cu dumneavoastră.
Apoi dumneavoastră faceți confuzia uriașă între ștergereea frontierelor dintre STATELE Uniunii Europene și pronunțata tendință de regionalizare din Europa, printre care Ținutul Secuiesc nu este o excepție.
Țări precum Belgia, Regatul Unit sau Spania s-au înscris în această tendință de cvasi-federalizare, iar un stat iacobin și centralizat precum Franța a acceptat un statut de autnonomie limitată pentru Corsica.
Conflictele armate de care vorbiți au avut loc în ultimii 20 de ani în state care nu erau membre ale UE (Iugoslavia, URSS) și au fost generate de încăpățânarea unor oameni care nu înțelegeau că autonomia este o solicitare firească.
Problema dumneavoasttră, domnule Florian, ca și a multor români, este că nu vă puteți pune în pielea unui minoritar.
Cât despre dezbaterile din presa din România, cred că mediocritatea lor nu face decât să pună revista ACUM în avantaj. Nu cred că ați citit pe vreundeva un comentariu de calitatea celui scris de Tihi.
Domnule Florian,
Desi raspunsul dv. contine mai multe provocari rau-voitoare, va voi raspunde si de aceasta data punctual si fara a da curs primului instinct, si anume acela de a va solicita sa va definiti (sa ne definim) rolurile in aceasta conversatie. Daca va fi cazul, vom ajunge si acolo – deoarece noi am avut situatii in activitate cand anumite persoane au inteles sa se „sacrifice” pentru a ne manca, cu orice pret, timpul, punand sub semnul intrebarii tot felul de lucruri evidente.
Singur afirmati ca presa a „dezbatut problematica acestor cereri lipsite de substanta Europeana”. Imi imaginez ca daca presa a pus astfel problema, „discutiile” au fost de fapt niste monologuri purtate simultan – lucru complet diferit de ceea ce face revista ACUM, care propune un dialog real, capabil sa duca la o negociere a unei situatii mai favorabile pentru toti participantii.
Slaba dezvoltare economica pe care o invocati nu cred ca se vede la fel dinspre zona respectiva. Aceasta nu este cumva rezultatul unei politici sistematice de ne-dezvoltare economica? Sper ca nu afirma nimeni ca populatia care isi doreste autonomia nu este capabila de realizari economice…
De asemenea: v-ati pus intrebarea daca nu cumva aceasta cerere a aparut ca urmare a faptului ca UDMR a fost exclus de la guvernare? Eu zic ca este o consecinta directa si trebuie „multumit” PSD si PDL pentru aceasta performanta, chiar daca adevarul nu este la nici o extrema (pe de o parte maghiarilor din Romania li s-au inchis usile care duc la Palatul Victoria, pe de alta – sa punem punctul pe i – UDMR are nevoie de o cauza ca sa continue sa serveasca interesele celor pe care-i reprezinta). In paranteza fie spus, cererea aceasta de autonomie nu cred ca ar fi aparut daca UDMR ramanea la guvernare, din acelasi motiv din care PSD nu va putea avea un candidat credibil la presedintie in acest an, avand in vedere alianta cu partidul lui Basescu – daca ma intelegeti. Dar astea sunt speculatii, si recunosc – nu le folosesc decat pentru exemplificare – deci nu voi da curs unor replici pe marginea lor.
Elementul cel mai provocator din mesajul dv. ramane insa ca am dori instabilitate politica Romaniei si conflicte armate. Este ca si cum ati ameninta cu acestea ca argument suprem impotriva dialogului.
In primul rand noi dorim pace si prosperitate Romaniei si acest lucru respira din tot ce apare in revista noastra. Deci tipul acesta de indignare afisata frizeaza ridicolul si-mi genereaza suspiciunile de la inceputul acestui mesaj.
In al doilea rand, nu cred ca vreunul dintre noi s-a pronuntat ferm in favoarea autonomiei Tinutului Secuiesc, spunand „asa TREBUIE sa fie”. Nimeni nu detine cheia acestei probleme. Ceea ce spunem insa raspicat este ca dorinta acestor oameni este reala, reprezinta o problema si trebuie tratata cu toata seriozitatea si nu demisa de pe pozitii pe care Petru le-a calificat corect ca fiind national-comuniste. Cu cat se va intarzia un dialog serios pe aceasta tema, la nivel de reprezentanti ai grupurilor de interese, cu atat se va agrava mai mult situatia.
Astfel, neincluderea UDMR la guvernare, anticipez, va reprezenta premisa celei mai importante victorii identitare a maghiarilor din Romania, din epoca moderna.
Pe de alta parte, istoria isi urmeaza un curs firesc!
Ce bine ar fi dacă toți cei care au obiecții la articolul Tihi (și ar fi bine ca oponenții autonomiei să comenteze articolul, nu ideea de autonomie în general) ar lua exemplu de la Anton Constantinescu: fără emfază, fără bla-bla ideologic, fără clișee demagogico-patriotarde, plecând de la detalii concrete.
Pe de altă parte, pentru cei care deplâng nivelul de cunoaștere al limbii române de către ungurii din România, îi invit din nou să viziteze realitatea din Republica Moldova.
Acolo să vadă miniștri, deputați sau înalți funcționari publici care nu vorbesc UN CUVÂNT românește, și cu persoane (acum mai rare e drept) care refuză să vorbească românește în capitala unei țări unde există o singură limbă de stat. Și după un stagiu la Chișinău să vină în România, unde ungurii li se vor părea niște ultra-naționaliști români.
Dar lipsa de termeni de comparație și provincialismul multora dintre acești critici ai autonomiei îi împiedică să aibă o perspectivă mai largă și mai detașată.
Pe de altă parte, am fost la Barcelona, capitala regiunii autonome Catalonia (cea mai prosperă din Spania) și n-am văzut acolo nicio plăcuță bilingvă: toate afișele erau în catalană. Și nu am auzit acolo să existe isteria din România pe marginea cererii ungurești de autonomie.
Domnule Maier, nu va inteleg indignarea si revolta cu care sustineti ca UDMR ar trebui sa fie la guvernare, indiferent de rezultatul exercitiului democratic al alegerilor. Sustineti ca alegerile parlamentare au fost trucate sau masluite? Sper ca nu. In acest caz, adica in cazul in care nu acuzati Statul Roman de frauda electorala, nu vad de ce UDMR nu s-ar supune aceluiasi regim ca si celelalte partide politice. Discriminarea pozitiva, este tot atat de nociva ca orice discriminare, pentru ca acelasi lucru l-am putea spune si despre PNL, PRM,etc. De ce UDMR-ul ar trebui sa guverneze tot timpul, iar PNL-ul, cu care se gaseste in opozitie, sa nu fie si el?
Doriti sa imi sugerati o oranduire in care toate partidele sa fie la guvernare intr-un procentaj proportional cu rezultatul voturilor? Pai asta seamana cu comunismul, domnule! M-am saturat de comunism!
Conform teoriei prezentate de dumneavoastra, UDMR-ul poate fi un partid de buna credinta doar din pozitia de partid de guvernamant. Odata ajuns in opozitie, acesta poate ridica pretentii teritoriale Romaniei, ca o elemantara forma de santaj politic, fara a putea fi suspectat de nimic. Tot in aceeasi maniera, UDMR ar putea sa renunte la statutul de partid politic si sa ceara, asa cum bine spunea Petre, sa fie un stat independent conform acordurilor de la Oslo semnate în septembrie 1993 la Casa Alba. In acest mod, ca si in fasia Gaza, punctul pe i s-ar scrie cu sange, iar stabilitatea politica despre care vorbeam eu va ajunge o amintire mult prea placuta.
E adevarat ca avem mai multe variante de ales, dar am credinta ca Romania va alege varianta cea mai putin sangeroasa, pentru ca noi romanii, de toate nationalitatile, nu suntem un popor agresiv si sangeros. Daca sustineti contrariul, va rog sa argumentati cu calm.
In ceea ce ma priveste, calitatea mea de cetatean roman cu toate drepturile, ma pune in pozitia de a apara integritatea teritoriala a tarii mele, si a drepturilor tuturor cetatenilor ei indiferent de etnie. Sunt convins ca toti cetatenii buna credinta ai Romaniei au aceleasi principii morale, conform carora buna convietuire intre toate etniile si respectarea tuturor drepturilor CONSTITUTIONALE ale acestora se gasesc pe un plan principal.
Asa sa ne ajute bunul Dumnezeu!
As vrea sa completez punctul meu de vedere cu cateva elemente.
In primul rand sa nu uitam ca in relatia dintre individ si stat, individul este prioritar. Statul este doar o structura creata de indivizi pentru a asigura buna functionare a societatii si pentru a satisface necesitatile indivizilor care compun statul sau societatea respectiva.
Scopul fiecaruia dintre noi este sa fie fericit, dar asta nu inseamna ca exista o retzeta unica a fericirii personale inventata de stat.
Nu putem pretinde ca statul sa stabileasca ce ne face sau nu fericiti pe toti, pentru ca noi suntem foarte diferiti. Nu putem da o retzeta particulara pentru fericirea nimanui, dar trebuie sa intelegem ca orice masura cu caracter politic (care implica redistribuirea puterii in societate) are consecinte.
Daca as locui intr-o zona minoritara, as avea grija sa cunosc bine si limba majoritatii, pentru a fi sigur ca nu-mi tai singur craca de sub picioare in sensul dezvoltarii personale. La fel ca dl Czako. Am citit de curand mesajul unui computerist bucurestean care spunea ca are mai multi colegi secui (maghiari) care sunt de o calitate morala si profesionala foarte buna, dar a caror dezvoltare profesionala viitoare este limitata din cauza necunoasterii limbii romane, ceea ce e rau pentru ei mai ales la Bucuresti.
In cazul cand o asemenea comunitate locala se va dezvolta numai in directia culturii maghiare, singura directie in care ei ar putea merge este imigrarea in Ungaria, pentru ca pe plan local in secuime necesarul de computeristi e deocamdata mult mai mic decat, sa zicem, in Ungaria. Nu stiu daca UDMR-ul vrea acest lucru: golirea Romaniei de unguri calificati. Niciodata cunoasterea unei limbi in plus nu a facut nimanui rau.
Pe de alta parte, dezvoltarea unei comunitati culturale sau de alta natura este un lucru bun: in felul nostru noi suntem cu totii minoritari din punct de vedere cultural. De exemplu eu nu suport manelele, care sunt adorate de o parte din romani. Din alt punct de vedere, ma consider si ca fac parte dintr-o cultura minoritara in Romania, cultura universala gay.
Efectuarea unor schimbari in structurile care exista azi comporta si riscuri. Dar daca unii vor sa isi asume aceste riscuri pentru a fi fericiti, nu vad de ce m-as opune (personal).
Doar ca responsabilitatile se chimba. Am dat exemplul (real) al unei doamne care dorea sa ajunga profesoara de maghiara in Cluj, si care a facut facultatea de limba maghiara, dar acum este somera. Dansa a fost sfatuita de UDMR sa faca aceasta alegere, si acum nu are din ce trai. In acest caz am sugerat ca tot UDMR-ul trebuie sa o ajute sa-si gaseasca un serviciu pe masura studiilor sale.
Domnule Maier, va citez ”v-ati pus intrebarea daca nu cumva aceasta cerere a aparut ca urmare a faptului ca UDMR a fost exclus de la guvernare?”
EXCLÚDERE s. eliminare, îndepărtare, înlăturare, scoatere. (~ cuiva dintr-o organizaţie.) Din dictionarul limbii Romane
In orice tara cu exercitiu si regim democratic, parlamentul, presedintele, si, ca rezultat al fortelor politice dominante, guvernul, sunt configurate in urma alegerilor libere.
Daca spuneti ca UDMR-ul a afost exclus de la guvernare ar fi trebuit ca acesta sa aiba suficiente procente ca sa isi poata permite sa negocieze guvernarea. Mai mult, cund spuneti ca a UDMR fost exclus, se presupune ca cineva anume a actionat pentru excluderea acestuia din pozitia castigata de UDMR in urma alegerilor. Ori, dupa ce a luat fiinta coalitia PD_L-PSD, adoptia UDMR-ului ar fi diminuat procentele partidelor aflate in opozitie intr-atat de mult, incat aceasta ar fi fost de-a dreptul ridicola, iar aportul UDMR-ului la guvernare nu ar fi avut alte motivatii decat cele etnice, ceea ce nu se face nicaieri in lume. UDMR-ul a fost victima lipsei de disponibilitate spre negociere a PNL-ului, care a impiedicat formarea unei coalitii firesti, dupa parerea mea, PD-L -PNL -UDMR.
In concluzie, ideea prin care sustineti ca UDMR-ul a fost exclus de la guvernare, este ori falsa, ori formulata gresit.
In cazul in care corecatati fraza mentionata mai sus, pot sa imi reconsider punctul de vedere.
Domnule Petru Clej, nu va mai osteniti sa imi ridiculizati sentimentele fata tara si fata de poporul meu, pentru ca riscati sa cadeti pe o pozitie extrem de sensibila si instabila. Nu as fi crezut ca trebuie sa stau de vorba cu dumneavoastra cu dictionarul limbii romane descis.
PATRIÓT, -Ă s.m. şi f. Cel care îşi iubeşte patria şi este devotat poporului său, fiind gata să lupte pentru interesele ţării sale.
Daca puteti sa dovediti demagogia patriotarda a discursului meu cu alte argumente decat ”mitocan” sau ”extremist-nationalist”, am puterea sa imi reevaluez pozitia si sa imi corectez argumentele.
Domnule Florian,
Va rog sa citati pasajul din interventia mea in care sustin ca UDMR ar trebui sa fie la guvernare. Daca nu aveti ce cita, reconsiderati-va argumentele logice bazate pe o premisa falsa si dati-va singur o apreciere.
Desi nu sustin ca UDMR ar trebui sa fie la guvernare, mi-e clar ca daca ar fi fost la guvernare, cererea de autonomie n-ar fi aparut taman acum cu atata intensitate. Despre asta e vorba.
Aluziile dv. la evenimente sangeroase sunt total neavenite.
V-a scris si Petru cum e cu integritatea teritoriala. Acelasi lucru il veti sustine si cand se vor desfiinta granitele in cadrul unui stat european unic?
In fine, Dumnezeu ne mai lipsea din argumentatie, ca sa fie tacamul complet.
Domnule Florian,
În primul rând nu sunt „Petre” cu dumneavoastră (nici măcar nu este acesta numele meu) ci domnul Clej.
În al doilea rând faptul că amestecați UDMR cu statul palestinian arată în ce confuzie totală vă aflați.
În al treilea rând, v-aș ruga să renunțați să mai vorbiți în numele românilor sau al poporului român. Folosiți demagogia patriotardă pe alte forumuri, nu pe pagina revistei ACUM.
În al patrulea rând, renunțați să mai pretindeți la monopolul bunei credințe. Toate lumea este a prioric de bună credință, toți sunt patrioți și vor binele țării, dar îl vor pe căi diferite. Dumneavoastră excludeți de aici o întreagă categorie de populație.
A venit vremea ca oameni ca dumneavoastră, a căror voce stridentă se aude peste tot în mediocra presă din România, să primească o replică fermă.
Domnului Maier.
Acum, cand am in fata reformularea dumneavoastra, ma intreb daca UDMR este partid politic sau altceva. Sa ma explic. Sa presupunem ca aveti dreptate si ca orice partid politic care ajunge in opozitie este indreptatit sa ceara implicare in propria lor soarta cerand autonomie teritoriala, oricare alta, sau chiar din zonele cu pricina. In aceste conditii mai putem discuta despre un stat de drept?
Domnule Maier, tot in acelasi context, as putea sa va intreb daca pretentiile celor din Fasia Gaza ar fi fost facute din sanul unui partid cu identitate israeliana (ma scuzati ca nu am avut curiozitatea sa aflu care, ce, si cum se desfasoara lupta politica acolo) ar fi avut alt deznodamant decat cel sangeros.
Eu, in schimb, nu eschivez. Dimpotriva, reiau ce am mai scris, de altfel, pe acest site. Anume: ”Intr-o Europa care tinde spre desfiintarea frontierelor, o minoritate isi doreste infiintarea altora noi, teritoriale”
In plus, pentru a avea un feedback real intre replici, v-as ruga, sub cuvant de onoare ca nu voi promova termeni injuriosi, si nu voi abuza de increderea acordata, sa nu imi mai intarziati timpul dintre aplicarea comentariului si afisarea acestuia. Am economisi atat timpul Dvs. cat si al meu. Va multumesc anticipat.
Chestiunea intarzierii afisarii ecourilor este legata de o serie intreaga de factori care nu depind de mine. Adesea trece mult timp pana la afisarea unui ecou – si azi imi voi intrerupe activitatea in circa o ora. In noua varianta la care lucram unele persoane vor putea afisa direct ecouri – dar pana atunci nu avem inca mecanismul software adecvat.
Ca sa urgentez, ati vazut ca v-am concatenat doua ecouri.
In fine, legat de interventia dv. cred ca ne apropiem de finalul a ceea ce putem dezbate. Despre Gaza si Israel, dezbaterea are loc pe alte coordonate si nu doresc sa deturnam continutul acestei succesiuni de mesaje.
Legat de crearea de noi frontiere, teritoriale, avem perceptii diferite. Eu gasesc argumentele autorului articolului justificate, dv. nu. Ce-ar fi sa le desfiintati unul cate unul (pe care considerati, cau pe toate!), ca doar sunt usor de recunoscut, au bumbi, subtitluri, etc. Astfel poate avea loc o discutie cu sens – la nivel de argumente.
Intelegeti acum de unde venim, Petru si cu mine?
Accept sa purtam in continuare o discutie pe aceasta tema, dar, eu imi dedic, de regula, weekendul copiilor mei. Plec la munte in fiecare weekend cu ei. Nu am inteles care este legatura dintre Dvs. si Dl. Petre dar nu m-ar deranja sa purtam o polemica in trei, daca si numai daca, respectul despre care face vorbire Dl. Petre poate sa fie si unul reciproc. Pot accepta orice opinie diferita de a mea cu conditia sa fie enuntata corect, iar preopinentul, ca sa ma exprim plastic, sa isi decline interesul propriu cu privire la discutia in cauza. In ceea ce ma priveste, consider ca am fost suficient de clar.
Era sa uit, chestie pe care doresc sa o notati. Printii mei sunt de etnie bulgara, iar eu ma consider roman in toata regula… ce ciudat,nu?
Petru este Petru Clej, Redactorul Sef al revistei ACUM. Va doresc un final de saptamana cat mai placut, alaturi de familie, in Carpati presupun. Exact asta fac si eu in urmatoarele 30 de minute. Plec cu ai mei la doua ore distanta de locul unde ma aflu, in Apalasi.
Pe saptamana viitoare!
Sa ne auzim sanatosi, domnule! Dumnezeu sa va insoteasca!
Domnul Andrei Florian nu înțelege absolut nimic din această discuție. Dovada este insistența asupra „Fâșiei Gaza”, unde nu e vorba de autonomie. Gaza, alături de Cisiordania, NU sunt parte a statului Israel, iar HAMAS este o mișcare islamistă care dorește distrugerea statului Israel și integrarea întregii Palestine într-un viitor Califat. Dorește UDMR cumva distrugerea României?
De asemenea dă dovadă de neînțelegere crasă a tendințelor din Uniunea Europeană, unde ștergerea frontierelor dintre state este acompaniată de descentralizare și regionalizare (Europa regiunilor).
De asemenea aduce argumente bizare, cum ar fi originea etnică a părinților.
De fapt, este vorba de un troll, care spre deosebire de precedentul caz http://www.romanialibera.com/articole/articol.php?step=articol&id=8759 dă dovadă de o pronunțată lipsă de inteligență.
Măcar predecesorul său avea minima prudență să nu nege Holocaustul în public.
UDMR este partid politic, deoarece apara interesele unui grup. SI, retineti, este UDMR si nu UDM – daca ma intelegeti ce vreau sa spun.
Indiferent daca au fost exclusi ca urmare a conditiilor puse de PSD sau din alte motive, rezultatul este acelasi: UDMR nu mai este intr-o pozitie optima pentru a-si reprezenta votantii. Ca urmare, probabil au analizat si au ajuns la concluzia ca modalitatea cea mai buna pentru a reprezenta interesele respective este de a avansa cererea de autonomie a Tinutului Secuiesc.
Ia sa privim cu picioarele in apa rece acest fenomen. Eu zic ca progrese in directia autonomiei teritoriale a Tinutului Secuiesc si legiferarea acestui aspect ar elimina cu totul necesitatea ca sa mai existe un partid UDMR – ceea ce ar fi un pas istoric in plus: ar incepe sa tina de domeniul trecutului temerile (justificate) care fac posibila existenta UDMR azi.
Dar eu v-am adresat si intrebarea legata de chestiunile teritoriale intr-o Europa Unita. Va rog nu ezitati sa raspundeti.
Domnul Wilhelm reia fără originalitate clișeele maghiarofobe. Cât despre partidele pe criterii etnice îi citez eu din statele Uniunii Europene, căreia îi aparține și România:
– toate partidele din Belgia
– partidele regionaliste din Catalonia și Țara Bascilor
– Partidul Liberal Suedez din Finlanda
– Partidul Naționalist Scoțian (separatist)
– Partidul Naționalis Galez (separatist)
– Sinn Fein și SDLP în Irlanda de Nord (separatiste)
– Partidul Danez din Schleswig Holstein
– Partidul Popular German din Tirolul de Sud/Alto/Adige
– Partidul Coaliției Maghiare din Slovacia
– Partidul minorității Turce din Bulgaria
de adăugat și
– partidele albaneze din Macedonia
– partidul grecilor din Albania
– partidul sârbilor din Croația
– partidul kurd din Turcia (implicit, Turcia nu permite asocierea politică pe criterii etnice)
Pentru Ferenc Csortan si ceilaltzi participantzi!
M-am gandit ca ar prinde bine si putzin divertisment:
http://www.youtube.com/watch?v=V_ieF7G-WJI&feature=related
Cu tot respectul,
Titusz
Dragi prieteni, ca doara imi sunt prieteni si cei PRO si cei CONTRA – impreuna suntem poporul, natiunea, tara…
Am citit cu mult interes articolul şi dezbaterea ce-a urmat (sper să nu se incheie prea repede, dar oricum s-au conturat deja posibilele poziţii). Intervin şi eu – fără pretenţia de a grăbi încheierea discuţiilor (prin epuizare – ori prin instituţionalizarea autonomiei în Ţinutul Secuiesc, ha-ha).
Autonomia nu e un scop în sine. Ci poate fi eventual un instrument (un sistem, un pachet de instrumente, legi şi proceduri) pentru pastrarea identităţii pentru unii oameni pentru care aceasta identitate reprezinta o valoare. (Pardon pentru cele 3+1 pentru!)
Musulmanii din Dobrogea: da, practic nu mai sunt minoritate lingvistica, ci religioasa (cat timp mai conteaza religia). La fel si rusii-lipoveni, si cam jumatate din lista oficiala a minoritatilor „nationale” din Romania.
Unul din participanţii la discuţie insista asupra „generozităţii românilor”, care au oferit ungurilor deja prea mult, cum n-a văzut Parisul, etc. Interesant, discursul acesta e totdeauna al majorităţii, minoritarii de obicei nu sunt intrebati, ce parere au, ba cand isi spun parerea, sunt huiduiti.
ORIGINEA secuilor (a armanilor din Grecia, a ceangailor, a alsacienilor) este O chestie, iar identitatea lor e ALTA. Intreaba-i pe secui, ce sunt, si o sa-ti spuna, ca-s unguri. Chestia originii e o problema stiintifica (fara relevanta politica), iar identitatea poate avea aspecte politice, cat timp poate implica niste sume pentru asigurarea unei gradinite cu o educatoare. Uneori identitatea coincide cu originea, alteori difera. Totdeauna a existat acculturatie, amestecare, asimilare. De obicei spontan si organic, dar uneori fortat, cu instrumente politice sau militare. Epurari etnice (vezi Bosnia-Hertegovina sori Kosovo), eliminare ori distrugere fizica (vezi armenii in 1915, evreii in Germania nazista), interzicerea limbilor minoritare (alsacienii, bretonii, denezii din sud/estul Suediei, anexat in sec. XVII) – sau politici mai subtile. Uneori atat de subtile, incat sunt chiar de buna credinta – doar consecinta e abandonarea limbii, si apoi a identitatii.
Doua comentarii: pe de o parte asimilarea, schimbarea identitatii e un lucru firesc, e normal sa existe identitate – si patriotism – american ori australian ori romanesc. Nici nu se concepe o Australie ori Canada care nu e altceva decat mozaicul/colajul identitatilor imigrantilor. Pe de alta: DIFERENTA E O VALOARE (fara aceasta idee nu intelegem nimic din toata discutia asta). Orice comunitate umana, mica sau mare, acumuleaza o experienta istorica si culturala la fel de diferita de cea a altora ca amprentele digitale. Omenirea ar trebui sa se preocupe de salvarea lor la fel cum ecologistii lupta pentru plantele si ganganiile amenintate.
Revenind la „autonomie” – oriunde exista e rezultatul unor negocieri, de buna credinta. E un organism viu, la fel ca oamenii, in a caror viata intervin consecintele ei. Inseamna inainte de toate GARANTII politice.
Iar in sens global (cum e pomenit in discursul cel mai amplu, national sau international) este situatia in care cetateanul nu e proprietatea statului, minoritatea nu e proprietatea majoritatii (adica, iar, a statului), ci administratia (locala ori regionala) e avutia cetatenilor „confederati”. Sigur, totdeauna exista diferente (chiar conflicte) de interese, intre indivizi sau subgrupe – suntem si mereu vom fi diferiti – politica e arta aruncarii unei punti peste prapastia ce se deschide intre TREBUIE si SE POATE.
As dori si eu sa stiu care ar fi consecintele financiare ale unei autonomii teritoriale? Unde se vor duce taxele si impozitele platite de locuitorii acestor regiuni? In bugetul Romaniei sau intr-un buget local? Daca se vor duce intr-un buget local, acest lucru nu va insemna o „gaura” cam mare in bugetul Romaniei care ii va „deranja” pe bugetarii romani?
Pentru Tiberiu.
Intrebare de baraj. Pai bineinteles!
Dar ca sa nu fie nici o „gaura”, parlamentarii de la Bucuresti vor cadea de acord ca locuitorii Tarii Secuilor sa plateasca taxele Romaniei dupa un tarif special cu anumite reduceri care nu vor crea nici un deficit in bugetul statului.
Domnule Alexandru, termenul „bozgor” este clar o insultă și a fost dintotdeauna așa, eîntr-un fel echivalentul termenului de „jidan” sau „cioară”, pe când valah e un termen istoric a cărui origine este clar explicată aici: http://ro.wikipedia.org/wiki/Vlahi, iar azi romanofonii din sudul Dunării sunt în continuare numiți vlahi. Nu cred că e nimic insultător în acest termeni, de care românii ar trebui să fie mândri.
Sunt de acord cu tot articolul, am o problema doar cu un punct. De ce termenul injositor ca sa zic asa referitor la maghiari e cenzurat iar cel referitor la valahi nu? Argumentul cu maghiarii sunt minoritari nu merge, termenul valahi probabil dateaza din vremea in care Transilvania era teritoriu al statului Ungar.
Sa fim politically correct in ambele directii.
Pentru Alexandru.
Da. Petru Clej are dreptate.
Ba chiar mi se pare ca numele de „Valah” are o conotatie si mai frumoasa decat numele de „Roman”.
La urma urmei in cuvantul „Roman” sta si intzelesul de „Hotii de la Roma”, „Legiunile cotropitoare de la Roma”…
Valahii nu au astfel de conotatii atasate la nume si asta stim foarte bine.
In alta ordine de idei, daca vrem sa fim „politcally” corecti atunci ar trebui sa respectam pe fiecare, si pe Unguri, si pe Maghiari, si pe Secui, si pe Sasi, si pe Svabi, si pe Ceangai, si pe Cumani, si pe Pecenegi, si asa mai departe… Pai?
Domnule Titusz,
Foarte rar întâlnesc români care să aibă capacitatea de a se pune în pielea CELUILALT, mai ales când celălalt e minoritar. De aceea le spun acestor români: dacă voi aveți această atitudine față de unguri, sunteți de acord, nu-i așa cu atitduinea ucrainienilor față de minoritarii români. Nici nu le trece vreodată prin cap acest lucru, așa de obișnuiți sunt cu dubla măsură.
dle. titusz aveti mult umor. imi amintesc cum in timpul satisfacerii stagiului militar dialogam cu un prieten evreu ungur care manca la 3 mese mai departe:
– bozgore, arunca ceapa !
– prinde-o valah imputit !
nu mai tin minte expresia in limba maghiara folosita, dar colegul mi-a tradus-a la cerere.
inteleg de ce va place mai mult apelativul „valah” decat „roman”.
dle. titusz, vreti sa-mi explicati in ce consta dispretul romanilor fata de nationalitatile insirate la sfarsitul notei dvs. ? ii impiedica romanii sa-si utilizeze limba, asa cum a incercat milosevici in kosova ? nu au drepturi politice ? li s-a refuzat accesul in parlament ?
de ce nu vreti sa dati si exemple ?
in toate interventiile veniti cu generalitati, fara exemple concrete, ceea ce minimizeaza efectul mesajelor pe care probabil doriti sa le transmiteti.
Ecou: dle. titusz aveti mult umor. imi amintesc cum in timpul satisfacerii stagiului militar dialogam cu un prieten evreu ungur care manca la 3 mese mai departe:
– bozgore, arunca ceapa !
– prinde-o valah imputit !
nu mai tin minte expresia in limba maghiara folosita, dar colegul mi-a tradus-a la cerere.
inteleg de ce va place mai mult apelativul „valah” decat „roman”.
dle. titusz, vreti sa-mi explicati in ce consta dispretul romanilor fata de nationalitatile insirate la sfarsitul notei dvs. ? ii impiedica romanii sa-si utilizeze limba, asa cum a incercat milosevici in kosova ? nu au drepturi politice ? li s-a refuzat accesul in parlament ?
de ce nu vreti sa dati si exemple ?
in toate interventiile veniti cu generalitati, fara exemple concrete, ceea ce minimizeaza efectul mesajelor pe care probabil doriti sa le transmiteti.
Domnule rush,
Amalgamul pe care-l faceți între anecdota povestită și opiniile exprimate de domnul Titusz e tipic pentru confuzia permanentă care însoțește opiniile dumneavoastră.
Nu cred că domnul Titusz se referea la jigniri aduse unor etnii în bloc, de tipul „bozgori”, „jidani” sau „ciori”, ci făcea un apel la evitarea oricărei astfel de apelațiuni, dintre care „valah”, așa cum s-a explicat foarte clar din etimologia termenului, nu face parte.
Ce este comic e că ajungeți să faceți apel la Miloșevici!!!!!! N-ați aflat până acum domnule rush că oamenii care gândesc ca dumneavoastră îl laudă pe Miloșevici pentru atitudinea sa naționalistă și-i compară pe ungurii din România cu albanezii din Kosovo?
În sfârșit, a propos de vorbitul concret, vă reamintesc (pentru a câta oară?) că sunteți dator un răspuns la întrebarea: când a avut loc un referendum de unire a Transilaviei cu România, așa cum ați afirmat?
Multzumesc domnului Petru Clej!
Este un moderator exemplar!
De astfel de cetatzeni avem nevoie in lume. Intelectuali de omenie care sa se puna de-a curmezisul si sa stavileasca puhoiul de invective si calomnii cu care suntem inundatzi sistematic de exponentzii teroristi ai comunismului.
Pentru „rush”.
Da. E adevarat ca vin cu generalitatzi. Dar nici nu caut sa conving pe nimeni cu nimic. Cei care au urechi de vazut si ochi de auzit pot intzelege mesajul foarte bine si din generalitatzi.
Dispretz ar fi prea putzin spus. Este ura de rasa si natzionalitate. Peste tot pe unde am umblat printre asa zisii „Romani” si la Bucuresti si in America am auzit doar fraze de genul asta: „Uite-i si pe ashtia (Yeshiva School Bus), cand ii vad imi vine sa-i strang de gat”, „Iara-i da pe ashtia cu emisiunea lor (TVR – Emisiunea in Limba Maghiara), inchide televizorul sa nu-i mai vad ca-mi vine sa-i omor”, etc…
Asta se poate vedea si auzi in foarte multe din casele vorbitorilor de Limba Romana.
Se cer exemple concrete?
Da. La tribunal!
Domnule Titusz, faceti o confuzie. Una este religia si alta este societatea. A respecta fiintele umane este una, in timp ce a respecta o ideologie sau o religie este cu totul alta mancare de peste.
Daca sunteti un absolvent al unei scoli Yeshiva, sa stiti ca nu rad de dvs, ci va compatimesc. Pentru ca mentalitatea stramta si total neadecvata pentru vremurile pe care le traim ce se invata in scolile yeshiva merita sa fie condamnata, la fel ca si mentalitatea crestinilor extremisti. Dupa parerea multora in occident, scolile yeshiva practica asa-numitul „child-abuse”, adica spala creierii bietilor copii evrei cu junk. Peste 90% din absolventii scolilor yeshiva sustin parascovenii demne de ilaritate: ca dumnezeu i-a creat pe Adam (barbatul) si Eva (si pe Ruth), ca Pamantul nu are nici 6 mii de ani de la asa-zisa „creatie”, ca inainte de potopul lui Noe” (de fapt al lui Utnapishtim) nu existau decat evrei pe pamant, ca toate celelalte limbi au aparut numai dupa cladirea turnului lui Babel etc etc.
Desigur ca puteti pretinde sa fiti respectat ca om, dar nu puteti pretinde ca acest spanac religios fara noima sa fie si el respectat.
De asemenea, faptul ca dumneavoastra aduceti ca argument intr-o discutie generala un singur incident in care ati suferit o umilire este neconvingator. Daca ar fi fost sa aleg un singur incident in viata mea cand am luat bataie (copil fiind) pentru ca sunt roman, as fi fost de condamnat. Pentru ca un singur incident nu spune nimic si nici macar o mie de incidente nu spun mare lucru. De exemplu eu am suferit multe umilinte si de la romani si de la unguri ca sunt homosexual. De aceea l-am prezentat pe Benedek Dezso, despre care sunt sigur ca nu a fost respectat intodeauna in Romania (el fiind ungur) dar a gasit puterea sa treaca peste resentimente. Asa am procedat si eu, pentru ca stiu din experienta ca marea majoritate a ungurilor, ca si a romanilor, sunt oameni cumsecade. Datoria noastra este sa facem lumea in care traim mai buna, indiferent de experienta noastra personala!
Anton, cred că tu eşti cel care faci o confuzie. Evreii religioşi care sunt insultaţi în public (musulmani care pot fi recunoscuţi după port, sikh, etc) nu sunt insultaţi şi uneori agresaţi pentru că au o credinţă anume în Biblie (adeseori e identică cu cea a creştinilor sau musulmanilor care-i agresează, la fel de habotnici ca ei) ci pentru simplul fapt că sunt evrei.
Iar dacă consideri că acestea sunt incidente izolate, te rog să consulţi ştirile care vorbesc despre recrudesecenţa atacurilor antisemite în Europa şi Orientul Apropiat
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/7887511.stm
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/7885233.stm
http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/7878145.stm
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/7826463.stm
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/7813265.stm
http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/7282269.stm
Poate ca nu am fost destul de clar. De aceea voi repeta o fraza cheie din ceea ce am scris:
„A respecta fiintele umane este una, in timp ce a respecta o ideologie sau o religie este cu totul alta mancare de peste.”
In SUA au fost linsati dupa 9/11 o serie de indieni SIKH care purtau turbane ca Osama Ben Laden. A fost abominabil. La fel, sunt sigur ca si alte persoane purtand simbolurile religioase ale altor religii ca iudaismul sau islamul au avut de suferit PE NEDREPT, si orice asemenea atac trebuie condamnat. Antisemitismul este in floare pretutindeni.
Dar asta nu schimba cu nimic faptul ca a condamna o religie sau o ideologie este una, si a ataca fizic un om este alta. Reamintesc faptul ca in Suedia pastorul Green a fost trimis la inchisoare pentru ca a citat in mod public pasaje din Torah si Biblie, in care cerea uciderea homosexualilor.
A ataca religiile este o datorie pentru omul modern; a ataca oamenii este un act de barbarie.
Doctrinele politice sau religioase care cer executiile publice ale unor oameni TREBUIE ATACATE.
Atat NAZISMUL cat si CRESTINISMUL sau IUDAISMUL sau ISLAMUL. SUEDIA si-a luat legile in serios cand a inchis acest preot la inchisoare.
Anton,
Sunt chestiuni total diferite. Aici e vorba de rasism şi xenofobie.
Ştii bine că eu sunt un mare adversar al intoleranţei religioase şi homofobiei, dar nu cred că aici e locul să facem acest amalgam, iar remarca domnului Titusz mi se pare extrem de judicioasă.
Pentru Petru Clej.
Da, recunosc, exprimarea mea are o nuantza partinitoare desi nu asta a fost intentzia mea. Totusi ceea ce am spus are sensul ca foarte multzi dintre Rumani inca mai au nevoie de reeducare ca reparatie a traumelor mintale la care au fost supusi sub dictatura din vremea lui Ceausescu.
Insa majoritatea populatziei din Ungaria nu are nevoie de acest lucru intrucat ei nu au fost supusi unei dictaturi de tipul celei care a functzionat in Romania pana la 1989 si prin urmasii dictaturii si dupa 1989.
Sper ca acum sa fiu mai bine intzeles. Totusi cer sa fiu corectat in cazul in care mai exista vre-o contradictzie.
A ataca o religie inseamna implicit a ataca membri acelei religii (sa nu ne ascundem dupa deget).
Deci fiecare om are dreptul la libertatea constiintze si prin urmare nici un om nu are dreptul de a ataca vre-o religie indiferent cat de bizara i s-ar parea.
Nu vreau sa fiu acuizat de amestecarea notziunilor dar… in cazul libertatzii constiintzei si Iudaismul, si Mahomedanismul cad in aceaasi oala tot la fel de bine cum cade Catholicismul in aceeasi oala cu Homosexualismul.
Avem datoria sa le dam dreptul de libertate a constiintzei tuturor.
Dar sa ne pazim ca libertatea unora sa nu limiteze libertatea altora.
Pentru asta cred ca e intr-adevar nevoie de mault mai multa educatzie si cultura. De aceea spuneam mai demult ca nu prea sunt suficiente…
Pentru Anton Constantinescu.
Nu pot sa intzeleg aceasta luare de pozitzie impotriva a ceea ce am scris.
Poate ca nu m-am exprimat corect. Insa nu am avut de gand sa amestec religia cu sociologia. Chiar va rog sa-mi aratatzi unde le-am amestecat.
Pentru orisicine care traieste intr-un oras (America, Britania, si chiar alte tzari…) „School Bus” inseamna un autobuz care transporta copii pana si dela scoala. Nici intr-un razboi nu este admisibila intentzia de a omora copii (chiar daca prin absurd ar fi ai dusmanului).
Poate ca unii arabi au o ura pentru evrei. Mai ales in Izdrael unde exista conflicte de lunga durata. Statul Izdrael este implicat intr-o situatzie destul de neplacuta.
Dar ceea ce nu intzeleg este ca de ce ar vrea Rumanii sa-i stranga de gat pe copiii evreilor sau sa-i omoare pe Unguri.
Nu vad unde amestec eu sociologia cu religia daca intreb despre cauzele urii de rasa si natzionalitate la Rumani.
Este adevarat ca si la populatzia de Limba Maghiara se pot intalni astfel de cazuri (si nu chiar izolate, exemplu sunt violentzele de strada care au avut loc in ultimii ani in Budapesta.
Insa la Rumani sovinismul si ura de rasa si natzionalitate este de 100 de ori mai intensa.
Deci daca s-ar forma o comisie pentru rezolvarea problemelor etnice, cred ca foarte putzine fonduri ar fi necesare pentru reeducarea anumitor elemente din randul vorbitorilor de Limba Maghiara, pe cand in cazul vorbitorilor de Limba Romana cred ca cea mai mare parte a populatziei ar trebui reeducata (ca sa va datzi seama in ce situatzia deplorabila s-a ajuns din cauza dictaturii de pe vremea lui Ceausescu). problema se pare ca e si mai grava datorita proliferarii si intensificarii aceleiasi pozitzii si atitudini chiar si in anii de dupa 1989. E grav!
Nimeni nu ma poate convinge sa accept mesajul dlui Titusz, pe care il consider injurios de doua ori. Citez: „Peste tot pe unde am umblat printre asa zisii „Romani” si la Bucuresti si in America am auzit doar fraze de genul asta:”.
Nu pot fi de acord cu insultele. Acest pasaj pacatuieste prin doua lucruri care puteau fi evitate:
1. Eu ma simt jignit cand sunt pus „la gramada” romanii intoleranti. Eu nu sunt intolerant. Nu toti romanii sunt intoleranti, la fel cum nu toti evreii si nu toti maghiarii sunt intoleranti. Generalizarile sunt o mare greseala din partea dlui Titusz.
2. In al doilea rand eu nu sunt ‘asa-zis „roman”‘.
Sunt roman si punct. Si sunt mandru ca sunt roman, asa cum sunt mandru ca sunt si homosexual.
Asa cum recomand si dlui Titusz sa fie mandru ca este evreu si ungur si heterosexual sau ce este.
Şi încă ceva, domnule Titusz, hai să nu mai folosim termenul de re-educare. Să nu împrumutăm din lexicul stalinist.
Chestiunea cu atacatul religiilor eu personal nu o consider o datorie. Am sa va explic de ce. Din cauza ca nu pot obiecta unui prieten sau vecin sau cuiva apropiat ca are o anumita religie. Nu pot obiecta nici unui necunoscut acest lucru, oamenii sunt liberi sa creada ce vor.
Insa sunt obligat sa ma apar de religie si am acest drept. Daca ma ataca cineva din motive religioase, fie ca e vorba de un atac fizic, fie ca e vorba de dorinta de a ma converti din mare si nelimitata dragoste si grija fata de viitorul meu, am dreptul sa ma apar, pe masura insistentei sau magnitudinii atacului.
Precum eu garantez religiosilor libertatea de a crede in ce doresc, la fel solicit libertatea de a nu crede in religia lor. Punct.
Pentru a nu deturna discutia de la tema articolului insa, revin: autonomia Tinutului Secuiesc este o problema discutabila, negociabila si un turnesol pentru toleranta in acelasi timp. Asa cum cautarea Perpetuum Mobile-ului nu a dus la realizarea lui (e doar o comparatie, nu o paralela peiorativa!) dar a dus la gasirea si popularizarea a nenumarate inovatii in domeniul tehnologiei, la fel o discutie pe tema Tinutului Secuiesc poate scoate la lumina nenumarate probleme a caror rezolvare ar putea sa faca insasi propunerea de autonomie sa fie depasita. Numai lipsa de comunicare va amplifica problema!
Domnule Titusz,
Suntem în anul 2009 iar naţionalitatea, etnia şi cetăţenia sunt „română”. Dacă nu doriţi să recunoaşteţi acest lucru, nu înseamnă că el nu există în acest fel.
Pentru Anton Constantinescu.
Inca tot nu intzeleg ce este jignitor in faptul ca fac diferentza intre „asa-zisii Romani” si „Rumanii adevaratzi”..!
Daca Anton constantinescu nu este un „asa-zis Roman”, atunci este un „Ruman adevarat”. Deci care e problema?
Eu asa am intzeles ca a declarat ca e de natzionalitate Ruman.
P.S. Ruman = De natzionalitate, Ruman.
Roman = Cetatzean al Imperiului Roman.
Anton, dacă vrei să fii militant, nu te împiedică nimeni. Nu mai da însă, te rog, lecţii de morală, că nu deţii un monopol în această privinţă. Şi încă o dată, te rog nu deturna această discuţie.
Domnilor,
Există români de treabă şi canalii, există unguri de treabă şi canalii, există homosexuali de treabă şi canalii, există religioşi de treabă şi canalii, atei de treabă şi canalii. Şi nu cred că e bine să facem ierarhii, cine sunt mai răi, unii sau alţii.
Imensa majoritate sunt oameni paşnici, fie că sunt români, unguri, evrei, reigioşi, atei, homosexuali, heterosexuali, handicapaţi, etc.
Iar a spune unui grup de oameni paşnici – „Ştiţi eu n-am nimic cu voi ca oameni, dar lupt împotriva credinţei voastre pentru că vă face rău, inclusiv vă expune atacurilor” mi se pare arogant şi contraproductiv.
Pentru Anton Constantinescu pe care nici macar nu incerc sa-l conving de ceva.
Daca nu se considera „asa-zis Roman” atunci care este rostul comentariului. Unde este generalizarea daca am facut din capul locului diferentza dintre „asa zisii Romani” si Rumanii adevaratzii (oameni de treba, de incredere, si de cuvant)?
Il citez pe dl Titusz:
„A ataca o religie inseamna implicit a ataca membri acelei religii (sa nu ne ascundem dupa deget).”
Complet fals.
Ar trebui sa-l intrebati pe dl Tihi, care a dat dovada de mult bun-simtz in articol, de ce este fals.
De exemplu, exista libertatea religiilor in majoritatea statelor civilizate. Insa nu exista nici o libertate de a face ceea ce cer religiile, in cazul cand acest lucru contravine legilor statului respectiv.
Deci dta, dle Titusz, ai toata libertatea de a citi in sinagoga orice verset din Torah, inclusiv versetele care iti cer sa ucizi diverse categorii de oameni. Insa daca iesi in strada si incepi sa predici ce scrie in Torah, cum a facut pastorul Green in Suedia, poti fi arestat, intrucat ai incalcat legile acelei tari.
Pe de alta parte sunt uimit de faptul ca nu pareti sa va dati seama ca mesajele dvs cu „rumanii adevaratii” sunt pur si simplu jignitoare.
Citez si ceea ce spune dl Clej: „Iar a spune unui grup de oameni paşnici – „Ştiţi eu n-am nimic cu voi ca oameni, dar lupt împotriva credinţei voastre ……. mi se pare arogant şi contraproductiv.”
Nu domnule Clej, nu este nici arogant si nici contraproductiv sa spunem musulmanilor ca nu suntem de acord cu ceea ce spune coranul despre femei si nici sa spunem clar si raspicat ca nu suntem de acord cu morala lor, sau sa spunem evreilor, crestinilor si musulmanilor ca trebuie sa renunte la uciderea homosexualilor, recomandata de cartile lor sfinte. Va reamintesc ca in multe tari avand religii „ale cartii” mii si mii de homosexuali sunt ucisi chiar si in ziua de azi.
Taximetristul care m-a adus acasa de la aeroport si care era din Somalia mi-a povestit pe drum la cate linsari a participat chiar si el in numele „cartii sfinte”.
Cred ca este un punct de vedere foarte interesant. Ceea ce trebuie insa evitat cu toate resursele noastre ar fi ciocnirile sangeroase, care nu cred ca vor lipsi.
De asemenea ma intreb: cum vor fi impacate interesele celor doua grupuri de maghiari? Cum am intrebat in randul trecut: ce efect ar avea disparitia partidelor maghiare din Parlamentul Romaniei?
Imi cer scuze pentru neintzelegere dar eu nu pot utiliza tastatura pentru â din a s.a.m.d… De acee scriu „Ruman” spre deosebire de „Roman”.
In ceea ce priveste reeducarea, ma abtzin…
Observați naționalismul de mucava în acțiune: aplicarea criteriilor secolului XIX – XX în mod retroactiv la Transilvania medievală, când nu exista o națiune română sau România ca stat.
Cât privește folosirea termenului de tumoare de către acest „Cristian Masteiu”, ea este caracteristică extremiștilor pentru care Mișcarea legionară nu a fost nici fascistă, nici sângeroasă (vezi ecoul la articolul Trăiască Căpitanul!” de Laszlo Alexandru.
Populatia secuiasca care traieste in regiunea in discutie a fost adusa acolo pe parcursul Evului Mediu cu scopul declarat de a intari hotarele dinspre Moldova si Tara Romaneasca si, nu in ultimul rand, de a slabi legaturile dintre romanii transilvaneni si cei de dincolo de Carpati. Asadar, de la bun inceput, aceasta populatie a fost un element ostil romanilor si intereselor noastre ca neam. Avand acestea in vedere consider ca instaurarea unei autonomii pe criterii etnice in asa-zisul Tinut Secuiesc este o mare nedreptate. Bineinteles, exista o anumita doza de ironie amara in faptul ca se doreste legitimizarea acestei tumori infipte in trupul tarii de catre unguri.
De mucava sunt argumentele lui Petru Clej, care de altfel si-a castigat o faima din consecventa cu care aplica etichete ieftine, care ar fi insultatoare daca nu ar fi si penibile. Ce anume va indreptateste in primul rand pe dumneavoastra sa stabiliti care criterii apartin caror secole, care puncte de vedere sunt „retrograde”(banuiesc ca acolo va invartiti cu aluzia), si de ce anume as fi obligat sa va impartasesc vederile „progresiste” atata timp cat nu le ghicesc nici beneficiile, nici directiile pe care ar trebui sa se intrevada acest „progres” ?
Cine califică o populație întreagă drept „tumoare” incită la ură interetnică – delict penal potrivit legislației în vigoare din România – și e, în cel mai bun caz, un naționalist de mucava. Astfel de vederi trebuie combătute cu toată vigoarea, inclusiv cu cea a legii, în secolul al XXI-lea. Neo-naziști precum acest Cristian Masteiu trebuie ciomăgiți virtual de cum postează incitări la ură.
Cand am spus „tumoare” m-am referit la aceasta entitate cu pretentii pseudostatale numita Tinutul Secuiesc, nu la secui in sine. Iarasi nu sunteti atent domnule Clej si meteahna asta de a face categorisiri ieftine va aduce numai deservicii. Urmarindu-va „stilul” caracteristic de a purta dispute, incep sa construiesc in minte imaginea unui cocalar cu diploma.
In alta ordine de idei ma gandesc ca sunteti deosebit de superficial in invocarea „vigorii legii”, iar singurele incitari la ura sunt invectivele dumneavoastra de care nu reusiti sa va deziceti. In mod hilar, gasesc asemanari intre dumneavoastra si Corneliu Vadim Tudor.
Apropo…insulta si calomnia, cu toate ca nu mai sunt prevazute in Codul Penal, tot sub incidenta „vigorii legii” intra.
Domnule Masteiu, eu zic sa abandonati sofismele. Ati folosit termenul „unguri” care inseamna populatia ungureasca in ansamblul ei. E imposibil sa va ascundeti maghiarofobia, pe care o aveti in comun cu Corneliu Vadim Tudor, daca tot il mentionati. Luati pe rand, paragraf cu paragraf articolul lui Tihi – extrem de elegant – si contra-argumentati, ca pana acum n-ati facut decat sa incitati la ura.