Varietatea imensa a curentelor creationiste inventate de cei care fie ca nu vor sa accepte punctul de vedere stiintific , fie ca vor sa-l accepte cu o jumatate de gura, dar in acelasi timp vor sa-l si pipareze cu „ceva religie” dand impresia ca ambele tipuri de creatie umana se pot amesteca (de fapt ele sunt ” ca uleiul si apa”), nu ne uluieste, intrucat nivelele de cultura ale celor care le creaza sunt foarte diferite. Mai jos se poate vedea tabelul sinoptic al acestor variante, asa cum sunt ele prezentate in articolul „Creationism” din Wikipedia. Consider acest tabel foarte corect; de fapt nu este disputat de nimeni, nici macar de cei interesati. Mentionez ca uneori aceste curente se contrazic reciproc, dar aceasta nu prezinta nici o problema in religie; in schimb asemenea contraziceri ar fi fatale daca aceste abordari ar avea macar cea mai mica legatura cu stiinta.
Compararea principalelor variante de creationism
Omenirea
Specii biologice
Planeta Pamant
Universul
Creationismul pamantului Nou
Creata direct de Dumnezeu.
Direct create de Dumnezeu. Nu exista macroevolutie.
Are sub 10 000 ani; reformat de Potopul lui Noe
Varsta: sub 10 000 de ani vechime
Creationismul gapurilor
Creata direct de Dumnezeu
Direct create de Dumnezeu. Nu exista macroevolutie.
Varsta stiintifica acceptata; reformata sub potopul lui Noe.
Varsta stiintifica acceptata
Creationismul progresiv
Creata direct de Dumnezeu avand ca punct de pornire anatomia primatelor
Creatie directa plus evolutie. Nu exista un singur stramos
Varsta stiintifica acceptata; Nici un potop al lui Noe.
Varsta stiintifica acceptata.
Proiectul (designul) inteligent
Nu are de spus nimic in aceasta privinta
Interventie divina la un moment in trecut, numit „complexixitate ireductibila”
Unii aderenti cred ca este rezultatul „interventiei divine”
Unii aderenti cred in argumentul teleologic, dupa care existentza Universului este rezultatul interventiei divine
Evolutia teista
Evolutie de la primate
Evolutia de la un singur stramos comun.
Varsta stiintifica acceptata; nu a fost nici un potop al lui Noe.
Varsta stiintifica asteptata
Este foarte interesant: daca un tip de creationism a fost inventat de un om cu pregatire stiintifica „mai solida”, el nu va putea accepta niciodata stupiditatea stabilirii unei varste ridicol de mici a pamantului sau a Universului, cand probele independente si masuratorile facute prin multe metode total diferite dau acelasi raspuns precis (4,54 miliarde de ani pentru Pamant si 13,73 miliarde de ani pentru Univers).
Pe de alta parte, studentii „crestini” de la Universitatea „Libertatea” impreuna cu profesorii lor, nu au probleme sa accepte lucruri care se bat cap in cap in acelasi timp. Am pus aici in ghilimele cuvantul „crestini” intrucat in SUA acest cuvant a inceput sa insemne crestini evanghelici neoprotestanti; de exemplu se foloseste deseori expresia „crestini si catolici”.
Deci prima intrebare cand auzim de „creationsm stiintific” este: „Care din ele, ca sunt mai multe „creationisme”?”
Nu doresc sa le iau pe rand si sa le discut, intrucat discutarea lor este facuta pe larg pe internet si este la indemana oricui. In plus, nu exista nici o contestare a clasificarii lor. Dar voi exemplifica doua dintre ele, pentru a vedea soiul diferentelor dintre fundamentalistii crestini:
1. Creationismul pamantului nou. Ei cred ca Pamantul si Universul au exact aceeasi varsta, de obicei 4004 plus anul in care ne aflam. Ei sunt de parere ca „dumnezeu a pus in pamant fosilele de dinosaur si altele cu mana lui pentru a ne incerca credinta in el”. Universitatea crestina „Libertatea” , fondata de Jerry Falwell, are si un frumos „muzeu” in care au pus gramada oase (simplul fapt ca acelea nu sunt „oase” ci fosile, adica oase pietrificate in timp ar fi trebuit sa le starneasca interesul pentru stiinta! Nu e cazul pentru ei) de dinosauri si de oameni, „urme de oameni „‘printre dinozauri, etc si tot felul de „dovezi” ale potopului lui Noe.” Din cate stiu, in clasarea valorii pregatirii pe care o asigura aceasta universitate este trecuta pe ultimul sau penultimul loc in SUA, alaturi de universitatile fantoma care dau diploma de orice fel daca platesti o suma (chiar moderata). As vrea sa spun ca Universitatea Crestina „Libertatea” nu poate fi comparata calitativ cu nici o scoala din lume. O consider chiar sub nivelul scolilor lui Stalin, pentru ca acel idiot de Lysenko, „Savantul-Sef” al dictatorului de la Kremlin, care voia sa introduca in Rusia brazdele de un metru adancime, avea totusi ceva scoala!
2. Creationismul gapurilor ( a prapastiilor). Acesti creationisti cred ca pamantul are intr-adevar varsta constatata de oamenii de stiinta, dar Dumnezeu a intervenit din cand in cand, si anume acolo unde nu inteleg e ice s-a intamplat (ca in Caragiale: „pe ici pe colo si anume prin punctele esentiale”). De exemplu la formarea primei celule vii, la eliminarea dinozaurilor si aparitia mamiferelor, la”potop” (ramane de vazut la care din atatea „potopuri”) etc. El se bazeaza tot pe interpretarea Torei (a primelor cinci capitole din Vechiul Testament, Pentateuchul).
Mentionand toate acestea vreau sa fac unele comentarii. Pentru omul de stiinta care isi respecta statutul este evident de la inceput ca nu pot exista un milion de adevaruri stiintifice. Adevarul stiintific este unul singur, si anume acel model al realitatii care este confirmat de TOATE datele experimentale! Din atatea „ipoteze”, este evident ca una singura este in pozitia de a fi confirmata de toate datele experimentale, iar povestile cu diversele grade de „interventie” divina sunt evident doar…povesti! Iar aceea este chiar …Teoria Evolutiei!
Cand cineva abdica de la interpretarea stiintifica a datelor, el nu mai vorbeste in calitate de om de stiinta, ci in calitate de orice altceva. Cu toate acestea, exista un numar mic de oameni care si-au adus un aport stiintific substantial la anumite domenii stiintifice, continuind sa se considere crestini. In articolele viitoare voi analiza credintele acestor oameni, asa cum au fost ele expuse de ei. Cu atat mai mult cu cat este bine sa vedem ca abdicarea de la gandirea stiintifica poate avea loc chiar si acolo unde ne asteptam mai putin. Ce pot sa va asigur este faptul ca acestia nu sunt in nici un caz crestini in sensul fundamentalistilor care resping evolutia lui Darwin.
Si as mai adauga ceva: stiinta nu este politica. Ea nu este nici de stanga, nici de dreapta. Nu a existat niciodata o stiinta „ariana” cum voia Hitler; nu exista nici o stiinta crestina, evreiasca sau musulmana. Asa ca mentionarea oricarei tendinte politice cand discutam despre stiinta este neavenita. Adevarul este cel care este, fie ca place dreptei si nu place stangii, fie invers.
As mai vrea sa precizez ceva: Darwin a pornit de la ideia existentei unui dumnezeu si chiar avea initial pareri pe care azi le-am numi creationite. Numai in timp, dupa multe studii efectuate mai ales in Arhipeleagul Galapagos, dar si in restul lumii, a ajuns la concluzia ca in aceassta stiinta (ca si in altele), ideea unui creator mai mult incurca decat rezolva ceva si ca lucrurile nu mai au sens cand sunt dublate de o fiinta atotputernica pe post de creator.
Nu intamplator, acelasi lucru l-a spus Laplace lui Napoleon cand a fost intrebat „unde este locul lui dumnezeu in sistemul tau cosmologic?” „N-are nici un rol! Nu am avut nevoie de o astfel de ipoteza!”, a raspuns Laplace.
Am incercat sa scriu un tabel sinoptic la acest articol si nu am reusit. Cele patru elemente cu care incep trebuie puse in dreptul raspunsurilor respective., de la „lumea” la varsta universului. Altfel e greu de inteles.
Cum combateti „teoria” ca probabilistic viata nu poate aparea fara interventia unui creator (vezi de exemplu http://tinyurl.com/5cqxzy).
Pentru mine e evident ca premiza (doar doua optiuni) si concluzia (daca teoria lor e improbabila a noastra e adevarata) nu sint logice, dar sint multi care nu gasesc nimic gresit in ele.
Alex, scrii (prefer adresarea directa fara salamalecuri si titluri): „Cum combateti „teoria” ca probabilistic viata nu poate aparea fara interventia unui creator”
Ceea ce ai specificat aici nu este corect. In stiinta, numim o teorie numai o ipoteza stiintifica confirmata de fapte. Pana atunci este doar….ipoteza. Nimic nu a demonstrat pana acum ca asa ceva ar fi macar posibil, cu atata mai putin corect.
Nici macar prin aplicarea tipului de judecata pe care suntem obligati sa-l folosim in mecanica quantica, legat de probabilitati, acest lucru nu are nici o valoare. Eu am incercat de fapt sa prezint (cand am vorbit de Freud) care sunt criteriile dupa care o teorie este stiintifica sau nu („falsifiabilitatea; termen englez, identic cu refutabilitatea, termen francez) Va alegeti care vreti si vedeti ca nici macar daca introduceti probabilitatile, tot nu puteti forta pe gatul stiintei…creationismele de tot felul.
Nu sari asa la gatul oamenilor, mai ales cind sint de acord cu tine: Eu nu sustin si nu fac parte din cei care sustin ca aceste idei ar avea vre-un merit. Dar traind printre oameni ma lovesc din cind in cind de unii care incearca sa ma convinga altfel. Eu stiu ca aducind argumente impotriva unei teorii nu inseamna ca a ta e adevarata (si nici macar ca ai dreptate), dar e mai greu sa si demonstrezi/deschizi ochii unuia cu mintea programata.
Si aici isi are locul intrebarea mea, nu cum sari la gitul omului ca zice prostii, ci cum il faci sa se indoiasca singur de validitatea argumentelor sale (lucru la care nu mi-ai raspuns inca).
Cind mai vine si cu argumente de genul „stiu personal zece oameni care au vorbit cu un inger” imi cam piere cheful de argumentare stiintifica si spre deosebire de altii nu mi-am facut un tel in viata in ale demonstra ca n-au dreptate.
E ca si cum ai incerca sa-i demonstrezi unuia ca avioanele nu zboara fiindca sint niste ingeri care le sustin ci exista e explicatie stiintifica acceptata pentru asta, iar contra-argumentul e ca ingerii au facut legile alea si ajuta la sustinerea avionului chiar daca motorul face treaba foarte buna. N-ai cum sa dovedesti ca ingerii nu sint acolo orice-ai face.
Alex, am citit de vreo douazeci de ori postarea mea si nu am gasit nimic din ce sa trag concluzia ca am sarit la gatul tau!
Prefer sa scriu adevarul folosind un ton abrupt (sau ceea ce sunt convins eu ca este adevarat), decat sa scriu neadevaruri pe un ton languros, „elegant”, bombonistic.
Probabil ca interpretezi gresit ce scriu.
Poate fi vina mea ca nu am inteles exact ce ai scris, dar macar m-am straduit destul. Povestea cu ingerii care imping avioanele imi aminteste de incercarea lui G.Toparceanu de a arata ca nu orice versificare este o poezie. …”si tousi, dac-apesi pe-o sarma/viteaza scurt si prin urmare/aici e lucru foarte mare.”
Initial am inteles ca vrei altceva: cum sa explic un eventual raspuns bazat pe probabilitati (ca venind din Mecanica Cuantica: cum ar fi acesta: „Mi-a spus deunazi un mistic: / nu-i greu sa crezi in inviere/cand infinitu-i poate cere/sa aiba sens probabilistic”. Pentru o asemenea intrebare, venita de fapt nu din teologie ci din fizica moderna, raspunsul imediat este modul de a distinge intre o stiinta si o pseudo-stiinta, mod bazat pe „falsifiabilitate:” sau refutabilitate (am incercat sa-l explic pe Carl Popper pt asta).
Dar intrebarea ta nu pare legata de asemenea lucruri. Daca inteleg bine acum lucrurile, tu te intrebi „cum explic altora, care nu pricep” aceste lucruri, adica evolutia de la inferior la superior, nu?
Unii au facut-o astfel, prin reducere la absurd: exclamand in fatza credinciosului: vai ce frumos oras este (sa zicem) San Francisco. Evident ca Dumnezeu l-a facut! Cum asta, oamenii l-au facut! Oamenii cand au inceput sa-l faca nu stiau de internet, si uite ca acum…blabla…etc.Si asa mai departe, sa-i pui in fatza absurdului. Analogia cu evolutia sub ochii nostri a unor specii e clara.
E foarte clar: unii nu vor pricepe niciodata. Dar cand vine randul celor care cat de cat pricep si sunt pusi in situatia de a judeca singuri, cu responsabilitate, discursul stiintific are o importanta esentiala!
Ca dovada: Tot complexul judiciar care a respins creationismul ca stiinta in Kansas a fost alcatuit de fapt din fundamentalisti crestini care au fost obligati de ratiune sa accepte ca nu au dreptate, dupa ce au adus echipe intregi de specialisti care le-au explicat in detaliu cum stau lucrurile.
Dar poate ca raspunsul cel mai bun ar fi sa luam o mostra din planta teosinta, pe care amerindienii au domesticit-o pentru interesul lor persoanal si din care azi s-a nascut planta de porumb. Nici o asemenare intre ele!
Sau de ce nu, sa prezentam doua specii de caini, un ciobanesc german si un Cihuahua. Toti stiu ca au aceiasi stramosi, lupii! Dar cat de diferiti sunt!
„Va alegeti” era partea care nu mi-a placut, dar n-are nici o importanta, n-are legatura cu subiectul. Am presupus ca „va” ma include in categoria celor care cred, eu numai ma mir.
Si acum legat de subiect, mi-a placut o „demonstratie” pe masura celei cu „ireductibila complexitate” care suna cam asa:
Pamintul e format din aproximativ 8.87×10^49 atomi. Fiecare atom sau se invirte in jurul Soarelui sau nu. Deci probabilitatea ca intregul pamint sa se invirta in jurul soarelui este de 1/(2^(8.87×10^49)). Acesta e un numar asa de mic ca e probabilistic IMPOSIBIL ca Pamintul sa se invirta in jurul Soarelui, deci Pamintul e centrul universului.
La astfel de rationamente am eu probleme in a da un raspunsul, nu cind discut cu oameni inteligenti care au logica in gindire.
Unui om bisericos/evlavios nu ii vei putea demonstra niciodata ca ceea ce ii zice popa e abureala si ca ingerii nu exista, mai ales cand sustine ca i-a si vazut.
Sincer, eu personal nu contest ca nu i-a vazut, ba cred cu toata taria ca vizioarul a vazut intr-adevar ingeri, pe mama lui Yehoshua sau chiar pe el.
Daca ar fi sa facem o tomografie acestor persoane „vazatoare cu duhul” in momentul aparitiei, vom observa ca de fapt imaginea e cat se poate de reala, a avut loc intr-adevar o viziune…ce-i drept, pentru ei e viziune, caci tomograful arata ca zona cerebrala responsabila cu vazul e activa si lucreaza, deci vizionarul chiar are aceste imagini reale.
Asa se intampla si in timpul crizelor avute de schizofrenii care au viziuni, in mod sigur e vorba cam de aceiasi boala, doar ca unii schizofreni au carisma si credulii sunt atrasi ca albinele la fagurele cu miere.
Pentru jj2ro: Intamplarea face ca am vazut chiar azi un documentar despre un cult penticostal disident(!!) care cerea o disciplina de fier, si unde revelatiile pastorului sunau cam asa” „Ieri am avut o revelatie de la Dumnezeu care mi-a spus ca maine cutare trebuie sa doneze „bisericii” $1000!” Si oile domnului donau!
Pana la urma tot cultul a sfarsit-o rau, pentru ca pastorul ordona si cine cu cine sa se casatoreasca, si s-au omorat intre ei in cadrul sectei.
Stai si te miri cum de exista totusi atata prostie in unii oameni care nu par totusi sa aiba Down Syndrome!
Exact despre astfel de persoane vorbeam eu, nu prea stiu cum sa le iau. Nu le poti spune doar ca ca sint nebuni, mai ales daca sint si apropiate. Nici la medic nu poti sa-i trimiti, s-ar putea sa le dea dreptate 🙁
Tony, vin cu rectificare….sunt eu, Theo acel „jj2ro”, abia acum am observat ca mi-am trecut ID-ul de mess in loc de numele cu care ma semnez…probabil oboseala a fost de vina.
Alex: depinde ce doresti sa le argumentezi/explici acelor persoane „credincioase”, fiecare punct de vedere al credintei se poate ataca intr-un mod cu totul propriu, ca la fizica: rezultanta a doua forte egale,. dar opuse, este zero.
Spre exemplu: un ortodox il poti ataca prin demonstratia ca biserica catolica e superioara si cea originala, sustinand scrierile sfintilor parinti ai ortodocsilor.
Sau pe orice crestin il poti ataca prin faptul ca Isus Christos nu e Mesiach cel asteptat de evrei prin profetiile directe din Tanakh (parte din vechiul testament al crestinilor).
Sau poti ataca orice religie cu stiinta, cu argumente solide demonstrate experimental.
Din nefericire mintea umana poate fi deturnata usor de la o functionare corecta si adecvata situatiilor in care se gaseste prin izolarea de informatii a persoanelor respective si repetarea unei mantre, religioase sau nu..
Toate cultele, ca si tiranii si ca multi dintre criminali (ca Manson sau altii) au practicat izolarea totala a membrilor grupului/cultului respectiv, in scop de a-i exploata. Din nefericire s-a ajuns la unele extreme greu de banuit: de exemplu in grupa lui Manson, fetele si femeile tinere din „haremul lui” au fost atat de spalate la creier incat la o simpla sugestie au comis ele insele cele mai oribile crime, macelarind-o pe actrita Sharon Tate si pe altii prin ciopartire sistematica, fara nici o emotie!
Parca erau hipnotizate de criminalul care le dadea ordine!
La fel se comporta si religionistii: de exemplu, nici chiar dupa ce „pastorul escroc Benny Hinn a fost expus la tv ca sarlatan care isi plateste din banii oilor domnului sejururi fabuloase in restul lumii (la Paris a folosit serviciile unui hotel care l-a taxat cu peste zece mii de euro pe noapte), turma lui nu l-a parasit! Documentele privind furturile lui si despre castelul cumparat din banii solicitati de la prosti au fost expuse in Prime Time la tv si nici unul dintre adeptii lui nu l-a parasit!
Am vorbit cu o astfel de adepta a lui care mi-a spus ca nu Benny (un arab israelian ce a urmat un liceu catolic in Israel iar apoi a devenit …pastor protestant multimilionar in SUA) a decis cat si cum sa cheltuiasca din banii lor, ci Dumnezeu i-a revelat cat sa cheltuiasca. Sa rada si gastele de asemenea prostie!
Asta se practica si la cultele neoprotestante extremiste de azi. Privarea de informatii, de radio, tv, cultura de orice fel, contacte umane, etc. Dupa care persoanele respective executa tot ce li se sugereaza!
Care este antidotul? Evident cultura ajuta enorm! Apoi, o „vaccinare” a copiilor ca sa nu mai ajunga vreodata manipulati de culte s-ar putea face pretutindeni, nu numai in Europa de vest si SUA. Mai precis, la scoala este util ca toti elevii sa invete istoria comparata a religiilor. Astfel ei pot ajunge sa respinga miile de „acostari” la care vor fi expusi in viata din partea fundamentalistilor de tot felul. Deocamdata in Romania copiii sunt practic impinsi spre culte de dreapta politica.
Alex, acum am inteles la ce te referi si te compatimesc.
Din fericire exista cai de iesire din impas. Inteleg ca exista cineva din familia ta (mama ta?) care are aceste probleme. Pana la 17 ani am fost eu in halul in care sunt azi asemenea persoane. Am fost bine indopat cu religie cand eram copil si m-am simtit tot mai rau cand am constatat ca nu sunt heterosexual ca si ceilalti colegi, privilegiatii acestei lumi.
Desi imbibat putenic de religie, desi fiecare gand al meu era intoxicat de gandirea maladiva religioasa, am decis singur (trec de incercarea de sinucidere) sa ma debarasez de credintele pe care pe anunci nu le percepeam totusi ca fiind false. A fost foarte greu.
Am inceput sa citesc cat mai des literatura anireligioasa, la inceput cu regrete, apoi am intrat cu avant in studierea stiintelor si metodei stiintifice de lucru. Abia in decurs de vreo opt ani am reusit tranzitia! A fost ca un auto-tratament de dezintoxicare religioasa. Dialogurile lui Platon m-au ajutat enorm pentru acceptarea propriei mele identitati!
Tratamentul psihologic dedezintoxicare religioasa consta in:
1. Ruperea barierei informationale din jurul tau (a persoanei respective)
2. Bombardament zilnic cu informatii corecte, culese din lume.
3 Fortarea analizarii zilnice a logicii fiecarui eveniment,
(de exemplu, s-a intamplat o crima odioasa. Tu intrebi persoana respectiva: „crezi ca dzeu este de acord cu aceasta crima, daca e bun?” Va raspunde sigur:nu. „Dar nu a spus Isus sa avem incredere ca va fi cu noi pana la sfarsitul veacurilor?” Ba da. „Si daca a fost sau este, de ce n-a facut nimic? Nu poate? Sigur ca nu poate, ca e mort demult”.
4. Excluderea treptata a literaturii religioase din casa.
5. Citeste-i in fiecare zi cate un pasaj cat mai mizerabil din Vechiul Testament. De exemplu cum sfantul Ilie a omorat 850 de oameni care s-au rugat la alt zeu sa aduca ploaia. E usor sa gasesti lucruri imorale mai ales in vechiul testament, chiar daca il deschizi total la intamplare vezi cate ceva imoral; dar si in cel nou. Pune-i intrebari, ca: „Biblia e cuvantul lui Dumnezeu, nu? Cum crezi ca aproba Dumnezeu un asemenea criminal odios? Oare de ce il lauda Isus?”, apoi, „crezi ca daca astazi meteorologul greseste, trbuie sa-l macelarim?” etc etc. Pune-i in fatza absurditatea „scripturilor”.
Parerea mea este ca astfel poti sa ajuti persoana respectiva sa iasa din aceasta boala.
Iti recomand sa citesti cateva carti de terapie cognitiva. Psihiatrul Albert Ellis (cel care a inventat „psihologia cognitiva”)a scris o carte despre religie pe care a tratat-o drept „cea mai raspandita forma de boala mintala din lume”. A fost urmarit si a suferit pentru asta…. din cauza unor fanatici!
Aproape toate cartile de psihologie cognitiva sunt bune.
In linii mari, trebuie sa urmezi pe dos strategia pe care o folosesc sefii de culte pentru a racola oameni la tampeniile lor.
Nu e vorba de mama mea, din pacate e vorba de cineva mai tinar ca mine.
Dar nu inseamna ca sfaturile tale nu sint bune, doar ca e o diferenta intra a vrea ceva (tu ai vrut) si a nu vrea. Si parca nu m-a deranjat pina nu a-nceput sa ma faca pe mine prost.
Din fericire n-am avut niciodata aceasta problema, am fost dintotdeauna curios din fire si educatia primita m-a indemnat sa nu cred nimic pina nu analizez lucrurile cu mintea mea.
Dar asa cum am spus, sfatul tau e corect: poti lupta cu absurdul numai prin logica.