Inainte sa parasim acest subiect, sa vedem care au fost influentele reciproce dintre cele doua civilizatii si cite ceva despre formarea Marii Negre.
In primul rind, prezenta coloniilor grecesti in Dobrogea duce la modificari antropice ale reliefului. Vechea Dobroge era acoperita de paduri seculare (ca si Grecia preistorica). Putini din cei ce vad azi Dobrogea (Grecia) stiu cum aratau aceste tinuturi in vechime. Dupa defrisarea sistematica a Greciei, nevoia de lemn (constructii, nave, foc) ii impinge pe colonisti sa inceapa un comert tot mai activ cu bastinasii; evident, lemnul ocupa locul central. Venirea romanilor amplifica fenomenul pina la paroxism.
Locul batrinelor paduri este ocupat de ogoare, vii, livezi. Teritoriul dintre Istros si Pontos devine o gradina infloritoare.
Acest tablou este modificat in sec. VII A.D. (Personal, nu renunt la „i.e.n”-„e.n.”; dar pentru a nu crea dificultati tehnoredactorilor, folosesc sintagmele „oficiale”; desi ideea ca autorii sunt obligati sa foloseasca anumite formule, expresii, etc. ne duce cu gindul la cenzura.) Prabusirea „limes”-ului Danubian la inceputul secolului, duce la penetrarea masiva a migratorilor si disparitia aparatului de stat roman (administratie, forta represiva). Noii veniti nu vor mai practica agricultura (nici n-o cunosc), in favoarea cresterii animalelor. Populatia bastinasa, renunta si ea, treptat, la vechile deprinderi. Nu total, dar in proportie semnificativa. (Agricultura stabila, sedentara, nu se poate practica decit intr-un teritoriu in care ordinea interna este ferm mentinuta.) Aceste fenomene, produc stepizarea Dobrogei. Din punct de vedere geografic, Dobrogea devine in acest secol, o prelungire a stepelor nord-pontice.
Este a treia infatisare a Dobrogei in ultimii aproximativ 3000 de ani. Ultimele doua, sunt creatia totala a omului. Incostienta, dar implacabila. Modificarile antropice au modelat relieful mai mult decit natura. Este adevarat, intervalul de timp este foarte mare. Cam 1500 de ani.
Import cultural
Una din influentele foarte importante a civilizatiei grecesti a fost „exportul” rotii olarului in lumea getica. Sigur, tracii cunosteau roata olarului dar…lenta. Roata rapida (de astazi) este imprumutata de la greci (arealul sudic si estic) si celti (arealul vestic). Tot de la greci s-au imprumutat primele forme de monede, scrierea si elemente de arhitectura si tehnica constructiilor cetatilor.
Grecii au mai multe zeitati de certa origine tracica. Mai vechi decit epoca de care ne ocupam. Cel mai proeminent ramine Orfeu. Sunt voci care considera ca si Ares ar fi tot de origine tracica. (Foarte important, daca se dovedeste ca adevarat.) La aceste nume, se pot adauga zeii „hiperboreeni”. Zei de originie nordica, ajunsi la greci prin intermediul tracilor: Leda, Castor si Polux, Apollo/Artemis.
Nu se stie daca naiul (creat de zeul Pann, fiul lui Dyonisos) ajunge la noi in aceste timpuri, sau in Evul Mediu.
Grecii nu imbogatesc panteonul geto-dacilor, dar au o influenta hotaritoare in viata lor religioasa (si nu numai). Marele reformator al religiei de la nord de Istros a fost Zamolxis. Toate izvoarele il considera un discipol al lui Pitagora sau al scolii pitagoreice. Iar izvoarele grecesti ne-au invatat ca nu se consemneaza degeaba o stire sau un zvon.
S-a creat o problema in legatura cu denumirea populatiei de la nord de Istru. Ei erau denumiti „geti” de greci si „daci” de romani. Nu sunt un exeget al izvoarelor antice. S-au facut multe precizari (unele inca din antichitate): vorbeau aceeasi limba, aveau aceeasi cultura materiala, nu aveau organizatii politice diferite (uniuni de triburi, state). Denumirea diferita, ascunde clar aceeasi realitate. Personal, cred ca ar fi mult mai bine daca s-ar folosi termenii: „traci nordici” (toti cei la nord de Istru), „traci sudici sau balcanici (toti cei de la sud de fluviu) si „moesi” (pentru tracii din jurul Dunarii Inferioare; de altfel, Dobrogea a fost parte componenta a provinciilor imperiale MOESIA si MOESIA INFERIOR). Asta tocmai pentru a sublinia diversitatea in unitate a acestei importante mase de populatie antica. Disputa „daci”/”geti” este, si ea, o consecinta a prezentei grecilor pe meleagurile noastre si a consemnarilor ramase de la ei in diferite izvoare.
Fost lac cu apă dulce
In ceea ce priveste formare Marii Negre, lucrurile sunt mai simple.
Ce stim sigur: dupa ultima glaciatiune (WURM), Marea Neagra ocupa o suprafata mult mai mica decit cea actuala. Strimtoarea Bosfor nu exista. In locul ei era o „creasta”, un „zid” inalt care unea Europa cu Asia Mica. Marea Marmara (si, bineinteles, Mediterana) aveau un nivel mult mai inalt decit Marea Neagra. Acest dig natural s-a rupt (presiunea uriasa a apei, cutremure), provocind o catastrofa de proportii. Apele au inundat mari portiuni de uscat, in doar citeva ore/zile. Se estimeaza ca tarmul vechii mari era cu 50 pina la 200 km mai in larg, fata de actualul mal. Sigur 50. Deci, Dobrogea avea o latime dubla, ca sa zicem asa. Peninsula Crimeea nu exista, etc.
Unii cercetatori (si oameni de cultura) considera ca acest fenomen a ramas in constiinta locuitorilor zonei ca „Potopol” biblic. (De ce Noe si arca lui s-au oprit tocmai in Caucaz? Alti munti, eventual mai inalti, n-or fi in Europa-Asia?).
Ce nu se stie sigur este data. Cei mai multi cercetatori plaseaza fenomenul in microera „pluviala”. Cindva, cu 19000-15000 de ani in urma. Se discuta si despre datarea acestei microere. Alti cercetatori, considera ca prabusirea acestui dig natural si nasterea strimtorii Bosfor, cu marirea suprafetei Marii Negre, s-ar fi intimplat in urma cu aproximativ 8000 de ani.
Deocamdata, nu sunt dovezi sigure pentru nici o varianta. (Cea de-a doua, este foarte noua: sfirsitul anilor ’90. Apartine cercetatorilor francezi din domeniu.)
Oricum, se poate face aprecierea ca Marea Neagra este cea mai tinara mare. (Sau printre cele mai tinere mari. Nu cunosc originea tuturor celorlalte.)
Revista „National Geographic” si mai ales canalul de TV NTGEO au prezentat in ultima vreme indicatii ca formarea Marii Negre nu putea sa se fi petrecut mai devreme de acum 8 mii de ani. Preluarea mostrelor de scoici de apa dulce din zona fostului lac pare sa indice aceasta varsta. Se vorbeste acum de posibilitatea ca formarea Marii Negre sa fie atat la originea mitului potopului, cat si la originea mitului Atlantidei.
Nu se stie cu siguranta daca avem de-a face cu „simburele de adevar” care ascunde inceputul formarii legendei „Potopului”.
Multi istorici si oameni de cultura, sustin aceasta teorie. Altii o infirma.
In numarul viitor, voi vorbi despre scoicile „de apa dulce”, stratigrafii, nivelul marii (marilor). Putina rabdare si…urmariti aparitiile ziarului.
[Conform acestei decizii – – sunteţi blocat permanent – deoarece nu v-aţi conformat cererii de a răspunde la obiect comentariilor./Moderator A.L.]
Dovezile sunt clare […]
@Mircea Munteanu
Este bună şi ingineria la ceva ! Mi-am propus să fac un calcul al timpului istoric de scurgere a apei din Marea Mediterana în Marea Neagră prin locul cel mai îngust al canalului Istambul-Bosfor, în ipoteza că secţiunea cea mai mică a acestui canal nu s-a modificat din cauza eroziunii malurilor în timpul curgerii, şi că diferenţa de nivel (deci presiunea difernţiala) a fost constantă – această ipoteza de fapt va mari timpul de nivelare dintre cele două mari, prin scăderea treptată a diferenţei de nivele!
Plecăm de la următoarele date:
Suprafaţă Marii Negre= 411.540 km.p.
Diferenţa de nivel între cele două mari, acum 20,000 de ani, imediat după glaciaţiune, era de 110m.
Volumul de apă trecut dintro mare în alta este dat ca fiind de ordinul a 54,000 km.cubi v.sursa: http://www.unibuc.ro/prof/ene_m/docs/2015/noi/21_11_43_4206_10_56_00Oceanografie_3.pdf, valoare care se confirmă şi printrun calcul de verificare: 411.540 km.p. x 110 m. = 45.289,4 km.cubi
Suprafaţă secţiunii celei mai înguste a Bosforului este de : 700m.-lăţime 70m.-adâncime = 25.200 m.p. v.sursa https://ro.wikipedia.org/wiki/Bosfor
Cu aceste date, şi cu un randament de scurgere egal cu 1 (la secţiuni mari, influenţa pierderilor din cauza malurilor şi a vârtejurilor face acceptabil pe 1), am calculat timpul necesar pentru trecerea acestei cantităţi de apă prin Bosfor (formula nu o mai reproduc, cine doreşte poate pune mâna pe un manual de hidraulică !), şi a rezultat:
T (secunde) = 10,19 miliarde secunde
T (ore) = 2.819.211 ore
T (zile) = 117.462 zile şi
T (ani) = 321 ani !!!!!
Aşa că afirmaţia Dvs. din acest articol, că durata de trecere a apelor din Marea Mediterana în Marea Neagră a fost de ORE/ZILE, Stimate Domnule Mircea Munteanu, este niţel cam accelerată ! 300 de ani-a durat nivelarea apelor !! Momentul acestui fenomen se situează în urmă cu aprox. 20,000 de ani.
PS
S-a strecurat o greşeala,adancimea minima este 36m-(nu 70m.) Si deci,sectiunea minima a canallui este:700×36= 25200m.p., valoare luata in consideratie.
Nu eu am facut calculele. Sunt alte articole (si filme) pe tema (calculul debitului de apa.) Apoi dvs. faceti un calcul idealizat, simplificat, luind ca fixe debitul initial. Ori… presiunea asta uriasa rupe sistematic din maluri. Debitul nu este constant. La acest calcul trebuie sa adaugati faptul ca scaderea nivelului Mediteranei pe seama varsarii in bazinul M.N. a fost compensata – constant si ff rapid – de apele Atlanticului in Mediterana. Mediterana nu este o mare inchisa si cand a inceput sa se verse in M.N., Atlanticul a ocupat locul apei evacuate. A fost o miscare de unda in tot bazinul mediteranean. Nu o chestie locala intre Marmara si M.N. Apoi nu stiti cu exactictate debitul din epoca. Domnia voastra faceti aprecieri pe baza reperelor geografice de azi.
In sfarsit… e prea putin important in cat timp a fost ocupat bazinula actual al M.N. Cateva ore sau zile sau cativa ani… Esential este ca a existat acest fenomen si ca a fost rapid, neanuntat de alte evenimente de acest tip (oricum, nimeni nu putea prevedea in epoca ce se va intimpla…).
Din punct de vedere arheologic, nu s-au depistat asezari umane noi pe litoralul M.N. in epoca. Deci, nu prea au fost grupuri umane care sa fuga din calea apelor… Poate vor fi descoperite. Dar s-au depistat asezari umane parasite sub ape. E drept, mai tarziu. Ceea ce redeschide discutia asupra datei cand s-a rupt „creasta” din Bosfor ce separa M.Maramara de bazinul M.N.
In ceea ce priveste datarile din epoca, cititi – va rog – articolul urmator si veti vedea ce nebunie domneste in zona. E vina geologilor. Arheologii incearca sa faca ordine si – mai ales – sa faca acorduri mai fine.
E o tema in cercetare, cu posibile surprize. Nu va sfatuiesc sa luati o teza in brate si sa credeti orbeste in ea. Mai sunt multe de descoeprit.
Om vedea.
Deocamdata, asta e tabloul general oferit de geologi!
Scuze pentru greselile de dactilografie. Ma grabesc.
E de salutat initiativa dvs. de a calcula debitul de apa si timpul in care s-a umplut bazinul M.N.
Trebuie sa recalculati, insa. Deci, debitul e constant, sau fluctueaza in functie de viteza de propagare a undei de descarcare/reincarcare in Mediterana/Atlantic. Bresa prin care apa s-a revarsat a fost – probabil – largita continuu. (Trebuie analizat fundul trecatorii Bosfor.) Oricum, cand nivelul s-a apropiat de dimensiunile de azi, debitul s-a marit mult (deschiderea larga a strimtorii, la suprafata).
In sfarsit, nu am calculat acest timp si nu ma afecteaza rezultatele dvs. (Desi cred ca trebuie sa le refaceti. Pe alte baze.)
Sunt gata sa va accept rezultatele (recalculate), dar trebuie sa tineti cont de 2 lucruri:
1. In zona, sunt 2 teorii. Una considera ca aceasta ruptura a avut loc intre 20.000-10.000i.e.n. (Mai aproape de 10.000.) Dupa microera numita Pluvial. Era ce a fixat stratul de loess in estul Europei si a marit debitele fluviilor si nivelul marilor/lacurilor. Eu cred ca aceasta datare e cea corecta. Pentru ca ploile continue – aproape – ce au durat cateva generatii, urmate de prabusirea crestei si inundatia foarte rapida, au putut fixa in memoria colectiva ideea de „Potop”. Ideea apartine mai mult vechilor geologi (prima jumatate a sec. XX).
2. A doua teorie e mai noua. A aparut in ultimii ani ai sec. XX (dupa ’96). Se datoreaza unor cercetari comune in M.N., desfasurate de francezi si rusi. Ei sunt de acord cu teoria ruperii acestei creste ce lega Asia Mica de Europa. Si cu viteza umplerii bazinului M.N., dar dateaza fenomenul in neolitic. Si aduc drept dovezi unele urme de locuire a fostului tarm al M.N., in zona bulgara. Locuinte de epoca parasite brusc, aflate acum sub nivelul marii.
E de discutat care teorie e corecta. (Poate au fost 2 momente… Mai stii? In prima inundatie lacul isi mareste volumul si se transforma in mare, in a doua, se ajunge la nivelul actual.)
Ceea ce e de retinut, e ca si franco-rusii din anii ’96-’00 (dupa ce eu nu mai eram angajat ca arheolog) sustin viteza deosebita a inundarii bazinului M.N. (Cand locuintele sunt parasite in graba, abandonind tot inventarul… ) Si ei au dispus de aparatura complexa, performanta si computere puternice (pentru vremea aia).
In sfarsit, geologii (cu inginerie sau fara) fac o gramada de greseli. Si explic asta in articolul urmator publicat de RLIV/ACUM. Datele furnizate de ei nu se potrivesc intre ele. Iar descoperirile arheologice vin sa faca acordul fin. Si definitiv. Vedeti studiul asupra nivelului M.Mediterane facute de un frantuz de la CNRS (analizand depunerile de scoici in maluri…) Il analizeze pe larg in articolul urmator, impreuna cu alte date geologice.
Personal, nu ma prea intereseaza ceea ce spun geologii… Am fixat nivelul paleolitic superior in Baragan prin descoperirea mea. In rest… sa se descurce! Sunt baieti mari. (Intimplator, nivelul descoperirilor mele este asemanator cu cele de la Malul Rosu, Lapos, Bucuresti etc. Deci e un orizont aurignacian ferm, plasat in zona de fixare a stratului de loess.)
Eu va urez succes in calculele dvs. Cred ca trebuie sa largiti baza documentara. Si sa vedeti rezultatele geologilor. Plus descoperirile arheologilor. (Vezi neoliticul cardial ce nu exista pe tarmurile M.N., de exemplu. Si aici e un gol, ce poate fi explicat prin nivelul mic al M.N. in epoca, urmat de o inundatie catastrofala de mari proportii, derulata in ritm rapid. Asta ar sustine datarea franco-rusa, dar ceva mai timpuriu decat au afirmat.)
Oricum ar fi rezultatul, este bine primit la masa ipotezelor in discutie. Asta face ca istoria sa fie stiinta si nu dogmatism incrincenat – ideologie fixa -: rezultatele noi, punctele de vedere diverse, discutiile pe marginea subiectului.
Fiti sigur ca nu ma supar daca ma contraziceti. Numai ca nu pe mine ma cotraziceti ci pe geologi. Eu doar am prezentat cititorilor neavizati rezultatele actuale. Daca dvs. le puteti modifica… felicitari!
@Pincu
Interesant calcul!
Aveți cumva viteza inițială de scurgere a apei prin canal? Întreb din pură curiozitate ca să știu doar ordinul de mărime.
@Mircea Munteanu
> Il analizeze pe larg in articolul urmator
Nu am reuşit să găsesc, în lista articolelor dv. (http://acum.tv/articol/author/mirceamunteanu/?vechi=1) nici articolul anterior, nici următor, care ar trebui să se intituleze
Marea Neagră: Aici a avut loc Potopul lui Noe? (1)
Marea Neagră: Aici a avut loc Potopul lui Noe? (3)
Am căutat toate articolele cu titlu conţinând „Potopul lui Noe” şi n-am găsit decât pe cel de faţă.
Nu ştiu ce se întâmplă.
Daca arhiva nu este organizata cronologic… sunt ani de cand am scris; puteti sa va orientati dupa data articolului.
In ce priveste calculul dvs., cred ca trebuie sa analizati toata suprafata imersa a stimtorii Bosfor si inaltimea probabila a Marii Marmara (de fapt, inaltimea Oceanului Planetar.) Astea sunt cele 2 date necesare.
Dar ma abtin de la calcule. Nu sunt specialziarea mea.
Succes!
@Mircea Munteanu
În lista articolelor dv. (http://acum.tv/articol/author/mirceamunteanu/?vechi=1), ordonarea este după data descrescătoare. Iată un fragment din listă:
Pericolele influențelor ideologice în istorie 3-8-2008
Arheologie versus geologie? (2) 27-7-2008
Arheologie versus geologie? 21-7-2008
Marea Neagră: Aici a avut loc Potopul lui Noe? (2) 13-7-2008
Pontos Axeinos-Euxeinos – Marea Neagră 6-7-2008
Arheologul Heinrich Schliemann – geniu sau impostor? 30-6-2008
Deci înainte de „Marea Neagră: Aici a avut loc Potopul lui Noe?” a apărut un articol intitulat „Pontos Axeinos-Euxeinos – Marea Neagră”, iar în săptămâna următoare – „Arheologie versus geologie?” (ediţiile lui ACUM erau săptămânale). În acestea nu este vorba de Potop.
Deci din păcate n-am nicio explicaţie pentru mister 🙁
Avem si un caz concret, barajul Banquiao, unde 700 milioane m3 s-au golit in 6 zile.
Ca ordin de marime e apropiat de calculul mai exact al d-lui Pincu.
https://en.wikipedia.org/wiki/Banqiao_Dam
Informaţii şi discuţii interesante se pot găsi în articolele din Wiki (în diferite limbi) despre ipoteza că Potopul biblic ar fi creşterea catastrofală a nivelului Mării Negre : https://en.wikipedia.org/wiki/Black_Sea_deluge_hypothesis
Combinând cifra d-lui Sfartz pentru volumul adus în Marea Negră (54,000 km.cubi) şi debitul de 40 km.cubi pe zi, rezultă o durată de circa 3-4 ani.
Povestea biblică vorbeşte de o durată de vreo 2 luni până la un an (depinzând de variantă, căci în Biblie – Geneza cap. 7, 8 – apar două variante!). În plus, drept cauză a potopului este citată ploaia, iar nu vreo rupere de „baraj” între M.Mediterană şi M. Neagră. Ar fi normal ca Dumnezu, inspiratorul Bibliei, să ştie exact cum a procedat, fără variante şi alte imprecizii…
@A.L.
> Combinând cifra d-lui Sfartz pentru volumul adus în Marea Negră (54,000 km.cubi) şi debitul de 40 km.cubi pe zi, rezultă o durată de circa 3-4 ani.
Rezulta de undeva acest debit? Mie imi ies 0.5 km3/zi.
Un proces de golire care a durat mai mult (sute de ani) ar duce informational la o fixare a lui mai solida in constiinta populatiilor (cu o densiatate teritoriala mica) si a generatiilor. Acestia neavind o perspectiva exacta a timpului, se mai poate presupune ca au perceput timpul ca fiind contractat, ceva de genul ,,bunicul povestea ca a spus bunicul” din care ar exista o estimare ca ,,potopul trebuie sa existe cam de multicel, de… 2 ani”. Dumnezeu oricum le facea pe toate intr-o saptamina, dar luat la bani marunti au iesit miliarde de ani.
Cu alte cuvinte, daca potopul ar fi durat doar doi ani, ar fi avut sanse sa scape neobservat. Consider suma mintilor acelor populatii din zona incojuratoare si pe perioade de secole ca pe o ,,supermemorie” de pina 1oo kB acolo, insumind aici si transmiterea orala (cu amplificare prin repetare) si eventuale dovezi purtatoare de informatie pe care le-au produs.
Domnul Munteanu poate ne ajuta sa stim cam ce populatie a stat pe malurile Marii Negre sa caste gura la dezastru. Ce putere de estimare aveau ele privind semenii lor mai ghinionisti care s-au prapadit? Destul de redusa, mult mai mic si decit in cazul dezastrului Pompei. Citi scapau ca sa povesteasca?
De presupus ca relatarile s-au facut de o populatie situata pe interfata dintre periculos si nepericulos a potopului. Cei care s-au aflat la citiva metri, au fost surprinsi si au scapat vazindu-si alti semeni pierind trebuie sa fi fost putini.
De aceea voiam sa stiu viteze de deplasare a apelor (mie mi-au iesit cam 1 km/h ceeace nu e prea vizibil). Probabil ca arata cu mult mai lent ca Tzunami care in larg parca are viteze de ordiunul sutelor de km/h (!).
Ar mai fi de considerat jetul din aval, cit de mult i s-a permis sa se largeasca si cit de rapid? Poate procesul de largire (cu efect distructiv asupra populatiilor de pe maluri) a fost cel relativ rapid, de doi ani (daca se poate spune asa) dupa care ,,balta” s-a linistit si a continuat sa curga sute de ani fara sa-i mai dea nimeni atentie. 1 km/h e ca si insesizabil.
@George
> Rezulta de undeva acest debit?
Scuze, n-am fost suficient de clar. Debitul de 40 km3/zi este citat în articolul amintit din Wiki :
„According to the researchers, „40 km3 (10 cu mi) of water poured through each day”…”
> Dumnezeu oricum le facea pe toate intr-o saptamina, dar luat la bani marunti au iesit miliarde de ani.
Zile de muncă prelungite; orele suplimentare i-au fost plătite printr-o Carte Omagială – Biblia 😉
Da, e vorba de „Arheologie versus geologie” (2).
Ma bazez pe studiile lui Frederic Basil (il citez). Nivelul Mediteranei era
mult mai scazut decat azi. (In 10.000 i.e.n.) (In timpul galciatiunii Wurm, chiar cu 120m, parca.) Mediterana isi ridica nivelul. Incet, dar sigur. (Deci, presiunea pe digul artificial, de pamint, creste constant.) Trebuie sa vedeti ce moment alegeti, caci presiunea pe digul natural a fluctuat. Si in functie de presiune se calculeaza debitul.
Daca momentul a fost inainte de 10.000 i.e.n, e posibil ca toate elementele geografice ale epocii sa fie submerse, acum.
Luati in calcul (repet) nivelul apei ce apasa digul (si apasa doar dinspre Marmara, caci in est tarmul era undeva la 200 km distanta (parca asa imi aduc aminte). (Inaltime fata de fundul marii, presiune laterala. Si deschiderea din dig. Bresa facuta. (Adica tot profilul submers al strimtorii actuale.)
Doar astea sunt datele problemei.
Pentru calculul debitului invaziei marine.
Lucrurile nu se opresc aici. Daca ruperea a avut loc inainte de 10.000, in timpul microerei numite Pluvial, inseamna ca la umplerea actualului bazin al M.N. au participat si fluviile care se varsa aici. Cu un debit mult mai bogat decat cel de azi…
Daca inundatia marina s-a petrecut mai tarziu, in neolitic, asa cum zic franco-rusii (o nava oceanica ce a facut cercetari in Marea Neagra), lucrurile sunt mult mai delicate. Si calculul domniei voastre le infirma ipotezele.
Dar pentru o rupere a acestui dig natural in Pluvial… nu cred ca incurca prea mult.
Oricum, cred ca se merita sa faceti toate claculele si sa tineti o comunicare la o sesiune de arheologie preistorica sau geologie.
Multumesc pentru interes si pentru ideea adusa in discutie!
Interpretarea religioasa este un alt fenomen… Odata patrunsa in constiinta oamenilor ideea unei mari inundatii (si a unei ploi ce nu se mai termina timp de generatii), a capatat forme deosebite. Cate idei despre trecut nu sunt filtrate de constiinta colectiva si apar cu totul altfel decat au fost…
Dezastrul de la barajul Banquiao trebui sa fi fost o simulare foarte buna la scara mica a Potopului.
Prin efectele vaste si spectaculoase pe care le-a avut (unda de 50 km lungime, 10 latime 3-7 m inaltime, 50 km /h, maturind milioane de case, ucigind sute de mii in numai 6 zile.
Poate ca exact asta au tinut minte si oamenii de la Marea Neagra. Continuarea, chiar daca a durat decenii sau secole, trebuie sa fi fost perceputa ca banala.
Cum spuneam, pentru propagarea informatiei trebuie sa existe suficienti martori potrivit de aproape de teatrul operatiunilor. In China aceste conditii erau in mod sigur indeplinite doar ca pototul a fost tinut in secret.
P.S. Chiar si cauzele declansarii au fost aceleasi cu cele ale potopului: un deluviu.
@ Petrineanu George
George, în privinţa dinamicii acestui fenomen, de rupere bruscă a unui vas sub presiune, sau a unui baraj aflat sub o presiune iniţială hidrostatică, un model matematic mai apropiat de realitate se termină cu o integrală multiplă, fiecare din ele descriind câte un parametru strâns legat de celalţi parametri ! Principalii parametri sunt presiunea, energia potenţială acumulată, evoluţia secţiunii de rupere de la cea iniţială la cea finală şi efectul de sonicitate (o evoluţie apropae instantanee a energiei exploziei, legată de evoluţia rezistenţei materialului care se opune ruperii), timpul-durata evenimentului şi debitul disponibil.
Acum să trecem la modele simplificate. În cazul ruperii crestei barajului natural dintre Mediterana şi Marea Neagră, cu datele folosite în calculul duratei de nivelare a apei sărate dintre cele două mari, rezultă o viteză iniţială de 48,72 m/secundă, adică 175,4 km/ora. Dacă însă ţinem cont de efectul sonic – o spun din proprie experienţă de la expertizarea exploziilor de vase sub presiune – efectul dinamic poate urca până la de două ori vitezele determinate în regim static-staţionar.
Deci strangularea jetului iniţial putea să dea o viteză de pînă la 350km.la ora, ceea ce tradus în forţă de izbire iniţială (forţă scade mult odată cu scufundarea totală a obiectelor lovite!) a unui asemenea torent variază între : 133.000kg.forta/m.pătrat şi 266.000kg.forta/m.pătrat, sau în tone-forţă= 133-266 tone pe un metru pătrat !!!
Menţionez, pentru cei care nu cred, că apa poate lovi atât de năpraznic – nimic nu rezistă primii lovituri, dovadă că şi granitul se face pulbere sub un jet de hidromonitor la lucrările miniere! şi că încă din anul 1892, inginerul Fink (citat de vestitul autor al lui Hutte pentru inginerii ruşi-editat în 1909 ! -Zandberg G.), a făcut determinări experimentale asupra forţei de lovire a unui jet de apă asupra unei suprafeţe aşezate sub diferite unghiuri, care au confirmat formulele din hidraulică clasică, dar cu nişte coeficienţi de corecţie empirici.
Revenind la ruperea barajului chinez Banquiao, timpul de golire ar fi fost pentru cei 0,7 km.cubi de apă (nu se poate compara cu cataclismul de 54000 de kilometri cubi de apă de la Bosfor, de doar 1-2 ore, dacă barajul se răsturna pe toată limgimea sa de 3720 de metri !
Am recalculat, plecând de la cele 6 zile indicate de tine, pentru scurgherea a 0,7 km.cubi de apă dulce, şi mi-a rezultat mărimea secţiunii din baraj care s-a rupt, şi a rezultat o deschidere de doar 43,5 metri lăţime pe o înălţime de 50 m. cât are acest baraj.
Şi revenind la ce spunea Stimabilul Munteanu Mircea referitor la studiul făcut de geologi în aceeaşi problema, că personal, când am avut lucrări în Bărăgan şi în Dobrogea, până la 6 metri adâncime -nu era decât loess (la Slobozia şi Babadag), cu aceiaşi rezistenţă de 0,55-0,65 kg. pe cm.pătrat!, ceea ce confirmă extensia Marii Nedgre – zic eu – în perioada Potopului !! Nu o să redau şi înjurăturile emise de mine la plasarea fundaţiilor pe acest sol instabil şi cu proprietăţi tixotropice pe deasupra- ca surpriză – când ploua intens !!
PS. Pentru Stimabilul Domn Munteanu Mircea !
Va fac placerea,-si am calculat viteza cu care a crescut nivelul Marii Negre,in perioada -sa-i zoicem- a „Potopului”, si mi-a rezultat,pentru viteza de 48,72m/sec si sectiunea ,cea minima a canalului Bosfor, de700x110 m.p. – 3,29 mm/sec, crestere de nivel a Marii Negre (la o suprafata actuala de 411.000 km.patrati)-pare putin,dar intro ora-nivelul putea creste cu aproape 12 m.!, iar daca tinem seam ca suprafata initiala era de peste 100 de ori mai mica, (in perioada cand era un lac),in zona malurilor acelui lac, (care acum este pe fundul Marii Negre), viteza initiala de crestere a nivelului era de 1200 metri/_ora !!-adica în fiecare secunda apa crestea cu 33,3 centiometri-un adevarat POTOP !!
Daca digul s-a rupt, cred ca nu creasta a cedat… E vorba de cedarea bazei. Sau a locului unde a ajuns nivelul apei. Oricum, e de vazut unde era creasta, tinind cont de nivelul Mediteranei in acel moment. Si -deci- care era adincimea totala a strimtorii rezultate in acel moment.
In Baragan sunt straturi de loess de pina la 40 m adincime (Stelnica); in mod obisnuit 10-12m.
Ma scuzati: am scris „dig artificial”… viteza! E vorba de un dig natural.
@Pincu
Foarte interesant!
Cit timp estimati ca a durat procesul ,,exploziv”? As fi curios pentru ca asta trebuie sa fi avut nu numai impact distructiv dar si puternice impresii asupra oamenilor.
Ma gindesc la faptul ca ei au atribuit potopul ploii ca o cauza directa, scapindu-le faptul ruperii pragului, pe care nu aveau cum sa-l observere. Poate nu s-ar observa nici daca s-ar petrece acum.
P.S. Poate ati citit interviul cu Steve Hawkins, care ne invita sa ne carabanim in maxim 100 de ani daca vrem sa scapam cu viata dintr-una din catastrofele iminente ale planetei.
Ma gindesc la partea cu construirea unei corabii de salvare de dimensiuni mari. In caz ca vreuna din populatii avea cunostinte sa construiasca ambarcatiuni ,,mari” in ochii celorlalti, ar fi verosimil ca in decursul acestei epoci deluviene sa fi fost mai multe amenintari cu potop, ceeace poate i-a dus la ideea sa isi asigure o salvare cu aceste ambarcatiuni. In timp, dimensiunea si scopul lor putea sa fie hiperbolizat, dar descrierea perioadei potopului poate face verosimil si aceste comportamente.
Il rog pe d-l istoric Munteanu si pe ceilalti sa ma ierte pentru speculatiile fara nicio baza pe care le fac. Nu pretind ca as veni cu vreo contributie, doar am descoperit cit de interesant este subiectul.
@George Petrineanu
Aşa este, dar nu numai noi „speculăm”- asupra unor evenimente necunoscute, dar şi savanţii-specialiştii pe anumite zone de cunoaştere -o fac, cât timp nu există informaţii ştiinţifice certe! Fenomenele naturale sunt complexe şi pot fi creionate, schiţate cât de cât mai aproape de realitate, NUMAi dacă se pun de acord diferitele date din TOATE specialităţile implicate.
Nu pot să-ţi dau un răspuns cert asupra „duratei timpului exploziv” fără a cunoaşte cazul concret.
La modul general, şi în rezistenţa obiectivelor naturale şi la cele construite de mînă omului, are loc aproape întotdeauna o faza de acumulări statice de solicitări, urmate în timp fie de izbucniri dinamice care evoluează pe durate scurte-de la nanosecunde la câteva secunde, sau evoluţiile pot fi atât de lente încât pot dura de la câţiva ani-pînă la perioade de timp măsurate cu milioanele de anī!
În cazul disutat, cu formarea Marii Negre, eu cred că sunt posibile şi ruperi bruşte a unor baraje naturale-probabil cauzate de cutremure majore, dar si/sau evoluţii lente, date de exemplu de eroziuni suibterane. Această ipoteza este susţinută de faptul că şi acum există cursuri de ape subterane, care erodează terenul prin care curg din ce în ce mai accelerat pe măsură ce apele se îmbogăţesc în elemente solide şi dure.
Aşa cum a prezentat Domnul Munteanu Mircea, a existat o ultima perioada de glaciaţiune, când înghetarea apelor din circuitul natural al apei a provocat scăderi de nivele în zone ecuatoriale, şi acumularea apei sub formă de gheaţă în zonele nordice ale planetei (nordice -de atunci !), urmate de perioade de încălzire, când apa din topirea gheţurilor a creat condiţii de „potoape” în mai multe zone ale Terrei, fapt menţionat în istoria mai multor civilizaţii şi speculat mai intens-prin introducerea unui „caz”- ca fiind singular, si ordonat de Dumnezeu (!?)- ca o pedepasa, şi descris întro carte cu mai multă credibilitate decât alte cărţi, numită BIBLIE !!
O distrugere de baraj artificial poate avea la bazâ două cauze majore, legătura cu fundaţia a corpului barajului şi/sau-acumulările de ensiuni în corpul barajului; nu este aici locul pentru detalieri amănunţite.
Menţionez, la modul calitativ doar, că cu cât este mai „tare” un obiectiv (de la vase sub presiune, avioane, maşinării, clădiri, baraje, etc.), cu atât mai scurte sunt perioadele de rupere explozivă şi mai devastatoare efectele acelor evenimente.
La obiectele „făcute” de om se poate reconstitui, aproape ştiinţific, evoluţia unui dezastru, dar acest lucru este foarte dificil de făcut pentru evenimentele naturale din trecut.
Din pacate, nu am nici o informatie despre „Arca”.
Am citit in presa (pe la sfarsitul anilor ’90, parca) ca s-a descoperit pe muntii Caucaz (repet „pe” munte) urmele unei ambarcatiuni preistorice de lemn, de mari dimensiuni. Dar nu stiu amanunte si nu ma implic in comentarii. Nu prea am incredere in presa.
Ideea pe care mi-am format-o eu, e ca dupa o intensa perioada de ploi (o perioada de cateva mii de ani, ce s-a fixat in constiinta populatiei din zona), Marea Mediterana a crescut semnificativ (de la -120 fata de nivelul actual, la -20) si digul natural a cedat. In acelasi timp, debitul fluviilor Dunare, Nistru, Don, Donet au crescut semnificativ. In acest fel, inundatia marina a fost sprjinita masiv de inundatiile fluviale. Evident, locuitorii tarmurilor nu au stiut de acest fenomen si au pus totul pe seama ploii.
Ca sa fie realizate toate conditiile pentru o inundatie rapida si fixarea fenomenului in constiinta umana -ca „Potop”-, era nevoie de mai multi factori, simultan.
Din acest motiv, eu cred (o opinie pur personala, pe care nu o impun nimanui; fiecare e liber sa creada ce vrea) ca aceasta nenorocire a venit inainte de 10.000 i.e.n. In timpul sau spre sfarsitul microerei geologice numite „Pluvial”.
Dar opinia mea nu exclude ideea ca si alte momente ar putea fi favorabile. Asta depinde de calculele matematice exacte si de descoperirile din zona. Deocamdata, nu am citit nimic care sa ma convinga sa-mi schimb ideea. Iar filmele stiintifice pe tema (History etc.) imi confirma opinia. (Chiar aseara am vazut un film care aminteste ca in toata lumea exista o legenda a „Potopului”, nu doar in zona Grecia-Mesopotamia-Israel. Fenomenul ar fi avut loc prin 15.000 i.e.n. -daca am retinut exact- si s-ar datora unui meteorit ce a cazut in Oceanul Indian. Sau mai multor meteoriti, unii dintre ei reusind sa aprinda padurile. Dupa acest incendiu urmeaza valul seismic ce distruge tot si inunda tarmurile. Deci, posibil sa rupa digul natural.
Mai mult, arheologii din Belgia identifica nivelul „Potopului” stratigrafic pe la -1,20m. Nivel ce corespunde aurignacianului epipaleolitic din Campia Romana -Giurgiu, Bucuresti, Ploiesti, Buzau si descoperirile mele din Baragan-) si microerei Pluvial, grosso-modo.)
Deci, pina acum, desi a aparut teoria „Potopului” in neolitic, se pare ca ipotezele vehiculate in lumea stiintifica imi dau dreptate. De fapt nu mie, geologilor pe care i-am citat in articolul meu stiintific, despre paleoliticul din Baragan. (Parca „Pontica ” ’96) Eu doar am facut legaturile intre diferite surse -la mare distanta cronologica- si am amintit (in trecere) ca ideea „Potopului” poate avea o cauza reala. Era obligatia mea sa plasez descoperirile mele in epoca lor si cu problemele epocii.
Nu trageti in sol!
In rest, numai de bine.
Recunosc faptul ca sunt magulit de atentia dvs.
Din pacate, arheologii romani sunt nepasatori. Si au fost inca de la comunicarea descoperirii. Ba mai vine cate un grobian sa declare ca paleoliticul in Baragan a fost descoperit de Dinu V. Rosseti.
Dinu V. Rosseti a descoperit cateva piese aurignaciene in mantaua (pamint de umplutura ce acopera mormintul) unui tumul. Nu se stie de unde au fost luate, odata cu pamintul carat pe tumul. Nu are nici o statiune descoperita. (Puteau fi abandonate/pierdute in zona de o grupa de vinatori, nu produse pe loc. Etc.)
Apoi, daca va uitati la harta, veti vedea ca localitatea Gurbanesti e pe granita vestica a Baraganului (Mostistea si apele conexe) si foarte aproape de Bucuresti, unde avem documentate asezari paleolitice. Baraganul e o subdiviziune geografica ce are o istorie proprie, diferita de Campia Romana, in multe epoci.
Dar, ca sa faci… asta e Romania si lumea sa stiintifica… „Doctori” ca Ponta etc… si….
@Munteanu Mircea
Multumesc pentru explicatii!
Daca aveti timp, as fi curios de ceva mai multe detalii despre ipoteza d-voastra asupra Potopului. Il situati in paleolitic, am inteles bine?(cum ati spus).
Personal am convingerea ca oamenii din vechime, paleolitic de exemplu, nu aveau pshihologic vorbind apetit pentru fictiune (daca tot ii acuzam, impropriu, ca erau ,,primitivi”). Asta pentru ca fictiunea nu vine din ignoranta, cum iar se vehiculeaza, ci dupa ce constiinta capata o forma ceva mai sofisticata. Pentru un individ cu intelect limitat e mai simpluca acesta sa spuna adevarul decit sa inventeze. Deci nici potopul nu e inventat sau exagerat intentionat, dupa parerea mea.
Pornind mai departe pe tema mentalitatii omului primitiv, interesul usurarii unor reconstruiri, ma gindeam la necesitatea unei discipline ,,paleopsihologie”. Probabil ca exista, dar sunt eu ignorant.
In aceasta disciplina am putea aplica cunostintele noastre contemporane de psihologie, etologie, neurologie, instrospectie, combinindu-le cu izvoarele descoperite, pentru a face portretul robot al acestor oameni si a valida ipoteze, cum ar fi cea a Potopului.
Convingerea mea, de exemplu, evident nefundamentata, este ca oamenii primitivi aveau o structura pshiologica si organizare a vietii cotidiene (pastrind proportiile) asemanatoare cu a noastra. Adica nu-i vad continuu timorati de o natura pe care nu o cunosteau si controlau (asta spunem noi, pentru ca nu aveau internet, telecomunicatii, scoli etc ceeace noua oricum nu ne e de ajuns ca sa scapam de dileme existentiale si de angoase – deci farsa asta pe care ne-o joaca existenta nu ia niciondata sfirsit in istorie). Ii vad plini de dorinta de viata, bine dispusi si increzatori cel putin in ,,ziua de azi” daca nu si cea de miine.
Intreprinderea lui Dumnezeu,ca orice întreprindere serioasâ,are şi un BDS ! (Birou Documente Secrete) !.
P.S. Daca tot sunt inspirat sa lansez ipoteze, am uitat sa luminez onorata asistenta ca Noe era nici mai mult nici mai putin decit daco-get. Altfel cum?
Este evidentă afirmatia lui George privind originea lui Noe, prin faptul că în celelalte zone riverane nu există atâta lemn de calitate pentru Barca lui imensă!
Acum aş vrea să revin la o argumentare în favoarea ipotezei formării Marii Negre prin ruperea barajului natural al Bosforului.
Plecăm de la următoarele date (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%91%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%B5):
– Volumul de apă din Marea Neagră: 555.000 km.cubi
– Suprafaţă bazinului ei hidrografic: 2,000,000 km•pătraţi
– Suprafaţă proprie a Marii Negre (plouată şi ea !) : 422,000 km.p.
– Total suprafaţă plouată: 2,422,000 km.p.
Dacă împărţim volumul de apă la suprafaţa care ar fi debitat acest volum în ipoteza formării Marii Negre din precipitaţii, în epoca pluvială, vom obţine, transformând kilometrii cubi si kilometrii patrati în unităţi metrice :
555,000,000,000,000 m.cubi / 2,422,000,000,000 = 229,15 m. de „coloana de apă de ploaie” -(!)- pe fiecare metru pătrat din imensă suprafaţă a acestui bazin hidrografic, mai mare de două ori decăt suprafaţa Europei Occidentale !! Un POTOP grandios pe un întreg continent, şi o acumulare de apă, pe o durata foarte mare, care ar fi permis salvarea a tot ce era viu din zona lacului iniţial.
Faptul că Marea Neagră conţine mult Hidrogen sulfurat, care se formează la descompunerea materiei organice vii, indică faptul unei morţi rapide a acestei materii vii, deci un potop local violent care nu putea proveni decât din ruperea barajului Bosfor !! Mai rămâne ca să se gaseasca urme ale unei vieţi umane, în zona cea mai adânca a fundului gropii Marii Negre.
Ca sa o mai lungim putin…
Pe google earth se vede Marea Neagra formata dintr-o zona albastru inchis (culoarea banuiesc ca reprezinta zone de adincime) si una de albastru deschis mai extinsa, pina la Constanta.
https://www.google.se/maps/@44.2016146,35.2839196,841887m/data=!3m1!1e3
Zona adinca (albastru inchis) trebuie sa fi fost vechiul lac, presupun.
Acolo unde apare Istanbul, se observa ca Strimtoarea Bosfor, la scara din linkul trimis, este inobservabila comparata cu marimea marii. Strimtoarea poate fi comparata cu o fisura capilara intr-o sticla de Pet. Poate e doar o iluzie optica si de logica, dar cit de violenta poate fi navalirea apei intr-o sticla de 1.5 l printr-un orificiu capilar?
@ George
Capilarul de Bosfor are latimea între 700 şi 3700 de metri şi adâncimi intre 36 şi 124 de metri.În calculul debitului de apă la ruperea barajului natural care a existat între Marea Marmara şi cea Neagră, să luăm o secţiune de 3700×33=122,100 m.p.
La o viteză a apei, determinată mai sus de 175 m/secundă, debitul de apă prin „capilar” va fi trebuit să fie:
122.100 x 175=21.367.500 m.cubi/sec. sau 76.923.000.000=76,923 km.cubi/ora.
Suprafaţa „lacului” iniţial, de pe fundul gropii unde s-a format Marea Neagră, a fost cam de 100,000 de kilometri pătraţi (ceva mai puţin din jumătatea suprafeţei României), cifra considerată chiar şi în antichitate de Pliniu cel Bătrân.
Deci creşterea nivelului apei la „potop” era de ordinul a:
76.923.000.000/100.000.000.000=0,76923 metri pe ora, sau intro zi – de 18,46 metri !, mai mult decât suficient să omoare tot ce era viu pe această suprafaţă ! Cine ar fi putut scapă de această urgie prin fugă ? Numai Noe cu Barcă lui !
Imaginează-ţi că eşti în interiorul unui cerc cu diametrul de 357 kilometri şi vine apaă cu 80cm pe ora, şi ai mijloacele de transport de atunci, calul, şi trebuie să parcurgi 180 de kilometri-ca să scapi ! Doar după 2 ore nivelul apei depăşeşte 1,5 m. şi nu mai poţi înainta ! Şi asta în regim static, dar apa vine cu viteză şi matură totul din calea ei.
PS. Domnul Alex. Leibovici mi-a atras atenţia asupra unei erori in transcrierea datelor din calcululul debitului din comentariul meu ultim (pe ciorna era corect!)
Am scris valoarea vitezei orare a apei de 175 km/ora, in loc de cca. 50m/secunda.
Corectez:
122.100 x 50==6.105.000 m.cubi/sec. sau-21.978.000.000= aprox. 22km.cubi pe ora,
si deci nivelul apei din acest „potop” va creste cu cate 22 cm/ora sau cu 5,28 metri in prima zi.
Eroarea aceasta nu schimba concluzia, pentru ca dupa primele 5-6 ore nimic nu mai scapâ !
Deci nu uitati ca fenomenul a fost triplu: ploaia care nu se mai oprea, debitele fluviilor care alimenteaza M.N. ce adunau apa dintr-o zona foarte larga, si ruperea barajului natural.
Nu calculati doar debitul marii prin strimtoare.
In ce priveste psihologia omului primitv, cred ca era ca si a noastra. Nu reactiona -omul primitv- diferit. Grupurile umane din jurul M.Negre (care or fi scapat… sau cei de pe actualele tarmuri, care doar au observat fenomenul), au fost confruntate cu ploi timp de cateva generatii si -apoi- ridicarea brusca a nivelului M.N. (Probabil erau la nivelul naturii insufletite; aveau un vraci si credeau ca in toate lucrurile si animalele se ascunde un duh, un spirit… Vanatorii mezolitici care exista si in ziua de azi, nu prea depasesc acest nivel.)
Ce s-a fixat in memoria colectiva si cum s-a transmis asta generatiilor urmatoare?
Legenda Potopului apare si la grecii antici si in Mesopotamia si in Israel. Nu putea fi vorba doar de influente culturale. Poate ca a fost si asta, dar trebuia sa existe ceva, un sambure de stire si in traditiile locale. (In plus, si in India exista ideea si in America precolumbiana… Posibil sa fi fost un eveniment global.)
Da, eu cred ca e vorba de perioada dintre 20.000-10.000 i.e.n., cu o marja de probabilitate mai mare intre 15.000-12.000 i.e.n. Dar, repet, datele sunt volatile. Mai ales cand e vorba de mii de ani. Sa vedem ce descoperiri vor mai fi. Problema e departe de a fi transata.
Trebuie sa fim deschisi la ipoteze.
Da, problema hidrogenului sulfurat din M.N. (parca apare la o adincime de 200m) este o provocare. (Nu doar industriala – cum sa-l exploatam, sau militara – o explozie nucleara in zona poate activa tot hidrogenul, urmand o detonare imensa, ce va remodela tarmurile M.N. pe mare adincime ci si in privinta formarii zacamintului.)
Respect, domnii mei!
@MMunteanu
>Legenda Potopului apare si la grecii antici si in Mesopotamia si in Israel. Nu putea fi vorba doar de influente culturale. Poate ca a fost si asta, dar trebuia sa existe ceva, un sambure de stire si in traditiile locale. (In plus, si in India exista ideea si in America precolumbiana… Posibil sa fi fost un eveniment global.)
De ce sa nu fi existat mai multe potopuri care fiecare sa fi dat cite o legenda?
Informational vorbind, o populatie aflata la interfata cataclismului trebuie vazuta ca o posibila retea de comunicatie nodala.
Dificultatea transmiterii informatiei este aceea a existentei supravietuitorilor in imediata vecinatate. Si aici vorbim de sute de metri, nu mai mult.
Facind abstractie de asta, eficienta transmiterii orale trebuie sa fie functie de densitatea locala de populatie si eventual si de mumarul indivizilor. De fapt numarul indivizilor furnizeaza noduri la distante la care se poate si supravietui.
Cum spuneati, „Sa vedem ce descoperiri vor mai fi”.
@Pincu
Multumesc foarte mult pentru amabilitatea de a face aceste calcule.
Mai indraznesc totusi o intrebare:
> Am scris valoarea vitezei orare a apei de 175 km/ora, in loc de cca. 50m/secunda.
Voiam sa stiu in primele ore cind unda atinge malul vestic al Marii Negre care ar fi viteza de inaintare a frontului undei pe directia perpendiculara cu malul – o estimare grosiera.
Este tot 50 m/sec?
Aceasta viteza e importanta pentru ca ea este cea perceputa de populatiile de pe mal, chiar mai mult decit cresterea nivelului apei.
Multumesc!
George, mi-ai ridicat la fileu o problema dintre cele mai dificile din hidrotehnică – pentru curgerea prin canale deschise cu secţiune variabilă şi cu coeficienţi de frecare variabili pe lungime. Nicio teorie nu poate calcula exact suma pierderilor intr-o situaţie similară cu canalul Bosforului, care pe lungimea de cca 32 de km. are secţiuni variabile de la 122.100 m.p. la 35.000 m.p.
Viteza de 50m/sec. este o viteză medie rezultată din presiunea dată de diferenţa de nivel de 110 m. -între intrare şi ieşire din canal, fără a ţine seama de pierderi.
În principiu, rezistenţa la curgere prin albia unui rău (comparabilă cu curgerea prin tuburi neumplute, însă unde raportul secţiune/perimetru este constant), pe un canal ca Bosforul, acest raport, determinant pentru calculul rezistenţei la înaintare recte pierderi de presiune pe unitatea de lungime, variază din cm. în cm.!
Teoretic, cu cât este mai mare raportul secţiune/perimetru udat, cu atât sunt mai mici pierderile.
Fenomenul hidraulic al curgerii prin Bosfor la data „Potopului” trebuie analizat cel puţin în trei faze principale:
1. Curgerea imediată după rupere, care se aseamănâ foarte bine cu un ţunami, cu un val uriaş care pe măsură ce se rostogleste în larg, produce o creştere mare a vitezei apei, şi care în momentul când ajunge la mal şi începe o rezistenţă majoră la înaintare, atinge cu mult peste vitezele medii ale unei curgeri uniforme.
2. Curgerea stabilizată pe secţiuni ale canalului, dar la diferenţa de nivel amonte/aval-aproape constanta pe durata ridicării nesemnificative a nivelului din aval, şi
3. Curgerea la o diferenţa variabilă de nivele amonte/aval, dat de micşorarea după o anumită variabilă a acestei diferenţe (nu neapărat constanta!).
Pentru calculul rezistenţei perimetrului udat mai trebuie avute date empirice privind rezistenţă hidraulică a diferitelor materiale, salinitatea (vâscozitatea dinamică a apei), etc.
Dacă aş avea datele concrete ale fiecărei secţiuni din canal şi un program pe calculator, tot mi-ar trebui câteva săptămâni de muncă intensă pentru introducerea datelor, şi tot nu se va obţine un rezultat prea sigur.
Eate mai simplu să se măsoare diferenţa de nivel amonte/aval reală şi, scăzând această diferenţa din difernta de nivel geometrică, să se obţină pierderile globale de presiune !!
Ceva de genul-„Cotele apelor Dunarii sunt…. !!)
@Munteanu Mircea
M-am gandit ca pentru un arheolog ar fi util sa se prospecteze cu prioritate zonele albiilor raurilor care se varsau in lacul initial, de pe fundul Marii Negre.
De exemplu, albia Dunarii de atunci are o lungime de peste 5-600 de kilometri, ascunsâ acum vederii, si mai mult ca sigur ca vestigiile civilizatiilor din zona se concentreaza pe fostele maluri ale Dunarii si pe malurile lacului. Idem si pentru celelalte rauri, probabil Prutul, Nistrul, Niprul, Donul.
@Pincu
Îți dau dreptate că nu e o temă banală. Având în vedere caracterul de agrement al discuției noastre, nu merita dezvoltat mai mult.
Pentru că eu am lipsit la multe lecții, aș încerca o abordare empirica.
Consider o semiflansa cu diametrul Bosfor-Constanta (prin strimtoare se pompeaza apa din Mediterana doar inspre nord, circa 180 circulare).
Pe flansa mai marchez un cerc cu diametrul dd Bosfor-vechiul țărm din dreptul Constanței. La vechiul tarm din dreptul Constantei e de presupus ca a existat o populatie martor iar impactul asupra ei era dat de viteza de inaintare a apei vdd.
În centrul flansei debordeaza Medierana cu debitul calculat de tine.
La distanta dd va ajunge o undă de înălțimea egală cu creșterea h orara calculată de tine de nivel.
h înmulțit cu circumferința la diametrul dd si luat 1/2 (consider că Bosforul pompează pe 180 grade in față). Obtin o arie virtuala ddh.
Egalez debitul calculat de tine prin Bosfor cu un debit virtual care ar trece prin sectiunea rezultata de jumatate din circumferinta flansei la diametrul dd.
Extrag viteza vdd si o exprim in km/h (cel mai intuitiv). Fac o corectie globala asupra ei de 10-20% in care intra rezistenta hidraulica, diverse erori, denivelari de teren etc.
Obtin o cifra discutabila dar care poate totusi spune ceva ca ordin de marime.
P.S. Sint in miscare si inca nu pot face calculul. Imi lipsesc si date, de ex distanta dd („diametrul dezastrului”) de gasit pe vreo harta istorica.
Arheologia submarina nu e asa dezvoltata in Romania. Asa ar trebui, sa se urmareasca firul fostelor vai. Problema e cu aluviunile aduse intre timp si depozitate in zona. Si sunt ceva… Poate ca forajele submarine dupa petrol si gaze vor scoate la iveala ceva piese. Dar vor fi rupte de context si probabil deteriorate -pina la distrugere-.
Da, problema comunitatilor umane din epoca si zona e vitala. Nu pentru ca ar fi avut o raza foarte mica (un teritoriu de vanatoare trebuia sa cuprinda citeva zile de mers in orice directie; cum intr-o zi se pot parcurge cam 30km… raza de actiune -si terenul sau de vanatoare- e de minim cateva zeci, pina la 150 km; vanatul care sa hraneasca un sat -chiar de cateva familii- nu era chiar atit de abundent, chiar daca vanatul era mai numeros si mai mare decat cel de azi).
Problema problemelor e ca omenirea schimba temele care intra in folclor. Sensul lor e deteriorat sau deviat. Daca sursa e aproape de cataclism si stirea ajunge la departare (spatiu si timp) exista marele risc sa avem o informatie total schimbata. Legendele, miturile, basmele au un simbure de adevar, dar… greu de decelat.
La problemele „tehnice” referitoare la „Potop”, se mai adauga dimensiunea umana: fenomenul trebuia vazut si transmis de multi oameni. Cu ploaia nu era o problema. Cresterea brusca a nivelului marii ar fi fost. Pentru ca scapau putini care sa povesteasca si apoi stirea trebuia primita intr-o comunitate mare, care sa fixeze inforamtia; dar erau si pe maluri altii, care sa vada cresterea nivelului apelor si sa stie ca vecinii lor au fost acoperiti de ape.
Din acest punct de vedere, daca veti analiza datele de inceput ale unor fenomene cunoscute in epoca, veti observa ca Ierihon (primul mare oras al omenirii; se pare ca este si primul oras fortificat – ori fortificatiile se ridica daca ai dusmani agresivi numerosi in zona-) si Lepenski Vir sunt datate in jur de 10.000 i.e.n. (Lepenski Vir un pic mai tarziu, 9.500 dar… preistoria nu este stiinta care sa lucreze la precizii de an, luna, zi… Aici se lucreaza cu secolele si mileniile.)
Cum datele in preistorie sunt destul de labile si nimic nu apare brusc, din senin, ar trebui sa luam in calcul si premisele acestor fenomene. Asta face sa avem o dualitate de date pozitive: 15.000-12.000 i.e.n. Pluvialul si aprox. 10.000, sau mai devreme, mari comunitati umane descoperite si potentiali razboinici agresivi si numerosi in jurul lor. Doua date apropiate – la scara cronologica larga. Aceste premise pot genera fenomenul fixarii „Potopului” in constiinta generala. Fie in 15.000-12.000, fie in 10.000, fie intre ele, la contact.
Partea nostima e ca Ierihonul exista cand Mesopotamia nu era decat un teren de vinatoare pentru semisalbatici. Posibil ca mitul sa fi fost fixat si aici. Deci, nu Mesopotamia aduce tema in mintea israelitilor, in perioada sclaviei. Tema era deja. Poate ca Ierihonul transmite tema fixata in masa de salbatici. Deocamdata, noi am descoperit scrierile mesopotamiene si pe aceasta baza am decretat ca „Epopeea lui Ghilgames” si tema „Potopului”, de aici, a influentat Biblia. La fel si in Grecia. De ce -grecii- ar fi imprumutat mitul din Asia Mica sau Mesopotamia, cand fatada estica si sudica a peninsulei Balcanice a fost martora evenimentului… Iar ne luam doar dupa analiza textelor scrise… mult mai tarzii decat fenomenul si fixarea lui in constiinta omenirii.
Sunt lucruri delicate, pe care nu le poti trata fara toate dovezile pe masa. Analiza doar a textelor scrise pastrate (mult mai tarzii) sau doar a datelor arheologice sau geologice, nu poate duce la rezultate viabile. Trebuie ca toate datele, din domenii diferite, sa duca la aceeasi concluzie. Deocamdata doar emitem ipoteze. Mai mult sau mai putin corecte si bine cladite. Singurul lucru cert este ca a existat un fenomen de amploare, ce putea fi fixat in memoria colectiva drept „Potop”. Si asta nu poate fi negat. Poate doar de rauvoitori sau ageamii.
In rest… (dupa cum spuneam) sa asteptam descoperirile viitoare!
@ George
Am gasit in (http://blacksea-education.ru/2-3.shtml), o descriere a modului cum a trecut apa din Mediterana în Marea Neagră.
În principiu, presupunerea cea mai apropiată de adevăr este că după creşterea masivă a nivelului Oceanului Mondial datorită ultimului dezgheţ al gheţarilor, fapt situat în perioada 8000-6000 ani în urmă (ce coincidenţă cu „Popopul”-biblic!), deci şi creşterea nivelului Mediteranei, deci şi o creştere a presiunii pe barajul Bosforului, ar fi urmat un cutremur puternic care a rupt acest baraj.
Ipoteza declanşării ruperii barajului Bosfor prin CUTREMUR este cu atât mai credibilă, cu cât s-a confirmat de către geologi că exact în zona Bosforului există o linie de separaţie a două plăci tectonice-declanşatoare de cutremure !
Şi aceeaşi sursă descrie că năvălirea apelor a avut ca formă o cascadă cam de 200 de ori mai mare decât Niagara (!!),cu multiple valuri de tip Tunami, fapt care, dacă ar fi fost adevărat, confirmă calculele făcute în ipoteza unei curgeri continui, căci la un Tunami, viteza apei atinge valori de 200 metri/secunda,adica 720 km./ora !!
(https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D1%83%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8#.D0.A2.D0.B5.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F)
@Mircea
@Sfartz Pincu
@George
> Legendele, miturile, basmele au un simbure de adevar, dar… greu de decelat…
> … Singurul lucru cert este ca a existat un fenomen de amploare, ce putea fi fixat in memoria colectiva drept „Potop”. Si asta nu poate fi negat.
Totuşi… nu trebuie exclusă nici posibilitatea ca sâmburele de adevăr să nu fi fost o inundaţie catastrofală, pe care să încercăm s-o găsim cu tot dinadinsul.
Nu trebuie uitat că Biblia are drept unul din obiectivele sale majore să inducă pe oameni să asculte de preceptele ei, inclusiv cu ameninţarea unor enorme pedepse (colective!) pentru neascultare, şi fabuloase răsplăţi – pentru supunere. Povestea Potopului lui Noe poate fi foarte bine o pură povaţă despre pericolul rebeliunii şi despre atotputernicia lui Dumnezeu. Şi atunci sâmburile de adevăr este simplul fapt că… din când în când au loc inundaţii, mai mici sau mai mari, şi că oamenii se tem de ele. Deci o sperietoare ca oricare alta…
Biblia NU este o sursă istorică de încredere; multe, prea multe istorioare nu au putut fi coroborate cu surse independente. Biblia a fost compusă urmărind obiective teologice şi politice.
Un exemplu de actualitate (zilele astea este Paştele evreiesc) este Exodul – Eliberarea de câteva sute de ani de sclavie în Egipt, rătăcirea timp de 40 de ani a circa 2 milioane de fugari prin deşertul Sinaiului şi Recepţionarea de la Dumnezeu a Torei de către Popor şi Moise. Acest eveniment dramatic nu este confirmat de alte surse independente (arheologice, sau egiptene, care ar fi trebuit să consemneze reducerea la jumătate a populaţiei Egiptului şi pieirea Faraonului respectiv în apele Mării Roşii!), deci este, cel mai probabil, o legendă necesară pentru a justifica pretenţiile asupra Ţării Promise.
[numai un detaliu: circa 2 milioane de evrei rătăcind 40 de ani prin Sinai necesită o logistică (apă şi hrană, inclusiv pentru animale, eliminarea resturilor şi dejecţiilor, etc.) foarte grea şi elaborată (v. aici; în acestă referinţă autorul porneşte de la cifra de 6 milioane, deşi dacă, cf Torah, erau 600,000 de bărbaţi, totalul populaţiei trebuia să fie 2-3 milioane. Deci cifrele trebuiesc reduse la jumătate sau la 1/3, dar rămân oricum impresionante…)]
@ M. Mircea „Mongolul” !
Marea Neagră ca lac, dacă te uiţi la hărţile respective, o să vedeţi că acest lac era aproape la fel de mare ca marea actuală ! Şi fenomenul schimbării calităţii apei de la apă dulce la apă sărată s-a petrecut de mai multe ori în istoria acestei Mari, deci au existat mai multe „Potoape”, până la ultimul – cel din Biblie !
Iată schimbările caliatatii apei din Marea Neagrâ, în ordine cronologică:
Marea Sarmatică – dulce
Marea Meotica – sărată
Marea Pontică – dulce
Marea Karangatica – sărată
Marea Euxinica – dulce
Marea Neagră – sărată
Ceea ce nedumereşte în problema situării în timp a creşterii nivelului Oceanului Mondial datorată topirii ghetarilar după ultima glaciaţiune, este diferenţa mare de timp între datele lui:
1. Wiliam Riyan şi Walter Pittman – cu situarea evenimentului la 5.500 ani i.e.n.
2. V.A. Safronov – la 8.122 ani i.e.n.
Deconcertantă este precizia, la nivel de un an, dată de Safronov !!
Convins fiind că Dvs. cunoaşteţi bine aceste date, scriu acest comentariu pentru informarea cititorilor.
Si din cele prezentate de mine in articol (2) rezulta ca geologii au mari nepotriviri de datari. Mult prea mari.
Intii trebuie sa se puna ei de acord. Apoi vedem interpretarile.
Deocamdata, arheologii vin cu datari mai exacte. Eu il creditez pe Frederic Basil, care a studiat depunerile de scoici in malurile riurilor ce se varsa in Mediterana (pe zona franceza). Se pot data mai exact. (Poate ca ar trebui sa revedeti nivelurile Mediteranei asa cum rezulta ele din tabelul citat de mine…)
In rest, doar vorbim.
In ce priveste povestea cu Biblia care induce in eroare, nu va pot credita. Despre acelasi lucru vorbeste si „Epopeea lui Ghilgames”, acelasi lucru il spune si Platon, parca (Zeus s-a suparat pe oameni si a provocat inundatia; parca era un erou teban, Cadmus-?- care a inceput sa semene dintii unui dragona si din ei au rasarit oamenii noi); si-n India a fost un „potop”, si-n America Precolumbiana… Cam multe potopuri, ca sa ne induca Biblia in eroare. Si premeditat.
Hai sa mai lasam ideile astea marxiste despre „opium-ul poporului”!
Marea Sarmatica etc… au fost la mari distante in timp. Nu putem sa le luam in calcul… Ramine doar imaginea unor transformari profunde a zonei. Care ba face parte din Oceanul Planetar, ba e izolata, ba cuprinde o mare zona, ba e fragmetnata. Dar asta cu mult inainte de timpurile discutate de noi. Milioane si milioane de ani.
De acord, pot fi mai multe inundatii care s-au contopit intr-o singura imagine populara. Nu va contrazic. Pentru ca nu exista probe. Dar e doar o ipoteza de lucru.
Expeditia de care va vorbeam (franco rusa) crede ca fenomenul s-ar fi petrecut tot in jur de 5000 i.e.n. Dar nu au argumente convingatoare. 8.000 i.e.n., poate fi acceptat, desi ne indepartam de micro-era Pluvial. (Mde, desi rusii nu sunt tocmai punctuali, uneori simt nevoia unei precizii nefiresti… Doar dorinta de a epata?)
Sa vedem! Descoperirile viitoare vor decide ce s-a intimplat si cand.
Deocamdata, e o placere pura sa exersam pe tema.
@Mircea
Eu nu am spus că scopul bibliei este să inducă în eroare. Eu am spus că unul din obiectivele sale majore este să inducă pe oameni să asculte de preceptele ei, inclusiv cu ameninţarea unor pedepse pentru neascultare. Cuiva care a citit măcar primele cărţi, cele atribuite lui Moise, nu-i poate scăpa acest fapt.
Faptul că mai există şi alte mituri care au ca element comun un potop nu dovedeşte în sine mare lucru. Poate s-au luat unii după alţii, poate marile inundaţii erau un cataclism la îndemână şi relativ frecvent, poate este vorba de inundaţii din epoci complet diferite, poate etc… Ideea că a fost vorba de un acelaşi eveniment, sau chiar unul mondial („si-n America…”), este foarte, foarte departe de a fi împărtăşită de specialiştii serioşi, cei care lucrează în problemă şi se bazează pe fapte. Iar faptul că Biblia (vorbesc aici de cea ebraică) a urmărit, pe lângă obiective teologice, şi unele politice, este larg acceptată.
Deci nimic nu infirmă net posibilitatea – de care am spus numai că nu trebuie eliminată apriori – că povestea cu Noe este o legendă. Aşa cum sunt mituri poveştile cu Abraham, Isaac, Iacob, apoi Moise, etc.
> Hai sa mai lasam ideile astea marxiste despre „opium-ul poporului”!
Care este argumentul aici?
Daca acceptam ideea ca Biblia induce in eroare cititorii (cati citeau pe atunci?) ajungem -implicit- la teza „opium-ului”… Pe cale de consecinta logica.
Dar, sa lasam discutia despre Biblie (la cati copisti au transcris varianta initiala si cat timp s-a scurs de atunci -cu adaugiri mai mult sau mai putin vizibile- e greu sa faci o analiza obiectiva; fara a mai lua in calcul subiectivismul inerent oricarui grup de gandire).
Toate continentele au legende referitoare la o mare inundatie. Uneori trimisa de zei, ca pedeapsa. Acest lucru e curios. Si trebuie explicat.
Nu uitati ca titlul articolului meu avea un semn de intrebare la final.
Eu fac un enunt pe baza unor date certe (cat de certa e datarea asta care joaca precum dopul pe valuri, de la cercetator la cercetator) si emit o ipoteza. Nu vin cu solutia obligatorie.
Si nici nu am negat ideea unor inundatii multiple, ce s-au materializat in constiinta colectiva drept una singura.
Romanii au (aveau) un proverb: „Rabdare si tutun”. Acum, ca tutunul e practic interzis in „spatiile publice”, sa avem doar rabdare. Descoperirile viitoare ne vor lumina.
(Scuze pentru intirziere, sunt in probleme adm. Tot discutind despre Potop, era sa fiu eu inundat din cauza de garnituri. Apoi butelia schimbata a luat foc tot din cauza de garnituri… -a doua oara in 18 luni-; plus alte activitati de curatenie de primavara… Posibil sa mai intirzii cu raspunsurile. Nu o luati in nume de rau. Fata isi anuta vizita si asta inseamna alte activitati adm… )
Respect, domnii mei!
@Mircea
Să mai repet o dată: „Biblia NU este o sursă istorică de încredere… Biblia a fost compusă urmărind obiective teologice şi politice”. Mai amănunţit:
– multe istorioare nu au putut fi coroborate cu surse independente, deci nu este de încredere ca sursă istorică;
– unul din obiectivele sale majore este să inducă pe oameni să asculte de preceptele ei, inclusiv cu ameninţarea unor pedepse pentru neascultare (obiectiv teologic)
– Biblia conţine legende necesare pentru a justifica revendicări – teritoriale şi de altă natură – faţă de alte triburi, de ex. cea cu Ţara Promisă de către Dumnezeu lui Moise (obiectiv politic, şi anume de politică externă).
Nu spun aici nimic nou care să nu fi spus şi zilele trecute.
Trecerea la teza „opium-ului” nu este „pe cale de consecinţă logică”, ci pe cale de… salto mortale 🙂 Teza „opului” este de politică internă : „instrument al claselor exploatatore pentru a ţine poporul sub opresiune”, sau, în altă (răs)tălmăcire, auto-anestezic utilizat de poporul însuşi.
Apoi: marxiştii/comuniştii sunt atei, dar nu toţi ateii sunt marxişti sau comunişti. De exemplu, eu nu cred în vreun dumnezeu, dar nici în marxism/comunism (m-aş descrie ca ultra-liberal – cu riscul de a-l nemulţumi pe dl. Pincu Sfartz 😉 ). Q.E.D.
Deci n-am văzut până acum contraargumente la teza mea, altfel foarte moderată, că nu trebuie eliminată apriori posibilitatea că povestea cu Noe este o legendă.
Nu mi se pare curios. De inundaţii au avut parte toţi pământenii, şi tuturor le este groază de ele. Mai sunt cutremurele, molimele, invazia lăcustelor, etc., dar inundaţiile sunt mai frecvente şi deci mai mortale – bune de folosit în poveştile edificatoare…
Altfel… succes în activităţile administrative 🙂
PS. În „Un veac de singurătate” de Garcia Marquez, în Macondo a plouat fără întrerupere 4 ani, 11 luni şi 2 zile. Acest lucru e curios. Si trebuie explicat. 😉
De acord, nu toti ateistii sunt marxisti, dar -aici- au aceeasi logica. Se poate usor aluneca pe panta respectiva. Trebuie delimitari clare intre cele 2 curente de gandire, pentru a nu fi confundate.
Legendele au -intotdeauna- un sambure de adevar. Trebuie doar decelat. Cu multa grija. Altfel nu mai era legenda, ci basm…
Nu are rost sa discutam aici despre Biblie. Nu am pregatirea necesara. (Filologia.)
Siguranta postularii unor teze ca adevar absolut si unic, nu-mi place. Indiferent din ce parte vine. Poate asa a fost. Poate nu. Trebuie sa verificam cat putem. (In sec. XXI -A.D.-faimosul dicton „Crede si nu cerceta!” este inlcuit de dictonul „Cerceteaza si vei crede!”.)
Introducerea unor texte noi, in orice lucrare, tine cont de mentalitatea epocii cand se face adaugirea si este un izvor istoric de prima mina. (Pe linga descrierile unor evenimente contemporane sau amintirea unor fapte trecute.)
Analiza omului preistoric (ca si a celui antic, medieval) trebuie sa tina cont de faptul -elementar- ca gandirea lui (lor) era dominata de religie. Nu existau ateisti pe atunci. Daca exista cineva cu astfel de mentalitati, era judecat si omorat (sau ostracizat, exilat; cea ce echivala tot cu moartea, dar indirecta) pentru lipsa de respect fata de zei. (In toate civilizatiile. Ateismul lui putea aduce nenorociri asupra intregii comunitati.) Se putea inlocui un zeu cu altul (in preistorie, dupa aia era mai greu…), dar nu se putea renunta la zei. De fapt, nimeni nu incerca. Toti doreau sa imblinzeasca zeii, sa le castige bunavointa si ajutorul. Sa se fereasca de efectul nociv al furiei lor. Asa zisele amenintari trebuiesc privite din alta perspectiva. (Preveniri, explicatiile unor nenorociri trecute etc.)
Am mai spus asta: analiza trecutului trebuie sa se faca prin revenirea la mentalitatea trecutului si la logica lor. Nu putem judeca faptele trecute cu mentalitatea de azi. Este dovada de lipsa de profesionalism. Eventual de mentalitate de ideolog angajat.
Ei, daca azi s-a observat o ploaie de aproape 5 ani, inchipuiti-va ce mentalitate putea sa creeze o ploaie ce a putut dura sute sau mii de ani. (Apa rezultata din topirea ghetarilor ultimei glaciatiuni s-a evaporat (si sub actiunea caldurii tot mai mari) si norii acumulati se revarsau asupra pamintului sub forma de ploaie… Continua sau cu intermitente, dar destul de mici. Pina s-a ajuns la un echilibru dinamic-stabil.
De altfel, am avut succes cu problemele administrative… (Multumesc pentru urari.) Acum trebuie sa ma misc pentru a rezolva cu febra musculara… Sau iau nitel bicarbonat… Mai rau cu mijlocul…
Numai bine! (La toti cititorii.)
@ Mircea „Mongolul”
M-a pus pe gânduri faptul că aţi blocat, printr-o etichetare definitivă, orice posibilitate de analiză cu mentalitatea de azi, pe cele din trecut !
Dar dacă unele mentalităţi din trecut persistă parţial, sau chiar şi total, şi in zilele noastre, după frază Dvs.:
„Am mai spus asta: analiză trecutului trebuie să se facă prin revenirea la mentalitatea trecutului şi la logică lor. Nu putem judecă faptele trecute cu mentalitatea de azi. Este dovadă de lipsa de profesionalism. Eventual de mentalitate de ideolog angajat. ”
atunci ar însemna să nu le mai criticăm ?
Să luăm un fapt. Spartanii selecţionau copii noi născuţi, şi pe cei slabi îi ucideau. Şi eu mă întreb, plecând de la un exemplu din zilele noastre, când un om slăbănog, cum era Iurii Vlasov, prin antrenament a ajuns multiplu campion Mondial sau, de ce nu, exemplul meu personal, cum dintrun copil ultraslâbânog, dominat tot timpul de copiii mai voinici, prin voinţă şi antrenament am ajuns campion
universitar la haltere, învingând intr-o finală pe un sportiv puternic de la natura
cum era Podjaku Sambo din Mongolia !
Şi tocmai spartanii, care se antrenau zi şi noapte pentru a deveni luptători de excepţie, NU ştiau această paradigmă elementară că prin antrenament oricare slăbănog poate deveni puternic, şi că indiferent cat de slab este un nou nascut, nu se stie cum va fi el la maturitate ?
Pentru a combate febra musculară – băi fierbinţi şi sucuri naturale de fructe !
Nu e vorba de a prelua practicile vechi.
E vorba de a intelege mecanismul gandirii lor. Si de a analiza un fenomen. Poate si corectarea lui. Nu se poate corecta daca nu-l intelegi. Sau iei masuri ridicole. Care nu rezolva problema ci doar acutizeaza conflictul si determina un raspuns violent, in multe cazuri. (Prohibitia etc.)
Exemplul dvs. e bun de discutat.
E adevarat, spartanii omorau, inca de la nastere, copiii cu probleme de sanatate. Nimeni nu poate sa spuna cu precizie de ce. Se pot face speculatii. De exemplu: societatea spartana era o societate extrem de saraca. Cu o alimentatie frugala si terna, cu exercitii militare zilnice, din copilarie. Toti membrii societatii erau pregatiti pentru razboi si mentinuti intr-o stare perpetuu conflictuala cu un dusman potential. In acest context, societatea nu avea timp si hrana pentru copii cu deficiente. Si nici nu-i putea utiliza in calitate de soldati. Efortul era mare, pentru ei, si rezultatul nul. Societatea ar fi pierit in fata atacturilor potentiale daca ii ingrijea. (Irosirea resurselor, armata slabita.) Asa ca renuntau la ei de mici. (Problema e si mai acuta, daca ne gandim ca imediat dupa nastere, micutii erau spalati cu vin. Iar alcoolul penetreaza prin epiderma. Mai ales a nou nascutilor. Deci copiii erau expusi unor reactii alergice la alcool. Si – in consecinta – considerati bolnavi si aruncati de pe stinci.)
(Ca sa va raspund la intrebarea punctuala cu slabanogii deveniti campioni: spartanii nu aveau slabanogi si nu voiau sa piarda timpul cu antrenarea lor. Ei omorau chiar si copii voinici, ca nu treceau testele in cursul antrenamentelor din copilarie. Erau extrem de duri si inflexibili. La ei „Mergi ori crapa” era dictonul general pentru toata societatea. Aplicat consecvent, pina la capat.)
Fara indoiala, este o barbarie din prisma noastra. Dar nu s-a mai perpetuat. (Pe alocuri, nazistii si comunistii au aplicat sau incercat sa aplice astfel de metode. Uciderea cetatenilor „inutili” sau diferiti.) Intelegem practica lor (spartanilor), dar nu o urmam. Iar incercarea de a depasi problema, este simpla: realizarea unei societati mai bogate, libertati individuale pentru membrii societatii (nu incazarmarea sexelor in dormitoare separate, sex „spartan”, militarizarea institutiilor etc.) si renuntarea la spectrul amenintarii permanente a societatii de un dusman potential. Daca sunt probleme cu dusmanii externi, delimitarea activitatii specifice doar la o grupa de cetateni (armata, servicii secrete etc.).
A intelege mecanismul intim al gandirii trecute da cheia pentru rezolvarea problemelor in prezent.
A nu intelege ce s-a intimpla si de ce, precum si a analiza faptele trecutului prin prisma mentalitatii contemporane este gresit metodologic.
Chiar si persistenta unor mentalitati trecute in contextul contemporan trebuie analizata cu grija, caci – in general – conditiile trecute, care au generat un astfel de raspuns, au disparut. Corectarea acestor mentalitati trebuie sa se faca prin intelegerea aceluiasi mecanism intim si aplicarea solutiilor adecvate. Altfel, nu se corecteaza nimic. (Si – mai ales – trebuie sa se tina cont de factorul timp; de exemplu, Occidentul a avut nevoie de 200 de ani pentru a-si schimba mentalitatea in privinta femeilor; cititi legile napoleoniene si alte legi – din Anglia, Germania etc. -, pe tema, din jurul lui 1800. Dar acum se doreste ca musulmanii sa-si schimbe mentalitatile la ordin, peste noapte; cum sa nu se iste tulburari si raspunsuri violente?). Dimpotriva, mentalitatile depasite se vor intari si extinde, tocmai datorita proastei abordari a problemelor. Si neintelegerii mecanismelor care au dus la aparitia si pastrarea lor. (Spirit de contradictie, respingerea solutiei „oficiale” etc.)
Este o mare diferenta intre istoric si politician. Nu-i confundati. Si nu faceti confuzii intre metodologiile lor. Politicianul este obligat sa stie istorie. Pentru a nu repeta greselile trecutului, pentru a lua decizii corecte, in cunostinta de cauza. Dar istoricul nu e obligat sa fie si politician. Poate doar consilier.
A intelege trecutul (prin prisma mentalitatilor sale) este cheia nerepetarii greselilor sale. Altfel ne vom invirti in cerc la infinit, inlocuind o greseala cu alta/altele.
Dar cred ca ne-am indepartat de la subiectul articolului.
Numai de bine!
(Febra musculara se datoreaza acumularii de acid lactic in celulele muschilor solicitati. Trece doar prin continaurea solicitarii lor (moderata) pentru eliminarea acidului pe cale naturala sau administrarea unei doze de bicarbonat (bazic) ce neutralizeaza acidul. De acord cu dusuri calde, repetate.)
Cred că e o falsă contradicție în privința folosirii unor surse ca Biblia, care e un pahar pe jumătate gol. Dar și plin.
În materie de ancheta judiciare asta s-ar traduce prin credibilitatea informației obținute prin interogarea inculpatului. E misiunea anchetatorului să extragă adevărul dintre minciuni. Și el știe asta.
Este greu de judecat mentalitatea spartanilor, chiar cu mentalităţile vremii !
Cu o forţă militară remarcabilă, puteau să cucerească pe alţii, să ocupe terenuri şi bogaţii de la vecini, sau de mai departe, puteau, cum era obiceiul vremii, să plece dintr-un loc neprielnic. Este greu de înţeles ultrapatriotismul pentru ţara lor, în condiţiile unei săracii care ducea la situaţii greu de suportat nu numai pentru tati, dar în special pentru mamele spartane. Asta e, azi oamenii scapa de saracie prin emigrare !
Ideia Dvs. de a diferenţia net pe politicieni de istorici, de oameni de cultură, în general de oamenii de creaţie – tot în general, ar putea avea sens numai în cazul când societatea civilă ar prefera şi ar aprecia propriile valori de creaţie si pe proprii creatori de valori !
Dar nu, populaţia unor ţări care abia au ieşit din sărăcie preferă tactica şi strategia politicienilor lor, în genral semi-docţi, sau chiar ignoranţi în ale culturii, şi care în locul unor obiective de dezvoltare a capacităţilor proprii, preferă să ia deagata ce au creat alţii, adică să devină o societate de consum.
Cine si câţi din mulţimea de votanţi din România (peste 90% !) mai are nevoie de istorie, şi de istorici ca Nicolae Iorga, de muzică adevărată, de muzicieni ca Enescu, de literatură adevărată, de poeţi ca Eminescu, de creatori tehnici- cum era Coandă- cât timp au la dispoziţie pe Mac Donald, manelele, smartfonul şi produsele chinezeşti ?
De vină sunt politicienii noştri şi politica lor bazată pe şi pentru acest sistem social ancorat în societatea globalizată de consum.
@George P.
Nici nu trebuie pusă problema cu veridicitatea informaţiilor din Biblie ! Biblia este o carte de bază a unor credinte in Dumnezeu, si nu in ipoteze stiintifice.
Iar faptele din aceasta carte au doar rolul sa-i sperie pe credinciosi prin exemple, sâ-i bage intrun ţarc îngust, unde nu este loc decât pentru credinţa – ca panaceu universal şi pertinent pentru situaţiile dificile ale credinciosului.
@Mircea
Nu ştiu la ce te referi când spui „aceeaşi logică”. Cum am spus, trecerea de la teza mea (că „nu trebuie eliminată apriori posibilitatea că povestea cu Noe să fie o legendă”) la teza marxistă a „opiului” nu este pe cale de „consecinţă logică”, ci mai degrabă pe cale de salto mortale logic.
Da, este un sfat bun: într-adevăr ateismul nu este totuna cu marxismul. Dar nu eu sunt cel care are nevoie de acest sfat… 😉
Întotdeauna?? Poate… dar asta depinde de cât de mici sunt sâmburii cu care ne mulţumim ca adevăr! Sâmburi de adevăr se pot găsi şi în basme, deci nu aceasta este ceea ce le diferenţiază (pentru a te convinge, vezi ce spun dicţionarele).
În cazul nostru era vorba, concret, de legendele biblice – Potopul, Moise şi Ieşirea din Egipt, etc. – iar acestea sunt prezentate drept relatări istorice (şi acceptate ca atare de unii). Ori pentru a stabili istoricitatea, pentru a identifica eventualii sâmburi de adevăr şi a le separa de pure basme, fiecare legendă se analizează separat; cel puţin asta cere aplicarea spiritului ştiinţific în domeniul istorii.
Teza mea era:
„nu trebuie eliminată apriori posibilitatea că povestea X să fie o legendă”
Tu ai contestat-o. Deci eşti de părere că trebuie eliminată apriori posibilitatea că povestea X să fie o legendă, cel puţin în cazul poveştilor / legendelor / povestirilor biblice. Între teza mea şi a ta, singura teză postulată ca adevăr absolut şi unic este teza ta.
Si marxistii si ateistii nemarxisti au aceeasi logica atunci cand vine vorba de religie -in general-, Biblie -in special-. Ateistii nemarxisti trebuie sa se delimiteze mai clar, pentru a nu fi confundati. Cand se utilizeaza argumente si logici similare sau identice, este foarte greu sa fie deosebiti. Nu e vina mea ca sunt confundati. Iar cand adopti logica si argumentele altuia…
DEX spune ca legenda se bazeaza pe un sambure de adevar, basmul este inventie 100%.(Cu sau fara elemente fantastice.) Deci, daca afirmi ca povestea cu potopul e o „legenda”, recunosti -implicit- ca are un sambure de adevar. Daca nu recunosti acest lucru, trebuie sa schimbi termenul si sa folosesti termenul „basm”. Iar cand eu folosesc termenul „legenda”, afirm posibiltiatea existentei unui sambure de adevar ab initiam. „Definiti-va termenii, domnilor!” Iar calambururile care spun ca eu nu spun ceea ce spun, nu-si au rostul.
Potopul nu are nimic de-a face cu Moise sau Iesirea. Sunt evenimente diferite, la mare distanta de timp. De unde ai scos-o ca eu le leg intre ele? (Iesirea are un simbure de adevar, caci in jurul lui 1200 i.e.n., hicsosii veniti in Egipt -marea miscare a „popoarelor marii”- au creat framintari, dislocari si deplasari de populatii. Cam tot in 1200 i.e.n. au venit si palestinienii -„filistenii”-.)
Eu am spus repetat ca este o ipoteza! Ipoteza nu este un adevar unic, ci doar prezentarea unei posibilitati. Care trebuie verificata in viitor de descoperiri arheologice. Nici rastalmacita, declaratia mea nu poate fi interpretata drept adevar unic. Este adevarat, asa cum tezei mele i se cauta nod in papura si eu caut puncte slabe ale altor teze. Fara a respinge total alte puncte de vedere (accept ideea unor inundatii multiple, fixate in memoria colectiva drept un singur mare potop). Dar in cealalta parte, nu vad acceptarea -fie si ca posibilitate teoretica- a ipotezei mele… (Ca tot vorbim de toleranta… si „sine ira et studio”.) (Ruperea unei fraze, propozitii de context, nu poate fi considerata proba.) Iar contrazicerea doar de dragul contrazicerii… este inutila, contraproductiva.
La spartani nu e vorba de nationalism (fie si ultra). Sunt la nivel de tribalism. Tribul -sau uniunea de triburi- care a cucerit un teritoriu si a transformat populatia locala in sclavi. Este o mentalitate diferita fata de natiune si mentalitatea nationala.
Ca sa plece in alta parte, trebuiau sa fie suficient de puternici pentru a putea invinge pe alti ocupanti ai terenurilor fertile. Ei se pregateau de aparare. Doar si ei au navalit in tinutul acela si l-au cucerit…
Oricum, in epoca, mai peste tot era asa… Dar fiecare a adoptat alte forme de organizare pentru a face fata situatiei. Cele corecte au supravietuit si au dus la generalizare, perpetuind purtatorii lor, cele incorecte au disparut. Ajutate si de unele elemente externe (navaliri, cutremure, inundatii catastrofale… uneori). Disparitia organizarilor sociale gresite este insotita si de disparitia purtatorilor lor, adesea. Unde sunt -azi- spartanii? Dar atenienii au supravietuit. Si ei si elemente din cultura lor si organizarea lor sociala. Oricum, in alta parte, va pot da numeroase exemple de adaptari ale societatii primitive la conditiile economice dure, care au disparut in timp. Azi sunt privite ca „barbarii” (in sensul de primitivisme, salabaticii). Dar atunci erau acceptate de mai toate societatile umane si erau considerate normale.
Cred ca stiti de ce nu am putut raspunde ieri. (Pregatiri, miel, etc…)
Numai de bine, domnii mei!
@Mircea
> Si marxistii si ateistii nemarxisti au aceeasi logica atunci cand vine vorba de religie -in general-, Biblie -in special-.
Era vorba de trecerea de la teza mea (că „nu trebuie eliminată apriori posibilitatea că povestea cu Noe să fie o legendă”) la teza marxistă a „opiului”. Deci care este acea logică? Mi-ai atribuit afirmaţia că „Biblia induce in eroare cititorii”. Ori eu am spus că Biblia „induce pe oameni să asculte de preceptele ei„. Nu-i acelaşi lucru.
> Ateistii nemarxisti trebuie sa se delimiteze mai clar, pentru a nu fi confundati.
Ateiştii nemarxişti nu trebuie să facă nimic. Acei cititori care consideră că diferenţierea este relevantă pentru ei, trebuie să determine faptele – să ceară lămuriri, etc. – iar nu să facă presupuneri.
> Nu e vina mea ca sunt confundati.
Este vina celor care confundă…
> DEX spune ca legenda se bazeaza pe un sambure de adevar, basmul este inventie 100%
Iată ce spune DEX tipărit:
LEGÉNDĂ Povestire în proză sau în versuri care conține elemente fantastice sau miraculoase, prin care se explică geneza unui lucru, a unei ființe etc., caracterul aparte al unui eveniment (istoric), al unui erou (mitic) sau al unui fenomen.
(în diferite alte dicţionare şi limbi definiţiile sunt oarecum diferite).
Am mai atras atenţia că expresia „a conţine un sâmbure de adevăr” este foarte vagă, ori pentru noi era important să ştim dacă de ex. legenda lui Noe este în esenţa sa corectă ca fapt istoric. Să dau un exemplu de o afirmaţie care conţine un „sâmbure” de adevăr, dar este falsă: „egiptenii vin (sau provin) din America de Sud”.
Ea este falsă, dar are elemente (sâmburi) de adevăr: că există un popor numit „egiptean”, că există un continent numit „America de Sud” şi că popoarele (vin/provin de undeva.
> cand eu folosesc termenul „legenda”, afirm posibiltiatea existentei unui sambure de adevar ab initiam
> daca afirmi ca povestea cu potopul e o „legenda”, recunosti -implicit- ca are un sambure de adevar…
Nu recunosc nimic 😉 Am numit-o „legendă” cu totul întâmplător – m-am luat după tine şi George. Nu am subînţeles deloc că relatarea din Biblie este în esenţa sa corectă ca fapt istoric. Aş fi putut să-i spun „mit”, cum am numit relatările despre Abraham, Isaac, Iacob, apoi Moise, etc. Nu ştiu dacă la tine „a conţine un sâmbure de adevăr” înseamnă că relatarea este în esenţa sa corectă ca fapt istoric, sau doar că are elemente adevărate, chiar dacă sunt secundare (ca în exemplul meu).
> Potopul nu are nimic de-a face cu Moise sau Iesirea… De unde ai scos-o ca eu le leg intre ele?
Nu cred că am spus că tu le legi între ele…
> Nici rastalmacita, declaratia mea nu poate fi interpretata drept adevar unic.
Ar fi fost util s-o citezi. Eu am spus că nu trebuie eliminată apriori posibilitatea că relatarea biblică despre Potopul lui Noe (şi alte relatări) nu este în esenţa sa corectă ca fapt istoric. Dacă înţeleg bine, tu afirmi că această posibilitate trebuie eliminată. După părerea mea, afirmaţia mea este mai deschisă – acceptă toate posibilităţile – iar a ta acceptă numai una.
Bine, am gresit eu sau nu m-am exprimat suficient de clar. Tot vina mea.
Pe langa datele stiintifice (certe), ar merita sa fie studiate, analizate, cercetate niste aspecte legate de istoria crestinismului, cu referiri la date din Biblie.
Ma gandesc ca nu intemplator armenii, care sustin cu tarie ca arca lui Noe este pe muntele Ararart, au fost chiar primii care au adoptat oficial aceasta credinta, inca din anul 300 d.Chr. !
Se poate presupune ca o populatie veche, cu radacini de multe milenii, din zona Caucazului (Potopit cu siguranta la cresterea nivelului marii Negre), au adoptat repede si cu usurinta religia crestina, bazata pe o carte care coincidea perfect cu legendele locale despre potop si arca lui Noe !!
@Sfartz Pincu
Nu pot sa ma angajez intr-o directie in care nu m-am profesionalizat. Ca -fost- arheolog, cu experienta mai mare pe santiere preistorice si antice, am adus in discutie toate elementele pe care le credeam necesare.
Mai departe, e treaba istoricilor religiei.
Problema depaseste competentele mele stiintifice.
Dar ar fi interesant sa gasiti un om priceput in domeniu, care sa analizeze situatia din punctul lor de vedere.