Barrie Wilson denunță manipularea creștinăPe pagina revistei ACUM și-au făcut apariția manifestări ale unei alte forme de extremism. După negaționism, antisemitism, rasism, xenofobie, naționalism de mucava, homofobie, iată că și fundamentalismul creștin, sectar și intolerant încearcă să-și facă auzit glasul său incitator la ură.
O cititoare revoltată de afirmația că apostolul Pavel ar fi fost homosexual a început să lanseze acuzații de “blasfemie”, de parcă am fi în secolul XVI, când oamenii erau arși pe rug pentru astfel de afirmații.
Ca să nu rămână datoare, respectiva persoana i-a calificat pe evrei și “arabi” (se referea și la cei creștini, unii dintre cei mai vechi din istorie) drept “necredincioși” implicând că numai creștinii câștigă războaie, a atacat cu vehemență darwinismul și s-a declarat neinteresată de “practicile evreilor mozaici”.
Mai interesant este că persoana respectivă a lansat acuzații similare de blasfemie când a fost făcută afirmația că Pavel ar fi întemeietorul creștinismului.
Așa cum am promis, revin cu argumente – de altfel larg vehiculate potrivit cărora evreul Shaul din Tars este cel care, de fapt, a întemeiat o religie complet nouă – creștinismul – și care a schimbat complet semnificația lui Isus.
Voi face acest lucru recenzând o carte recent apărută: “Cum a devenit Isus creștin – creștinii timpurii și transformarea unui învățător vereu în Fiul lui Dumnezeu”, scrisă de David Barrie (Weidenfeld & Nicolson, Londra, 2008).
Pavel – propagandist genial
Ideea centrală a cărții este că Isus, care s-a născut și a trăit ca evreu, nu a fost întemeietorul unei noi religii.
În opinia lui David Barrie, apostolul Pavel, alias Shaul din Tars, este cel care, la 20 de ani după moartea lui Isus, a schimbat complet sensul învățăturilor acestuia, înființând de facto o nouă religie – creștinismul.
Trebuie menționat că Barrie Wilson, professor de Umanități și Studii Religioase la Universitatea Toronto, nu este un commentator imparțial, fie și prin faptul că s-a convertit de la creștinism la iudaism.
Dar argumentele sale merită trecute în revistă, mai ales că de prea multe înghițim pe nemestecate versiunea prezentată în Noul Testament, o versiune polemică și, adaugă David Barrie, marcată de anti-iudaism și în ultimă instanță folosită ca temei doctrinar de anti-semiți.
Teza centrală a lui David Barrie este că mesajul central a ceea ce el numește Mișcarea lui Isus a fost complet distorsionat de Mișcarea lui Hristos, inițiată de Shaul din Tars (Pavel).
Analizând textele Noului Testament, alte texte creștine neincluse în Biblie și surse istorice, autorul ajunge la mai multe concluzii:
• Religia lui Pavel nu era religia lui Isus;
• Omul și evreul Isus nu este același cu Hristos al lui Pavel;
• Noul Testament nu e o colecție de texte creștine neutre, ci o selecție făcută de o singură facțiune a creștinismului timpuriu;
• Cartea Faptelor Apostolilor este o ficțiune și nu este o sursă istorică de încredere;
• Anti-semitismul are rădăcini adânci în Noul Testament și este rezultatul unei distorsionări voite a personalității lui Isus.
Isus, pe numele său evreesc Yehoshua, a fost născut evreu, dintr-o mamă evreică, Myriam, a fost educat și a trăit după preceptele iudaismului.
David Barrie analizează evanghelia după Matei și arată că de fapt Isus nu a predicat niciodată altceva decât respectarea poruncilor Torei (Pentateuhul – primele cinci cărți ale Bibliei) și că el avea un mesaj politico-religios îndreptat împotriva ocupanților romani ai regatului Israel și al helenizării progresive în primii ani ai erei care-i poartă numele.
Pavel, născut Shaul, probabil în Tars, localizat în sud-estul Turciei de azi, era un evreu helenizat, ca mulți dintre coreligionarii săi din diasporă.
Potrivit cărții Fapte, din Noul Testament, el a avut o revelație în timp ce mergea spre Damasc, în care i-a apărut Isus și i-a schimbat complet viața. De unde și expresia “a avea un Damasc”.
Cum a devenit Isus – Hristos
Și așa începe povestea lui Pavel, cel care nu l-a cunoscut niciodată pe Isus și despre a cărui personalitate umană are puține de spus.
În schimb, Barrie Wilson ne spune că Pavel l-a transformat pe Isus în Hristos, aruncând peste bord toată moștenirea evreiască.
În epistolele sale, Pavel adoptă un ton virulent la adresa iudaismului, declarând Tora caducă, ceea ce Isus nu a făcut niciodată.
Mai mult, nici urmașii lui Isus, conduși de fratele acestuia, Iacob, nu s-au declarat niciodată altceva decât evrei și nu au nesocotit niciodată preceptele Torei.
Dar de ce această vehemență împotriva religiei în care s-a născut și a trăit Isus?
Barrie Wilson scoate în evidență geniul propagandistic al lui Pavel, care a înțeles că pentru a atrage prozeliți, noua religie trebuie să capete un caracter universal renunțând la numeroasele constrângeri ale Torei, între care regulile alimentației rituale sau circumcizia.
În același timp, creștinismul avea nevoie de legitimitate, așa că Pavel și ideologii creștini ce i-au urmat au confiscat, spune Barrie Wilson legitimitatea iudaismului, dar au făcut-o în mod selectiv și distorsionant.
Religia creștină s-a constituit treptat, iar textele canonice așa cum figurează ele astăzi în Noul Testament nu au fost acceptate definitiv de Biiserică decât după peste 300 de ani după moartea lui Isus.
Manipulare
Mai mult, atrage atenția Barrie Wilson, unele dintre ele sunt pură ficțiune fără temei istoric, iar ordinea lor – mai întâi Evangheliile, apoi Faptele și apoi Epistolele – ordine invers cronologică, reprezintă o manipulare menită să inducă impresia că religia creștină a luat naștere odată cu Isus.
Unele texte, precum capitole din Evanghelia lui Matei sau Epistola lui Iacob, contrazic flagrant imaginea lui Hristos manufacturată de Pavel, înfățișându-l pe Isus ca pe un învățător evreu al Torei, care nu a susținut niciodată că e fiul lui Dumnezeu.
Virulența lui Pavel (care în Epistola către Galateni recurge la invectivă, blestemându-i pe cei care practică circumcizia să ajungă să se castreze) stă la baza unui antisemitism religios multimilenar, este de părere Barrie Wilson.
Blamarea întregului popor evreu pentru moartea lui Isus – “Sângele Lui să fie asupra noastră și asupra copiilor noștri” (Matei 27,25) – a stat la baza persecuțiilor anti-semite începute de îndată ce creștinismul a devenit religie de stat în Imperiul Roman și au dus indirect, spune Barrie Wilson, până la Holocaust în secolul XX.
Delegitimarea iudaismului, devenit caduc potrivit ideologilor creștini, constituie o altă sursă a anti-semitismului în opinia lui Barrie Wilson.
Cartea lui Barrie Wilson are un puternic caracter polemic, dar în fapt nu este decât o apărare logică împotriva permanentei agresiuni a creștinismului împotriva iudaismului, agresiune începută de Pavel și care continuă și astăzi în forme mai subtile.
Din păcate, forme ale agresiunii enunțate de Barrie Wilson pot fi observate și pe pagina revistei noastre.
Această agresiune, care neagă altora decât creștinilor caracterul de “credincios” (așa cum fundamentaliști islamici de tipul lui lui Osama Bin Laden neagă credința creștinilor și evreilor) este o formă de extremism care nu trebuie să rămână fără replică.
Domnule Clej, nu ma mira deloc continutul articolelor de genul asta. Mi-ar place sa cred ca este doar dorinta de publicitate sau poate incitarea unora la acte necugetate. Personal ma consider crestin dar inainte de toate cred ca este bine sa stim ce inseamna sa fi crestin.
Nu cred ca e nevoie decat de putine lucruri pentru a dovedi existenta Lui Dumnezeu. Si dupa ce dovedim existenta unui creator toate teoriile si tezele filosofice ale unor oameni dornici de notorietate sau alte interese se fac cioburi.
Este adevarat ca intelepciunea lui Dumnezeu este nebunie pentru oameni asa ca nu o sa ma chinui sa argumentez prea mult existenta Lui.
Mi-as permite doar cateva intrebari la care sa vad un raspuns logic din partea dumneavoastra. Daca totul s-a facut la intamplare : De ce toate raurile se varsa in mare si marea nu se umple?? Nu vi se pare ca ”haosul ” este organizat? De ce intr-o zi toti oamenii trebuie sa moara (unii satui de viata altii fara sa fi inteles ce au cautat pe pamant)? Ma opresc aici si mi-ar place sa vad discutii serioase pe teme religioase in revista dumneavoastra. Va doresc ca Dumnezeu sa va calauzeasca in tot adevarul.
Domnule Dîrnu,
Nu prea sigur sigur că ați citit articolul cu atenție sau, dacă l-ați citit, nu prea sunt sigur că l-ați înțeles.
Ce legătură are comentariul dumneavoastră cu articolul?
RUSINE !!! RUSINE !!! RUSINE!!!
ACESTA NU ESTE PROFESOR. ACESTA NU ESTE DECAT UN RATACIT, UN ERETIC, CARE DORESTE SA IASA IN EVIDENTA CU IDEILE LUI DESPRE CRESTINISM. STIE EL OARE CE ESTE CRESTINISMUL ? A FOST CRESTIN CU ADEVARAT ? A MERS EL LA BISERICA ( CRESTINA ) ? A POSTIT SI S-A SPOVEDIT EL VREODATA ? S-A IMPARTASIT EL VREODATA CU TRUPUL SI SANGELE LUI HRISTOS ? A CITIT EL DESPRE VIETILE SFINTILOR ?
NU DORESTE ALTCEVA DACAT SA-SI FACA RECLAMA CARTII LUI, CA SA O POATA VINDE IN CAT MAI MULTE EXEMPLARE SI PESTE UN TIMP SA SE LAUDE CA A FOST CEA MAI CITITA CARTE.
CE ELEVI O SA IASA DE PE BANCILE FACULTATII UNDE A PREDAT ACEST PROFESOR ?
ACEASTA CARTE INTRA IN CATEGORIA ALTOR CARTI ( A cincea evanghelie – de Philipp Vandenberg ; Codul lui Da Vinci de Dan Brown ; Evanghelia dupa Iuda.. si altele ) CARE NU SUNT ALTCEVA DACAT CARTI ANTICRESTINE.
ACEST PROFESOR – LA MATERIA RELIGIE – MERITA NOTA 2 SI SCOS DIN INVATAMANT, CA NU FACE ALTCEVA DECAT SA RASTALMACEASCA ADEVARUL CREDINTEI EXPUS IN BIBLIE SI PASTRAT DE PESTE 2000 DE ANI.
RUSINE!!! INCA ODATA Barrie Wilson – NU POT SA VA SPUN DOMN, DEOARECE DOMN ESTE UNUL SINGUR SI ACELA ESTE DOMNUL NOSTRU IISUS HRISTOS SI ESTE FIUL LUI DUMNEZEU .
Domnule Stănculescu,
Care sunt argumentele dumneavoastră raționale împotriva tezelor lui Barrie Wilson?
Să știți că ceea ce spune el nici măcar nu este chiar așa de controversat.
În ultimii ani, tot mai multe fețe bisericești au cerut scuze poporului evreu pentru acuzația de „deicid”.
Cât despre eliminarea lui din învățământ, cred că glumiți. Aici este vorba despre exprimarea unui punct de vedere academic, nu de o dogmă religioasă.
Nu uitați că religia creștină este îmbrățișată de o minoritate a populației globului și nu trebuie tratată ca adevăr absolut.
Stimate domnule Sandu Stanculescu, „Evanghelia dupa Iuda” ca si cea apocrifa Mariei Magdalena, ca si cea apocrifa a lui Marcu (ce completeaza extraordinar de bine evanghelia acceptata a lui Marcu), la fel cu cele ale lui Toma si altele, nu sunt carti scrise in zilele noastre, ci…cu 17-18 secole in urma!
Ele au fost excluse din Biblie pentru ca la Niceea imparatul Constantin se grabea sa stabileasca un „adevar” convenabil lui! Au fost condamnate de clericii de atunci pentru ca prezentau o imagine mai umana a lui Isus Cristos, si calugarii au primit ordin sa le distruga.
Dar poate vreun dumnezeu al lor a avut grija de aceste manuscrise care au fost regasite intr-o oala de lut in Egipt!
Iar acum istoria crestinismului nu le mai poate ignora!
Argumentele mele sunt :
– insusi cuvantul eretic – spune totul despre acea persoana. Despre autor- se vede ca in viata se duce dupa cum bate vantul ( dupa cum se simte el bine ) – la inceput crestin, azi mozaic, maine cine stie la ce secta mai adera ( poate se duce la cea a lui Tom Cruise – biserica scientologica ), poimaine cine stie la ce secta mai adera. Si uite asa isi da cu parerea despre credinta.
Sa ia aminte la ce spun sfintii parinti in scrierile lor si dupa aceea sa vorbeasca, ca de scris nu are rost, a scris numai prosti.
De ce nu este asa de controversat ce spune el ? De sa sa lasam NEGHINA in graul nostru ( luati aminte la pilda neghinei din EVANGHELIA DUPA MATEI si la explicatia ei data de Sfintii Parinti – mai ales SFANTUL IOAN GURA DE AUR in Omiliile de la Matei ). Trebuie sa fim fermi si sa avem cum zice SFANTA SCRIPTURA ; UN DOMN, O CREDINTA , UN BOTEZ. si sa nu dam loc interpretarilor grasite ale Sfintei Scripturi de cate unul si altul.
– Daca asa ceva face la Academie ( ca spuneti ca se exprima din punct de vedere academic si nu ca dogma religioasa ), pe cati elevi nu-i pune sa invete ceea ce el a scris, pe cati nu i-a dus la ratacire sau nu-i duce cu scrierile lui. ( mai bine ar preda o alta stiinta la care s-ar pricepe mai bine ) . Sa stiti ca asa au aparut sectele si apar in continuare.
– La ce va referiti ca multe biserici si-au cerut scuze poporului evreu ? Si pentru ce acuzatii ?
Domnule Stănculescu, nu e nicio erezie: evreii (ca și musulmanii) nu recunosc faptul că Isus – născut evreu și care NICIODATĂ nu a cerut (presum Pavel) abandonarea preceptelor Torei – este fiul lui Dumnezeu. Care e nenorocirea aici?
Să nu uităm că creștinii reprezintă o minoritate a populației globului.
Iar Vaticanul a retras oficial acuzația aruncată evreilor de deicid care a fost responsabilă de-a lungul secolelor de nenumărate masacre.
Eu cred că lucrul cel mai important este că cele trei religii – iudaismul (cu 1300 sau chiar 1600 de ani mai vechi decât creștinismul), creștinismul și islamul reunosc același Dumnezeu unic.
Nici Tora, nici Noul Testament nici Koranul nu reprezintă adevărul absolut, ci trei puncte de vedere diferite.
Cred că a venit momentul să nu mai dăm dovadă de intoleranță și să recunoaștem fiecăruia dreptul de a-și practica religia așa cum crede de cuviință.
Iar profesorul David Barrie are un punct de vedere extrem de valid, împărtășit de foarte mulți alții.
Dle Sandulescu, va spun eu: pentru ca de doua milenii evreii sunt persecutati pentru credintele lor. Evanghelia lui Ioan este foarte dura in aceasta privinta; la fel dar mai putin celelalte evanghelii. Shaul din Tars este foarte dur si cu evreii si cu homosexualii.Ii acuza fara nici un motiv. Nimeni nu poate fi responsabil pentru actele altuia! Nu va dati seama ca multi oameni au suferit de-a lungul a doua milenii degeaba? Ca nu erau ei vinovati pentru ce i-au facut altii lui Isus Cristos!
De exemplu daca un stramos al dvs a facut o crima sau o nedreptate, credeti ca e normal sa fiti bagat dvs la puscarie sau executat pentru vina lui? La fel si cu evreii!
Este profund infantil sa credeti ca vinovatia este de vanzare!
Domnule Clej eu vad religia crestina ca un adevar absolut si consider ca povestile scrise de respectivul academician sunt ceva in genul :e usor a scrie versuri cand nimic nu ai a spune/ insirand cuvinte goale ce din coada au sa sune. Isus nu a mers la nici o academie si totus a fost in stare sa invete pe multi.
De ce este atat de usor de crezut niste inchipuiriu ale unor oameni cand sunt dovezi clare ca Pilat din pont a stat fata in fata cu Adevarul iar dupa ce s-a lamurit si-a spalat mainile? Personal imi e mai simplu sa cred ce au povestit Matei , Marcu, Luca sau Ioan pentru ca au fost oameni care au trait la vremea respectiva si povestesc la cald ceace au vazut si au trait.
Motivul pentru care omenirii nu ii mai merge bine in ziua de azi este distanta pe care fiecare om prefera sa o tina fata de Dumnezeu. Sau vreti sa spuneti ca faptul ca america sufera este o coincidenta??
Imi imaginez ca stiinta gaseste explicatii pentru toate evenimentele care au marcat si vor mai marca lumea dar din pacate pentru ea nu poate sa schimbe cursul lor cu nimic.In concluzie , fara rautate daca as fi redactor la o publicatie de genul revistei dumneavoastra asemenea remarci ale academicienilor le-as pune la rubrica povesti de adormit copiii.
Îmi pare rău domnule Dărnu, dar ori n-ați citit articolul cu atenție, ori nu l-ați înțeles, pentru că ceea ce scrieți nu prea are tangență cu conținutul, este doar propagandă creștină.
Remarc intoleranța dumneavoastră, de a considera religia creștină – îmbrățișată de o minoritate a populației globului – drept adevăr absolut.
Mai remarc și slaba cunoaștere a Noului Testament, altfel ați ști că cele patru evanghelii au fost la cel puțin 40 de ani DUPĂ moartea lui Isus și nu se știe exact cine le-a scris.
Iar Evanghelia după Matei – cel puțin – nu conține nicăieri faptul că Isus ar fi cerut abandonarea preceptelor Torei, ceea ce a cerut în mod virulent Pavel, care nu l-a cunoscut.
Deci, domnule Dîrnu, încercați să citiți cu atenție textul și mai ales încercați să judecați cu mintea dumneavoastră, nu cu aceea a preoților semidocți care v-au îndoctrinat.
În sfârșit, să știți că revista ACUM e o tribună a discuțiilor cu argumente și nu un loc de propagandă religioasă.
Redactorul Petru Clej traieste intr-o confuzie totala din care ar fi greu sa presupun ca il pot „salva”. Din fericire, dinsul se constituie-sau aspira sa se constituie intr-un formator de opinie asa ca persoana sa nu mai conteaza prea mult.
Eu nu sunt nici preot nici nu ma ocup de evanghelizare. Nu am nici rabdarea necesara si intr-adevar erorile din cartea mentionata in articolul de mai sus sunt enorme incit ar trebui sa scriu eu insami o carte in care sa le combat. Ar trebui sa incep cu numele Sf.Apostol Pavel!
Autorul articolului repeta pina la obsesie „Shaul din Tars”- asa ii spun numai evreii care il urasc. Numele sau crestin este Pavel sau Paul.
Despre aberatiile cum ca Pavel ar fi schimbat invataturile lui Iisus cautind gloria sa personala si nu gloria lui Dumnezeu nu are rost sa vorbesc prea mult.
In primul rind, cel care a botezat prima oara un Roman a fost Apostolul Petru si nu Pavel, cind a primit intre credinciosii crestini toata casa sutasului Cornelius.
In legatura cu problema abtinerii de la circumcizia practicata de iudei: cel care a decis acest lucru nu a fost Pavel de unul singur ci Consiliul de la Ierusalim format din toti apostolii si discipolii lui Iisus Christos.
Motivatia se afla tocmai in cuvintele lui Iisus Christos care le-a aratat tuturor ca degeaba se taie imprejur si se preocupa de ce maninca daca nu au credinta in inima lor.
Pe scurt,evreii mozaici nu recunosc faptul ca Iisus e Mesia si Salvatorul promis de Dumnezeul lui Moise.
Iisus le-a explicat in zadar necredinciosilor ca Dumnezeu este Spirit si ca nu are nevoie de taierea lor imprejur si de reguli despre mincare si alte reguli care tin de corpul FIZIC decit in masura in care oamenii au atita minte si atita credinta incit sa il respecte si sa il urmeze pe Dumnezeu in procesul de desavirsire SPIRITUALA.
Așa cum mă așteptam, răspunsul doamnei Moculescu este la fel de mediocru și pe lângă subiect așa cum au fost toate ecourile trimise revistei ACUM. Să demontăm așadar bucată cu bucată acest amalgam de minciuni și inexactități, scrise de un sfertodoct cu pretenții.
„Eu nu sunt nici preot nici nu ma ocup de evanghelizare. Nu am nici rabdarea necesara si intr-adevar erorile din cartea mentionata in articolul de mai sus sunt enorme incit ar trebui sa scriu eu insami o carte in care sa le combat.”
Cred că acest pasaj stârnește hohote de râs.
„Ar trebui sa incep cu numele Sf.Apostol Pavel!
Autorul articolului repeta pina la obsesie „Shaul din Tars”- asa ii spun numai evreii care il urasc. Numele sau crestin este Pavel sau Paul.”
Doamna Moculescu fie halucinează, fie, așa cum e mai probabil n-a citit cu atenție articolul, care de fapt îi depășește cu mult nivelul ei intelectual.
Am folosit numele Shaul în titlu și apoi de încă două ori doar alăturat numelui Pavel „apostolul Pavel, alias Shaul din Tars” și „Pavel, născut Shaul, probabil în Tars”, ]n rest am scris numai Pavel. Dar ca toți antisemiții, doamnei Moculescu nu îi place să i se reamintească faptul că Isus și ucenicii lui, ca și Pavel de altfel erau evrei.
„Despre aberatiile cum ca Pavel ar fi schimbat invataturile lui Iisus cautind gloria sa personala si nu gloria lui Dumnezeu nu are rost sa vorbesc prea mult.”
Doamna Moculescu nu vorbește aici pentru că nu are niciun fel de argumente, pentru că Pavel nu vorbește mai nimic despre Isus cel istoric și îi schimbă totalmente mesajul, cum ar fi de pildă abandonarea preceptelor Torei, ceea ce Isus nu a propăvăduit niciodată, așa cum rezultă din cartea lui David Barrie.
„In primul rind, cel care a botezat prima oara un Roman a fost Apostolul Petru si nu Pavel, cind a primit intre credinciosii crestini toata casa sutasului Cornelius.”
Complet irelevant.
„In legatura cu problema abtinerii de la circumcizia practicata de iudei: cel care a decis acest lucru nu a fost Pavel de unul singur ci Consiliul de la Ierusalim format din toti apostolii si discipolii lui Iisus Christos.
Motivatia se afla tocmai in cuvintele lui Iisus Christos care le-a aratat tuturor ca degeaba se taie imprejur si se preocupa de ce maninca daca nu au credinta in inima lor.”
Fals. Apostolii de la Ierusalim, condu;i de Iacob, fratele lui Isus, nu au predicat niciodată renunțarea la respectarea preceptelor Torei. Cea mai bună dovadă este epistola lui Iacob, care este în totală contradicție cu epistolele lui Pavel.
De altfel un antisemit religios fanatic precum Martin Luther și adulator al lui Pavel a propus eliminarea acestei epistole din Noul Testament.
„Pe scurt, evreii mozaici nu recunosc faptul ca Iisus e Mesia si Salvatorul promis de Dumnezeul lui Moise.
Iisus le-a explicat in zadar necredinciosilor ca Dumnezeu este Spirit si ca nu are nevoie de taierea lor imprejur si de reguli despre mincare si alte reguli care tin de corpul FIZIC decit in masura in care oamenii au atita minte si atita credinta incit sa il respecte si sa il urmeze pe Dumnezeu in procesul de desavirsire SPIRITUALA.”
Isus nu a explicat așa ceva și dacă citiți cu atenție evanghelia lui Matei veți vedea că nicăieri nu apare vreo referire la abandonarea preceptelor Torei. Dimpotrivă Isus cere respectarea și mai riguroasă a acestor precepte în așteptarea Împărăției lui Dumnezeu.
Isus a fost un Mesia aspirant – politic, după tradiția iudaică, care dorea eliberarea de ocupația romană și lupta împotriva helenizării.
Ceea ce Pavel, cetățean roman helenizat nu dorea.
Așa încât, aș compara-o pe doamna Moculescu cu călugărul român de la Biserica Nașterii Domnului din Bethlehem, pe care l-am întrebat de ce nu se înțeleg cele trei religii monoteiste dacă se închină aceluiași Dumnezeu.
La care el a răspuns: „Nu e adevărat, musulmanii se închină la Mahomed și singura credință adevărată e cea ortodoxă”.
Orice comentariu mi se pare de prisos.
Stimata redactie
De ce nu publicati si raspunsurile mele celorlalti participanti la forum ?
Cred ca daca este forum si se doreste discutie despre o anumita tema, trebuie sa comunicam unii cu altii, dar se pare ca cenzurati anumite raspunsuri si dialogul nu poate continua asa.
Tot primesc ecouri la ce am scris prima data, dar nu am putut continua dialogul si sa raspund celorlalti forumisti deoarece nu mi se publica raspunsurile.
Au fost raspunsuri cu dovezi date din Biblie si nu cred ca jigneam pe nimeni aducand astfel de argumente.
Deci ce facem ? Continuam sau nu ?
N.Red. Toate ecourile primite la redacție au fost publicate.
Doamna Moculescu:
In loc sa amenintati cu scrierea unei carti, mai bine treceti la fapte si scrieti! Dar veti vedea ca pentru a scrie o carte, trebuie sa cititi mai mult si sa invatati mai mult. In situatia in care sunteti acum, ati putea, cel mult, sa rescrieti catehismul ortodox, si nu este nimic original in asta!
Totusi pana acum nu mi-ati raspuns la nici una din intrebarile pe care vi le-am pus, nici despre acest subiect si nici despre altele. De exemplu v-am intrebat, pe buna dreptate, ce a inteles sf. Pavel prin „taierea imprejur cu duhul” si sa-mi documentati raspunsul dvs prin citate din ce vreti dvs. Presupun ca nu este un subiect cu raspuns secret si nu veti spune cum spunea un coleg de-al meu credincios „cu mintea noastra proasta nu putem raspunde la asemenea intrebari”. De la dumneavoastra astept raspunsuri date cu mintea dvs desteapta!
Deci cum este? Circumciziunea consta in taierea preputzului, pentru ca Dumnezeu sa poata sa recunoaste poporul ales. Fara circumciziune, se pare ca Dumnezeu nu era in stare sa distinga intre evrei si neevrei, in acel timp. Au si spiritele (sau duhurile) organe genitale? De ce gen sunt ele?
Duhurile femeilor sunt tot masculine, ca sa poata fi taiate imprejur? Si cum se face operatia asta?
Sau (cum cred eu) a vorbit sf Pavel asa numai ca sa se afle in treaba?
D-le Stanculescu,
Blblia nu e tratat stintific. Iar daca ati urma logica din biblia dvs ati observa neconcordanta majora intre ceea ce numiti vechiul testament si noul testament. Despre al vostru zeu principal se spune ca a fost jertfa adusa lui Adonai pentru pacatele omenirii.
Insa privind in levitic, acelasi Elohim/Adonai, nu primea decat jertfe care indeplineau urmatoarele criterii: sa fie animal rumegator, cu copita si sa nu aiba nici un cusur.
Isus nu a fost nici rumegator-erbivor, nici nu a avut copite si dupa supliciile suferite clar nu ar fi fost jertfa primita. Un miel adus jertfa daca avea vreo zgarietura sau os rupt, nu mai era kosher si nu mai putea vea caracter de jsacrificiu oferit Divinitatii.
Ramane acum la atitudinea dvs daca veti crede, la fel ca si restul crestinilor, ca zeul ce il venerati a fost vreo vita cu copite.
Stimata tovarasa si prietena Andra Moculescu,
Credeti ca il veti mantui pe Dl. Clej, credeti ca sunteti vreo cristoasa su nevasta nazarineanului? Am ras copios cand am vazut ca intrati pe internet pentru a mantui oameni, poate peste vreo mie de ani veti fi vreo mantuitoare.
Eu as dori sa vorbiti prea mult despre Shaul, intemeietorul crestinismului… doresc sa va vad argumentele concrete si nu cele de genul: eu cred ca….
As mai vrea sa mai adaug ceva, doamna Moculescu. Sa stiti ca m-am simtit flatat cand ati presupus ca sunt evreu, nu de alta, dar majoritatea oamenilor de stiinta din lume sunt evrei.
Chiar si avocatul companiei unde lucrez si unde sunt bine cotat m-a intrebat: nu cumva esti si tu evreu?
Jos palaria in privinta modului cum isi cresc copiii evreii pe care i-am cunoscut: le dezvolta inteligentza de cand se nasc, asa ca nu e de mirare ca atatia oameni de geniu au fost evrei.
Asta in timp ce romanii crestini, in mare parte, isi trateaza copiii cu cel mai mare dispretz si bataia li se pare inca „rupta din rai” cum am vazut!
De ce sa nu invatam si noi de la evrei, cum sa ne putam cu copiii nostri, macar cei care au copii?
Si tot asa, majoritatea pictorilor din renastere, a sculptorilor, din renastere sau din Grecia Antica, a filosofilor de atunci, a creatorilor democratiei…au fost homosexuali.
De ce sa nu avem respect si pentru ei?
Cat despre spiritul de dreptate al religiei crestine, pot sa va spun ca pe cand eram copil si crestin convins, evident, m-a deranjat foarte mult faptul ca Isus ii spunea Samaritencei „ca sa o incerce” (sanchi): tu nu ai dreptul decat la firmiturile ce cad de la masa poporului ales!
Atunci am decis ca zeul Isus Cristos a facut o mare gafa, jignind pe cineva de o etnie diferita, si nimic nu justifica asemenea gafe. Nici divinitatii (sau mai ales ei) nu-i putem permite sa faca gafe!
Va recomand sa cititi capitolul 15 din
Faptele Sfintilor Apostoli
Capitolul 15
Apostolii hotarasc in Ierusalim ca Legea lui Moise nu este si pentru pagani. A doua calatorie a lui Pavel.
1. Si unii, coborandu-se din Iudeea, invatau pe frati ca: Daca nu va taiati imprejur, dupa randuiala lui Moise, nu puteti sa va mantuiti.
2. Si facandu-se pentru ei impotrivire si discutie nu putina cu Pavel si Barnaba, au randuit ca Pavel si Barnaba si alti cativa dintre ei sa se suie la apostolii si la preotii din Ierusalim pentru aceasta intrebare.
3. Deci ei, trimisi fiind de Biserica, au trecut prin Fenicia si prin Samaria, istorisind despre convertirea neamurilor si faceau tuturor fratilor mare bucurie.
4. Si sosind ei la Ierusalim, au fost primiti de Biserica si de apostoli si de preoti si au vestit cate a facut Dumnezeu cu ei.
5. Dar unii din eresul fariseilor, care trecusera la credinta, s-au ridicat zicand ca trebuie sa-i taie imprejur si sa le porunceasca a pazi Legea lui Moise.
6. Si apostolii si preotii s-au adunat ca sa cerceteze despre acest cuvant.
7. Si facandu-se multa vorbire, s-a sculat Petru si le-a zis: Barbati frati, voi stiti ca, din primele zile, Dumnezeu m-a ales intre voi, ca prin gura mea neamurile sa auda cuvantul Evangheliei si sa creada.
8. Si Dumnezeu, Cel ce cunoaste inimile, le-a marturisit, dandu-le Duhul Sfant, ca si noua.
9. Si nimic n-a deosebit intre noi si ei, curatind inimile lor prin credinta.
10. Acum deci, de ce ispititi pe Dumnezeu si vreti sa puneti pe grumazul ucenicilor un jug pe care nici parintii nostri, nici noi n-am putut sa-l purtam?
11. Ci prin harul Domnului nostru Iisus Hristos, credem ca ne vom mantui in acelasi chip ca si aceia.
12. Si a tacut toata multimea si asculta pe Barnaba si pe Pavel, care istoriseau cate semne si minuni a facut Dumnezeu prin ei intre neamuri.
13. Si dupa ce au tacut ei, a raspuns Iacob, zicand: Barbati frati, ascultati-ma!
14. Simon a istorisit cum de la inceput a avut grija Dumnezeu sa ia dintre neamuri un popor pentru numele Sau.
15. Si cu aceasta se potrivesc cuvintele proorocilor, precum este scris:
16. „Dupa acestea Ma voi intoarce si voi ridica iarasi cortul cel cazut al lui David si cele distruse ale lui iarasi le voi zidi si-l voi indrepta,
17. Ca sa-L caute pe Domnul ceilalti oameni si toate neamurile peste care s-a chemat numele Meu asupra lor, zice Domnul, Cel ce a facut acestea”.
18. Lui Dumnezeu Ii sunt cunoscute din veac lucrurile Lui.
19. De aceea eu socotesc sa nu tulburam pe cei ce, dintre neamuri, se intorc la Dumnezeu,
20. Ci sa le scriem sa se fereasca de intinarile idolilor si de desfrau si de (animale) sugrumate si de sange.
21. Caci Moise are din timpuri vechi prin toate cetatile propovaduitorii sai, fiind citit in sinagogi in fiecare sambata.
22. Atunci apostolii si preotii, cu toata Biserica, au hotarat sa aleaga barbati dintre ei si sa-i trimita la Antiohia, cu Pavel si cu Barnaba: pe Iuda cel numit Barsaba, si pe Sila, barbati cu vaza intre frati.
23. Scriind prin mainile lor acestea: Apostolii si preotii si fratii, fratilor dintre neamuri, care sunt in Antiohia si in Siria si in Cilicia, salutare!
24. Deoarece am auzit ca unii dintre noi, fara sa fi avut porunca noastra, venind, v-au tulburat cu vorbele lor si au ravasit sufletele voastre, zicand ca trebuie sa va taiati imprejur si sa paziti legea,
25. Noi am hotarat, adunati intr-un gand, ca sa trimitem la voi barbati alesi, impreuna cu iubitii nostri Barnaba si Pavel,
26. Oameni care si-au pus sufletele lor pentru numele Domnului nostru Iisus Hristos.
27. Drept aceea, am trimis pe Iuda si pe Sila, care va vor vesti si ei, cu cuvantul, aceleasi lucruri.
28. Pentru ca, parutu-s-a Duhului Sfant si noua, sa nu vi se puna nici o greutate in plus in afara de cele ce sunt necesare:
29. Sa va feriti de cele jertfite idolilor si de sange si de (animale) sugrumate si de desfrau, de care pazindu-va, bine veti face. Fiti sanatosi!
30. Deci cei trimisi au coborat la Antiohia si, adunand multimea, au predat scrisoarea.
31. Si citind-o s-au bucurat pentru mangaiere.
32. Iar Iuda si cu Sila, fiind si ei prooroci, au mangaiat prin multe cuvantari pe frati si i-au intarit.
33. Si petrecand un timp, au fost trimisi cu pace de catre frati la apostoli.
34. Iar Sila s-a hotarat sa ramana acolo, si Iuda a plecat singur la Ierusalim.
35. Iar Pavel si Barnaba petreceau in Antiohia, invatand si binevestind, impreuna cu multi altii, cuvantul Domnului.
Ma asteptam la multe glume proaste legate de „taierea imprejur” fiindca nu este un subiect placut pentru o femeie.
NU, domnule Constantinescu, Dumnezeu nu are nevoie sa isi recunoasca supusii dupa
taierea imprejur a organelor genitale-acela era un semn FIZIC si nu un semn pentru Dumnezeu ci un semn de recunoastere pentru evreii adepti ai Legii lui Moise.
Dumnezeu isi recunoaste supusii dupa CREDINTA lor-aceasta este explicatia pentru metafora:”taierea imprejur cu duhul”.
David Barrie dovedește în cartea sa (Capitolul 10 – The Big switch: Christ for Jesus, pp131 – 149) că așa zisa „Conferință de la Ierusalim” descrisă în Fapte nu poate fi decât o invenție, pentru că Pavel însuși în epistola către Galateni, scrisă la începutul anilor 50, deci după conferință, presupusă a fi avut loc la sfârșitul anilor 40, nu spune nimic despre așa ceva, mai mult, spune că după revelația pe drumul spre Damasc nu a vorbit o lungă perioadă de timp cu nimeni despre așa ceva.
Deci o contradicție între textele lui Pavel însuși și Fapte, scrise mai târziu.
În plus, așa cum spuneam, epistola lui Iacob, fratele lui Isus, nu vorbește despre abolirea Legii vechi. Deci un amalgam de contradicții pe care David Barrie le scoate în evidență pentru a dovedi falsurile istorice din cartea Faptelor.
Deci si dvs sunteti convinsa, dupa ceea ce spuneti, ca „bancurile proaste” nu sunt inventate de mine ci sunt citate din biblie:
„Dumnezeu isi recunoaste supusii dupa CREDINTA lor-aceasta este explicatia pentru metafora:”taierea imprejur cu duhul”.
Tot ce am citat, am citat din biblie! inclusiv asertiunea ca Dumnezeu a cerut poporului ales, prin patriarhi sau in mod direct, sa se circumcida ca sa poata fi reccunoscuti de el(obicei sanatos, zic eu acum). Acum puteti sa-mi explicati si mie de unde ati cules informatia ca aici ceea ce vorbeste sf Pavel in acest pasaj este doar o metafora, iar unde ii condamna pe evrei si pe homosexuali nu este o metafora?
Cu alte cuvinte cum va alegeti ce va convine din biblie si cum respingeti ca „bancurile proaste” ce nu va convin? Dupa ce criterii? In engleza este un cuvant pentru aceasta meteahna: „cherry picking”!
Si inca ceva: intre imaginea taierii preputului la barbati si credintza dvs este un salt enorm („a leap of faith!)
Cum de nu a folosit sf Pavel o expresie care sa nu se refere la organele genitale masculine, pentru a intelege ca este vorba de „credinta”?
Va dau eu raspunsul corect, pe care dvs nu vreti sa-l dati: Pavel voia sa foloseasca multimea ne-evreilor pentru a coplesi ca numar pe evreii traditionalisti!
El era un om politic si un „agent electoral” foarte capabil, dupa cum s-a exprimat si E.M. Cioran!
În permanentă pană de argumente, doamna Moculescu se refugiază în atitudinea medievală (ghinionul ei că nu mai există inchiziție) și strigă: „Blasfemie!”
Doamnă Moculescu, nu ați reținut statistica potrivit căreia creștinii constituie o minoritate a populației globului și deci nu recunosc natura divină a lui Isus Hritos? Toția aceștia (ca și numeroși creștini care de fapt nu acceptă această versiune) sunt blasfemiatori?
Când veți accepta că revista ACUM nu este o biserică?
Aveți exact mentalitatea creștinilor care au provocat războaie care au dus în ultimii 1700 de ani la milioane de victime: intolerantă, irațională, lipsită de imaginație, rigidă și finalmente obtuză.
Pavel nu era om politic ci un slujitor al lui Dumnezeu.
Sf Pavel nu a folosit o expresie care sa nu se refere la organele genitale masculine, pentru a intelege ca este vorba de „credinta” fiindca
s-a orientat dupa principiul:”multi chemati dar putini alesi” si dupa principiul:”nu arunca margaritare unor porci ca sa nu se repeada la tine si sa te sfisie.”
Acest Theo amesteca ura pentru Iisus Christos cu felurite mituri arhaice.
Din momentul cind mi-am exprimat parerea ca blasfemiaza fara sa stie singur ce spune s-a straduit sa demostreze ca este o ura constienta, deliberata.
Daca va incepe sa argumenteze cu Inchizitia si cu drepturile omului atunci ii raspund clar:aveti dreptul sa il uriti pe Dumnezeu.
David Barrie dovedeste ca isi da mereu cu presupusul in favoarea noii lui credinte si ca ar face totul-inclusiv sa blasfemieze-numai si numai ca sa fie acceptat intre noii sai amici si sa beneficieze de toate avantajele pe care i le poate oferi sustinerea lor.
Doamna Moculescu, lipsa dvs de logica este inspaimantatoare. Va citez:
„Pavel nu era om politic”
Ba da; el a contribuit prin excelentza la schimbarea politica cea mai importanta in imperiul roman de atunci. El de altfel nici nu ascundea faptul ca foloseste metode necinstite in activitatea sa: „cu evreii m-am facut evreu si cu crestinii m-am facut crestin”.
„ci un slujitor al lui Dumnezeu”.
Tot ce stim este ca nici macar el nu pretinde ca l-a vazut pe dumnezeu. Dupa normele psihiatrice curente, „cel care se roaga lui dumnezeu este numit credincios, iar cel caruia dumnezeu ii si raspunde este numit schizofren”.
„Sf Pavel nu a folosit o expresie care sa nu se refere la organele genitale masculine”
Ba da, circumciziunea se refera exact la organele genitale masculine si tocmai mi-ati reprosat ca in fatza unei femei ca dvs am adus acest subiect. Nu eu l-am adus, ci Biblia. Eu doar am citat din biblie. Ati uitat de la mana pan’ la gura.
„pentru a intelege ca este vorba de „credinta””
Adica cum, fara sa se refere la circumciziune, Pavel nu putea intelege ca este vorba de credintza??”
„fiindca s-a orientat dupa principiul:”multi chemati dar putini alesi” si dupa principiul:”nu arunca margaritare unor porci ca sa nu se repeada la tine si sa te sfisie.”
Ce legatura are faptul ca sf Pavel vorbeste despre circumciziune si credinta cu ceea ce spuneti dvs aici?
Eu va spun chiar mai mult: nici bietul Pavel nu stia si nu intelegea nimic din ce i s-a intamplat cand a avut criza lui de epilepsie pe drumul Damascului. Astfel, în prima versiune (9, 7) a lui Luca, tovarasii de drum ai lui Pavel s-au oprit „înmarmuriti, auzind glasul, dar nevazand pe nimeni”. În a doua versiune, a lui Pavel, este invers: aceiasi barbati au vazut lumina, dar nu au auzit glasul (22, 9). În a treia versiune (26, 14), a lui Pavel, toti barbatii care erau pe cale cu el au cazut cu fata la pamant împreuna cu Pavel, adica toti au vazut lumina si au auzit glasul.”
Epilepsia era o boala foarte frecventa in antichitate datorita metodei folosite de moase la nastere: pana si Alexandru Macedon a fost epileptic!.
Anton Constantinescu
Doamna Moculescu,
Nu am nimic cu nazarineanul, nu-l simpatizez si nici nu-l urasc, cei care au facut rau omenirii sunt acolitii sai si nu el, un biet om bolnav grav psihic.
Nici pe departe de mine argumente cu „Sacrosanctae Inquisitio” sau cu drepturile omului, in acele timpuri de demult omul nu avea drepturi prea multe, iar inchizitorii nu se chinuiau prea mult sa gandeasca.
Nu ma astept la lucruri evoluate in acele timpuri, ci ma astept acum, in zilele noastre sa nu se mai creada baliverne ca in secolele Evului intunecat.
Din fericire pentru noi, cei carora le place sa gandeasca, e bina ca nu mai exista inchizitia, ca la primul strigat de „blasfemie” din partea dvs, rugul era al nostru ☺
Referitor la intrebarea dvs daca am dreptul de a-l uri pe Dumnezeu, eu va raspund ca am tot dreptul sa il iubesc si sa il urasc (sunt sentimente cu aciasi intensitate si cu aceiasi radacina), insa religia iudaica interzice sa-l negi pe Dumnezeu; totusi ca raspuns concret: NU il urasc pe Dumnezeu, iar dulgherul din Nazaret nu e Dumnezeu, e un om idolatrizat, e un idol (Horus din vechime, Mithra, Apolo etc).
Vă invit să vedeți cum a fost primit acest articol pe un forum creștin ortodox:
http://forumortodox.ro/posting.php?mode=edit&f=22&p=3609
Stimata doamna Moculescu,
Aveti tot dreptul sa puneti sub semnul indoielii orice scriem pe acest site. Este un lucru sanatos sa puneti semnul intrebarii la orice afirmam aici, asa cum este foarte sanatos sa punem semnul intrebarii la orice afirma Isus Christos sau Sf. Pavel sau Moise.
In cazul specific al lui Leonardo da Vinci, afirmatia mea se bazeaza pe urmatoarele:
In anul 1476, tocmai cand a devenit, in conformitate cu legile de atunci din Italia „Maestru”, cand el avea 24 de ani, Leonardo a fost prins in flagrant delict intr-un parc din Florentza de catre „ofiterii noptii”, o formatiune obsteasca creata de papalitate pentru a demasca homosexualii.
El nu a fost singurul prins si acuzat atunci in acel proces cu acuzatia ca a avut relatii sexuale cu un prostituat celebru, Iacopo Saltareli: si Leonardo de Tornabuoni, nepotul sotiei lui Medici a fost acuzat cu aceeasi ocazie, impreuna cu inca un tanar.
Familia Medici a intervenit pentru a-i scoate pe toti trei culpabilii din acest scandal, ocazie cu care si prostituatul Saltarelli a iesit bine.
Ulterior Leonardo a scris in jurnalul sau ca lucrul cel mai oribil pe lume este relatia sexuala dintre un barbat si o femeie.
De asemenea, el a angajat numai ucenici tineri carora le-a facut portretul. Salai de exemplu, un ucenic de 17 anii al lui, nu avea pic de talent si era si hot pe deasupra, dar a trait multi ani cu Leonardo, aducandu-si cu el si pe mama lui.
Ulterior l-a adus la el si pe Melzi, un baiat si mai tanar.
Cu acest dosar frumos, Freud s-a incumetat sa-i faca …psihanaliza lui Leonardo. Evident ca a iesit ceva ridicol.
Daca nu credeti ca Leonardo da Vinci a fost homosexual, atunci chiar ca nu intelegeti ce este homosexualitatea!!!!
Redactorul Petru Clej foloseste urmatorul „argument”-il citez:
„Doamnă Moculescu, nu ați reținut statistica potrivit căreia creștinii constituie o minoritate a populației globului și deci nu recunosc natura divină a lui Isus Hritos? Toția aceștia (ca și numeroși creștini care de fapt nu acceptă această versiune) sunt blasfemiatori?”
Altfel spus,avem de-a face cu rationamentul:
Premisa 1:Doamna Moculescu nu a retinut o statistica
Premisa 2:Statistica pe care nu a retinut-o dna Moculescu afirma ca crestinii constituie o minoritate a populatiei globului
Concluzia:Deci crestinii nu recunosc natura divina a lui Iisus Hristos.
Nu sunt de acord nici cu afirmatia dvs, dleConstantinescu ca Leonardo ar fi fost homosexual. Altfel, nu ar fi carat dupa el peste tot portretul Mona Lisei, ani in sir!
Epuizând puținele argumente pe care le avea doamna Moculescu a început să se dea în spectacol.
Nu sunt creștinii minoritari pe glob?
Iar afirmația cu Leonardo da Vinci care nu era homosexual pentru că a pictat Mona Lisa este de nivelul unui elev de clasa a patra.
Le ridicule qui tue, doamnă Moculescu…
Din fericire crerstinismul e pe cale de disparitie, si ortodoxismul la fel. Oamenii nu vor mai inghiti galuste de genul acesta, iar personajele ca el vor disparea pana la urma.
Iată cum vorbește un creștin ortodox, absolvent al Facultății de Teologie:
Ordinea e aleatorie, in functie de cum imi vin ideile.
1. Nu vorbesc despre subiectele discutate in alte forumuri sau siteuri, ci de reactiile, limbajul si imaginea de „om de presa” prezentata de dumneavoastra (cred ca mai bine va autointitulati „ziarist de mahala”, s-ar potrivi mai bine cu atitudinea si limbajul folosite in exprimarea contra celor ce nu va impartasesc ideile).
2. Ma numesc Catalin Petrut Paval (Paval este numele de familie si nu imi pasa unde credeti dumneavoastra ca ar trebui pus), CI SV 293606, CNP 1811113046237, nascut ortodox in localitatea Bacau, absolvent de seminar teologic si facultate de teologie, fara mastere si doctorate, fara dispret pentru romani si Romania. Faptul ca m-am prezentat imi da dreptul sa va numesc un anonim ascuns dupa un nume, care doar vorbeste despre ce scriu altii, dandu-si cu parerea in domenii in care nu are nici macar cunostinte minime?
3. Care e autoritatea dumneavoastra in a face recenzii anumitor carti, in general, si cartilor ce prezinta un continut teologic, in special.
4. Nu ma deranjeaza discutiile, atat timp cat se poarta cu reciproc respect. Superioritatea afisata de dumneavoastra vis-a-vis de ceilalti nu face decat sa starneasca.
5. Nu suntem extremisti, suntem deschisi la discutii si cred ca ar putea sa o confirme si alti membri.
6. Atribuirea acestui forum a titulatura de edificiu, nu face decat sa ma bucure.
7. BW a fost profesor si inseamna ca e competent? Pai dumneavoastra ati fost redactor sef, asta inseamna ca sunteti competent in calitatea de ziarist? (stiu, sunt rautacios, dar nu m-am putut abtine; nu e atac la persoana, e doar o intrebare; mentionez acest lucru gandind ca poate nu cunosteti semnificatia anumitor semne de punctuatie).
8. Daca eu folosesc repetarea papagaliceasca a dogmei ca argument, dumneavoastra faceti acelasi lucru, sustinand ideile altora.
9. Faptul ca exista posibilitatea ca bunica lui Adolf Hitler, Maria Anna Schickelgruber, sa fi fost evreica este confirmat si de enciclopedia Larousse.
10. Sunteti afirmator al holocaustului, semit sau „dusaman a lui Antonescu”? Pe toti ii numiti antisemiti… de ce? Pentru ca nu duc flori ca cimitirul evreiesc? Personal ma doare undeva de jidani. Vrei sa-i plang pe evreii victime ai holocaustului? De ce? Nu-i cunosc. Asta ma face antisemit? In cazul acesta cine este extremist?
11. Da, evreii acelei vremi sunt vinovati de moartea lui Hristos, iar eu nu pot decat sa le multumesc ca L-au ucis pe Iisus. Daca ei au cerut divinitatii sangele Lui asupra urmasilor lor, sper sa primeasca ce merita, daca nu au primit prin holocaust.
12. Ok, ne laudam ca am reusit sa scapam ortodoxia de unul ca dumneavoastra, asta in cazul in care avem deosebita placere sa ne parasiti.
PS: daca vreti sa raspundeti, puteti sa o faceti punctual, folosind numere.
http://www.forum-ortodox.com/viewtopic.php?f=22&t=418&p=3639&sid=89c5778b4499e5cb20241dc8c9080f6c#p3639
Vă imaginați, dacă acest personaj este reprezentativ pentru Biserica Ortodoxă, cam ce nivel potențial de antisemitism există în Biserica Ortodoxă?
Din pacate se pare ca multi dintre dumneavoastra inca nu va dati seama ce cautati pe pamant.
Sau daca Leonardo a fost homosexual inseamna ca asta este ceva de lauda?Ar trebui sa studiati mai bine versetul care spune ca intelepciunea lui Dumnezeu este nebunie inaintea oamenilor si sa nu va mai chinuiti cu argumente fara nici un folos.
Apoi am citit undeva cum ca : nebunul zice in inima lui:nu este Dumnezeu .Ce castigi dumneata domnule Clej cand te impotrivesti Creatorului?
Sau chiar asa inconstienti mai sunt unii sa mai creada ca s-au facut din maimute?
Mi se pare ca unii inca mai gandesc ca in evul mediu. Am citit niste versuri ale unul mare om bine cunoscut in romania care a spus: Din mii si miliarde de volume/Din tot ce oamenii au scris candva/Mai sfanta decat orisice pe lume/ E cartea scumpa sfanta biblia.
Cum va explicati ca in general o carte este citita si apoi aruncata intr-o biblioteca iar biblia este de mii de ani aceeasi carte de actualitate citita mereu de o minoritate de pe pamant?
Nu va socotiti singur intelept domnule Clej s-ar putea ca intr-o zi sa fie necesar sa va smeriti.
Domnule Dîrnu,
Sunteți în permanență pe lângă subiect. Biblia are două părți:
1) Biblia ebraică sau Vechiul Testament, cum îl numesc creștinii.
2) Noul Testament.
Această carte alui Barrie Wilson pe care am recenzat-o nu se referă la credința sau necredința în Dumnezeu, așa cum nu reușiți dumneavoastră să înțelegeți, ci la critica pretenției Noului Testament de monopol asupra adevărului precum și la falsificarea adevăratului mesaj al lui Isus.
Dumneavoastră faceți parte dintr-o minoritate a populației globului care consideră că Isus a avut o natură divină și aveți intoleranța de a le impune și altora, care cred sau nu în Dumnezeu, să creadă în aceeași dogmă ca și dumneavoastră.
V-ați gândit pentru un moment că pentru un miliard și mai bine de musulmani, care cred în același Dumnezeu ca și dumneavoastră și care-l consideră pe Isus un profet al lui Dumnezeu, că insistența asupra naturii sale divine constituie o blasfemie?
V-ați gândit că pentru restul miliardelor de hinduși, budiști, de late religii sau chiar creștini nepracticanți ideea divinității lui Isus nu este acceptată?
Sunteți capabil să vă puneți în pielea majorității omenirii care nu crede în divinitatea lui Isus?
Nota Redacției: Rog pe aceia care postează ecouri nesemnate și fără adresă de e-mail să renunțe la această practică deoarece nu le vom publica.
Interesante comentariile si cuprind paleta de la rational pana la absurd.
D-na aceasta „crestina” isi zice, care da ochii peste cap de atata evlavie de opereta si nu isi aduce aminte ce atrocitati a facut crestinismul in numele crucii ,atrocitati pe care nici-o scuza nu le spala, sta alaturi de d-l cristian dirnu care afirma corect:
„…Personal ma consider crestin dar inainte de toate cred ca este bine sa stim ce inseamna sa fi crestin. ..”
Crestin, stimata doamna bigota, esti inainte de a sti ce e aia, nu ai de ales.
Parintii te trimit la cazan iar popa te scalda si te unge.
Noroc ca mare parte, cand ajung mari si au propria judecata inteleg ca religia este un bussines al naibii de profitor pentru toti trantorii din fruntea bisericii-indiferent de care este ea.
Inteleg si slava domnului „se leapada de Satana” adica devin atei.
„Crede si nu cerceta ” bun pentru babele de la mahala,nu mai prinde azi, oamenii vor raspuns ,vor sa vada si sa pipaie.
ptiu-drace,piei,ce m-ai facut sa scriu aici ????
„Oameni,oameni ,ce-ati facut din religie ?”
Asa va grai urmatorul candidat la ratignire…
================================================
Theo a scris:
Stimata tovarasa si prietena Andra Moculescu,
Credeti ca il veti mantui pe Dl. Clej, credeti ca sunteti vreo cristoasa su nevasta nazarineanului? Am ras copios cand am vazut ca intrati pe internet pentru a mantui oameni, poate peste vreo mie de ani veti fi vreo mantuitoare.
================================================
Rusine autorului. Dupa asemenea deraderi mai aveti indrazneala sa ne acuzati de anti-semitism? Mai aveti speranta sa vi se aduca argumente rationale? Va lipsesc cei sapte ani de acasa, domnilor. Daca doriti sa vi se raspunda civilizat – fiti voi insiva un exemplu de atitudine.
===============================================
===============================================
Ca moderator pe http://www.forumortodox.ro va invit pe toti sa urmariti desfasurarea dialogulului pe marginea articolului. Cu ajutorul lui Dumnezeu ma voi ingriji de o critica academica atat cat imi permite postura de mirean.
Domnule „Ioan Cr.”,
Înainte de orice v-aș rugă să spuneți dacă vă asociați afirmațiilor lui Cătălin Pavăl, moderatorul forumului pe care am postat articolul acesta, care a scris, printre alte grosolănii, aceste rânduri:
„10. Sunteti afirmator al holocaustului, semit sau „dusaman a lui Antonescu”? Pe toti ii numiti antisemiti… de ce? Pentru ca nu duc flori ca cimitirul evreiesc? Personal ma doare undeva de jidani. Vrei sa-i plang pe evreii victime ai holocaustului? De ce? Nu-i cunosc. Asta ma face antisemit? In cazul acesta cine este extremist?
11. Da, evreii acelei vremi sunt vinovati de moartea lui Hristos, iar eu nu pot decat sa le multumesc ca L-au ucis pe Iisus. Daca ei au cerut divinitatii sangele Lui asupra urmasilor lor, sper sa primeasca ce merita, daca nu au primit prin holocaust.”
Asta ca să știu dacă situl dumneavoastră se confundă prin antisemitism cu cel ale Noii Drepte, caz în care credibilitatea dumneavoastră este ZERO.
Domnule Dirnu,
Scrieti:
„Din pacate se pare ca multi dintre dumneavoastra inca nu va dati seama ce cautati pe pamant.”
Da, asta a fost o intrebare dintotdeauna legitima a oamenilor! De ce existam?
Si singurul lucru care ne poate ajuta sa gasim raspuns este doar…adevarul! Care nu poate fi o persoana, ci o explicatie!!
Nici dvs nu raspundeti la intrebari cu raspunsuri de tipul „Pentru ca Vasile”, sau „pentru ca Cristos”! Nu are sens!
In vechime, hartile geografice ale pamantului erau relativ corecte in privintza meleagurilor si tarilor cunoscute, dar oceanele necunoscute erau completate cu tot felul de monstri groaznici necunoscuti! A recunoaste adevarul, ca inca nu stim, este prea infiorator, nu?
Asa si cu religiile: in trecut o serie de fenomene ale caror cauze erau necunoscute erau atribuite zeilor!
Acum nimeni nu mai pretinde ca Sf Ilie este responsabil cu fulgerele si trasnetele, pentru ca se stie explicatia stiintifica a furtunilor.
Doua lucruri au ajutat omenirea sa depaseasca stadiul explicatiilor imaginare: ratiunea si observatiile corecte. Combinatia lor a ajutat omenirea sa progreseze, nu religiile!
De exemplu, cand Isus Christos a condamnat divorturile (relativ usoare la evrei) spunand ca „in trecut nu era asa”, in sensul ca o relatie intre un barbat si o femeie erau eterne in fatza lui Dumnezeu, si cand el citeaza trecutul, el afirma in mod evident un neadevar! Poligamia lui David si Solomonon sunt martore!
Cand Isus Christos lauda marile figuri religioase ale trecutului evreiesc, el il lauda in mod direct, spunandu-i numele, si pe unul din cei mai vestiti „ucigasi in masa”, „profetul” Ilie!
Care se lauda ca a ucis 850 de oameni care s-au rugat la alt dumnezeu si nu au reusit sa aduca…ploaia! Cititi Biblia, va rog! Nu o cunoasteti!
Ratiunea dumneavoastra nu se revolta la acest palmares al lui Isus? Dupa care mai are si tupeul sa spuna: „iubiti-va unii pe altii!”
Nu vi se pare ca „adevarul” trebuie sa fie „o Marie cu alta palarie”?
Dle. Clej,
NU vad cum credibilitatea unor argumente si dovezi poate depinde de o marturisire subiectiva ca asta. Faptele sunt verificabile, iar rationamentele universale.
Domnule „Ioan Cr.”,
Repet, dacă doriți să aveți o minimă credibilitate, v-aș ruga să răspundeți întrebării pe care v-am pus-o:
Vă delimitați de acest individ care pretinde că a terminat studii de teologie și care în anul 2008 folosește termenul „jidan”, acuză poporul evreu de deicid și justifică în acest fel Holocaustul?
Afirmațiile sunt foarte grave și cum spuneți că sunteți moderatorul forumului cu pricina, în caz că nu vă delimitați de ele, voi considera că sunteți la fel de antisemit ca acest Cătălin Pavăl, cu toate implicațiile asupra credibilității dumneavoastră.
Domnului „Ioan Cr.”
Nu inteleg de ce nu aveti curajul sa semnati cu numele dvs real. Eu semnez. Cum va numiti, Ioan Crivatz? Ioan Crisan? sau altfel? Va e rusine de numele dvs?
Oricum m-ati uluit cu invitatia dvs de a vedea o tratare „academica” a oricarui subiect pe situl dvs. Stiti de ce?
Pentru ca in timp ce spuneti ca oricine poate participa si discuta orice, aveti o clauza pusa la intrare: orice poate fi discutat in afara de… orientarea sexuala!
Deci daca as fi fost evreu, as fi putut participa. Va laud pentru asta! Sunteti pe calea cea buna! Dar fiind roman homosexual, nu am voie!! Adevarat academic, domnule Cr.!
Nu vreau si nici nu pot acum sa aprofundez subiectul, dar citind postari precum cele ale lui Sandu Stanculescu si altii imi dau seama ca nu am iesit nici azi dintr-o zona de primitivism istoric-religios care a generat aparitia Inchizitiei, forma a justitiei in epoca timpurie a Evului Mediu.
Lucru care ma inspaimanta. Pentru ca orice dezbatere in care cineva isi impune punctul de vedere cu pumnul dogmatic, nu cu forta argumentului rational, nu poate decat sa impinga dezbaterea intr-o zona a periferiei civilizatiei, extremista, si care lezeaza opinia interlocutorului la modul brutal.
Inca ceva, stimate „Ioan Cr.”
Din cate vedeti, eu v-am apelat mai mult decat respectuos si pe dvs si pe dna Moculescu sau pe altii. Din pacate niciunul din grupul dvs nu-mi raspundeti la nicio intrebare!
Si apoi hai sa abordez invitatia dvs de a participa la discutii pe situl dvs ortodox: ca sa pot participa cu drepturi egale, imi faceti dvs o dispensa…episcopala? Sau o Bula papala? Ca eu sunt „din aia” stiti dv care, din aia cu „orientarea”!
Dar sa-i raspund cu aceasta ocazie si dlui Dirnu, care ma intreaba daca „a fost bine” ca geniul artistic cel mai mare a omenirii a fost homosexual. Este ca si cum m-ar fi intrebat daca a fost bine ca geniul stiintific cel mai mare a lumii a fost evreu!
Noi trebuie sa respectam ce este si ce a fost, nu sa emitem judecati de valoare. Sa-i lasam lui Dumnezeu in caz ca exista sa se distreze cu judecatile. De fapt ati uitat ce a spus chiar Isus Cristos: „NU JUDECA (PE ALTII) CA SA NU FI JUDECAT”.
L-aș întreba și eu pe domnul „Ioan Cr.” dată fiind agresivitatea cu care a fost întâmpinat postingul meu pe forumul pe care-l girează, dacă nu cumva oamenii din preajma sunt sunt prea iuți să pună mâna primii pe bolovani (ca să nu spun pe pistol, cum se exprima un camarad antisemit, dacă nu tocmai de credință…) deși, după cum s-a văzut, nu sunt tocmai fără prihană?
Dle Clej,
Eu ader la relatarea din NT ca poporul evreu a cerut rastignirea lui Iisus. Dar nu pot trece cu legeritate peste cuvantul Mantuitorului pe Cruce: „Iarta-i, Tata, ca nu stiu ce fac”.
Nu vreau sa justific reactia fratelui Catalin, pe care de altfel il consider Ortodox (ii puteti citi postarile pe forum). O pot trece pe seama zelului excesiv, ca atunci cand un fecior asista la batjocura mamei sale si o apara uitand de decenta. Caci asta e Biserica pentru crestini, mama noastra, cum ziceau Sfintii.
Daca tot tineti la marturisiri, va pot remarca cu tristete ca in putinele mele ocazii de intalnire cu evreii de astazi nu am intalnit altceva decat batjocura la adresa credintei noastre. Uneori ma intreb daca suntem noi mai sovini sau ei. Dar, cum spuneam, acest aspect nu are nici o valoare in credibilitatea unui discurs.
Dle Constantinescu,
Am semnat cu „Ioan Cr.” tocmai pentru ca s-a facut referinta la forumul pe care il moderez, unde stau sub acest „user name”. Va invit la rubrica „Prezentari membri” sa vedeti ca aduc si alte detalii(sunt Ion Croitoru). Sunteti binevenit atat timp cat aveti intentii serioase de a ne cunoaste credinta in duhul pacii si umilintei.
M-am lămurit, Ion Croitoru este la fel de antisemit ca și Cătălin Pavăl, numai că realizând gafa acestuia încearcă să o dreagă.
Nu drege însă și calomnia deicidului, care a cauzat atâta vărsare de sânge evreesc de către creștini în istorie.
Noul Testament „relatează”? Dar ce, e ziar sau hurnal de actualitate?
Și de când o mână de fanatici manipulați de saducei, care erau marionetele romanilor, reprezintă poporul evreu, care cu tot cu diaspora era estimat la vreo șase milioane de oameni la acea dată?
Dintr-o dată s-a terminat cu puterea imperială, „evreii” sunt de vină de parcă făceau ce vroiau în palestina la acea vreme.
Uitată e primirea triumfală a lui Isus în duminica Floriilor de o mulțime poate mai mare decât cei care au incitat la crucificarea sa, ăștia nu mai reprezintă evreii.
Îi acuzați pe evrei că vă batjocoresc religia, dar dumneavoastră ce faceți de 2000 de ani, începând cu Pavel, nu cu Isus care nu a spus niciodată un cuvânt împotriva Legii vechi?
Cine a masacrat evrei pentru că nu au dorit să recunoască divinitatea lui Isus?
Cine a prigonit pe cine de 2000 de ani?
Domnule Croitoru,
Când vă veți recunoaște anti-semitismul crunt (sau anti-iudaismul) pe care-l afișați, atunci veți putea avea credibilitate.
Când veți recunoaște milioanele de victime evreești făcute în numele creștinismului, persecuțiile atroce din ultimii 1700 de ani și jignirile începute de Pavel acum 1960 de ani, atunci veți fi ascultat cu atenție.
Știți, Hillel, unul dintre primii rabini, a fost întrebat cum poate descrie Tora într-o frază.
„Ce ție nu-ți place, altuia nu-i face, restul e comentariu”, a răspuns el.
Aveți multe de învățat de la Hillel și de la iudaism în general, domnule Croitoru. Nu știu însă dacă sunteți dispus s-o faceți, ba sunt convins că de azi înainte veți fi și mai anti-semit.
Dle Clej,
Este uimitor cum nu observati cat de mult transpare ostilitatea anti-crestinismului dvs. Atat timp cat persistati in prejudecati, nu cred ca veti avea credit vreodata intre cei iubitori de dialog in spirit discursiv.
Cele bune
Eu cred ca exista si preoti cu bun simtz care nu ar fi spus niciodata prostiile acestui individ ce se da diacon. Problema este, domnule Croitoru, ca dvs, daca nu sunteti de acord cu prostiile lui Catalin trebuie neaparat sa va disociati de ele pentru a avea credibilitate!
Eu as fi spus in locul dvs: Cataline, aici ai spus prostii si ai ranit sensibilitatea altora; trebuie sa-ti ceri scuze. Cataline, esti pedepsit si tu cu o luna de banare, cum pedepsesti si tu pe altii ca la gradinitza!”
Cat despre raspunsul frumos pe care mi l-ati dat, stimate dle Croitoru, pentru mine nu este suficient. Pentru ca pe urma veti spune, cand sunteti acuzati de homofobie: „uite ca l-am lasat pe Anton sa se exprime aici, desi este homosexual.Deci nu suntem homofobi.”
Ceea ce astept de la dvs este sa va comportati la fel cu toti care respecta bunele maniere si discuta civilizat. Asta impune sa scoateti din „conditiile” dvs cerinta legata de „orientarea sexuala”.
Stiti cum spun homofobii de obicei: „urasc homosexualii dar pe tine te accept ca esti baiat bun”. Sau cum spun antisemitii: „evreii sunt niste nasoli, dar am un prieten evreu deci eu nu sunt antisemit”.
Domnule moderator Ioan Cr,
Eate normal sa iau in derâdere asemenea afirmatii de gen „să îl pot salva”, de unde sa il salveze doamna Moculescu pe domnul Petru Clej?
Ce autoritate are dumneaei sa mantuiasca (salveze), doar Dumnezeu poate mantui, si cu siguranta acela nu e semizeul Khristos sau mama lui pe care ortodocșii o implora să ii miluiasca, ce drept are o femeie analfabeta din secolul I al erei actuale sa mantuiasca…sarmana habar nu avea ca peste sute de ani are sa ajunga nascatoare de dumnezei.
Domnule Petru Clej,
Ceea ce scrie dl. Păval e hidos și de-a dreptul scandalos in adevaratul sens al cuvantului. Insa din cele scrise putem observa faptul că acesta nu il urmeaza pe nazarineanul lui zeificat, care trâmbița cu iubirea aproapelui, chiar si a celor necunoscuți, caci si păgânii se ajuta si se iubesc daca se cunosc, desigur. Prin cele afirmate se vede clar ca noua religie a rastignitului este de fapt același păgânism cu cel de acum doua milenii, doar ca e putin modificat.
Persoanele ca el pe langa repulsie imi mai starnesc si milă…
Theo, incearca te rog sa fi mai bland cu punctul de vedere crestin, pe care si tu l-ai sustinut cu ardoare pana de curand:)). LOL! 7 ani este un fleac:)
Am dreptate??? :D?
Sa ne spunem raspicat punctul de vedere, dar vorba lui Calciu-Dumitreasa, „cu blanghetza”!
(Ce-i drept el se referea la bagarea la puscarie a homosexualilor din nou, dar cu „blandetze crestina!”)
Adevarul este ca toate religiile reprezinta distorsionari ale realitatii. Dar desi eu sunt primul care sa condamne etica iudeo-crestina (din care treptat s-a eliminat aproape orice urma in viata publica, revenindu-se la Justitia Romana in locul teoriei „pacatului”), totusi trebuie sa recunoastem ca uneori au existat si imprejurari cand crestinismul a avut momentele sale pozitive.
Chiar daca religia crestina a fost o piedica in dezvoltarea stiintelor, totusi a contribuit nu numai la inrobirea oamenilor (vezi sf Pavel: „Sclavul sa se intoarca la stapanul sau”) dar si la eliminarea sclaviei! Adica a reusit sa rezolve niste probleme pe care le-a creat cu doua milenii in urma!
Pentru cine citeste toate aceste ecouri, religia este un pretext.
Disputa este in realitate intre un grup de oameni care gandesc cu capetele proprii si incearca sa se realizeze si sa ajunga la adevar prin toleranta si paradoxal, atitudine crestineasca, si un alt grup de oameni mai putin preocupati de ei insisi dar avizi de puterea pe care presupun ca ar putea avea-o asupra altora in numele credintei crestine.
Mie imi este cat se poate de clara diferenta intre atitudinea crestina, care reprezinta o piatra de temelie culturala a lumii in care traim si fundamentalismul crestin, expus de unii dintre participantii la acest dialog.
O parte dintre persoane traiesc in 2008, o alta parte in Evul Mediu. Va las pe dv. sa decideti cine carui grup apartine.
Domnule Constantinescu,
Imi scrieti pe acest site:
„Doamna Moculescu:
In loc sa amenintati cu scrierea unei carti, mai bine treceti la fapte si scrieti! Dar veti vedea ca pentru a scrie o carte, trebuie sa cititi mai mult si sa invatati mai mult.”
Eu nu ma ocup de evanghelizare. De scris mai scriu cite o carte din cind in cind dupa cum puteti afla la:
http://reteaualiterara.ning.com/profile/AndaMoculescu
De invatat am invatat mai mult decit majoritatea celor de virsta mea, probabil si fiindca am lucrat cu oameni foarte inteligenti – majoritatea barbati, recunosc.
Dumneavoastra, care ma intrebati ce inseamna …”literatura de specialitate” ar trebui sa cititi mai mult si sa invatati mai mult.
Doamnă Moculescu,
După cum a rezultat din discuțiile de pe acest forum, nu numai că nu vă ocupați de evanghelizare, dar nici nu prea pricepeți chestiuni elementare din Noul Testament.
Dacă ați lăsa la o parte orgoliul hipertrofiat, care potrivit unui proverb românesc îi însoțește pe mulți dintre aceia care nu înțeleg chestiuni elementare, ați citi cu atenție expozeele domnului Constantinescu care a dovedit nu numai cunoștințe neo și vetero-testamentare, dar în plus a arătat că știe să judece cu propria minte, ceea ce la dumneavoastră, doamnă Moculescu, care dovediți un conformism înfiorător, nu e cazul.
Stimata doamna Moculescu:
Va felicit ca ati lucrat numai cu oameni foarte inteligenti (barbati, evident), dar va si compatimesc pentru ghinionul pe care il aveti, stimata doamna, ghinion care consta in faptul ca inteligenta nu este, totusi, molipsitoare!
Cat despre faptul ca pe masura ce invatati cate ceva realizati tot mai mult cat de multe stiti, va admir!
Socrate de exemplu (un nenorocit de homosexual, evident) spunea ca pe masura ce invata mai mult, isi da seama ca nu stie nimic. Ce fericire sa avem in mijlocul nostru pe cineva care este opusul lui Socrate la inteligenta!
Cat despre faptul ca ati scris carti, nu am observat acest lucru din blogul dvs. Ati scris „proza scurta” nu? Eu ma refeream la carti! Eventual, cum am amintit, vreun nou catehism ortodox, ce puteti si dvs!
Am cerut sa exemplificati „literatura de specialitate” cand v-ati referit la homosexuali si veceuri, dar se pare ca nu ati prins nici ideea si nici ironia.
Va multumesc, totusi, foarte mult ca pomeniti „literatura de specialitate”. Poate ati lucrat si dvs in breasla cercetatorilor inainte de a scrie „proza scurta”.
Am citit, în aceste comentarii, o sumedenie de considerații despre circumcizie, principalul argument fiind că acest procedeu-ritual ar fi fost poruncit evreilor de Divinitate pentru a-i face să se deosebească de alte popoare. Dar aș avea o singură întrebare: dacă este așa, atunci de, totuși, îl practică și musulmanii? Nu cumva ar fi necesară este aici și o precizare în afara oricărei religii, pe care o cunosc? Faptul că ulterior, această mică intervenție chirurgicală a continuat și continuă să fie practicată în ambele religii nu lasă, totuși, loc unei explicații științifice? Anume, că o serie de măsuri-recomandări profilactico-igienice-medicale au fost impuse de către „părinții” respectivelor religii ca fiind poruncite de Divinitate, nu se datorează cumva unei experiențe seculare, pe care au preferat s-o impună ca „poruncă divină”, pentru a asigura respectarea lor? În privința circumciziei, mi s-a explicat că are o importanță de ordin profilactic-medical, dat fiind că în antichitate, pentru popoarele care trăiau în arii geografice de climă caldă și uscată, aceasta impunea mari dificultăți de ordin igienic, periclitând sănătatea (evreii și arabii-musulmani nu trăiesc oare în asemenea zone geografice)? Cât despre perpetuarea acestor practici rituale, este vorba de crearea și consolidarea sentimentului apartenenței la respectivele confesiuni, dar aceasta se include în alt domeniu decît cel medical.
Același lucru este valabil și pentru prescripțiile alimentare, numite la evrei legile cashrutului, iar la musulmani – cashrutul se numește „halal”, avînd multe similitudini cu primul. Acest aspect mi-a fost explicat de tatăl meu, chimist de profesie: în primul rând, interdicția într-o religie și alta de a se consuma carne de porc se datorează faptului că aceasta, spre deosebire de alte „cărnuri”, este cea mai perisabilă, se alterează foarte repede și în respectivele condiții de climă, putea provoca intoxicații alimentare soldate cu decesul; în privința legilor cashrutului, dintre care cea mai drastică este interdicția amestecării cărnii și-a laptelui (cu produsele-derivate) tot tatăl meu mi-a explicat, scriindu-mi formulele respectivelor substanțe, că în condițiile de trai din antichitate ale acestor popoare, neexistând nici o posibilitate de conservare la rece, din combinația substanțelor organice din carne și din lapte puteau rezulta compuși de reacție toxici-letali pentru organismul uman. Aceeași explicație profilactic-igienică-medicală o are și reglementarea relațiilor conjugale, de astă-dată la toate cele trei religii (s-a discutat, tangențial, în comentariile articolului „Despre misoginism”), astfel încât prefer să nu… insist! După umila mea părere, nu de la asta ar fi trebuit pornit în dezbaterile destul de „înfierbântate” de pînă acum?
@Rodica Grindea „dacă este așa, atunci de, totuși, îl practică și musulmanii ?”
Asta e cultura (‘cultura’ in sens antropologic) in zona respectiva (Orientul Mijlociu, Nord-Vest Africa).
Nu doar circumcizia ci si alte forme (infibulare, clitoridectomie)de mutilare genitala ‘rituala’ (deci atat la barbati cat si la femei) se intalnesc la populatiile/triburile din aria culturala respectiva.
E un conflict cultural deoarece astfel de obiceiuri nu exista in culturile europene. In perioada antica unul din imparatii romani, Hadrian, a dat un edict in care a interzis orice forma de mutilare rituala in imperiu, iar rezultatul a fost cunoscuta revolta lui Bar-Kochba in Judea.
Deci nu trebuie sa ii cautati o explicatie rationala („igenica”). E un aspect al culturii evreiesti , orientul-mijlociu/africa, si fiecare cultura are tot felul aspecte ce par bizare altor culturi.
D-le Ion Ionescu,
Am impresia că dv. încurcați puțin domeniile: explicația strict științifică a circumciziei nu este numai (sau nu în principal) o chestiune de…cultură,deși în sens mai larg, termenul de cultură implică și credința religioasă. Personal, am auzit-o mai întîi de la tatăl meu, și ulterior… de la un rabin, care a fost întru totul de acord și cu celelalte explicații pe care a văzut că le cunosc, privitoare la legile cashrutului; cît despre celelalte practici de mutilare la care vă referiți, acestea își au propriile explicații: la musulmani – este vorba în primul rând de una religioasă, în Africa – este o problemă de cultură și religioasă în același timp, dată fiind poziția femeii în acele religii. Desigur, și în cazul iudaismului, explicația este și de natură religioasă: nerespectarea respectivei măsuri de profilaxie-igienă expunea un bărbat la serioase probleme de sănătate, împiedicându-l să îndeplinească un alt comandament religios, anume „creșteți și vă înmulțiți”. Astfel încât, atât explicațiile dv., cât și ale mele, rămân în picioare, dar în contextul unei dispute de ordin… biblic, cred că nu mai trebuie insistat pe acest aspect al chestiunii.
@R.Grindea.. „dar în contextul unei dispute de ordin… biblic”
Eu fiind ateist nu m-a interesat aspectul ‘biblic’ (rationalizarile, pseudo-explicatiile religioase ale unor practici culturale). Mutilarea genitala (barbati MGM, si femei FGM) e raspandinta la culturile din Orientul-Mijlociu si Nordul Africii dar nu in Europa.
Deci ca nu mai mira ca apostolul Paul a condamnat practica, a fost ceva ‘strategic’ (argumentarea religioasa e doar rationalizare. Paul vroia sa castige noi convertiti la Roma si ii era cunoscuta opozitia/revulsia romanilor fata de asemenea practici.
Domnul Ion Ionescu rationalizeaza cele care, chipurile, s-au intamplat acum 2000 de ani dupa criteriile de azi. Nu e singurul care face aceasta greseala. Ca sa nu mai spun ca circumcizia este un element secundar in aceasta discutie. Dar exista pe acest sit experti in deturnarea discutiilor.
P.Clej-„cele care, chipurile, s-au intamplat acum 2000 de ani dupa criteriile de azi”
se poate, dar nu aveti impresia ca asta face si Barrie Wilson ?
„Ion Ionescu” alias Troll antisemit “Dana” alias “Nelu Toader” alias “Relu Toader” alias “Mircea Toader” alias “Ovidiu” alias “lex siderius” alias “Popa Zelu” alias “Radu Gligor, ziarist Alba Iulia” a fost din nou demascat. De fapt se auto-demască singur prin lipsa de imaginație. Va dispărea și va reapărea, începându-și comentariile diversiune cu numele persoanei căreia îi răspunde, un citat și va da o adresă de email fictuvă care îi conține prenumele, numele @yahoo.com. Îi sugerez să facă o vizită la psihiatru.