De multă vreme, în comunicarea politică din România nu s-au mai folosit figuri de stil care sugerează suprimarea unei comunități sau a unei persoane. Premierul Mihai Tudose, îmboldit fiind să-și spună punctul de vedere cu privire la recenta Rezoluție a celor trei formațiuni maghiare despre păstrarea obiectivului autonomiei, a reacționat neașteptat: „nu poate fi vorba despre o autonomie a Ținutului Secuiesc” a precizat premierul român, adăugând că „dacă steagul secuiesc va flutura pe instituțiile de acolo, toți vor flutura lângă steag”. Un maghiar din secuime a postat deja o fotografie ținându-se în mâini și „fluturând” alături de steagul secuilor.
Umorul lui nu a fost, însă împărtășit nici măcar de liderii maghiari. Kelemen Hunor, președintele Uniunii Democrate a Maghiarilor din România a interpretat spusele premierului ad-literam: „în Uniunea Europeană nu poți să propui reintroducerea pedepsei capitale” a explicat fruntașul maghiar, adăugând că premierul după ce a arătat că nu e de acord cu ideile unei comunități, i-a amenințat pe membri acesteia „că vor fi spânzurați”.
Președintele executiv al UDMR, Porcsalmi Balint a scris pe Tweeter că premierul român are „un mesaj caracteristic evului mediu”.
Maghiarii se consideră umiliți și jigniți și i-au cerut premierului să-și prezinte scuzele pentru felul în care s-a exprimat. Nu există niciun semn că Mihai Tudose va face vreun gest în acest sens, cu toate că, pe de altă parte, până acum nu s-a dovedit un naționalist sau poate că doar nu a avut ocazia să se exprime.
Cert este că Rezoluția prezentată la începutul săptămânii de liderii comunității maghiare din România complică relațiile dintre București și Budapesta într-o perioadă în care cele două capitale se curtau reciproc. Documentul vorbește despre cele trei forme de autonomie pe care fruntașii maghiari le-au cerut mereu în ultimii 25 de ani: autonomie teritorială în cazul Ținutului Secuiesc, o regiune aflată în centrul țării, dar locuită în proporție de peste 70% de maghiari; autonomie culturală, adică o autoadministrare în domeniul educației, culturii, mass-media plus autonomie administrativă și bilingvism în Parțium, fosta regiune ungară din care fac parte județele din Crișana, Banat și parțial Maramureș.
Șeful UDMR a vorbit încă de anul trecut despre faptul că maghiarilor din România nu li se poate cere să se bucure de aniversarea centenarului Marii Uniri. Întregirea României înseamnă pentru maghiari, împărțirea Ungariei Mari așa cum era reprezentată până în 1918 în interiorul Imperiului Austro-Ungar. Prin Tratatul de la Trianon, de după Primul Război Mondial, Budapesta a pierdut peste 70% din teritoriul pe care îl administrase până atunci în favoarea vecinilor săi. Încercând să ia parte la fiesta pe care o pregătesc românii pentru acest an, Kelemen Hunor a amintit în diferite discursuri despre prezența continuă a ungurilor în Bazinul Carpatic: „O mie de ani în Transilvania, o sută de ani în România”. Acest slogan e supărător pentru naționaliștii autohtoni și chiar pentru unii istorici consacrați. Dincolo de visele autonomiste ale comunității maghiare, care prin liderii ei a cerut consultări politice și căi legale prin care să le atingă, reacția politicienilor români tinde să fie inutil disproporționată și să disturbe din nou relațiile româno-ungare, mai cu seamă că ministerul Român de Externe s-a simțit dator să-și ia apărarea premierului pentru limbajul deplasat. Astăzi, ambasadorul român la Budapesta a fost convocat de șeful diplomației ungare, care a relatat ulterior că diplomatul român a încercat să dea „un fel de explicație lingvistică” a remarcilor premierului Mihai Tudose.
Nu e clar dacă politicienilor români le lipsește toleranța, tactul sau educația, fiindcă în împrejurările actuale liderii de la București nu câștigă nimic rostogolind acest subiect, fără umor și cu amenințări inutile. De pe urma încordării relațiilor interetnice în această perioadă ar putea beneficia doar premierul ungar Viktor Orban aflat în campanie electorală și care va profita de ocazie să pozeze din nou în apărătorul maghiarilor de pretutindeni.
Sabina Fati, 12 ianuarie 2018
Acest articol a fost preluat cu permisiune de pe situl Europei Libere.
Că tare bine le-a spus Neica Tudose, pe tema Cataloniei din România!. Statul suveran român are mijloace de coercițiune împotriva pretențiilor de separatism a Conducerii maghiare, (nu neapărat a intregii minorități). Este greu de neconceput faptul că Doamna Sabina a interpretat „ad literam” afirmația lui Tudose privitoare la pedepsirea încercării de compromitere a Constituție țării,Constitutie obligatorie si VALABILĂ pentru TOȚI cetățenii,indiferent de naționalitate,SEX,opinii personale-(ale UDMR)- scoase tot de acolo,și nu dintrun cap care TREBUIE să respecte situația geo-politică REALĂ.
Iar Doamna Sabina, neînțelegând umorul lui Tudose a și sărit la tema „pedepsei capitale”-dând astfel dovadă de lipsa unei cantitati infitezimale din acea substanță literară-numita UMOR.
Privitor la criteriul menționat de conducătorii maghiari, al dreptului la independență pe criteriul timpului în care o etnie s-a așezat intrun anume perimetru, ar fi bine să luăm în considerație, că etnia maghiară a locuit o mie de ani,în arcul Carpatin, dar a lucuit înainte de această 15.000 de ani în arcul Amurului, unde este loc destul pentru revenirea la „origini”-invocată de urmașul lui Atilla,Gingis-Han și Hanul Bătăi, ca argument pentru reformarea în parte a Ungariei”Mari”,cea care s-a întins călcând în picioare pe bieții urmași ai dacilor,care au locuit doar ei,exclusiv, în arcul Carpatin, de două ori mai mult.2000>1000!
Când Ungaria fascistă își măcelărea proprii cetățeni-evrei, și strigă ”La Palestina”,îmbrățișase principiul reîntoarcerii unei etnii,la patria naturală-iar acum nu mai acceptă același principiu pentru propria etnia din mijlocul unei alte țări, care dacă vrea, se poate întoarce oricând la Patria mamă, cea așezată prin năvălirea lui Atilla în Europa. S-ar putea să existe un număr destul de mare de amatori la reîntoarcerea în Ungaria, dar am serioase îndoieli că măcar un singur ugro-fîn,vrea înapoi „acasă”-în stepele mongole.
Și mă tem, că luarea în serios de către autoarea articolului,(bine scris-ca formă), a glumei lui Tudose cu „atârnarea”, are loc pe baza unei reale amintiri asupra altei „atârnări” masive, practicate in REALITATE de soldații români la Odessa.
Presa întreţine în mod intenţionat printre cititorii mai puţin educaţi confuzia între autonomie şi independenţă.
Şi mai întreţine confuzia între a discuta un subiect şi a îndemna la folosirea forţei.
Fascismul se bazează pe oameni care ştiu să citească dar nu ştiu să gândească. Sau care consideră că gânditul este o pierdere de vreme care n-ar nimic de-a face cu realitatea.
Aveti perfecta dreptate,cu expresia: ..”unii consideră că gânditul este o pierdere de vreme care n-ar nimic de-a face cu realitatea.”
La fel ca unii care vorbesc mult despre libertatea de exprimare, dar in realitate folosesc cenzura!!
Dl. Sfartz: „La fel ca unii care vorbesc mult despre libertatea de exprimare, dar in realitate folosesc cenzura!!”.
I s-a explicat în trecut d-lui Sfartz pe ACUM că numai statul poate cenzura. Oare la ce a folosit „gânditul”?
@Sfartz Pincu
> unii vorbesc mult despre libertatea de exprimare, dar in realitate folosesc cenzura!!
De ce vorbiţi în aluzii şi nu spuneţi pe ACUM clar şi exact despre ce este vorba??? Doar sunteţi convins că aveţi dreptate, şi anume că ACUM este obligat să publice tot ce i se propune, nu-i aşa?
Associated Press Luni, Ianuarie 15, 2018
BUCUREȘTI, România – Partidul Social Democrat din România se va întruni pentru a discuta dacă va continua să-l sprijine pe premierul Mihai Tudose pe baza unei lupte de putere cu președintele partidului, care nu poate fi el însuși prim-ministru, ca urmare a unei condamnări ca acesta a falsificat voturi.
Conflictul a devenit public săptămâna trecută după ce Tudose a cerut ministrului de interne Carmen Dan să demisioneze, acuzând-o că a mințit, iar ea a refuzat s demisioneza. Carmen Dan este un aliat a lui Liviu Dragnea, președintele puternic al partidului. Partidul se reunește luni.
Anul trecut, social-democrații și-au eliminat propriul guvern într-un vot de neîncredere, din cauza unei rupturi între Dragnea și premierul precedent, Sorin Grindeanu
Secretarul general adjunct al partidului, Codrut Ștefănescu, a declarat că ultimul conflict a izbucnit după ce „the devil poked his tail” în afaceri de partid.
@Wanda
Premierul Mihai Tudose şi-a dat deja demisia
Wanda citează: „… președintele partidului (social democrat – vm), care nu poate fi el însuși prim-ministru, ca urmare a unei condamnări ca acesta a falsificat voturi”.
Îmi amintesc că justiţia i-a reproşat lui Dragnea nu că ar fi falsificat voturi, ci că a influenţat rezultatul lor. Iată ce scria presa vremii:
Dragnea se justifica la TV că ar fi făcut o faptă bune, îndemnând oamenii să iasă la vot, dar nu preciza că îi împingea să voteze pe acei alegători care ar fi votat aşa cum ar fi preferat el.
Comitetul Executiv al PSD (CEx) a votat luni pentru acceptarea demisiei premierului Mihai Tudose. Favorit pentru interimatul de la Palatul Victoria este vicepremierul Paul Stănescu. Probabil că el va discuta marţi cu Primul Ministru al Japoniei, Shinzo Abe, ce vine în vizită în România.
Liviu Dragnea a anunţat că au fost 60 de voturi pentru retragerea sprijinului politic a lui Tudose şi 4 pentru menţinerea lui la guvern. Liderul PSD a făcut cunoscut că, deoarece s-a dovedit că are mână proastă în alegerea primilor miniştri, el nu va mai face nicio propunere, ci o va vota pe cea mai bună a colegilor săi.
Printre acuzaţiile aduse lui Tudose în CEx au fost că ar fi manevrat de structurile de forţă, a avut recent o ciocnire cu primarul PSD al Bucureştiului, Gabriela Firea, şi că a atacat pe nedrept pe ministrul de interne Carmen Dan, cea care a cerut demiterea chestorului Bogdan Despescu. Tudose a jignit profund şi minoritatea maghiară din România, dar despre acest lucru pare-se că nu s-a discutat la CEx. Păcat, dar poate că vor mai apărea şi alte informaţii.
După necunoscutul fost prim-ministru Grindeanu, un altul la fel de necunoscut a plecat tot după scurt timp, şi tot fără glorie, pe urmele lui. Se pune deja întrebarea cum va reacţiona preşedintele Iohannis atunci când va fi pus în situaţia să-şi dea acordul pentru un nou candidat pesedist la şefia guvernului, şi probabil pentru un nou guvern.
Actualizare 16.1
Președintele Klaus Iohannis l-a desemnat pe Mihai Viorel Fifor, în vârstă de 47 de ani, ca premier interimar. Fifor a fost ministru al Apărării și ministru al Economiei. Iată declaraţia preşedintelui:
Comitetul Executiv Național al PSD a decis ca europarlamentarul Viorica Dăncilă să fie propunerea pe care formațiunea o va înainta președintelui Klaus Iohannis, la consultările de miercuri. Ea este este o apropiată a lui Liviu Dragnea. Din 2009 ea este deputat în Parlamentul European, iar din 2015 conduce Organizația Națională de Femei a PSD. În 1988 Dăncilă a absolvit Facultatea Forajul Sondelor și Exploatarea Zăcămintelor de Hidrocarburi, Ploiești, iar în 2006 a absolvit masterul „Spațiul Public European″ din cadrul Școlii Naționale de Studii Politice și Administrative din București.
Întorcându-mă la subiectul articolului, sper că cei 9 ani petrecuţi la Parlamentul European să o fi educat pe candidata la funcţia de prim ministru cu privire la „tentaţia spânzurătorilor”, dar poate că nici nu a fost nevoie.
Nu putea Dragnea să amâne măcar cu o singură zi-demiterea Primului ministru ? Ambiția lui oarbă a contat mai mult decât faptul că Primul ministru japonez a fost nevoit să ocolească Palatul Victoria? Și adio, niște avantaje de tehnologie avansată pentru România, din partea celor 30 de mari companii, a căror reprezentanți,îl însoțesc pe Shinzo Abe !
Și CE au pus în locul lui Tudose? O altă marionetă „social-democrată” care, speră Dragnea, că de data asta nu va mai fi contrat prin neexucatarea ordinelor lui de PRIM_Ministru din umbră !
Vasilica-Viorica Dăncilă-bineînțeles,din județul Teleorman,(Dragnea susține că nu s-a amestecat în această alegere !?), o femee extrem de bogată, pusă de Dragnea ca Prim Ministru al României, în dorință de a imita Germania- printro Merkelizare-o femee ascultatoare si supusā din „Tele-o mana murdara spala fata României”,si care deși are facultate la bază,încurcă cuvintele engleze „manager”-scriind „maneger”,n-ar fi nimic,dar tare mă îndoiesc că ar fi chiar specialistă în sonde,o muncă de teren foarte grea,care nu se compară cu jilțul de euro-parlamentar, pe care l-a tasat vreme de 9 ani, si unde singura „sondā” este un venit gras din care Vasilica-(are noroc acum Romania -cu doua Vasilici !), a finantat PSD-ul ei iubit cu.. 60.000 de Roni !
Vremuri grele pentru România, dacă nu se poate gasi pentru postul de prim ministru,măcar cineva ca fostul primar de mare succes administrativ-care a fost Klaus !!
Faptul că, la un secol de la Marea Unire, politicienii români nu sunt capabili să aibă un dialog normal, calm și civilizat cu maghiarii din România mi se pare de-a dreptul rușinos. Vorbele lui Tudose, oricum o dai, sunt mitocănești și de prost gust. Cu asemenea atitudini, nu numai că nu rezolvi nimic, ci provoci și distrugi.
Probabil că nu aceasta a fost cauza principală a căderii guvernului Tudose la o jumătate de an de la investire dar, posibil, să fi contribuit.
Zona secuiască nu are nicio legătură cu situația din Catalonia, deși văd că mulți au tendința să o facă. Sunt istorii complet diferite, națiuni complet diferite, mentalități complet diferite și, ca atare, și rezolvările sunt complet diferite.
O analiză interesantă a situaţiei cu următorul guvern: „De ce Klaus Iohannis nu se afla in situatia de a risca o izolare a PSD” — http://www.ziare.com/klaus-johannis/liviu-dragnea/de-ce-klaus-iohannis-nu-se-afla-in-situatia-de-a-risca-o-izolare-a-psd-1497526
„Multi sustinatori ai presedintelui Iohannis si-au aratat nemultumirea fata de declaratia acestuia in care se refera la o incercare rapida de a incheia criza….”
„Trebuie observat ca presedintele a jucat. Nu a acceptat nominalizarea premierului interimar care a venit dinspre PSD, respectiv controversatul senator Paul Stanescu, fost sef al Consilului Judetean Olt, numindu-l pe Mihai Fifor, cel care a detinut portofoliul Ministerului Apararii in Guvernul Tudose.
„Exista o mare asteptare din partea votantilor lui Klaus Iohannis in legatura cu stoparea guvernarii PSD si alungarea acestui partid in opozitie. Se vorbeste mult despre alegeri anticipate. Liderul PNL Ludovic Orban a declarat ca aceasta formula ar fi cea mai buna pentru a scoate Romania din criza generata de social-democrati.
„In opinia mea, Iohannis va respecta regulile jocului, iar daca Liviu Dragnea se duce la consultarile de la Cotroceni cu dovada ca alianta PSD-ALDE detine in continuare majoritatea in Parlamentul Romaniei, presedintele Romaniei nu are cum sa nu accepte nominalizarea venita de la social-democrati….
„Daca liderii partidelor de opozitie reusesc sa faca o alianta in mai putin de 24 de ore si se duc la Cotroceni cu o propunere de premier, atunci cred ca Iohannis le va oferi celor din opozitie posibilitatea sa treaca un guvern fara PSD. Pentru ca o astfel de situatie sa poata deveni realitate, e nevoie de sprijinul UDMR. Din pacate, un astfel de sprijin e dificil de obtinut de catre PNL si USR din cauza faptului ca Liviu Dragnea are o relatie privilegiata cu premierul maghiar Viktor Orban care, la randul lui, are parghii sa-l influenteze pe Kelemen Hunor, presedintele UDMR…
„O alta posibilitate pe care o au partidele de opozitie e incercarea de a atrage de partea PNL, USR, si PMP a parlamentarilor ALDE. Aici, Ludovic Orban, liderul PNL, ar trebui sa dea dovada de o capacitate de negociere iesita din comun, de disponibilitate la compromis pentru a reusi sa-i atraga de partea sa pe cei din ALDE. Dar, in opinia mea, sansele sunt mici.
„De aceea, e foarte posibil ca presedintele Klaus Iohannis sa nu detina o solutie magica prin care sa scape de PSD de la guvernare asa cum isi doresc multi dintre sustinatorii domniei sale.
„Presedintele va lua o decizie rationala chiar daca ii va dezamagi pe o parte dintre sustinatorii sai…
Merită citit tot articolul…
„Multi sustinatori ai presedintelui Iohannis si-au aratat nemultumirea fata de declaratia acestuia in care se refera la o incercare rapida de a incheia criza…”, se spune în articolul din ziare.com.
Preşedintele Iohannis are experienţa pe care nu a avut-o predecesorul său Traian Băsescu, cel care a fost suspendat de parlament. Să ne amintim de anul 2012 şi de unul dintre motivele suspendării de atunci a lui Băsescu:
„7. Preşedintele a încălcat în mod grav prevederile Constituţiei şi principiul fundamental al democraţiei reprezentative, atunci când declară că nu va numi un Prim-ministru din partea USL, chiar dacă această formaţiune politică va obţine majoritatea absolută în Parlament”.
Celelalte 6 motive, ce nu sunt lipsite nici ele de interes, pot fi regăsite şi ele aici.
Ne învârtim în jurul cozii,cu analize care nu au o legatură directă cu motivul principal a acestor derapări devenite sistematice. Președintele Klaus Iohannis,știe de această cauză principală,și o speculează magistral !
Cauza principală a unei puteri executive neputincioase,cea de guvernare a PSD , consista întrun factor economic, mai simplu spus BANII-cei mulți vărsați pe piață de programul stupid (cu motivația reală -câștig electoral în viitor),al lui Dragnea personal,acest politician viclean mizând pe un mijloc de propagandă puternic și anume creșterile salariale și în special a pensiilor-unde plutonul de bătrâni săraci-de cca. 4 milioane de votanți PSD, în buzunarul său!
Dar ce nu au luat intrun calcul serios Dragnea și susținătorii săi, este reculul economic la o creștere anormală a cantității de bani,aruncată pe piață.Dovada ?
Curs valutar Euro la data când PSD a preluat puterea,13 Dec.2016=4.51 lei,azi 1 Euro la BNR=4.66 lei (crește-10.6%),iar dacă vrei să cumperi Euro de la BCR de exemplu,trebuie să scoți din buzunar 4.73 lei !
Dar să nu uităm că întreprinderile care produc un euro,trebuie să plătească și TVA,deci un euro se va produce cu un preț de 5.55 lei.
Inundația cu bani provocată de PSD, a dus la o creștere economică-se justifica PSD. Să vedem cum a crescut economia în acest an de guvernare sinusoidala.
Creșterea din afaceri COMERCIALE a crescut în acest an cu 7,6%,iar în sfera serviciilor- ,1% 1.Deci creșteri în zona de consum.
În această degringoladă economică NICIUN guvern nu poate supraviețui mult,pentrucă nu are cum să echilibreze balanța de plăți, decât cu împrumuturi scumpe. Dovada?
În 2017,totalul împrumuturilor a fost de 3 miliarde Euro de pe piață externă și mai grav- de 50 de miliarde de lei, pe piață internă care percepe dobanzi de peste 7%, si în situația că are și de plătit în 2018 o rată din împrumuturi externe anterioare-de 1,27 miliarde de Euro !
Poate scoate din capusorul ei drăguț,Doamna Dăncilă- acești bani ?
După mine există o soluție practică pentru echilibrarea balanței de plăți.
Să se revină la legea cu privire la confiscarea averilor celor prinși cu mâță în sac,și să se lase recuperările pe mâna lui Codruța,fără nici o restrângere și vorbărie goală despre „libertați” doar o vreme.Pentru România sunt vremuri,în care ea trebuie condusă insurecțional.
@Sfartz Pincu
> După mine există o soluție practică pentru echilibrarea balanței de plăți
Să se revină la legea cu privire la confiscarea averilor celor prinși cu mâță în sac
Este vorba de deficitul budgetului statului, adică de diferenţa între cheltuielile şi veniturile statului.
Dv. propuneţi să se reducă deficitul prin mărirea venitului, şi anume prin confiscarea averilor ilicit obţinute. Într-adevăr, în felul acesta deficitul se va micşora.
Numai că această sursă de venituri este doar temporară: la un moment dat vor fi fost confiscate (aproape) toate asemenea averi. Şi ce facem după asta, de unde mai găsim şi alte surse de venit? Să nu uităm că budgetul României a fost în deficit în fiecare an în ultimii 25 de ani!
Deci soluţia dv. nu este bună decât – poate! – pe termen scurt. Pe termen lung există doar două soluţii posibile:
– mărirea venitului statului prin mărirea, directă sau indirectă, a taxelor şi impozitelor, şi/sau
– reducerea permanentă a cheltuielilor statului
Dl. Sfartz scrie cu nonşalanţă: „Să se revină la legea cu privire la confiscarea averilor celor prinși cu mâță în sac,și să se lase recuperările pe mâna lui Codruța,fără nici o restrângere și vorbărie goală despre „libertați” doar o vreme”.
Halal concept despre statul de drept, şi anume că înainte de a-l avea ca lumea, acesta trebuie să fie amputat, cu scopul de a se procura fondurile necesare pentru cheltuieli nesăbuite ale statului!
Şi mai scrie belicosul domn: „Pentru România sunt vremuri,în care ea trebuie condusă insurecțional”.
Insurecţia este o formă de luptă armată, având ca scop înlăturarea regimului politic existent sau a unei armate ocupante. În consecinţă, dl. Sfartz îndeamnă la schimbarea regimului politic, preferând pentru „doar o vreme” unul dictatorial.
Nu înţeleg de ce nu cere să fie tăiată cauza răului de la rădăcină, şi anume preîntâmpinarea şi eliminarea cheltuielilor statului făcute cu scopuri electoraliste.
Preşedintele Klaus Iohannis a acceptat propunerea PSD-ului pentru funcția de premier, în persoana Vioricăi Dăncilă. Este prima femeie din România în această funcţie importantă.
Iată declaraţia preşedintelui:
A acţionat repede şi în mod realist.
Nu aveti cum intelege,ca Romania nu a fost si nu este pregatita sa fie un „stat de drept”.Sta de drept este tara unde traiti Dvs.
Daca ati cunoaste Romania de azi,de aici din interior,si nu din ziare,ati fi de acord cu mine,ca mai intai trebuie curatata ca a apoi sa devina un stat de drept.
Si nu puteti intelege,ca coruptii,cei multi,nu se indreapta prin masuri”democratice.
Saakasvili a inteles asta,cand a trecut mai intai Gruzia prin „insurectie.Asta am vrut sa spun,si aceasta masura de in stare sa repuna pe sine Romania,Dvs. o vedeti ca fiind o masura belicoasa ! Somn usor Romanie,ca te apara vorbaria goala !
@Sfartz Pincu
> Nu aveti cum intelege,ca Romania nu a fost si nu este pregatita sa fie un „stat de drept”.Sta de drept este tara unde traiti Dvs.
Trăiesc şi în România, dar nu de aceea înţeleg. Degeaba v-am mai spus şi v-am şi demonstrat în trecut că cunosc capitala (!) României mai bine decât dv. din… Oneşti.
> Daca ati cunoaste Romania de azi,de aici din interior,si nu din ziare,ati fi de acord cu mine,ca mai intai trebuie curatata ca a apoi sa devina un stat de drept.
Nu sunt de acord cu dv. Aici este vorba despre un proces îndelungat de curăţare în multe privinţe. Este calea lungă a nopţii către zi…
> Si nu puteti intelege,ca coruptii,cei multi,nu se indreapta prin masuri”democratice.
Corupţii pot fi eliminaţi numai prin măsurile prevăzute de un stat de drept ce îşi merită denumirea, nu de un stat al procurorilor, sau de un stat al dictatorilor.
> Saakasvili a inteles asta,cand a trecut mai intai Gruzia prin „insurectie.
Iată ce spune Wikipedią: „Involved in Georgian politics since 1995, Saakashvili became president in January 2004 after President Eduard Shevardnadze resigned in the November 2003 bloodless „Rose Revolution” led by Saakashvili and his political allies, …”. Sublinierea îmi aparţine. În România nu a fost nici „bloodless” şi nici „revoluţioņ”…
Dl. Nicu Adrian Udrişte a scris un comentariu succint, dar plin de conţinut şi de bun simţ, la timestamp-ul (16-1-2018 la 19:40) [https://acum.tv/articol/79925/#comment-169642 /Mod.]. Nu aş vrea să treacă cumva neobservat.
Colegul viitoarei prim-ministru V. Dăncilă, dl. Cristian Preda, europarlamentar şi el, enumără în ziare.com „cateva mostre de declaratii facute de aceasta de-a lungul timpului”. Iată câteva [fără garanţia autenticităţii…/al]:
– „S-a creat anumite modele de femei in viata politica care nu ne reprezinta pe toate femeile”.
– „Am luat decizia de a intra in politica dupa o lunga discutie pe care am avut-o cu mine…”
– Domnule Dragnea, ne-ati spus ca suntem o armata si noi va asiguram ca, de fiecare data, vom fi prezente. Avram Iancu isi chema cu acest tulnic ostasii la lupta. Noi vi-l oferim dumneavoastra”
– „Eforturile noastre va da o mai mare amploare in contactul cu cetatenii”.
– „Regele Mihai a fost acel model de rege aflat in fruntea piramidei monarhice”.
Restul: aici
Trebuie să ţinem însă cont de faptul că cine vorbeşte foarte mult mai spune şi truisme, mai face greşeli de acord gramatical şi de logică… 🙂 Dar… să vedem …
Experienţă politică pe plan naţional nu are, numai pe plan local şi judeţean.
@ Victor Manta
Când Saakasvili a „curățat grajdurile”, Georgia nu era un stat de „drept” !!
În REALITATE un stat corupt peste o anume limită, nu va deveni NICIODATĂ un stat de drept,pentrucă și „dreptul penal”-va fi instituit tot de corupți ! Este exact situația din România de astăzi,după 29 (!),de ani, de stat cu chip de stat de drept.
Nu trebuie să reamintiți cunoașterea Bucureștiului.În ce mod,sub ce aspect ? Ati pătruns în rețeaua cenușie-neagră a relațiilor de corupție generalizată ?? Dacă Va referiti la arhitectonică,ospilatitattea tipic romă-neasca a Ferentarilor,da-cunoașteți Bucureștiul !
Când mă refer la „măsuri insurecționale”, mă gândesc la o creștere a tensiunii create de cei 600.000 de oameni drepți, ieșiți în stradă, astfel încât să măture prin FORȚĀ, toate structurile corupte de bază, Partide,Parlament,Guvern,Poliție,Curte Constituțională,Ministere,etc. și să înceapă de la zero, o construcție nouă a unui stat de drept, după un model văzut și învățat de generația tânără.
@ Alex. Leibovici
De data asta,n-ati tras nicio concluzie privind noul Prim Ministru !
Daca adaogat si o facultate facuta „dupa” 89 (!),undeva pe la marginea invatamantului superior,lipsa totala de cunostiinte economico-financiare, servilismul total fata de „Avram Iancu” de la Tele-drum, avem imaginea perfecta a unei marionete, care va conduce tara prin sforile trase de Dragnea-direct si… mijlocit. Deci vom vedea de acum, ce fel de Prim-Ministru este… Dragnea !
@ A. Leibovici
Sa i oferim încrederea noastră Dnei prim ministru…. In ciuda exprimării anevoioase in limba romană (ma refer la « perlele » pe care le ati enumerat mai sus, se pare ca Dna e vorbește cursiv Engleză – circula pe internet o înregistrare cu Domnia sa spunând ceva in enlgleza…. Vorbe cursiv, doar ca eu nu prea am înțeles mare lucru…. ????. Vina mea, sunt sigur.
@Sfartz Pincu
> Când Saakasvili a „curățat grajdurile”, Georgia nu era un stat de „drept” !!
Nu este încă nici acum, deşi a progresat mult în direcţia cea bună. Iată o părere:
> În REALITATE un stat corupt peste o anume limită, nu va deveni NICIODATĂ un stat de drept…
Nu ştiu cum stabiliţi limitele.
> Ati pătruns în rețeaua cenușie-neagră a relațiilor de corupție generalizată ??
Nu am constatat o corupţie generalizată în România. Dar dv.? Şi când v-aţi lovit personal de un caz concret, de exemplu când aţi fost internat în spital şi tratat oribil deoarece nu aţi vrut să daţi spagă, ce-aţi făcut? Aţi tăcut cumva, deoarece îl cunoaşteaţi personal pe director şi nu doreaţi să-i faceţi vreun rău?
> Când mă refer la „măsuri insurecționale”, mă gândesc la o creștere a tensiunii create de cei 600.000 de oameni drepți, ieșiți în stradă, astfel încât să măture prin FORȚĀ, toate structurile corupte de bază, Partide,Parlament,Guvern,Poliție,Curte Constituțională,Ministere,etc. și să înceapă de la zero …
Adică justiţia, imperfectă cum este, să fie înlocuită de dictatura străzii, ceea ce, după cum se ştie, duce la Teroare şi ghilotine.
> … o construcție nouă a unui stat de drept, după un model văzut și învățat de generația tânără.
Eu am constat că „generaţia tânără” diferă de restul populaţiei în special prin… vârstă.
Va opuneti,de dragul opoziției ! Cei care au ieșit în stradă,nu aveau „doar” calitatea de a fi tineri,asa cum scrieti ceva mai sus !
Ce fel de afirmație este aceasta a Dvs. precum cä: „Eu am constat că „generatia tanără” diferă de restul populației în special prin… varstă.” Unde? Când? Cum?
Dacă acești tineri,au ieșit însfârșit în stradă,pentruca au înțeles că ajunge cu injustiția,nu înseamnă că au înțeles ceva despre statul de drept,pe care cu alte ocazii îl propovăduiți-pentru cine?-nu pentru tinerii,care în ciuda frigului au stat ore în șir să-și revendice dreptatea? Sustineti că nu au înțeles nimic din experiența Occidentului?
Cu această ultima observație ați făcut ceva care spune și un proverb: „a da cu oiștea în gard”‽!
Nu este în stilul Dvs. obișnuit și rațional.Somnul rațiunii-naște…..
Acum să revenim la corupți. Exemplul cu spitalul este ceva minor,paralel cu o găinărie devenită normalitate -în România.
Dar am cunoscut personal și câțiva corupți de mare „calibru”, care ulterioar au intrat la zdup.Când am stat la masă,invitat special de o socitate americană, cu ocazia pornirii fabriii de arome sintetice,integral proiectată de mine,cu Viorel Hrebenciuc,acesta arăta și vorbea ca un comunist adevărat,despre nevoile economiei naționale,patriotism,etc., ca după ani să se dovedească un corupt de calibru mare,care a contribuit din plin la raderea padurilor.
Ce să mai spun de Iakubov,după care au rămas în ruine unități mari din chimie și rafinării,care la fel vorbea cu pafos despre retehnologizare și dragoste pentru oamenii muncii,ca să aibe și ei un loc de muncă ! Și ce a câștigat în final țara ? Că au făcut un pic de pușcarie,scoși de politicenii de azi,din pușcării-curați și nevinovați,cu conturi grase în străinătățuri,iar țara a rămas cu buzele umflate.
Ați întrebat de limită corupției,de la care nu se mai poate creă un stat de drept?
Iată care este una din limite-când corupții fac legi pentru ei! Este identic cu situația când hoții fac legi pentru disculparea hotiei !
Nu este o limită,legiferarea abuzului cafiind nepenal, dacă dispar „doar”-200.000 de Euroi? Adică echivalentul salariului lunar pentr 475 de salariați medii romani !?
@ P Sfartz
Dl Sfartz scrie: “Pentru România sunt vremuri,în care ea trebuie condusă insurecțional”.
Nu știu de ce ideea aceasta îmi amintește de “idealurile” legionare…In perioada interbelica ei erau belicosii ce și propuseseră sa conducă România cu pistolul scos din teaca și sa se substituie oricărui stat de drept – in virtutea “dreptului lor divin”, “mesianic” de a “curați” țara. In cazul legionar, țara trebuia curățata de “jidani”, “masoni” si comuniști….Știm cu toții unde a dus aceasta geniala idee. Mai târziu, Comuniștii au avut o idee similară : sa curețe țara de elemente “dușmănoase”, de chiaburi etc. Ei, in fine, istoria se repeta …. Belicosul Domn Sfartz cheamă țara la o noua insurecția…Împotriva “corupților” de data asta… Dar, fără a dori sa i ating mândria de “inventator”, aceasta idee nu e noua. Exact cum scriam mai sus. Ultimul “personaj marcant “ de care sa știu sa o fi invocat a fost autodeclaratul “tribun” V C Tudor. Deci, facem ce facem dar nu avansam… reciclam idei de mult dovedite dezastruoase și ne încăpățânam sa nu înțelegem conceptul de Stat de Drept…
@Sfartz Pincu
După al dv. „Va opuneti,de dragul opoziției !”, o pretinsă citire a gândurilor mele, şi deci o formă de atac la persoană, şi după pertinenta apărare de către dl. T. Burghelea a conceptului Statului de Drept, atacat de dv., cred că nu mi-a rămas mare lucru de adăugat.
@ Teodor Burghelea
Nu știu de ce at asociat o „reformare” a unui stat,neapărat prin luptă armată și încă ceva similar cu legionar fascismul.
De ce nu V-a venit în minte, ca unui bun cercetător intr-un domeniu oarecare mai îngust, dar în cercetare, metodica+inteligenta+intuitia(?!) sunt qvasi-universale, deformarile de catifea de exemplu sau chiar cu forță mâinilor dar nu cu arme de foc.
Ca să alungi un Parlament, care acum în România face legi pentru hoți, și urmează și o grațiere – dar mai periculoasă va fi amnistia generală, adică iertarea tuturor infracțiunilor, inclusiv cele în cercetare la procurori (!), nu trebuie decât o mulțime de oameni care au deja un program de refornmare bine gândit.
Și dacă aș face eu acest program, primul pas l-aș scrie și s-ar face o Adunare Constituantă,care să recunoască ca bază de acțiune în continuare Democrația,și toate libertățile agreate de Adunarea-pact de la Veneția,precum și aderența la principiile UE.
Participarea la o Adunare Constituantă,să se facă prin delegări proporționale și neapărat cu oameni,fără nicio implicare în corupție. Mai departe ..om vedea!
Doar să iasă rozaliu,și cald la vară !
@ P. Sfartz
Dl Sfartz scrie:
„De ce nu V-a venit în minte, ca unui bun cercetător intr-un domeniu oarecare mai îngust, dar în cercetare, metodica+inteligenta+intuitia(?!) sunt qvasi-universale, deformarile de catifea de exemplu sau chiar cu forță mâinilor dar nu cu arme de foc.”
Dle Sfartz, cui va adesati? Despre ce „domeniu oarecare mai ingust” vorbiti? Ciudate mai sunt intorsaturile lucrurilor…. Dumneavoastra imi vorbiti despre „metodica+inteligenta+intuitia” …. In lumea mea oricine auzind asta v-ar intreba: cine sunteti Dvs. Dle Sfartz? De ce nu am auzit de Dvs.? In lumea Dvs. astfel de lucruri nu au importanta. Stiu. Dvs. va mentineti stilul obraznic de a interactiona indiferent de interlocutor. Si aici cercul se inchide… doriti sa „curatati” lumea cu …. interpelari obraznice si vorbit fara argumente – adica dupa ureche. Inca o data, ciudate mai sunt lucrurile …. dar totusi cat de bine se confirma decizia mea trecuta de a va fi blocat pe „Acum”…
Nu a fost nimic obraznic la adresa Dvs. dar uitandu-ma pe Internet-Google-am gasit un Teodor Burghelea-cercetator in domeniul reologiei.Scuze daca V-am confundat cu acest personaj. Daca e vorba de obraznicie,cred ca Dvs. ati fost obraznic,cu intrebarea :”Cine sunteti Dvs.?”-exact conform stilului profesorului Clej Petre a carui discipol cred ca sunteti,prin acest stil agresiv si prin credinta ca aveti puterea sa „blocati” pe cineva !.
PS. Un domeniu ingust de cercetare,inseamna o inalta specializare.Ce ati inteles Dvs.?
@Sfartz Pincu
> Ca să alungi un Parlament… nu trebuie decât o mulțime de oameni care au deja un program de reformare bine gândit.
Sunt curios ce înseamă la dv. „nu trebuie decât”, care înseamnă că dv. credeţi că este simplu şi uşor :
Hai să presupunem că avem în stradă acea „mulțime de oameni” de care vorbiţi. Ce anume ar trebui să facă ea în orele care urmează după ce s-a adunat pe străzi?
Dar vă rog să vă gândiţi mai întâi (dar presupun că aţi făcut asta deja!) şi să veniţi cu un plan măcar în linii mari: cum să alunge Parlamentul, ce să facă dacă acesta nu se lasă alungat, etc.
Este extrem de simplu !
1. Se ocupă toate televiziunile și redacțiile principalelor ziare,în principiu-media
2.Se anunța programul de reformare,în linii mari,Se numește un guvern provizoriu și un Consiliu național de Reformare.
3.Se fac alegeri pentru Adunarea Constituantă
4…Adunarea Constituantă,în numele poporului,anulează toate legile și decretele anormale,păstrând neatinsă doar armata ,(cu o conducere nouɑ), și reface structurile de putere și administrație centrala si locala, cu oameni noi, bine verificați,fără urmă de cazier judiciar.
5. Se reformează partidele,se fac alegeri pentru un parlament și administrații locale reformate
6.Se formează o nouă curte constituțională,poliție,servicii.
Etc.
Mai lăsăm și pe alți comentatori,să-și spună părerea despre această reforma de catifea!! Fără violentă!! Totul :”În numele poporului!”.
@P. Sfartz
Dle Sfartz, am sa va explic cu rabdare unde ati fost obraznic. E vorba in primul rand de afirmatia:
„De ce nu V-a venit în minte, ca unui bun cercetător intr-un domeniu oarecare mai îngust, dar în cercetare, metodica+inteligenta+intuitia(?!) sunt qvasi-universale, deformarile de catifea de exemplu sau chiar cu forță mâinilor dar nu cu arme de foc.”
In primul rand ati facut cateva presupuneri. Prima: ca sunt cercetator. Eu nu mi-am semnat comentariul drept „cercetator” ci mai simplu: Teodor Burghelea. Apoi, ati mai adaugat si presupunerea ca sunt „bun”. De aceea v-am intrebat politicos cine sunteti. A treia afirmatie: „domeniu ingust”. Iata si al doilea motiv pentru care v-am intrebat cine sunteti. Poate, intr-adevar puteti judeca ingustetea sau „largimea” unui domeniu de cercetare… dar pentru acest lucru aveti nevoie de o carte de vizita ceva mai speciala decat cea de comentator regulat la Acum.
Dar răul răului si culmea impolitetii si a obrazniciei din comentariul Dvs. vine in partea de „sfat” relativ la „metodica+inteligenta+intuitia(?!)”. Deci iata înca un motiv pentru care v-am intrebat politicos cine sunteti? Iar cascada de impoliteti continua. Va referiti la un jurnalist de exceptie (Petru Clej ) drept „Clej Petre”. Este chiar atat de greu de retinut un nume atat de simplu precum Petru? Dar, desigur, va inteleg repulsia fata de Domnia sa: nu v-a permis sa vorbiti fara argumente si sa faceti afirmatii elucubrante precum cel cu … PIB-ul Albaniei…
Pentru a continua cu exemplificarea tonului Dvs. obraznic, scireti : „exact conform stilului profesorului Clej Petre a carui discipol cred ca sunteti,prin acest stil agresiv si prin credinta ca aveti puterea sa „blocati” pe cineva”
De unde stiti Dvs. al cui discipol sunt? Si, astfel de referent ad-hominem nu sunt cumva impotriva regulamentului actual al Acum?
In final, tot obraznic, ma acuzati pe mine de obraznicie pentru a va fi blocat candva. Pai sa lamurim si acest aspect. V-am blocat atunci in calitate de Moderator (cu putin inainte de a demisiona de la Acum impreuna cu un grup de colaboratori). Si, va mai fac o confesiune. Tot pentru un discurs inacceptabil si obraznic am facut-o: ati scris atunci un comentariu ad-hominem – la Acum lucreaza un grup de evrei carora le este rusine sau frica (imi cer scuze pentru inexactitate, au trecut sase ani) sa admita ca sunt evrei. V-am cerut atunci in calitate de Moderator sa va cereti scuze intr-un interval de 24h pentru a nu fi blocat definitiv. Restul e istorie – blocarea Dvs. de atunci s-a facut cu acceptul intregii echipe editoriale de atunci. Deci, in ce masura am fost eu „obraznic” atunci?
Vedeti, oricum intoarcem lucrurile, ajungem la aceeasi concluzie: dialogul cu Dvs. este imposibil si inutil – nimeni nu invata nimic din ceea ce scrieti. Si afirmatia ca lipsa Dvs. de argumente este concurata doar de obraznicia tonului Dvs. cand va vedeti incoltit o mentin.
@Sfartz Pincu
> Este extrem de simplu !
Nu, domnule Sfartz, pur şi simplu aţi simplificat la extrem!!
Vă rugasem să vă gândiţi mai întâi – n-aţi făcut-o, deşi v-am şi sugerat la care anume dificultate trebuie să vă gândiţi în primul rând.
Dificultatea la care n-aţi vrut să vă gândiţi este că dacă „mulțime de oameni care au deja un program” încearcă să ocupe şi să blocheze diversele instituţii, atunci va avea imediat de-a face cu poliţia. Şi pe bună dreptate: ocuparea şi blocarea sunt acte de forţă şi este perfect legitim ca poliţia să folosească forţa pentru a le împiedica. Şi atunci adios „reforma de catifea fără violenţă”.
Deci vă las să completaţi planul dv. de luptă ţinând cont de inevitabila intervenţie a poliţiei; nu este deocamdată nevoie să vă întindeţi dincolo de primele câteva ore, deoarece acolo este bătaia peştelui!
PS: dacă vă bazaţi pe ipoteza că instituţiile de forţă (poliţia, armata, etc.) se vor alătura „mulţimii cu program”, va trebui să dovediţi mai întâi că starea de spirit în conducerea acelor instituţii este deja contra parlamentului, guvernului, etc. şi că sunt „de partea poporului”… Sau că trupele vor refuza ordinul de dispersare a mulţimii. Este absolut indispensabil să fie aşa, deoarece vorbiți de „catifea” şi „fără violenţă”! Altfel va trebui să „neutralizaţi” în prealabil pe acei conducători ai instituţiilor de forţă, lucru pe care nu veţi reuşi fără violenţă.
Dar poate este mai bine pentru reputaţia dv. să vă opriţi aici cu fantezia dv….
Ce legatura vedeti,intre „reputatie” si fantezie? V-a cerut cineva sa aveti grija de reputaia cuiva?.
Se pare ca trebuie sa aveti Dvs. grija de reputatie!… Procedati in maniera clejana, dar la modul „bland”. Nu Dvs. ati pus o Intrebare, si cand Vi s-a raspuns, A-ti gasit o ocazie sa Va bateti joc ?.
Fantezia si Realitatea, lipsesc cu desavarsire, intrun mediu enciclopedic Wikian !
O groapa cu inteligenta sterila. Acum.
@Sfartz Pincu
> Ce legatura vedeti,intre „reputatie” si fantezie?
Când cineva elaborează scenarii fanteziste, adică în care nu ţine cont de cele mai simple lucruri (în cazul nostru de reacţia forţelor de ordine), asta dăunează reputaţiei sale. Aceasta este legătura pe care o văd între fantezii şi reputaţie!
Sau… poate îmi răspundeţi totuşi la întrebare şi încercaţi să integraţi în planul dv. faptul existenţei forţelor de ordine – pe care le vedeţi chiar acum la TV?
@ P. Sfartz
Dle Sfartz, eu am renuntat sa mai caut sensuri in ceea ce scrieti. Dupa cum va spuneam, este inutil. Nu ajungem niciodata nicaieri. Asa ca ma multumesc cu o mica analiza „semantica” a ultimului Dvs. comentariu.
Scrieti:
„V-a cerut cineva sa aveti grija de reputaia cuiva? Se pare ca trebuie sa aveti Dvs. grija de reputatie!.”
Iata inca un exemplu de adresare obraznica. Dar de data asta, recunosc ca ma simt usor amuzat. Se pare ca v-ati adresat obraznic chiar …. Moderatorului. Ce bine ca nu a remarcat! :-)!
Mai departe scrieti:
„Procedati in maniera clejana, dar la modul „bland”.”
Ne puteti explica ce inseamna termenul „clejana”? Sau… poate batjocoriti numele unei persoane ce nu participa la discutie? Dar, nu conteaza. Si aceasta „figura de stil” pare sa fi trecut cu bine.
In final scrieti:
„Fantezia si Realitatea, lipsesc cu desavarsire, intrun mediu enciclopedic Wikian !”
Ei bine, am sa va demonstrez ca partea cu „Realitatea” este falsa. Realitatea nu lipseste cu desavarsire din Wikipedia. Doar ca Wikipedia nu este intotdeauna exacta in informatii.
Deci, iata un exemplu ca realitatea NU lipseste cu desavarsire din Wikipedia:
https://en.wikipedia.org/wiki/Chimpanzee
Recunoasteti ca animalul descris in linkul de mai sus exista? Deci, vedeti, Realitatea nu lipseste cu desavarsire din Wikipedia.
Despre fantezie… chiar ca nu vreau sa mai aflu nimic. Excelati in comentarii fanteziste de multa vreme. Sincer, devine greu de urmarit…
@Teodor Burghelea
Mă refer aici la câteva observaţii de-ale dv. şi la câteva interpelări. Aici îl citaţi pe dl. Sfartz care mi se adresa „V-a cerut cineva sa aveti grija de reputaia cuiva? Se pare ca trebuie sa aveti Dvs. grija de reputatie!”, şi comentaţi:
> Iata inca un exemplu de adresare obraznica. Dar de data asta, recunosc ca ma simt usor amuzat. Se pare ca v-ati adresat obraznic chiar …. Moderatorului. Ce bine ca nu a remarcat! :-)!
Răbufnirea mai violentă a dlui Sfartz când am invocat reputaţia dânsului are o istorie, care este importantă, dar pe care nu o cunoaşteţi deoarece o vreme nu aţi mai urmărit ACUM. Deci de fapt am remarcat-o, dar nu am considerat util să reacţionez în vreun fel. De altfel, eu nu scrisesem ce am scris în calitate de moderator, ci în calitate de simplu comentator. Mă străduiesc să nu aplic standarde mai stringente când este vorba de comentarea comentariilor mele.
Tot adresândumi-se mie, dl. Sfartz scrie: „Procedati in maniera clejana, dar la modul „bland”.” DV. comentaţi:
> Ne puteti explica ce inseamna termenul „clejana”? Sau… poate batjocoriti numele unei persoane ce nu participa la discutie? Dar, nu conteaza. Si aceasta „figura de stil” pare sa fi trecut cu bine [de moderator, adică/al]
Dl. Clej avea o manieră bien à lui de a-i trata pe comentatorii ale căror comentarii îi displăceau dintr-un motiv sau altul: de prea multe ori intervenţiile sale erau agresive în formă şi nedrepte în conţinut. Deci asta ar însemna „maniera clejană”; nu ştiu dacă negaţi complet existenţa ei, dar nu doresc neapărat să demarez o discuţie pe această temă. Atunci singura problemă este dacă dl. Sfartz are dreptate că eu îl tratasem pe dânsul în acea manieră. Afirmaţia dânsului „a trecut cu bine” deoarece am considerat că mai importantă era o altă observaţie (întrebare) a dlui Sfartz şi m-am concentrat exclusiv asupra acesteia. (Nu că ar fi servit la ceva… 🙁 )
Cât priveşte faptul că dl. Clej este amintit deşi nu participă la discuţii: nu cred că este nepotrivit. De altfel, dânsul mai „trece” pe aici… În plus, dacă consideraţi util, îl puteţi invita să reacţioneze.
În rest sunt de acord cu dv.
Acum despre acest comentariu al dv.,
Îi spuneţi dlui Sfartz:
> va inteleg repulsia fata de Domnia sa [Petru Clej]: nu v-a permis sa vorbiti fara argumente si sa faceti afirmatii elucubrante precum cel cu … PIB-ul Albaniei…
Am recitit discuţia din 2012 cu PIB-ul Albaniei; ea începe pe un fir cu acest comentariu, apoi continuă pe alt fir aici. Am găsit discuţia de atunci foarte instructivă şi informativă, inclusiv cu privire la modul de a discuta al diferiţilor comentatori.
În privinţa elucubraţiilor: era vorba într-adevăr de o variantă falsificată a unui interviu din Forbes a primului ministru al Albaniei, variantă pe care dl. Sfartz Pincu a reprodus-o într-un comentariu pe ACUM, fără să ştie că este falsificată. Dar asta este departe de a fi întreaga istorie. Cum se poate vedea din discuţia care începe cu a doua din referinţele de mai sus (merită citită!), dl. Sfartz a mai fost acuzat şi că a preluat acel „interviu” de pe situl lui Ion Coja şi că este „un admirator” al acestuia.
Comentatorul AlexL, care sunt eu, a constatat rapid că „interviul” acela, deşi apare şi pe situl lui Coja, nu este scris de acesta şi apăruse înainte şi pe multe alte situri, precum şi în chain letters larg difuzate anterior prin email. Deci acuzaţiile – foarte violente – că dl. Sfartz l-ar fi preluat de la Coja şi că ar fi un admirator al acestuia s-au dovedit a fi fost false, în cel mai bun caz arbitrare.
Imediat după aceasta a început povestea pe care aţi amintit-o, şi în urma căreia dl. Sfartz a fost blocat – pe bună dreptate, de data asta. Povestea aţi rezumat-o – cu exactitate – astfel:
> ati scris atunci un comentariu ad-hominem – la Acum lucreaza un grup de evrei carora le este rusine sau frica (imi cer scuze pentru inexactitate, au trecut sase ani) sa admita ca sunt evrei
Ea începe aici.
Deci, deşi în linii mari sunt de acord cu dv., asta am vrut totuşi să adaug/precizez.
@ A. Leibovici
Va multumesc Dle Leibovici pentru precizari si ma bucur ca in linii mari sunteti de acord cu cele ce am citat/comentat. Revin si eu la randul me cu cateva precizari:
(1) Relativ la rabufnirea Dlui Sfartz, eu nu pot comenta decat ceea ce vad scris negru pe alb fara a avea mijloacele si timpul de a incerca sa gasesc in trecut ceva ce ar putea explica ceea ce citesc astazi. In cazul Dlui Sfartz, astfel de rabufniri au devenit din cate vad eu un fel de obisnuinta – orice dialog cu Dlui urmeaza un „pattern” bine definit. Incepe cu un set de afirmatii greu de justificat si de multe ori inacceptabile (e. g. povestea de saptamana trecuta cu incalcarea drepturilor si Charlie Hebdo etc), refuza contra-argumentele in baza principiului „Eu am intodeauna dreptate”. Uneori, incearca sa o dea cotita atunci cand este clar ca disputa este pierduta dar de multe ori „rabufneste”. Eu fiind un simplu comentator si neavand o viziune de ansamblu a dinamicii interne si efectului de memorie al lucrurilor, comentez doar ce vad scris la momentul respectiv.
(2) Am intuit de la inceput ce vrea Dl Sfartz sa spuna prin „maniera clejana”. Totusi, insist sa consider ca e forma de zeflemea si, in cazul in care persoana nu este prezenta, acest lucru nu este la locul lui. Al doilea motiv pentru care consider nedreapta o astfel de zeflemea este istoria persoanei in cauza la Acum. Persoana pe care Dl Sfartz o zeflemiseste astazi a contribuit enorm la Acum si a depus o energie si un efort „hors de comun” pe durata mai multor ani.
Macar pentru acest motiv eu m-as abtine – articolele Dlui Clej exista inca in baza de date a Acum si, sunt sigur ca sunteti de aacord cu mine, au avut un numar de accesari record. Deasemenea, fiindca la vremea respectiva eram membru Acum, pot depune marturie pentru efortul iesit din comun depus de Dumnealui.
(3) In privinta PIB-ului Albaniei, acesta este doar unul din cazurile in care alti comentatori si redactori au sesizat afirmatiile fara acoperire ale Dlui Sfartz. Povestea continua si astazi, dupa cum scriam mai sus.
(4) In privinta invitatiei adresate Dlui Clej, eu nu sunt in masura sa o fac. Sunt doar un simplu comentator – deci eu insumi un fel de musafir (nu gazda).
(5) Ma bucur ca ati confirmat povestea ad-hominem pe care am relatat-o. Inca o data, la vremea respectiva, nu am avut alta solutie decat blocarea. Si, dupa cum spuneam, nu am actionat de unul singur in mod discretionar ci in deplin acord cu redactia de atunci a Acum.
(6) Relativ la maniera „bien à lui” a Dlui Clej, iarasi nu sunt in masura sa judec. Ceea ce va pot spune insa este ca la acea vreme, articole de mare impact faceau ca un numar deloc neglijabil de antisemiti, trolli, patriotarzi, dacopati etc. asediau Acum cu comentarii ce nu meritau alt raspuns decat unul dur. Despre „nedrept” sau „drept”, zic pas. Inca o data nu ma simt in masura sa judec pe cineva precum Dl Clej. In marea majoritate a cazurilor insa, am fost de acord cu deciziile si reactiile Dlui. Ceea ce nu inseamna nici ca avut dreptate, nici ca nu a avut.
@Teodor Burghelea
Nu sunt sută la sută de acord cu niciunul din puncte, dar dacă doriţi detalii, vă rog să-mi spuneţi la care puncte le doriţi.
@ Alexandru Leibovici
Mi se pare mai mult decat acceptabil faptul ca nu sunteti de acord 100% cu nici unul din puncte. Cu toata sinceritatea va marturisesc ca nici nu ma asteptam ca lucrurile sa stea altfel. Pentru mine valoarea de adevar a unei propozitii depinde foarte mult de contextul sau (admit apriori ca nu sunteti de acord cu aceasta afirmatie). In ceea ce ne priveste, contextele noastre au fost radical diferite. Deci, in mod implicit, lucruri vazute din „coltul meu” se vor fi vazut altfel din al Dvs. Inca o data, consider acest lucru firesc. Importanta aici este onestitatea povestirii. Astfel, eu sunt sigur ca am fost onest in ceea ce am scris mai sus. Si, accept in egala masura ca v-ati fi putut forma o opinie diferita de a mea vazand lucrurile din alt unghi dar fiind in egala masura onest in ceea ce scrieti. Am reflectat cu buna credinta daca „doresc detalii” in cadrul acestui fir de discutii. Desi sunt siugur ca imi puteti relata aspecte pe care nu le-am vazut in trecut (si imi asum o astfel de incapacitate fara a o considera o vina deliberata in sine) am decis sa nu va cer astfel de detalii. Deja discutia a deviat cu mult de la subiectul initial si, desi acest lucru este inteleg acceptabil in contextul politicii editoriale actuale, nu este 100 % aceptabila in viziunea mea – deci voi incerca sa nu incurajez acest lucru decat daca este neaparata nevoie.
Pentru moment va multumesc pentru onestitatea raspunsului de mai sus si, in cazul in care pot clarifica ceva, va stau la dispozitie intr-o corespondenta privata. Dupa cum spuneam, chiar daca nu putem fi 100% de acord, si eu insist sa fiu onest si sa raspund cu orice precizare suplimentara chiar si in cazul in care voi fi silit sa scriu pe sleau: „imi pare rau, m-am inselat in situatia X dat fiind contextul Y”. De fapt, nu ar fi deloc prima oara cand ma insel asupra unui lucru si, cu siguranta nici ultima.
Pentru a reveni la discutia initiala, divagatia involuntara in care m-am angajat a fost generata de interventia (reactia) Dlui Sfartz pe care la inceput am admonestat-o dupa care am incercat sa o plasez in contextul unor reactii oarece similare ale aceluiasi Domn Sfartz. In lipsa acestei reactii, probabil ar fi fost mai lucrativ sa discutam subiectul articolului …Ca astfel de reactii (indraznesc sa adaug frecvente daca nu nelipsite) au o explicatie… Cu siguranta ca au. Dar aceasta explicatie nu mi se pare interesanta. Nu stiu exact ce as putea invata din aceasta. Nici eu, nici cititorii.
ADEVĂRUL !? Are cineva anume, un monopol asupra ADEVĂRULUI, sau acesti „cineva” confundă adevărul cu INFORMaTIA,așa cum a făcut cineva intrun comentariu,spunând că un cimpanzeu-este ADEVĂRUL!
Fiecare om are adevărul sau,la care ajunge prin propria judecată,prin propria trăire,prin propria sa experiență de viață.Dacă toți oamenii ar avea același si unic adevăr,nu ar exista dispute-nici pe plan personal,nici pe plan politic și confesional.
Și,eu cel puțin, așa înțeleg libertatea de exprimare-ca un drept de exprimare a propriului adevăr. Și nu este permis nimănui să astupe gură cuiva, dacă nu-i convine asevarul celuilalt.
Prin acceptarea dreptului la propriul adevăr,mai mic sau mai mare,câștigat cu mai multe sau mai puține suferințe, printro capacitate de gândire mai puțin sau mai mult profundă-se poate naște și susține- spiritul colectiv de înțelegere și tolerantă reciprocă.
Ce plictisitoare ar fi revista ACUM tv. fara dispute,doar cu participanti,care se cred atat de destepti,si detinatori de adevar absolut,incat sa aibe,sa-si asume dreptul de a-i „bloca” pe altii-la dreptul de exprimare !
@Sfartz Pincu
N-am văzut mulţi pe aici să confunde „adevărul cu INFORMaTIA”, însă confundarea informării cu comentariul am vazut.
De asemeni nu am motive să cred că ce scrie Wikipedia despre cimpanzeu nu este adevărat, dar dacă credeţi că s-au strecurat erori, le puteţi corecta, trecând desigur printr-un proces de validare.
> Fiecare om are adevărul sau,la care ajunge prin propria judecată,prin propria trăire,prin propria sa experiență de viață.
Vă văd ca pe un adept al relativismului. Relativism is the idea that views are relative to differences in perception and consideration. There is no universal, objective truth according to relativism; rather each point of view has its own truth. … A related criticism is that relativizing truth to individuals destroys the distinction between truth and belief (Wikipedia). Adică a considera că fiecare individ are adevărul său distruge distincția dintre adevăr și părere.
> … participanti… detinatori de adevar absolut,incat sa aibe,sa-si asume dreptul de a-i „bloca” pe altii-la dreptul de exprimare !
Dreptul la exprimare (de exemplu în Speaker’s Corner al lui Hyde Park) este una, iar cel imaginar de a putea îndruga verzi şi uscate pe ACUM este alta. Cine abuzează de al doilea, interpetându-l ca pe o invitaţie la flecăreală, face ca cititorii să caşte plictisiţi sau chiar să se simtă abuzaţi.
Dreptul de a bloca pe oricine pe ACUM (şi încă multe altele) îl are proprietarul publicaţiei. Dacă vrea, el poate să o şi închidă.
Faceți o confuzie între adevărul existenței obiectelor, faptelor,etc.-ca definitii (notiunì)-prin cuvinte, și ca existența lor în realitatea înconjurătoare-cu ADEVĂRUL PERSONAL uman,pe care îl concepe fiecare OM, prizma propriului adevăr, realizat și rezultat din propriul mod de viață,din propria educație,din propriile suferințe-cele care definesc: „UNIVERSUL pe care-l reprezintă fiecare individ”. Acest UNIVERS, este ADEVARUL personal.
Iar în privința dreptului de exprimare, pe care Dvs. îl contestați și-l LIMITAȚI pentrucă „îndruga verzi și uscate”, cu atăt mai mult-aveți la îndemână o combatere,cu atât mai ușoară pentru Domnia Voastră și alți critici de la ACUM,care își imaginează că dețin ,numai ei singuri adevărul. SI FĂRĂ să jigniți persoana și chiař „verzile și uscatele”,(văzute de Dvs. dar care sunt poate concepții vitale pentru persoana respectivă. Vreți să astupați gura cuiva doar pentruca emite”verzi și uscate”?
În virtutea dreptului la exprimare,pe care l-ați susținut cu atâta înverșunare?
PS.
Pentru Domnul T.B.
Admit ca si toata lumea de la ACUM si nu numai, ca Domnul P.Clej-este un jurnalist de exceptie,poate chiar genial,dar nu admit,ca si aproape toata lumea de la ACUM si nu numai,ca modul de a critica pe altii, este exact la polul opus al acelor calitatii, chiar suburban-in multe cazuri.Iar modul lui de a critica,eu l-am definit prin cuvantul,”clejanism”-mult mai bland decat „badaranism”.
@Teodor Burghelea
Aţi mai adăugat vreo câteva afirmaţii – cu care sunt, tot aşa, în dezacord total sau parţial. Deci avem deja vreo 10… Bănuiesc că nici despre astea nu doriţi să ştiţi de ce sunt în dezacord… deşi asta ar însemna să trebuiască eu să muncesc, nu dv. 🙂
Dar putem încerca altceva. Una din noile dv. afirmaţii este:
> valoarea de adevar a unei propozitii depinde foarte mult de contextul … In ceea ce ne priveste, contextele noastre au fost radical diferite. Deci, in mod implicit, lucruri vazute din „coltul meu” se vor fi vazut altfel din al Dvs.
Nu, nu mă mai ofer s-o comentez eu, dar aş dori s-o ilustraţi pe un exemplu, arătându-mi astfel în ce mod contextele noastre diferite duc la concluzii opuse.
Exemplul la care mă gândesc este o afirmaţie/propoziţie pe care am amintit-o mai sus, deci deloc străină de discuţia noastră. Este vorba de afirmaţia dv. că articolul despre Albania/PIB este al lui Ion Coja şi că dl. Sfartz Pincu l-a copiat de pe situl acestuia. Pe de altă parte, eu am ajuns, în aceeaşi zi, la concluzia că acuzaţia este arbitrară, deci nedreaptă.
Deci: cum a fost posibil ca din premizele
dl. Sfartz a pus pe ACUM un text preluat
acelaşi text apare la Coja
să trageţi dv. concluzia
deci Sfartz a preluat textul de la Coja ???
Ce anume element de context, ce anume fapte şi circumstanţe v-au lipsit, care să justifice o scăpare atât de surprinzătoare – în special din partea dv.? Doar ştiţi că silogismul ar fi fost corect numai dacă premiza a doua ar fi fost „textul apare numai la Coja”, lucru pe care nici n-aţi încercat în prealabil să-l verificaţi (mie mi-au trebuit doar câteva minute ca să constat contrariul).
(Şi aţi mai repetat afirmaţia şi un an mai târziu, muuult după ce a fost definitiv demontată şi abandonată…)
Ma bucur ca ați revenit la vechea discuție, chiar dacă nu are legătura cu articolul.
Iată un exemplu de lucru ce depinde de context. Persoana X depinzind in proiect de finanțare și este dezamăgită ca proiectul nu este finanțat. Contextul sau – propriile caiete de notițe și ceva munca anterioară. Atât. Dar rezultatul e frustrant și repetitiv. Un proiect oe care autorul X îl considera excelent nu are succes. Aceeași persoana X ajunge peste câțiva ani in interiorul comisiei ce se ocupa de evaluarea unor astfel de proiecte și … descoperă ca “contextul” judecătorilor este cu totul altul…. Incluzând o statistica anterioară a proiectelor finanțate pe aceasta tema in ultimii zece ani, anvergura colectivului persoanelor ce depun proiecte, politica științifică actuala a țării gazda etc… Și, ajuns in acest alt context, persoana X ia decizii similare cu cea pe care a detestat o in trecut. Ce s a schimbat? Contextul.
Dar bănuiesc ca aceasta poveste va interesează mai puțin decât povestea Dlui Sfartz. Deci, ne întoarcem la Albania. Comentatorul de atunci AlexL despre care spuneti ca sunteți Dvs a demonstrat ca acel text a apărut la rubrica textele altora. De acord. Deci, exista o probabilitate ca Dl Sfartz l a găsit altunde. Dar nu exista dovada. Dl Sfartz îl putea găsi in fiecare din cele doua locuri… Revenind la context. La acel moment Dl Sfartz avea deja o relputatie dubioasa la Acum recunoscuta de toți membrii de atunci. Deci, aceasta era doar o picătura intr in ocean și, după cum am spus și ați confirmat, NU a fost picătura care a umplut paharul. Picătura care a umplut atunci pharul a fost afirmația despre evrei. Dar, da admitem ca Dl Sfartz a “lucrat” pe alta pagina decât a lui Coja. Simplul fapt de a caută febril dovezi pentru i afirmație ce suna ridicol de la bun început nu este o practica de laudat.
Nu trebuie sa fii expert pentru a sti ca Albania e o țara săracă…Deci, indiferent de ce pagina web a lecturat, meteahna de a se contrazice pana in pânzele albe cu argumente fabricate pe moment dintr un Clic de mouse indica același lucru … Semnalat și de Dl Manta: Dl Sfartz merge pana in pânzele albe, îndruga “verzi și uscate” (îl citez peD Manta cu care sunt de acord) după care când toate argumentele eșuează “răbufnește”.
Acesta este răspunsul meu. Dar am și eu o întrebare. Puteți argumenta relevantă acestei discuții in contextul articolului de fata? Este posibil ca perlele Dui Sfartz sa prezinte un interes ce mie îmi scapa. Je reste à votre écoute.
@Sfartz Pincu
> SI FĂRĂ să jigniți persoana și chiař „verzile și uscatele”,(văzute de Dvs. dar care sunt poate concepții vitale pentru persoana respectivă.
M-am opus ideii că a înşira verzi şi uscate pe ACUM este un drept, şi am arătat pe scurt şi din ce motive.
Nu m-am referit la dv. personal, dar dacă aţi simţit că este un „concept vital” (adică un drept) pentru dv., aţi putut reacţiona. Nu înseamnă câtuşi de puţin că prin aceasta a şi devenit un drept.
> Vreți să astupați gura cuiva doar pentruca emite”verzi și uscate”?
Poate spune ce vrea, dar pe ACUM redacţia, şi în final proprietarul decid ce se publică. Prima selecţie, vă place sau nu, o face moderatorul. À prendre ou à laisser.
> În virtutea dreptului la exprimare,pe care l-ați susținut cu atâta înverșunare?
Repet, în speranţa că foloseşte, că pe ACUM nu există un „drept” la exprimare.
@Teodor Burghelea
Trebuie să vă spun că 90% din ce aţi scris nu are legătură cu întrebarea/argumentul meu esenţial. Iată un exemplu (apoi trec la argumentul meu esenţial). Scrieţi:
Dar, domnule Burghelea, eu nu am contestat că deciziile depind de context, de cunoaşterea sau nu a anumitor fapte şi/sau de circumstanţe care s-au modificat cu timpul !! Amintiţi-vă că am pornit de la afirmaţia dv. generală „valoarea de adevar a unei propozitii depinde foarte mult de contextul său”. Deci nu este vorba de decizii – luate de diferite persoane în diferite momente – ci de adevărul sau falsitatea aceleași propoziţii în acelaşi moment pentru două persoane diferite!
Acesta a fost un aside. Trec la argumentul meu esenţial:
Aici este într-adevăr vorba de valoarea de adevăr a unei propoziții. După dv., ea depinde „foarte mult” de contextul persoanelor care judecă această valoare de adevăr. Şi v-am întrebat: „ce anume element de context, ce anume fapte şi circumstanţe v-au lipsit, care să justifice o scăpare atât de surprinzătoare – în special din partea dv.? Doar ştiţi că silogismul ar fi fost corect numai dacă premiza a doua ar fi fost „textul apare numai la Coja”, lucru pe care nici n-aţi încercat în prealabil să-l verificaţi (mie mi-au trebuit doar câteva minute ca să constat contrariul).”
Numele „Sfartz” şi „Coja” vă perturbă într-atât încât să nu vedeţi că silogismul este un primitiv sofism? Doriți să-l reformulez fără aceste personaje? Iată:
Domnul D are un ziar Le Monde
la chioşcul K se vinde Le Monde
——
Deci dl. D a cumpărat ziarul la chioşcul K
Deci irelevanţi sunt Coja şi Sfartz, irelevant este şi faptul că AlexL a găsit ulterior şi alte situri cu acelaşi articol. Fapt este că inferenţa este greşită.
Scrieţi: „In ceea ce ne priveste [AlexL şi dl. Burghelea], contextele noastre au fost radical diferite. Deci, in mod implicit, lucruri vazute din „coltul meu” se vor fi vazut altfel din al Dvs.”
Deci vă întreb insistent: ce element de „context” poate să transforme sofismul de mai sus într-un silogism corect?? Ce fapte vă erau necunoscute? Nu ştiaţi – mutatis mutandis – că există multe chioşcuri care vând acest ziar? Nu ştiaţi că ziarul poate fi găsit şi într-un coş de gunoi, sau la cafeteria universităţii, etc.? Nu ştiaţi – tocmai dv. – că silogismul de mai sus este total eronat ??
Acestea fiind faptele, dacă aş fi în locul dv., eu aş admite că concluzia (la care ajunsese şi dl. Clej şi Ştefan) cum că dl. Sfartz ar fi pus pe ACUM un material de-al lui Coja a fost mai mult decât pripită. Vă semnalez că Ştefan nu a dat vina pe „contexte” şi a recunoscut clar şi net că s-a înşelat.
PS: dacă totuşi doriţi să ştiţi prin ce nu sunt de acord cu unele afirmaţii ale dv., vă stau la dispoziţie. De asemenea îmi puteţi semnala lucruri importante de care, după părerea dv., am omis să ţin cont.
@A. Leibovici
(1) Scrieti „Trebuie să vă spun că 90% din ce aţi scris nu are legătură cu întrebarea/argumentul meu esenţial.”
Eu scrisesem ceva mai inainte ca 100% din ceea ce scriem acum, aici atat eu cat si dvs. nu are legatura cu subiectul articolului. Am scris deasemenea ca intreaga divagatie generata de „rabufnirea” dlui Sfartz nu mi se pare foarte constructiva.
(2) Scrieti: „Numele „Sfartz” şi „Coja” vă perturbă într-atât încât să nu vedeţi că silogismul este un primitiv sofism? Doriți să-l reformulez fără aceste personaje? Iată:
Domnul D are un ziar Le Monde
la chioşcul K se vinde Le Monde
——
Deci dl. D a cumpărat ziarul la chioşcul K
Deci irelevanţi sunt Coja şi Sfartz, irelevant este şi faptul că AlexL a găsit ulterior şi alte situri cu acelaşi articol. Fapt este că inferenţa este greşită.”
De unde ati concluzionat ca EU am fost autorul original al acestei inferente? Din linkul de aici https://acum.tv/articol/50197/#comment-26311 pare sa rezulte altceva.
Inteleg bine exemplul Dvs. pedagogic cu kioskul si cu ziarul – va multumesc, desi inteleg mai putin adaugirea „tocmai dvs.”. Sunt de acord cu acest lucru. Dar din demonstratia Dvs. rezulta ca de fapt la momentul respectiv NU se putea sti de unde a preluat Dl. Sfartz credibila informatie cu PIB-ul Albaniei. In consecinta, la vremea respectiva NU am decis nimic in baza acestui incident. Decizia mea ulterioara a venit in urma acestei afirmatii a Dlui Sfartz:
„Nimeni nu detine monopolul ADEVARULUI, cu atat mai putin cei care pretind asa ceva! Cum pot pretinde ca promoveaza adevarul,oamenii care isi ascund originea etnica sub nume imprumutate de la alte natiuni?Sau cei care au diplome si spun, ca diplomele nu fac doi bani,fara sa-si dea seama ca au ocupat un loc al celor care ar fi fost dedicati meseriei, pentru care au studiat?
Nemarginita este vanitatea si orgoliul unor oameni,care se cred deasupra celor umili si umiliti.Luati lectii de spirit de dreptate si adevar de la oameni ca D-l Alexi si D-l Norian Cretu,carora le multumesc din suflet ca mi-au luat apararea impotriva impostorilor de ACUM al ADEVARULUI !”
Deci, inca o data, independent de faptul ca Stefan si-a cerut scuze, eu nu imi voi cere scuze. Fiindca nu imi pot cere scuze decat pentru ceea ce am facut in contextul motivelor ce m-au determinat sa fac lucrul respectiv – a se vedea citatul de mai sus.
Dar sa revin la silogismul (al carui autor initial nu am fost eu) si context. Contextul era ca Dl. Sfartz scria in mod repetat comentarii considerate de intreaga echipa editoriala de atunci drept cel putin dubioase. Lucru ce i-a adus atunci numeroase admonestari ramase fara un rezultat pozitiv. Persoana AlexL despre care spuneti ca sunteti Dvs. era considerata de aceeasi echipa editoriala drept „troll”. In linkul cu discutia de mai sus, Dl. Petru Clej scrie:
„Petru Clej: (23-5-2012 la 05:31)
Il rog pe troll-ul Alex L sa inceteze cu moderarea. Pincu Svartz refuza cu obstinatie sa spuna de unde a luat cu copy-paste textul jalnic care apare pe situl lui Coja. Ceea ce insa e mai grav e ca polueaza pagina revistei ACUM cu deinformari si minciuni.”
Iata in ce context trebuia sa ma concentrez asupra silogismului in loc sa iau pozitie fata de citatul Dlui Sfartz de mai sus.
Acest context poate a fost cel mai bine ilustrat de Stefan:
„Stefan N. Maier: (24-5-2012 la 08:07)
In completarea celor spuse de Teo mai sus, revin si relev a N-a oara ca Revista ACUM nu are ca menire sa dea o platforma celor care doresc sa ne puna rabdarea la incercare, jucand in falsetto roluri de „avocati ai diavolului”. Mai devreme sau mai tarziu aceasta ipostaza de trolli ajunge definitiv la SPAM. La ACUM ne-am adunat in jurul unor valori iar maimutareala (ca asta este acest comportament) nu se numara printre ele.
Ma conving o data in plus de aceasta caracteristica umana incredibila pe care o vad atat de frecvent intruchipata in Romania, de a nu se recunoaste greselile, de a nu se dori schimbari decat la altii, perseverandu-se in prostie si minciuna cu orice pret. Mesajul celor care prezinta aceasta caracteristica este clar: vom fi asa pana la sfarsitul vietii. In acest caz, le spun: platiti pretul: nu aveti ce cauta la ACUM.”
Personal, la acea vreme am acceptat urmatoarea concluzie:
Faptul ca gogomania cu Albania apare si in alte parti indica ca Dl Sfartz ar fi putut sa o preia fie de pe imundul sit al lui Coja, fie de altundeva. Dar NU demonstra de unde….
De aici si intrebarile insitente ale redactorilor de atunci: De unde ati preluat gogomania asta?
Intrebare la care Dl Sfartz a evitat raspunsul cat a putut spunand in final ca a primat informatia prin email- iarasi ceva imposibil de verificat…
In conlcuzie, concluzia logica la care AlexL a ajuns atunci ca informatia cu PIB ul Albaniei difuzata de Dl Sfartz ar fi putut fi preluata din alta parte decat de pe situl lui Coja (de la alt chiosc de ziare) este corecta dar NU elimina nici faptul ca Dl Sfartz arunca cu informatii ridicole fara a-si pune intrebari prealabile nici faptul ca, la vremea respectiva, chiar a vizitat situl lui Coja.
Am sesizat aceasta nuanta inca de atunci, dar nu imi puteam cere scuze neavand o dovada ca varianta Coja trebuie eliminata. Oricum, nu am actionat in baza acestei dispute ci in vaza citatului pe care l-am redat mai sus din Dl Sfartz.
Mulțumesc Teodor Burghelea pentru intervenție. Nu-ți mai pierde timpul, nu merită. Nu știu de ce mi-am pierdut eu aici cinci ani.
Sursa PIB-ului Albaniei,am gasit-o cautand printre mail-urile vechi. Iata ce am gasit,si am luat-o de buna, cum fac majoritatea comentatorilor, carora nu li se face atata tevatura. Desigur ar fi trebuit sa verific cu o adoua sursa, si de atunci,tot mi se „taie capul”-cu PIB-ul Albaniei. Este dovada unor caractere rautacioase,rau intentionate a unor comentatori,care se cred „buricul pamantului”,comentatori care nu au realizat nimic concret in activitatea lor profesionala,si obisnuiti sa faca observatii, ca de la sef la subaltern.
Iata mailul cu pricina:
„— On Thu, 5/17/12, Costin Mihnea Hilohi wrote:
From: Costin Mihnea Hilohi
Subject: Fw: ALBANIA 2011 – greu de crezut, dar asa e !
To: „Pincu Sfartz”
Date: Thursday, May 17, 2012, 10:11 PM
Subject: ALBANIA 2011 – greu de crezut, dar asa e !
o data erau buni sa facem bancuri pe seama lor…
Oare Finlanda sau Albania….ar putea fi o noua optiune ?!
Chiar daca stiati….. mai cititi o data!
„Puternicele si capitalistele State Unite ale Americii ar putea lua unele lectii economice de la mica tara balcanica Albania care, timp de decenii, s-a zvarcolit sub cruda dictatura stalinista.Astazi , Albania are cea mai promitatoare economie din Europa.
A fost singura economie din Europa care a crescut realmente”.
Este uluitor, nu? Sa afli asemenea lucruri despre Albania !
Dar nu cumva cel care si-a exprimat opiniile consemnate mai sus este un om dus cu capul? Vreun ziarist din gradina vreunui mogul? Care vrea sa dea bobarnace Americii si Europei Occidentale?Nu! Nu este vorba de un om dus cu capul. Ci de insusi Steve Forbes, editorul sef si proprietarul faimoasei publicatii cu acelasi nume, fondata in 1917 si care are sediul principal la New York .
Este publicatia de referinta pentru analizele economice si politice pe care le avanseaza societatii.
Iar primul ministru al Albaniei, Sali Berisha, a fost invitat in birourile Forbes pentru a prezenta cifre si informatii de alta natura privind miracolul numit Albania .
In 1992, venitul pe cap de locuitor era de doar 200 de dolari. Astazi el depaseste 3.500 de dolari.
Si este in plina ascensiune. Tara se schimba cu repeziciune. Cum Dumnezeu s-a intamplat aceasta minune in Albania ? Si de ce nu se intampla si in Romania ? De ce Albania a decolat si se inalta in ritm ametitor, in timp ce Romania , dupa zece ani de crestere, s-a prabusit? Unde este diferenta? Nu e deloc dificil sa observam diferenta.
In Albania exista o taxa unica de impozitare. De numai 10%. Si, atentie! Aceasta taxa de numai 10 la suta este atat pe veniturile personale, cat si pe cele din afaceri.
Si un singur impozit pe salarii. Care s-a micsorat de la 35 la 15 la suta.
In Romania , pentru un salariu de 1.000 de lei mai platesti, tu salariat si tu intreprindere, statului, inca 680 de lei. In Albania platesti doar 150 de lei.
Asta, evident, contribuie, pe de o parte, la cresterea consumului, pe de alta parte, la dinamizarea activitatilor economice, la largirea bazei de impozitare si, nu in ultimul rand, la eliminarea muncii la negru si la dimininuarea evaziunii fiscale.
In Albania TVA-ul este de 10 la suta.
In Romania TVA-ul este de 24 la suta, unul dintre cele mai mari din Europa. Mai ales daca tinem cont de faptul ca limita maxima admisa in Uniunea Europeana este de 25 la suta.
Statele care se duc cu TVA-ul in sus pierd bani la buget.
Statele care se duc cu TVA-ul in jos castiga bani la buget. Pare un paradox. Dar nu e.
De fapt, TVA-ul redus, ca si impozitele reduse pentru firme si salarii, largesc baza de impozitare.
Colectezi mai putin de la mai multi si, in final, bugetul de venituri al statului devine mai mare.
In Albania , sistemul judiciar este independent. Independenta este garantata.
In Romania , sistemul judiciar este dependent. Este subordonat presedintelui, primului ministru si ministrului Justitiei.
In Albania a intrat in vigoare o lege, acum patru ani, care obliga toate constructiile noi, inclusiv statiile de benzina, sa aiba incluse echipamente ce folosesc energii regenerabile: panouri solar-termale, panouri fotovoltaice, pompe de caldura, instalatii eoliene etc.
Si mai exista o diferenta. Guvernul, in Albania , a rezolvat definitiv problema proprietatii. Ceea ce a fost de restituit s-a restituit si o lege speciala garanteaza acum toate drepturile derivand din calitatea de proprietar.
Dar diferenta diferentelor este alta: Albania nu a recurs la sprijinul FMI.
Si nici nu a implementat ideile contabililor acestei banci mondiale.”
PS. Am observat ca toti cei care au avut relatii pe timpul comunismului,si au fost trimisi sa studieze in URSS,au revenit in tara cu dampf de superioritate,si NKVD-ism,chiar daca erau in fond,niste nulitati.
@Petru Clej
> Nu știu de ce mi-am pierdut eu aici cinci ani.
Perseverare diabolicum…
@ V Manta
Citatul întreg este
“Errare humanum est, perseverare diabolicum”.
Lăsând citatele deoparte, eu știu de ce. Cineva, cândva, credea și dorea sa facă ceva. Dar poate s a înșelat crezând ca e ceva de făcut. Deci, nimic “diabolozant”. Doar o iluzie pierdută – lucru mai mult decât comun in viața reala….
@P. Sfartz
Perseverati Dle Sfartz. Tocmai ati scris:
„Este dovada unor caractere rautacioase,rau intentionate a unor comentatori,care se cred „buricul pamantului”,comentatori care nu au realizat nimic concret in activitatea lor profesionala,si obisnuiti sa faca observatii, ca de la sef la subaltern”.
Hmm… Eu am fost unul dintre comentatori…. La mine va refereati? Si daca da, nu cumva astfel de referinte suntb interzise de regulament? Glumeam. Julmatate din citatul de mai sus Dlui Manta se aplica in aceasta situatie: „Perseverare diabolicum…”.
Despre restul comentariului Dvs. ce sa mai zic…? Zic vorba populara: cand esti in groapa deja, nu are rost sa mai sapi….
@ Petru Clej
Dle Clej, eu intuiesc doar de ce fara a-mi permite sa afirm. Credeati probabil in ceva, doreati sa faceti o differenta in publicistica de limba romana. Acum, trebuie doar sa dezbatem cu Dl Sfartz lucruri de genul:
(1) „Este dovada unor caractere rautacioase,rau intentionate a unor comentatori,care se cred „buricul pamantului”,comentatori care nu au realizat nimic concret in activitatea lor profesionala,si obisnuiti sa faca observatii, ca de la sef la subaltern”.
(2)”In Albania , sistemul judiciar este independent. Independenta este garantata.
In Romania , sistemul judiciar este dependent. Este subordonat presedintelui, primului ministru si ministrului Justitiei.
In Albania a intrat in vigoare o lege, acum patru ani, care obliga toate constructiile noi, inclusiv statiile de benzina, sa aiba incluse echipamente ce folosesc energii regenerabile: panouri solar-termale, panouri fotovoltaice, pompe de caldura, instalatii eoliene etc.
Si mai exista o diferenta. Guvernul, in Albania , a rezolvat definitiv problema proprietatii. Ceea ce a fost de restituit s-a restituit si o lege speciala garanteaza acum toate drepturile derivand din calitatea de proprietar.
Dar diferenta diferentelor este alta: Albania nu a recurs la sprijinul FMI.
Si nici nu a implementat ideile contabililor acestei banci mondiale.”
PS. Am observat ca toti cei care au avut relatii pe timpul comunismului,si au fost trimisi sa studieze in URSS,au revenit in tara cu dampf de superioritate,si NKVD-ism,chiar daca erau in fond,niste nulitati.”
Deci, in final va dau dreptate… Trebuie sa-l lasam pe Dl Sfartz. A castigat.
@Teodor Burghelea
Dl. Clej vă scrie:
> Teodor Burghelea … Nu-ți mai pierde timpul, nu merită.
Vă rog să-mi spuneţi dacă doriţi să continuăm discuţia între noi doi.
Pentru moment, aceasta ajuns la acest comentariul dv. la care ar urma să răspund…
@ Alexandru Leibovici
„Vă rog să-mi spuneţi dacă doriţi să continuăm discuţia între noi doi.”
Sincer… nu stiu… Va rog sa-mi permiteti sa fiu spectator pana cand veti modera comentariul „Este dovada unor caractere rautacioase,rau intentionate a unor comentatori,care se cred „buricul pamantului”,comentatori care nu au realizat nimic concret in activitatea lor profesionala,si obisnuiti sa faca observatii, ca de la sef la subaltern”.
Eu, timp am… (fara sa am de fapt) – dar acesta este un detaliu. Motivatiile sunt problema. Dat fiind stadiul comentariilor de mai sus … imi vine greu sa le gasesc. Dar, dati-mi voie sa va intreb. Doriti sa discutati cu mine personal sau imi propuneti o serie de postari online. A discuta cu mine este foarte simplu: 033 -669210774. Ar fi mult mai scurt dar banuiesc ca Dvs. doriti o dezbatere publica pe Acum. Deasemenea imi permit sa va intreb … nu „ce ati realizat nimic concret in activitatea lor profesionala” precum Dl Sfartz a intrebat mai sus ci care credeti ca ar fi rostul unei astfel de discutii. Sper ca sunteti de acord cu mine ca nu are rost sa facem lucruri lipsite de rost.
Je reste a votre écoute…
@Teodor Burghelea
> Deci, nimic “diabolozant”. Doar o iluzie pierdută – lucru mai mult decât comun in viața reala….
La „Nu știu de ce mi-am pierdut eu aici cinci ani”, datorată d-lui Clej, am răspuns, cam succint ce-i drept, cu „Perseverare diabolicum”.
Am dorit să exprim ideea că dacă dl. Clej a considerat şi consideră că ACUM nu merită să fie luată în consideraţie (vă scrie dv.: „Nu-ți mai pierde timpul, nu merită”), atunci se poate pune întrebarea de ce dânsul îşi mai pierde timpul pe aici, oricât de scurt ar fi acesta.
Ieşirea dumnealui mai are şi ceva din, pardon, scuipatul în ciorba altora, ceea ce în viaţa de toate zilele este bine să fie evitat, pentru motive ce mi se par puternic legate de bunul simţ.
@Teodor Burghelea
Ce înţelegeţi prin a modera un comentariu care a apărut deja? Comentariile care merg la gunoi nu le vede nimeni. În ultimele zile, două proveneau de la Sfartz Pincu, dintre care unul – astăzi. În acesta din urmă, P. Sfartz specifica nominal o persoană, ceea ce nu este cazul în cel pe care îl citaţi, unde este vorba de mai multe şi nespecificate. Da, este adevărat, s-ar putea presupune cam cine sunt aceste persoane, dar totuşi… Pe de altă parte, schimbul – din ultimele zile – între dv. şi Sfartz nu a fost prea tandru nici din partea dv., aşa că spusele de mai sus ale lui P. Sfartz nu mi s-a părut că fac un mare contrast. Vorbesc desigur numai despre forma comentariilor (care este singurul aspect care mă interesează ca moderator), iar nu despre fond, unde dl. Sfartz este corigent în ultima vreme…
Deci: ce înţelegeţi prin a modera un comentariu care a apărut deja?
Eu am constatat că până astăzi aţi avut motivarea să discutaţi cu mine; singurul lucru nou – din cele care îmi sunt vizibile – este îndemnul dlui Clej să nu vă pierdeţi timpul pe ACUM. Dar dv. sunteţi singurul care ştie dacă acesta a influenţat sau nu motivaţia dv. Iar pe dl. Sfartz aveţi opţiunea să-l ignoraţi.
Da, eu prefer în general o dezbatere publică. Pe de altă parte, în legătură cu comentariul dv. datat (24-1-2018 la 06:03), mă gândisem eventual să răspund în detaliu la fiecare afirmaţie de-a dv., spre deosebire de unele anterioare, unde nu aţi avut curiozitatea să-mi aflaţi obiecţiile. Numai că, m-am gândit eu, ar fi ieşit un comentariu extrem de lung care n-ar fi interesat multă lume. Aşa că m-am gândit să comentez pe ACUM numai două puncte, iar restul să vi-l trimit, cu permisiunea dv., prin email, în principiu for the record, adică fără să mă aştept la vreun feedback.
Deci prin email ar fi o posibilitate… Telefon este exclus, deoarece eu am nevoie de timp să mă gândesc la ce şi cum să răspund, să ajustez formulările ca să fie cât mai exacte şi mai clare.
Eu sunt curios să ştiu cum gândesc diferiţi oameni, în special cei de un anumit nivel. Astfel, am discutat, în public sau în privat, prin email sau forumuri, cu: un filozof din Franţa, cu un coleg de serviciu sociolog, un fost prieten de şcoală inginer, un rabin din Los Angeles şi altul din Lausanne, câteva cunoştinţe români de aici din Elveţia, doi profesori de limbi din Bucureşti. Unul dintre aceştia era Coja Ion, al cărui modus operandi l-am înţeles după o raită de câteva săptămâni pe situl său. (IC. este slab, foarte slab! Mă gândeam chiar să scriu un articol, dar iată, deocamdată îmi lipseşte motivaţia).
În cazul dv. mă intrigă, de exemplu, afirmaţia dv. că „valoarea de adevăr a unei propoziții depinde foarte mult de contextul său” şi ramificaţiile acesteia, precum şi alte afirmaţii general-filosofice pe care le-aţi făcut mai demult sau mai recent. De asemenea ar fi interesante chestiunile de practică şi filosofie politică.
Cred că cu asta am răspuns la toate întrebările dv. Dacă doriţi, puteţi să răspundeţi la întrebarea mea: ce vă motivează pe dv. să discutaţi – cu mine, cu alţii.
@ A. Leibovici
(1) „Deci: ce înţelegeţi prin a modera un comentariu care a apărut deja?”
Da, admit ca nu am fost foarte clar. M-am referit cred la un avertisement. Dar, desigur, daca credeti ca un astfel de avertisment nu era necesar, voimerge „pe mana Dvs.”.
(2) „Deci prin email ar fi o posibilitate… Telefon este exclus, deoarece eu am nevoie de timp să mă gândesc la ce şi cum să răspund, să ajustez formulările ca să fie cât mai exacte şi mai clare.”
Da, desigur. Daca ajungem amandoi la conlcuzia ca putem discuta, de ce nu. Aveti adresa mea de e-mail. Pentru mine variante „vocala” economisea timp: doar unul din lucrurile ce imi lipsesc.
(3) „Eu sunt curios să ştiu cum gândesc diferiţi oameni, în special cei de un anumit nivel. Astfel, am discutat, în public sau în privat, prin email sau forumuri, cu: un filozof din Franţa, cu un coleg de serviciu sociolog, un fost prieten de şcoală inginer, un rabin din Los Angeles şi altul din Lausanne, câteva cunoştinţe români de aici din Elveţia, doi profesori de limbi din Bucureşti. Unul dintre aceştia era Coja Ion, al cărui modus operandi l-am înţeles după o raită de câteva săptămâni pe situl său. (IC. este slab, foarte slab! Mă gândeam chiar să scriu un articol, dar iată, deocamdată îmi lipseşte motivaţia).
În cazul dv. mă intrigă, de exemplu, afirmaţia dv. că „valoarea de adevăr a unei propoziții depinde foarte mult de contextul său” şi ramificaţiile acesteia, precum şi alte afirmaţii general-filosofice pe care le-aţi făcut mai demult sau mai recent. De asemenea ar fi interesante chestiunile de practică şi filosofie politică”
Va admit curiozitatea. Fara ea, nimic nu ar avansa. Imi doresc doar sa nu fie vorba de curiozitatea unui botanist/naturalist ce „colectioneaza” specii rare in ierbarul/insectarul sau. Deasemenea, nu trebuie sa va faceti mari iluzii relativ la nivelul meu: nu sunt rabin, nu sunt filozof, nu sunt inginer. Dar, spre norocul meu, nu sunt nici I.C. – mi se pare foarte interesanta dorinta Dvs. de a discuta cu el. Eu am urmarit doar un crampei de emisiune cu el ce circula anii trecuti pe net – m-am ingrozit si am inteles ca nu as putea discuta cu el nici doua minute…
(4) ” ….mă intrigă, de exemplu, valoarea de adevăr a unei propoziții depinde foarte mult de contextul său”
Ah, inteleg. Daca ati inteles din aceasta ca neg principiile logicii formale fondate de Artistotel, inseamna ca nu am fost deloc clar sinintr-adevar aveati motive de ingrijorare. Nu, nu este nimic „demodat” in Organon, doar ca, in mod paradoxal poate, viata aplicabilitatea sa in unele domenii este limitata. In fizica de exemplu, prin actul de observatie experimentala a unui fenomen ceea ce presupune a „obliga” materia sa „evolueze” intr-un context nenatural ei (e.g. curgerea apei intr-o conducta de laborator controlata termic, dpdv al regularitatii debitului etc. pentru a studia turbulenta) poate „ascunde” un fenomen natural existent in curgerea nestingherita a unei cascade. Astfel, putem concluzia ceva in laborator datorita pre-conditionarii materiei (apei) ce nu are mare relevanta in cazul natural. Deci, iata in un exemplu de situatie in care simplul context si act de observatie contextuala altereaza perceptia. Asta am dorit sa spun – nu este mare lucru si in viata de zi cu zi se intampla in mod curent: adeverul lui X este discutabil pentru Y in loc de a fi absolut. Fiindca atat X cat si Y evolueaza in contexte diferite.
(5) „Cred că cu asta am răspuns la toate întrebările dv. Dacă doriţi, puteţi să răspundeţi la întrebarea mea: ce vă motivează pe dv. să discutaţi – cu mine, cu alţii.”
In cazul meu raspunsul este simplu si relativ banal. Curiozitate in primul rand. In al doilea rand studiez de cativa ani dinamica interactiunilor dintre persone incercand sa extrag legi cu un anume grad de universalitate. Ceva ce poate evolua ultrior la o teorie predictiva a impactul campaniilor media (de exemplu) asupra dinamicii comunitatilor umane, impactul transferului de informatie asupra evolutiei pietelor bursiere (ce a schimbat informatizarea fata de vremurile in care Amshel Rothschild devenise unul din primii milionari europeeni comunicand prin „curieri” cu postalionul timp de zile in loc de oridinator in secunde) etc. Deci, iata cele doua aspecte ale motivatiei mele: curiozitate personala (sper sa invat cate ceva din fiecare interactiune) si una ceva mai alambicata de natura intelectuala. Fara a fi deloc ironic, am invatat foarte mult din „comunicarea” cu Dl Sfartz – problema este ca nu pot „invata” in permanenta acelasi lucru. Repet, nu am fost ironic.
@V Manta
Fără a mi permite sa vorbesc In numele Dlui Clej,
Îmi permit doar sa ghicesc de ce a intervenit. Probabil ca a fost neplăcut impresionat de referință “metoda clejana” și despre restul discuțiilor ce in mare parte l au implicat in mod ci totul neprotocolar și lipsit de respect.
Accept moarala cu supa dar adaug ca pentru a ti mânca supa liniștit e recomandat sa te ocupi de supa și Ingredientele aferente fără a scuipa o terța persoana ce nu este ospătarul ce ti a servit supa. Deci, acestea fiind spuse, nu judec efectul știind ca cauza in sine (afirmațiile zeflemitoare de care am pomenit și pe care le-am admonestat politicos) nu a avut deloc inocenta actului de a mânca liniștiti o supa.
Eu mănânc supa in fiecare seara respectând aceste reguli și va dau cuvântul meu de onoare ca o mănânc cu plăcere și ca nimeni nu “scuipa in supa mea”.
Domnul Victor Manta a vorbit despre „ciorba”, Dvs. vorbiti despre „supa” ! Nu e aceeasi mancare.! Dar de fapt nu are nici o importanta,fiecare poate manca-orice ii place.Garantat prin Constitutie. Si fara saliva-altuia !
[Din partea Moderatorului: nu am înţeles cu ce contribuie comentariul dv. la discuţie…]
@Teodor Burghelea
Din comentariul dv. înţeleg că, în principiu, răspunsul dv. la întrebarea mea – dacă doriţi să continuăm discuţia – este afirmativ. În acest caz continui prin a răspunde la acest comentariu al dv., cel care a precedat perturbaţia introdusă de intervenţia dlui P. Clej. La cele scrise în ultimul dv. comentariu voi reveni.
Să re-punem pe şine discuţia anterioară. Eu abordasem două subiecte din acest comentariu; vă rog să recitiţi dacă este nevoie. Încep cu începutul:
Eu vorbesc de legătura cu argumentul meu, dv. vorbiţi despre legătura cu subiectul articolului!!
Nu am concluzionat asta, şi nici nu are importanţă cine a fost primul; important este că aţi împărtăşit la vremea respectivă acea inferenţă.
Aici faceţi referire la fraza mea: „Nu ştiaţi – tocmai dv. – că silogismul de mai sus este total eronat ??”
Da, întrebarea dv. este perfect legitimă. Sunt două motivele pentru care m-am mirat:
– faptul că lucraţi în ştiinţele exacte, într-un domeniu foarte matematizat,
– şi faptul că, atunci când eraţi mai activ pe ACUM, invocaţi în mod repetat logica matematică când voiați să arătaţi ce slab este argumentul interlocutorului (chiar era!); v de ex. aici şi urm.
Amestecaţi două lucruri diferite. Eu nu vorbeam de decizia dv. de a-l suspenda pe P. Sfartz – pentru chestia cu „evreii din redacţie” (decizie pe care o consider justificată)! Eu vorbeam de acuzaţia pe care aţi adus-o lui P. Sfartz cum că ar fi pus pe ACUM un material pe care l-a luat de la Coja. Acuzaţie nedreaptă tocmai pentru că, cum scrieţi acum, „de fapt la momentul respectiv NU se putea sti de unde a preluat Dl. Sfartz … informatia cu PIB-ul Albaniei”.
Înţeleg că admiteţi acum că aţi adus acea acuzaţie în ciuda faptului nu aveaţi vreo certitudine în acea privinţă.
Recitiţi şi veţi vedea că eu nu v-am sugerat să cereţi scuze, ci doar să admiteţi că acuzaţia adusă lui P. Sfartz a fost, deja în acel moment, nejustificată, deci nedreaptă.
Să vedem care a fost de fapt concluzia pe care aţi enunţat-o la acea vreme. Iat-o aici şi în următorul comentariu:
> Domnule Sfartz, Gafa Dvs. monumentala (nu va acuz inca de rea credinta, va rog sa remarcati) de a cita un specimen precum Coja […]
> […] gafa monumentala de a nu privi cu atentie de pe ce pagini web faceti copy-paste […]
Deci, contrar a ceea ce scrieţi acum despre atunci, aţi exprimat o convingere totală, fără vreun „ar fi putut” sau alte forme de prudenţă.
Lucrurile stau mai degrabă invers: nu trebuia să aduceţi acuzaţia aceea dacă nu aveaţi certitudinea că este adevărată!
@A. Leibovici
Va multumesc pentru ecou. Pentru calritatea ecoului meu, raspund/comentez in aceeasi ordine a remarcilor Dvs. folosind aceeasi numerotare.
(1) Am inteles perfect ca va referiti la ce va referiti. Mi-am exprimat doar indoiala asupra oportunitatii unei astel de discutii in contextul articolului de fata. O indoiala pe care aveti tot dreptul sa nu o impartasiti.
(2) „Nu am concluzionat asta, şi nici nu are importanţă cine a fost primul; important este că aţi împărtăşit la vremea respectivă acea inferenţă.”
Ma bucur ca nu ati concluzionat acest lucru. Am impartasit-o cu totii cei de atunci. Pana in momentul in care comentatorul AlexL ne-a indicat ca alte posibilitati nu sunt excluse. Moment in care cel putin doi dintre membrii Acum au intrebat insistent pe Dl Sfartz care e sursa informatiei. Restul il cunoasteti.
(3) „Aici faceţi referire la fraza mea: „Nu ştiaţi – tocmai dv. – că silogismul de mai sus este total eronat ??”
Da, întrebarea dv. este perfect legitimă. Sunt două motivele pentru care m-am mirat:
– faptul că lucraţi în ştiinţele exacte, într-un domeniu foarte matematizat,
– şi faptul că, atunci când eraţi mai activ pe ACUM, invocaţi în mod repetat logica matematică când voiați să arătaţi ce slab este argumentul interlocutorului (chiar era!); v de ex. aici şi urm.”
Multumesc pentru clarificare. Faptul ca Dvs. considerati ca lucrez in domeniul „stiintelor exacte” nu exclude in nici un fel posibilitatea de a ma insela, chiar in ceva ce tine de „logica”. De fapt ma insel cu o anume „consecventa” chiar in acest domeniu.
(4) „Amestecaţi două lucruri diferite. Eu nu vorbeam de decizia dv. de a-l suspenda pe P. Sfartz – pentru chestia cu „evreii din redacţie” (decizie pe care o consider justificată)! Eu vorbeam de acuzaţia pe care aţi adus-o lui P. Sfartz cum că ar fi pus pe ACUM un material pe care l-a luat de la Coja. Acuzaţie nedreaptă tocmai pentru că, cum scrieţi acum, „de fapt la momentul respectiv NU se putea sti de unde a preluat Dl. Sfartz … informatia cu PIB-ul Albaniei”. Înţeleg că admiteţi acum că aţi adus acea acuzaţie în ciuda faptului nu aveaţi vreo certitudine în acea privinţă.”
In ciuda erorii pe care am admis-o (deja), nu am amestecat cele doua lucruri.Am dorit doar sa explic ca eroarea mea nu a adus nici un prejudiciu unei persoane nevinovate – consecintele ulterioare NU au fost generate de aceasta disputa cu Albania. Deci pot spune ca am avut noroc intr-un fel – mi-ar fi fost foarte neplacut sa fi nedreptatit o persoana prin blocare din cauza unei scapari logice si a unei „erori judiciare”. Aducand in discutie atacul ad-hominem, sper ca am clarificat acest aspect.
(5) „Recitiţi şi veţi vedea că eu nu v-am sugerat să cereţi scuze, ci doar să admiteţi că acuzaţia adusă lui P. Sfartz a fost, deja în acel moment, nejustificată, deci nedreaptă.”
Atunci totul este perfect. Eroarea am admis-o deja. Acuzatia, fiind bazata pe o insuficienta de rationament nu putea fi insa „nedreapta” ci cel doar… eronata. Nedreptate ar fi fost daca as fi „gresit” in mod voluntar cu intentia de a aduce un prejudiciu unei persoane nevinovate. Dupa cum v-am scris deja, nu a fost cazul.
(6) „Deci, contrar a ceea ce scrieţi acum despre atunci, aţi exprimat o convingere totală, fără vreun „ar fi putut” sau alte forme de prudenţă.”
Ba da, Semele de prudenta au inceput sa apara sub forma intrebarilor repetate „de unde provine informatia”. La care, in loc de un raspuns simplu am primit chestia cu evreii din redactie. Si aici totul s-a terminat. Din punctul meu de vedere de atunci in calitate de moderator, punct pe care-l sustin acum in calitate de simplu comentator.
(7) „nu imi puteam cere scuze neavand o dovada ca varianta Coja trebuie eliminata.
Lucrurile stau mai degrabă invers: nu trebuia să aduceţi acuzaţia aceea dacă nu aveaţi certitudinea că este adevărată!”
Eroarea de rationament a fost deja admisa. Din fericire aceasta eroare nu a adus vreun prejudiciu concret unei persoane nevinovate. „Prejudiciul” adica blocarea s-a datorat altui fapt -apropos, inteleg ca aceasta decizie nu ati contestat-o?. Mai mult de atat nu am a adauga….
@Teodor Burghelea
La pct. 1: „Mi-am exprimat doar indoiala asupra oportunitatii unei astel de discutii in contextul articolului de fata.”
Discuţia s-a îndepărtat definitiv de subiectul articolului spre „PIB/Albania/Sfartz…” deja după prima jumătate (a discuţiei), şi anume prin acest comentariu postat de… dl. T. Burghelea 🙂 C’est pas beau…
La pct. 2:
Suntem deci de acord că nu am spus ceea ce mi-aţi atribuit: că dv. aţi fi fost autorul original al concluziei că Sfartz a copy/paste de la Coja
(şi că este un adept al acestuia)[afirmaţie eronată, rectificat 2018-01-30 21:28:45 – A.L.] Şi că nici nu are importanţă cine a fost „primul”La pct. 3: „…posibilitatea de a ma insela, chiar in ceva ce tine de „logica”. De fapt ma insel cu o anume „consecventa” chiar in acest domeniu.”
Subscriu, deoarece fenomenul continuă – v. pct. 7 😉
La pct. 4: „Am dorit doar sa explic ca eroarea mea nu a adus nici un prejudiciu unei persoane nevinovate – consecintele ulterioare NU au fost generate de aceasta disputa cu Albania”
A, nu ??? Acuzaţia gratuită (= nedovedită) că Sfartz a copy/paste de la Coja (
şi că este un adept al acestuia; [afirmaţie eronată, rectificat 2018-01-30 21:28:45 – A.L.]) nu este un prejudiciu adus lui P. Sfartz? Credeţi că prejudiciu a fost doar blocarea dânsului (pe alt subiect)? Mai gândiţi-vă…La pct. 5:
Suntem deci de acord că nu am spus ceea ce mi-aţi atribuit: că v-aş fi sugerat să cereţi scuze lui P. Sfartz
La pct. 6: „… Semele de prudenta au inceput sa apara sub forma intrebarilor repetate „de unde provine informatia””
Ce folos, dat fiind că, aşa cum se vede din citatele aduse, aceste semne de prudenţă nu apar sub nicio formă în acuzaţia adusă lui P. Sfartz?!
La pct. 7: „Eroarea de rationament a fost deja admisa.”
Nu, la acest punct aveţi o altă eroare de raţionament – că o acuzaţie este justificată atâta timp cât nu există o dovadă că nu este justificată !
> …blocarea s-a datorat altui fapt – apropos, inteleg ca aceasta decizie nu ati contestat-o?
Aţi înţeles perfect; am afirmat răspicat acest lucru de cel puţin două ori în comentariile mele de mai sus.
PS: Poate mai vin cândva cu câteva comentarii la comentariul dv. datat 25-1-2018 06:28
@Teodor Burghelea
După cum v-am ameninţat 😉 , comentez acest post al dv.
La pct. 3: „nu trebuie sa va faceti mari iluzii relativ la nivelul meu: nu sunt rabin, nu sunt filozof, nu sunt inginer”
Nu vă faceţi probleme 🙂 : în afară de filozoful (belgian, de fapt), care era plin de prejudecăţi PC, însă onest, celălalt –rabinul din LA – a fost foarte slab, chiar dishonest. (Inginerul – am înţeles că este o ironie…). Rabinul din Lausanne a fost însă corect: a spus deschis că nu are contraargumente la ce îi spuneam. Discuţiile cu filozoful şi cu rabinul din LA sunt pe Net.
Coja Ion: avusesem impresia că mulţi îl ocolesc deoarece cred că este un polemist redutabil, tobă de istorie, iar pentru a-l înfrunta este nevoie să fii tobă de istorie. Din raita pe care am dat-o pe situl lui şi din câteva schimburi punctuale cu el şi adepţii săi cu privire la unele afirmaţii de-ale lor am înţeles că de fapt n-au nimic dans le ventre şi că pot fi băgaţi în derută cu o singură întrebare. Şi apoi să vedeţi cum IC şi ai lui se învârteau, se răsuceau, schimbau vorba, răspundeau prin insulte – erau disperaţi, ce mai…
Am găsit experimentul foarte, foarte instructiv. Însă n-aş sfătui pe oricine să se pună cu el – trebuie să fii vigilent şi să ai ceva experienţă în domeniul polemicii. După câteva săptămâni IC m-a expulzat sub un pretext lamentabil, lamentabil ca şi toată performanţa lui. Şi astea sunt tot pe Net.
La pct. 4: (despre „valoarea de adevar a unei propozitii depinde foarte mult de contextul său”)
Istoricul: Vă invitasem să arătaţi dacă şi cum se aplică această teză a dv. pentru cazul raţionamentului care a stat la baza acuzaţiei dv. (şi a altora) că Sfartz ar fi copiat de la Coja un text pus de el pe ACUM. Dv. ştiaţi numai următoarele două fapte: (1) Sfartz a pus pe ACUM un text preluat şi (2) acelaşi text apare la Coja. În momentul când ştiaţi numai aceste două fapte, aţi tras concluzia că Sfartz a preluat textul de la Coja şi l-aţi învinuit pe Sfartz că a pus pe ACUM un text al lui Coja (şi aţi mai dedus din asta că este un admirator al acestuia).
Mi-aţi argumentat că în contextul dv. de atunci acest silogism era adevărat; deşi v-am întrebat, nu mi-aţi spus ce fel de elemente din contextul dv. puteau să transforme acest silogism fals în unul corect – adică unul în care concluzia rezultă din premize. De fapt, falsitatea concluziei nu depinde de niciun context – din cele două premize, care sunt singurele fapte pe care le cunoşteaţi cu certitudine atunci, nu decurge concluzia dv. pe care aţi tras-o fără niciun fel de rezerve.
Acum îmi argumentaţi că „în viata, aplicabilitatea [logicii lui Aristotel] in unele domenii este limitata”. Adică: deşi după Aristotel argumentul de mai sus ar fi fals, în cazul nostru asta nu înseamnă mare lucru. Dar în loc să-mi arătaţi că în domeniul nostru, în cazul nostru specific, logica lui Aristotel nu se poate aplica, aţi apelat la un argument-exemplu dintr-un cu totul alt domeniu. Ceea ce nu este deloc concludent pentru cazul nostru [şi nici nu este adevărat că în unele domenii, în particular în cel din care face parte exemplul dv., nu se aplică logica lui Aristotel, dar asta este o altă discuţie – pe care sunt dispus s-o abordez, dar mai degrabă în privat]. Deci cu exemplul dv. tulburaţi doar apele 😉 (if you see what I mean…).
Deci până acum nu aţi adus un argument valabil că vreun context special vă îndreptăţea să trageţi concluzia pe care aţi tras-o. O posibilitate, o probabilitate, o suspiciune sunt insuficiente pentru a trage concluzii, iar pentru o acuzaţie aveţi nevoie de dovezi pozitive (=factuale). Iar dv. n-aţi avut nici măcar indicii pozitive.
La pct. 5: – despre ce vă motivează pe dv. să discutaţi cu mine, cu alţii – revin dacă văd că discuţia vă mai interesează.
@ Alex.Leibovici
Stiu ca pledoaria Dvs. logica-ca intotdeauna-nu a fost facuta cu intentie personalizata, oricum Va multumesc ca ati reusit sa ma de-Coj-iti ! ????
@ Alexandru Leibovici
Va multumesc pentru ultimul comentariu. Inainte de a discuta punctele 3, 4, 5 sa revin insa la penultimul Dvs. comentariu. Am inca senzatia ca nu suntem 100% de acord nici cu faptele in sine nici cu sensurile lor.
Ati scris in penultimul comentariu (pct. 4):
„A, nu ??? Acuzaţia gratuită (= nedovedită) că Sfartz a copy/paste de la Coja (şi că este un adept al acestuia) nu este un prejudiciu adus lui P. Sfartz? Credeţi că prejudiciu a fost doar blocarea dânsului (pe alt subiect)? Mai gândiţi-vă…”
Imi puteti indica unde am scris ca P. S. este „adeptul lui Coja”? De ce imi atribuiti o vina suplimentara tocmai Dvs. care militati pentru justetea „procesului judiciar”? Remarc ca aici nici macar nu este vorba de o eroare logica – Dvs. pur si simplu ati adaugat afirmatiilor mele ceva ce nu pot gasi citind firul de discutie de atunci. Ca c’est pas beau! ????
Si in cazul in care nu am scris ca dl Sfartz este adeptul lui Coja, ce prejudiciu i-a fost adus in final (de fapt, in interventiile recente ale Domniei sale, pare sa fie intr-o forma foarte buna si „neprejudiciata”, lucru remarcat si de alti comentatori)?
Pentru claritate, once for all, redau cu copy paste ceea ce am scris atunci (nota suplimentara, incercati sa observati si notele de prudenta pe care insistati sa le treceti cu vederea astazi – le inserez cu majuscule in citat):
(1) Teodor Burghelea: (22-5-2012 la 06:05)
„Domnule Sfartz,
Gafa Dvs. monumentala (nu va acuz inca de rea credinta, va rog sa remarcati – „T.B.: NOTA DE PRUDENTA”) de a cita un specimen precum Coja a intrecut in dimensiune toate gafele Dvs. anterioare insumate. Personal vad o singura solutie a acestei situatii, si nu imi face deloc placere sa v-o prpun in mod public: incetati sa va scrieti comentarii, incetati sa va puneti in situatii ridicole de fiecare data cand scrieti ceva. Fiindca este jenant si penibil. Va rog sa imi ascultati sfatul amical pentru a evita neplacerea de a citi reactiile noastre ce vor ramane fidele acelorasi principii. Va multumesc anticipat de intelegere.”
(2) „Teodor Burghelea: (22-5-2012 la 07:10)
Domnule Sfartz, desi mi-am dorit din tot sufletul sa va fi retras in tacere pentru a nu imi da ocazia sa scriu inca un ecou, nu ati facut-o. Din contra, in loc sa va asumati gafa monumentala de a nu privi cu atentie de pe ce pagini web faceti copy-paste, reactionati agresiv si insultati ziarul Acum in mod public: „Sa va fie rusine de sterilitatea in ceeace s-ar numi atitudine fatza de cititorii Vostri !”
Nu imi lasati alta alternativa decat sa va spun inca o data ca interventii precum cele ale Dvs. nu au nimic de a face cu valorile promovate de Acum. Astfel, va rog pentru ultima oara sa incetati. Daca nu o veti face, va promit solemn ca veti primi acelasi tratament precum trolli ce bantuie zilnic acest spatiu virtual. Regret inca o data ca ati adus lucrurile pana la acest punct, dar nici varsta si nici suferintele anterioare nu va vor da niciodata carte blanche pentru a conitnua in acest fel.
Cu regret,
Teodor Burghelea”
Restul comentariilor postate de mine aici https://acum.tv/articol/50197/#comment-26311 s-au referit la chestia cu evreii pe care ati preferat sa o discutati aici foarte succint din motive necunocute mie. Deci, pe viitor vo refuza sa comentez altceva decat ceea ce am redat mau sus.
Referitor la pct. 1 al penuitimului Dvs comentariu:
„La pct. 1: „Mi-am exprimat doar indoiala asupra oportunitatii unei astel de discutii in contextul articolului de fata.”
Discuţia s-a îndepărtat definitiv de subiectul articolului spre „PIB/Albania/Sfartz…” deja după prima jumătate (a discuţiei), şi anume prin acest comentariu postat de… dl. T. Burghelea ???? C’est pas beau…”
Dites donc, on parle de quelle beauté? Comentariul meu initial se adresase Dlui Sfartz pentru a-i clarifica punctele in care nu am agreat comentariul sau….Nu am intentionat nicidecum sa deschid un nou fir de discutie istoric scriind (cantitativ) echivalentul unui articol…. Dar se pare ca Dvs. ati considerat altfel – mare noroc are Dl. Sfartz cu Dvs.! ????.
Daca timpul va permite sa clarificati cele de mai sus, voi incerca sa continui discutia sub reserva ca pentru o saptamana (incepand de Duminica) voi fi in voiaj…Banuiesc ca intre timp urmeaza un alt comentariu al Dvs. in care imi veti demonstra ca tot ceea ce am scris mai sus este fals….????
@Teodor Burghelea
Da, de data asta n-am fost atent şi v-am atribuit ce a spus altcineva. Recunosc greşeala şi vă cer scuze. Şi vă mulţumesc că mi-aţi atras atenţia, am notat greşeala mea în comentariul meu respectiv – https://acum.tv/articol/79925/#comment-169867
Aţi uitat complet de partea „Acuzaţia gratuită (= nedovedită) că Sfartz a copy/paste de la Coja … nu este un prejudiciu adus lui P. Sfartz?” A acuza pe cineva fără dovezi este o injustiţie; în asta constă prejudiciul. (V-am explicat asta deja, deşi asemenea lucruri ar trebuie să fie evidente).
Da, sunt perfect de acord cu dv. că, aşa cum foarte subtil aţi remarcat, „în final” prejudiciul nu i-a fost fatal… 🙂 (Dar mă gândesc că poate, la punctul precedent, cel cu „Sfartz adept al lui Coja”, ar fi trebuit să constat atunci şi eu că, „în final”, prejudiciul pe care vi l-am adus cu falsa atribuire nu v-a fost fatal…).
Deşi folosiţi pluralul, de fapt cu majuscule marcaţi doar o singură „notă de prudenţă”. Vă rog să citiţi cu atenţie ce scriaţi. Scriaţi că:
(a). Sfartz a comis gafa de a-l cita pe Coja (pe ACUM),
(b). dar că poate nu din rea-credinţă.
Nu ştiu exact ce înseamnă la dv. a cita pe cineva cu bună sau rea-credinţă. Dar nici nu este important, deoarece la punctul (a) afirmaţi clar că Sfartz pe Coja îl citase ! Iar pentru această afirmaţie – că articolul era al lui Coja sau că de pe situl său l-a luat Sfartz – nu aveaţi în acel moment suficiente informații ca să fiţi affirmative; mai mult, cum am explicat, ştiaţi tot ce trebuie pentru ca să daţi dovadă de prudenţă şi să vă abţineţi deocamdată de la verdictul „guiltɣ”.
Orice ar însemna exact pct. (b), acest punct se referă clar la motivaţiile lui Sfartz, şi – contrar credinţei dv. – acestea nu relativizează afirmaţia dv. că Sfartz pe Coja îl citase.
Sper că am reuşit să mă exprim suficient de inteligibil. Mai gândiţi-vă. Dacă nu şi nu, vă rog spuneţi-mi.
Dacă motivele mele vă sunt necunoscute, atunci este numai pentru că n-aţi citit atent ce am scris. V-am explicat foarte clar că chestia cu evreii „camuflaţi” la ACUM este independentă de cealaltă (că Sfartz a făcut copy/paste de la Coja). Şi v-am mai spus – de trei ori până acum, cu asta sunt 4! – că găsesc perfect justificată blocarea lui P. Sfartz pentru asta. Deci nu mai era nimic de discutat despre acel episod. Deci nu era nici un mister despre motivele pentru care nu m-am întins prea mult despre asta! Dar am observat perfect că dv. aţi insistat să vorbim despre acel episod – în care aveaţi dreptate şi nu am contestat – mai degrabă decât despre episodul cu copy/paste…
Nu ştiu sigur ce vreţi să spuneţi, nu vreau să încerc să ghicesc, deci vă rog să explicaţi.
Unintended consequences, you know 🙂 Discuţia pe un fir şerpuieşte în mod natural de la un subiect la altul. Fapt este că prima dată subiectul „PIB/Albania/Sfartz/copy-paste…” apare în comentariul dumneavoastră, iar apoi spre acesta a deviat definitiv discuţia…
Aproape că aţi ghicit 🙂 Însă nu totul este fals; de exemplu, este adevărat că nu dv. aţi afirmat că Sfartz este un admirator al lui Coja. Dar dacă vă deranjează prea tare că găsesc false unele afirmaţii de-ale dv., dacă doriţi, putem să şi oprim discuția…
@Teodor Burghelea
> Daca timpul va permite sa clarificati cele de mai sus, voi incerca sa continui discutia
Am adus clarificările pe care mi le-aţi cerut – sunt în comentariul de mai sus…
@ A. Leibovici
Da, ați adus clarificările pe care le-am cerut. Va multumesc. Din punct de vedere informațional, am obținut aproape tot ce căutam. Deci, va sunt recunoscător.
@Teodor Burghelea
Acum ar fi rândul dv., deoarece clarificările pe care le-am adus (şi cu care vă declaraţi mulțumit) constituiau condiția dv. prealabilă pentru ca să continuaţi discuţia. V-aţi oprit la acest comentariu al meu: https://acum.tv/articol/79925/#comment-169943
@ A Leibovici
Este rândul meu… Desigur. Ce va interesează drept discuție? Ceea ce ați spus ca va interesează in comentariile anterioare nu reușesc sa conectez nici cu firul inițial al discuției, nici cu auditoriul. Puteți repeta va rog ce doriți sa discutam? Și in ce context? Recent v am oferit o soluție mai simpla. Pentru orice nelămurire m-a contactați personal. Nu a ți făcut o. Ceea ce înseamnă ca fie nu aveți vreo nelămurire, fie doriți o dezbatere publica. Aici este momentul sa ne întrebam și la ce fel de discuție publica doriti, de ce … publica și… adresată carei audiențe? Câteva din lucrurile pe care le am enunțat le pot susține cu o referință bibliografica. De exemplu ideea de universalitate confirm căreia ceva ce se aplica intr un context se aplica in egala măsura intr un context complet diferit. Doar fiiindca face parte din aceeași clasa de universalitate.
Deci, pentru a economisi atât timpul Dvs cât și pe al meu, va propun sa mi adresați in privat orice întrebare. M-a angajez in mod public sa va răspund. Pentru dezbaterile “publice” nu cred ca aveți nevoie de mine (și nici eu de Dvs.) – aveți deja suficiente persoane ce comentează pe Acum. Săptămâna asta … cred ca trei sau patru. Unul dintre ei cu o identitate biologica incerta . Semnează “bizon” dar scrie ca un elev de clasa a doua.
@Teodor Burghelea
> … aveți deja suficiente persoane ce comentează pe Acum. Săptămâna asta … cred ca trei sau patru.
La toţi se întoarce ceea ce contribuie fiecare cu comentarii şi articole. Contribuţiile fiind voluntare, avem ceea ce suntem dispuşi să dăm din mintea, inima şi timpul nostru.
> Unul dintre ei cu o identitate biologica incerta. Semnează “bizon” dar scrie ca un elev de clasa a doua.
Un comentator a afirmat recent că este vorba de o persoană cu probleme de a scrie pe calculator. L-am întrebat de unde ştie, dar nu mi-a răspuns. Eu comentez din spusele acestui domn ceea ce reuşesc să înţeleg şi are sens pentru mine.
Ultima modificare: (19-2-2018 la 19:25)
@Teodor Burghelea
Scuze pentru răspunsul întârziat.
Nu ştiu de ce mă mai întrebaţi ! În comentariul meu precedent v-am indicat ce comentariu al meu era la rând – să comentaţi/răspundeţi la afirmaţiile şi argumentele mele. Deci, evident, asta m-ar interesa să discutăm în continuare. Dacă nu vă simţiţi confortabil cu ideea de a le aborda, de ce nu mi-o spuneţi deschis, iar în loc de asta să veniţi cu bătrânul şi epuizatul „argument” că acelea nu au legătură „cu firul inițial al discuției”. Adică aţi participat o vreme îndelungată la o discuţie care nu mai avea acea legătură, dar când v-aţi întors din concediu, dintr-o dată nu mai doriţi, fără nicio explicaţie!
De fapt, şi după acel moment am avut nelămuriri (obiecţii), le-am exprimat în public, iar dv. v-aţi şi ocupat de ele… tot în public! Iar acum nu mai doriţi…
Acum argumentaţi că o discuţie în privat ar „economisi atât timpul Dvs cât și pe al meu”. Eu nu văd de ce o discuţie Pe ACUM ar necesita mai mult timp: eu cred că nu contează dacă îl scrieţi pe ACUM sau într-un mail, căci timpul necesar ca să citiţi, apoi să vă gândiţi la răspuns şi să-l scrieţi este cam acelaşi. De unde credeţi că ar putea veni câştigul de timp?
Publică – de exemplu deoarece am început-o în public, iar audienţa este cea de până acum. Şi apoi… singura audienţă care ar trebui să conteze este interlocutorul; până acum nu a intervenit nimeni altcineva cu ceva semnificativ în discuţie şi… am supravieţuit cu toţii.
1. nu am înţeles ideea la care vă referiţi şi (deci) nici la care subiect discutat vă referiţi (dar v. # 3 de mai jos);
2. o referinţă bibliografică — nu am nimic împotrivă, dar nu vreau să trebuiască să citesc mai mult de un sfert de pagină dacă este o chestiune simplă – caz în care ar trebui s-o puteţi explica chiar dv. în câteva rânduri.
3. Poate vă referiţi la afirmaţia dv. (25-1-2018 la 06:28) că „in mod paradoxal poate, [în] viata aplicabilitatea sa [a logicii lui Aristotel] in unele domenii este limitata”? Ca exemplu/ilustraţie a unei astfel de situaţii aduceţi cazul unei măsurători privitoare la „curgerea apei intr-o conducta de laborator controlata termic, dpdv al regularitatii debitului etc. pentru a studia turbulenta”. Întrebarea mea (am mai pus-o dar n-aţi abordat-o) este : în acel caz, ce element(e) ale logicii aristoteliene NU se aplică, sau sunt în contradicţie, cu „viaţa”, adică cu realitatea.
Deci, ca să rezum: vă rog să arătaţi de unde credeţi că ar putea veni câştigul de timp în discuţia în privat vs. pe ACUM, şi vă rog să detaliaţi afirmaţia dv. pe care am amintit-o la pct. 3.
Şi mi-ar place în continuare să reluaţi discuţia acolo unde s-a oprit, aşa cum aţi promis… sau să spuneţ clar că nu doriţi.
@Teodor Burghelea
Ştiu că aţi fost plecat. Nu ştiu dacă v-aţi întors…
Sic transit gloria mundi… Spuse Tudose, se duse Tudose… La mai mulți. Și la mai multe…