Aniversăm în aceste luni 80 de ani de la începutul Războiului Civil din Spania, considerat de mulți intelectuali de stânga, inclusiv de influentul istoric Eric Hobsbawm, drept un moment crucial în istoria politică și morală a secolului XX. Titlul acestui serial trimite deopotrivă la o carte despre istoria Spaniei contemporane, dar și la filmul lui Guillermo del Toro încununat cu câteva Oscaruri.
Mitul maniheist care opune o tabără ce se situa categoric de partea progresului și alta iremediabil obscurantistă, este din ce în ce mai disputat. Nu mai vorbesc despre glorificarea Brigăzilor Internaționale, despre care astăzi știm că au fost, in mare măsură, instrumentul Cominternului, creat cu scopul principal de a controla armata republicană. Între altele, merită amintită aici lucrarea lui Antony Beevor „The Battle for Spain”, apărută inițial în 1982 și publicată de Penguin Books într-o nouă ediție, total rescrisă, în 2006. O recomand nu doar lui Petre Roman, prizonier încă al unei imagini idilic-romanțate a Războiului Civil, dar și unor istorici care perpetuează ideea că în Spania s-a confruntat fascismul cu democrația, uitând ori minimalizând rolul nefast al lui Stalin și al uneltelor acestuia. În fapt, în Spania s-a testat pentru prima oară exportul stalinismului sub forma unei „democrații populare” in statu nascendi. Voi reveni asupra acestui subiect. Să amintesc doar tulburătoarea carte a lui Sygmunt Stein, „Ma guerre d’Espagne: La fin d’un mythe”, cu o postfață semnată de istoricul Jean-Jacques Marie, apărută la editura Seuil in 2012.
Concluzia lui Beevor merită citată: „Războiul Civil Spaniol a fost adeseori prezentat drept o ciocnire între stânga și dreapta, însă aceasta este o simplificare distorsionantă. Două alte axe de conflict au apărut atunci: centralismul statal împotriva independenței regionale și autoritarismul împotriva libertății individuale. Forțele naționaliste de dreapta erau mult mai coerente, întrucât, cu minore excepții au combinat trei extreme coezive. Ele erau de dreapta, centraliste și autoritare în același timp. Republica, pe de altă parte, a reprezentat un creuzet de incompatibilități și suspiciuni mutuale cu centraliștii și partizanii autoritarismului, în special comuniștii, în conflict cu regionaliștii și partizanii spiritului libertar [anarhiştii/n.red.].”
Tot Beevor, într-un eseu in “Times Literary Supplement” din 11 martie 2005, notează: „Conflictul din Spania nu a fost niciodată o opțiune între democrația liberală și fascism… Au fost doar două posibile deznodăminte: o dictatură stalinistă care a izbutit să-și zdrobească rivalii dinspre stânga, ori regimul crud – reacționar, militarist și clerical cu superficialele sale veșminte fasciste pe care a reușit să-l impună victoria lui Franco. Strigătul libertății, spre a nu mai vorbi despre jertfa participanților, nu a fost niciodată trădat cu o asemenea lipsă de rușine. Adevărul a fost într-adevăr prima victimă”. Cât îi privește pe cei numiți „voluntarii internaționali ai libertății”, cum i-a botezat propaganda stalinistă pe membrii Brigăzilor Internaționale, literatura recentă îi permite istoricului britanic să conchidă că „toți cei care s-au dus să lupte de partea Republicii pentru cauza libertății au fost total înșelați (duped)”.
Între istoricii preocupați de ce s-a întâmplat în Spania îl amintesc pe Florin Constantiniu pentru care Stalin și oamenii săi nu doreau de fapt victoria stângii, întrucât ea ar fi creat un socialism „diferit – și eventual, concurent – celui din URSS și ar fi permis troțkiștilor spanioli – puternici în Spania – să joace un rol important în Republica victorioasă (…) Andrés Nin, liderul troțkiștilor spanioli, a fost asasinat de oamenii Moscovei” (vezi „Lettre Internationale”, toamna 2006). Nu este nevoie să mergi mai departe de cartea lui Orwell „Omagiu Cataloniei” (Ed. Univers, 1997), pentru a ști că „troțkismul” lui Andrés Nin și al Partidului Muncitoresc al Unificării Marxiste (POUM) era o născocire a propagandei comuniste. La vremea respectivă, relațiile dintre Nin și Troțki erau practic înghețate. POUM a fost un partid al stângii antistaliniste, iar militanții săi au plătit pentru acest lucru, fiind asasinați de poliția secretă controlată de oamenii lui Stalin, între care Ernő Gerő, cel care avea să devină numărul doi în Ungaria lui Rákosi.
Trebuie recunoscut că puțini termeni se pretează la atâtea confuzii semantice precum cei de dreapta şi de stânga. Propagandele totalitare au izbutit să delapideze întregi registre valorice și semantice, și să-și anexeze aureole prin nimic justificate. Aceste precizări sunt cu atât mai necesare cu cât istoria veacului XX a fost desfigurată în funcție de meschine interese partizane. În acest sens, Războiul Civil din Spania, desfășurat între 1936 și 1939, este poate exemplul cel mai frapant de siluire a adevărului istoric în numele perpetuării unor mituri demult sleite. Legenda tinde astfel să se substituie cunoașterii raționale a faptelor trecutului. Romantismele întârziate vin să cauționeze penibile întreprinderi hagiografice. Extremismele deceniilor interbelice, roșii sau brune, își întind tentaculele spre prezent, generând noi amăgiri și întreținând, în chip artificial, vechi resentimente. Scria Orwell: „Unul din cele mai triste rezultate ale acestui război este că m-a învățat că presa de stânga e tot atât de mincinoasă și de necinstită ca și cea de dreapta”.
Vladimir Tismăneanu, 10 octombrie 2016
Preluat cu permisiune de pe situl Europei Libere.
Din păcate războiul civil din Spania nu a fost obiectiv prezentat nici astăzi. Forțele republicane, cum spune corect V. Tismăneanu, au fost treptat dominate de interesele Moscovei, deși ajutorul militar promis nu a fost nici pe departe suficient. Dar nu trebuie să negăm latura eroică a participării unor tineri entuziaști veniți din multe țări ale lumii, inclusiv România, circa 800, din care o parte au murit fără a ști urmările acestui război.
Franco s-a dovedit un dictator mai „puțin” fascist decât s-a crezut. A evitat o alianță militară cu Germania nazistă, a stimulat dezvoltarea economică a țării, a permis trecerea evreilor refugiați din zonele ocupate de naziști, iar în final, înainte de a muri, a cedat puterea regelui. Merită de rescris istoria acestei aventuri donquijotești.
>Strigătul libertății, spre a nu mai vorbi despre jertfa participanților, nu a fost niciodată trădat cu o asemenea lipsă de rușine.
Prea puţine au fost forţele implicate în războiul civil spaniol care au luptat acolo pentru o adevărată libertate. Iată, în traducere liberă , o poezie sovietică (de M. Svetlov), ce a atras o mulţime de „romantici” în Brigăzile Internaţionale spaniole:
Я хату покинул,
Пошел воевать,
Чтоб землю в Гренаде
Крестьянам отдать.
Mi-am părăsit casa,
M-am dus să lupt,
Pentru ca să restitui pământul
Ţăranilor din Grenada.
Ar fi urmat desigur colectivizarea forţată, începută în URSS în 1929…
>Extremismele deceniilor interbelice, roșii sau brune, își întind tentaculele spre prezent, generând noi amăgiri și întreținând, în chip artificial, vechi resentimente.
Filozofiile roşilor şi brunilor nu au dispărut odată cu stingerea tragicului conflict spaniol din secolul trecut, ba chiar au avut o perioadă de intensivă creştere, prima fiind „în floare” şi azi pe vaste teritorii, iar a doua având destui adepţi, pitiţi mai degrabă în subteran.
Deci vechile idei continuă să existe într-un mod cât se poate de „natural”, fără a fi vorba neapărat de reîncălzirea unor „vechi resentimente”, ci de o regretabilă şi defectuoasă permanenţă în gândire, sau de deconectarea acesteia.
>Scria Orwell: „Unul din cele mai triste rezultate ale acestui război este că m-a învățat că presa de stânga e tot atât de mincinoasă și de necinstită ca și cea de dreapta”
Orwell a început lupta sa în Spania ca adept al ideilor de stânga şi a înţeles, atunci şi după, unde duc ele. Alţii le-au simţit pe pielea lor mai devreme, de la venirea la putere a lui Lenin în Rusia şi a lui Hitler în Germania. O primă „grijă” a amândorura a fost suprimarea libertăţii presei.
Multumesc autorului pentru aceste clarficari pline de limpezime si concise. Daca ar trebui sa retin doar citeva idei din articol as retine cele citate mai jos.
„Propagandele totalitare au izbutit să delapideze întregi registre valorice și semantice, și să-și anexeze aureole prin nimic justificate. Aceste precizări sunt cu atât mai necesare cu cât istoria veacului XX a fost desfigurată în funcție de meschine interese partizane.”
@Boris M. Marian
> Forțele republicane… nu trebuie să negăm latura eroică a participării unor tineri entuziaști veniți din multe țări ale lumii, inclusiv România
Tineri entuziaşti veniți din multe țări ale lumii, inclusiv România, au participat şi de partea cealaltă, a forţelor naţionaliste.
Putem să admirăm latura eroică şi a acestora? De ce da, de ce nu? Care este diferenţa?
@George
>Daca ar trebui sa retin doar citeva idei din articol as retine cele citate mai jos.
„Propagandele totalitare au izbutit să delapideze întregi registre valorice și semantice, și să-și anexeze aureole prin nimic justificate”.
Ai putea să-mi explici de ce ai reţinut acest citat? Ce găseşti că este fundamental în el? Ce permite să tratăm „Propagandele totalitare” ca pe un ansamblu? Ce „aureole” nejustificate şi-au „anexat” şi de la cine le-au şterpelit?
@Victor
De exemplu, indiferent din care extrema a spectrului provin, se declară că luptă pentru democrație, idealuri ale omenirii, protecția mediului.
Pînă ajung la putere.
E o impresie de ansamblu pe care mi-am făcut-o în decursul anilor. Dar nu am date minuțioase despre asta.
@George
>De exemplu, indiferent din care extrema a spectrului provin, se declară că luptă pentru democrație, idealuri ale omenirii, protecția mediului.
Ceea ce spui se referă mai degrabă la zilele noastre.
Dl. Tismăneanu vorbea despre „propagande totalitare”, deci se referea cu precădere la regimurile lui Hitler şi Stalin. Primul, de exemplu, era un duşman declarat al democraţiei, iar al doilea unul nedeclarat, dar la fel de eficace.
Protecţia mediului nu reprezenta un subiect important în acele vremuri, de aceea mult a fost distrus sau infectat (chimic, radioactiv, etc.).
Pentru amândoi dictatorii numai anumiţe grupuri de oameni erau liberi să trăiască (fără a fi liberi), iar restul trebuia (şi a şi fost) înrobit şi/sau eliminat.
@Boris M. Marian
M-ar interesa şi pe mine să aflu care este răspunsul dv. la întrebările pertinente ale lui Alexandru: „Putem să admirăm latura eroică şi a acestora (a tinerilor din RO care au luptat de partea naţionaliştilor în Spania – vm)? De ce da, de ce nu? Care este diferenţa?”.
Ceva mă face să cred că nu veţi continua dialogul (pe care ACUM îl promovează şi încurajează), dar sper să mă înşel.
Apropo de ceea ce aţi scris, şi anume tinerii „din care o parte au murit fără a ști urmările acestui război”, dintre ei fac parte şi „eroii” legionari Marin şi Moţa, care au murit în Spania şi au avut parte de un tren funerar (plimbat prin toată ţara) şi de o procesiune funerară la Bucureşti.
https://en.wikipedia.org/wiki/Funerals_of_Ion_Mo%C8%9Ba_and_Vasile_Marin
Am citit toate comentariile cu atenție, am să răspund cât pot de obiectiv, nimeni nu este ABSOLUT OBIECTIV, cred că este limpede pt. orice om de bună credință – atât tatăl meu, cât și tatăl lui V. Tismăneanu, ca și mama sa au fost voluntari în Spania. Volodea Tismăneanu își păstrează obiectivitatea, eu încerc să fac la fel. Cunosc bine crimele staliniste, am citit și pe Soljenițân, pe Orwell, ș.a.
Nu sunt un admirator al eroilor legionari, cum nu pot admira stalinismul sângeros și anti-umanist. Dar nimic nu trebuie suprapus sau nici un fapt istoric nu trebuie pus la egalitate. Altfel istoria devine o permanentă calchiere. Hemingway era entuziasmat de spiritul republican, precizez, Hemingway, prieten cu Castro, nu admira stalinismul. Războiul a început ca o reacție a monarhiștilor și aristocrației la măsurile de liberalizare a vieții sociale. Ce a urmat se știe.
@Boris M. Marian
Nu mi-e clar care este răspunsul dv. la întrebarea mea, care suna aşa:
Dv. aţi afirmat că trebuie să recunoaştem şi să preţuim latura eroică a participării unor tineri entuziaști veniți din multe țări ale lumii… în cazul celor care au luptat de partea forţelor republicane.
Eu v-am semnalat că tineri la fel de entuziaşti din multe țări ale lumii au participat şi de partea cealaltă, de partea forţelor naţionaliste. De acea v-am întrebat dacă putem/trebuie să admirăm latura eroică şi a acestora. Dacă ziceţi că nu putem, atunci care este, după dv., marea diferenţă?
P.S.: O problemă asemănătoare (despre respectul datorat, sau nu, comuniştilor sinceri şi convinşi) s-a mai discutat pe ACUM, de exemplu începând cu acest comentariu şi următoarele.
Doar aţi admis că în ambele cazuri cauza a fost departe de a fi nobilă! Chiar aţi admis implicit că regimul lui Franco rezultat din Războiul civil a fost relativ moderat, iar dacă învingeau Republicanii, adică Brigăzile Internaţionale, adică URSS, atunci am fi avut în Spania aceeaşi dictatură sângeroasă ca acolo, şi ca în toate ţările comuniste.
Mota si Marin au murit ca (z)eroi in razboiul „sfant” contra comunismului in Spania. Franco a venit cu trupe din Marocco Spaniol in Africa ca sa libereze Spania de spectrul comunismului. Comunistii, trotkistii, socialistii, si alti „isti” s’au dus in Spania ca s’o libereze de spectrul fascismului. Germania si Italia si-au incercat aviatia in Spania. Rezultatele se vad pe Guernica la un muzeu in Spania.
Franta socialista sub Leon Blum nu a ajutat Spania republicana in lupta contra fascismului. Brigada internationala a fost compusa din comunisti cum ar fi cei veniti din SUA. URSS a profitat de ingramandeala si a furat tezaurul in aur a Spaniei republicane si l’a trimes in tara cea mai avansata.
Daca te duci azi in biserici in Barcelona vezi lista preotilor catolici ucisi de comunisti. Fiecare are eroii lor, victima fiind Spania insasi. Poti sa citesti cartea lui Orwell, sau cartea rezidentului sovietic din Spania din acea epoca si cum a fugit, cred ca in Canada, cand a fost rechemat in URSS in timpul marilor procese staliniste. Daca intelegi ceva din asta esti un geniu. Ceea ce a fost este ceea ce Thomas Hobbes a denumit: bellum omni contra omnes!
Cred că am răspuns pe măsura obiectivității accesibile mie, repet, nimeni nu este ABSOLUT OBIECTIV, dacă aș fi avut o familie formată în spirit fascist, mi-ar fi fost greu, dar nu imposibil să ajung un liberal, v. fiul lui Martin Bormann.
Acum reiau cauzele războiului civil – stânga a venit la putere pe cale democrată, ca și Hitler în Germania, pentru că democrația are multe porți pentru CALUL TROIAN.
Eroismul este o stare euforică sau de luciditate, depinde de individ, au existat călăi atât staliniști, cât și fasciști. Franco a pornit revolta și războiul civil pentru a readuce elita bogată la putere. Spania era o țară săracă, poate ca România, era nevoie de reforme, nu de război. Ce a urmat, corect spune Charlie – bellum omnia contra omnes!
Aș mai adăuga ceva: eu sunt un om de stânga, fost comunist, nu ascund sub preș propria biografie, nu pot fi laș sau mincinos, democrația permite existența oricărei formațiuni care nu tinde spre extremism, violență, terorism.
Istoria Spaniei este extrem de interesantă. După ocupația arabă-maură, regalitatea și Biserica au dominat secole la rând, au expulzat zeci de mii de evrei, mare parte buni cunoscători ai civilizației, culturii spaniole, unii bogați, alții nu prea.
Inchiziția a terorizat secole la rând pe orice „eretic”. Este adevărat că forțele comunist-anarhiste au făcut crime în război, au ucis clerici, au violat călugărițe, au ars biserici, cum și nea Nicu la noi umbla cu pistolul în 1946, apoi a dărâmat biserici.
Deci nu admir nici isprăvile așa zișilor comuniști ca și ale fsciștilor, personal nu cred că tatăl meu a participat la asemenea excese oribile.
Am răspuns, domnu Leibovici? Nu pot să răspund cu da sau nu, e prea complexă cestiunea.
@Boris M. Marian
> Am citit toate comentariile cu atenție, am să răspund cât pot de obiectiv, …
Vom vedea mai jos. Eu susţin că este mult loc de mai bine în ceea ce priveşte obiectivitatea dv.
> Războiul a început ca o reacție a monarhiștilor și aristocrației la măsurile de liberalizare a vieții sociale.
I-aţi arătat rapid cu degetul pe vinovaţii văzuţi de dv., dar aşa să fi fost? Să vedem ce zice o sursă cu reputaţia de a fi obiectivă şi anume Encyclopaedia Britannica:
„The war was an outcome of a polarization of Spanish life and politics that had developed over previous decades.” https://www.britannica.com/event/Spanish-Civil-War
Britannica susţine că războiul a fost rezultatul polarizării vieţii şi politicii spaniole care s-a dezvoltat în timpul deceniilor precedente.
>Franco a pornit revolta și războiul civil pentru a readuce elita bogată la putere.
Şi oare cum a fost la putere cu „… anarhiştii şi socialiştii militanţi, care vedeau războiul ca pe o lupta revoluţionară şi un vârf de lance pe scară largă pentru colectivizarea agriculturii, industriei şi serviciilor”? (aceeaşi sursă). Oare de ce ţară le amintea această politică lui Franco şi susţinătorilor săi? Nu cumva de URSS?
> Daca intelegi ceva din asta esti un geniu.
Oare ce este greu de înţeles, de exemplu de aici: „Circa 40.000 de străini au luptat de partea republicană în Brigăzile Internaţionale, aflate pe larg sub comanda Cominternului (Internaţionala comunistă, cu sediul la Moscova – vm) …”? (idem). Ce pregăteau oare aceste brigăzi Spaniei dacă ar fi câştigat războiul, altceva decât un regim de republică populară, total subordonată Kremlinului?
> Nu pot să răspund cu da sau nu, e prea complexă cestiunea.
Întrebarea lui Alexandu, bine pusă, era dacă puteţi accepta vreo latură eroică şi din partea străinilor care au luptat alături de forţele naţionaliste. Nu aţi putut răspunde _nu_ din cauza unei pretinse complexităţi a problemei, ci deoarece cred că îi consideraţi pe cei din Brigăzile Internaţionale superiori d.p.d.v. moral celorlalţi. Prin prisma celor expuse mai sus erau imorali şi unii, şi ceilalţi!
Dacă Enciclopedia Britanică, pe care o am și eu, este singura Dvs. sursă, regret, e puțin. A simplifica istoria poate face oricine, iar eu am declarat de la început că nimeni nu poate fi absolut obiectiv. Cum explicați simpatia lui Hemingway pentru republicani și nu pentru franchiști, simpatia lui Picasso pentru stânga? Au fost ei orbi? Malraux a simpatizat forțele maoiste, desigur, era cam comunist la acea vreme, ca și Gide.
Cât despre colectivizare, nu este foarte sigur ce urmărea PC din Spania. Țăranul spaniol, ca și cel român, ca și cel chinez era extrem de sărac, sărăcia nu este o stare normală nicăieri. Secolul XX a distrus și ultimele rămășițe ale feudalismului, care în Spania era încă destul de aprig. Nu confundați Spania de acum cu cea din anii 30. O soluție trebuia găsită, Franco era un militar crescut în mediul celor bogați. Nu am nimic contra bogăției, dar nu a bogăției moștenite fără muncă.
În paranteză, Svetlov care a fost citat aici a fost împușcat de iubitul Stalin ca troțkist. Iar foștii voluntari din Spania au fost persecutați de mai toți șefii din țările devenite socialiste, în URSS fiind trimiși în Gulag sau împușcați.
La întrebarea domnului Alex Leibovici, pe care îl apreciez ca profesionalism, am răspuns precum rabinul – și el are dreptate și are dreptul să întrebe. Eu răspund cum pot, nu mă simt interogat, ok? Pot fi de stânga fără a fi comunist, nu laud criminalii de nicio culoare.
Cred că deja ne învârtim în jurul cozii. Vă mulțumesc, ne mai întâlnim. Sper.
În calitate de moderator:
Oarecum preventiv, rog interlocutorii să nu se încrânceneze şi să nu se înfierbânte 🙂
Să fim mai relaxaţi şi să scriem cu zâmbet. Aşa: 🙂
Interesant de mentionat ca dupa caderea lui Franco Dolores Ibaruri „la Pasionaria” s’a intors in Spania si a trait inca zeci de ani.
Toata romantizarea a brigazilor internationale cum ar fi Abraham Lincoln din SUA s’a dovedit doar atat. Stalin i-a manipulat si pe urma i-a lichidat cat a putut. Nu demult in [un?] american comunist fost in Spania in razboiul civil vorbea cu mandrie despre participarea lui in brigada. E greu sa te desparti de idealul tineretii!
@Boris M. Marian
>Dacă Enciclopedia Britanică, pe care o am și eu, este singura Dvs. sursă, regret, e puțin.
Enciclopedia pe care o aveţi dv. nu este sursa mea 😉 Într-un comentariu, care este preferabil să nu se întindă, folosirea unei surse permite mai uşor cititorilor să verifice cele afirmate. Mai simplă este desigur soluţia dv., şi anume de a nu cita nici o sursă.
> Cum explicați simpatia lui Hemingway pentru republicani și nu pentru franchiști, simpatia lui Picasso pentru stânga?
De ce oare trebuie să comentez eu aceste lucruri arhicunoscute? Îmi ajunge că am putut arăta clar simpatia dv. pentru republicanii spanioli, iar prin aceasta lipsa dv. de obiectivitate, sus afirmată de dv. de la început.
>Cât despre colectivizare, nu este foarte sigur ce urmărea PC din Spania.
Cum aveţi Britannica, continui să citez din această sursă: Partidul Comunist Spaniol (PCS), ca parte a frontului Republican împotriva forţelor naţionaliste ale generalului Francisco Franco, a devenit cea mai bine organizată, cea mai disciplinată şi cea mai efectivă forţă d.p.d.v. militar dintre partidele Republicii Spaniole, şi a primit un ajutor şi asistenţă semnificative din partea Sovietelor”.
https://www.britannica.com/topic/Communist-Party-of-Spain
Oare se mai pune întrebarea ce ar fi putut urmări PCS? Desigur că ceea ce urmărea PCUS.
> Nu am nimic contra bogăției, dar nu a bogăției moștenite fără muncă.
Conform DEX: a moşteni – 1. A primi un bun pe cale de succesiune, a dobândi prin testament. – A deveni succesorul, mostenitorul cuiva. …”
Unde este cuvântul „muncă” în această definiţie?
>În paranteză, Svetlov care a fost citat aici a fost împușcat de iubitul Stalin ca troțkist.
Sursele infirmă cele scrise de dv. Stalin era mort demult când a decedat Svetlov.
„Mikhail Arkadyevich Svetlov (Михаил Аркадьевич Светлов), deceased 28 September 1964, Moscow, RSFSR, USSR) – was a Russian poet”.
https://en.wikipedia.org/wiki/Mikhail_Arkadyevich_Svetlov
> Iar foștii voluntari din Spania au fost persecutați de mai toți șefii din țările devenite socialiste, în URSS fiind trimiși în Gulag sau împușcați.
Trec peste termenul „voluntari”, folosit pentru URSS, o ţara închisă şi strict controlată. Era un „obicei” stalinist de a îi trimite pe cei „infectaţi” în străinătate în GULAG. Aceasta a fost, mai târziu, şi soarta a nenumăraţi militari „eliberatori” ai Europei.
> Pot fi de stânga fără a fi comunist, nu laud criminalii de nicio culoare.
Doar că îi proslăviţi pe „eroi” stângii, de regulă comunişti. Vă citez: „Dar nu trebuie să negăm latura eroică a participării unor tineri entuziaști veniți din multe țări ale lumii, inclusiv România, circa 800, …”. Am arătat că aceşti „eroi”, înrolaţi în Brigăzile Internaţionale ale Cominternului, aduceau cu ei înrobirea poporului spaniol.
>Cred că deja ne învârtim în jurul cozii.
Eu răspund în mod concret şi cât mai documentat se poate la ceea ce afirmaţi.
>Vă mulțumesc, ne mai întâlnim. Sper.
Şi eu vă mulţumesc că aţi comentat. Puteţi conta pe mine şi pe viitor.
Pentru cei care se intereseaza despre rolul nefast al URSS-uli in Spania in timpul razboiului civil pot citi despre rolul rezidentului sovietic care a defectat in Canada cand a fost rechemat pentru probabil a fi judecat si etc. Numele lui este: Aleksandr Mikailovich Orlov. A scris o carte despre rolul lui cand s’a refugiat in Michigan.
@Boris M. Marian
Să reamintesc întrebarea pe care am pus-o:
Nu vă mai întreb pe dv., deoarece văd că există, în concepţiile dv., un zid impenetrabil pentru obiectivitate, în special (dar nu numai!) când este vorba de părinţii dv. Şi atunci vă spun care este opinia mea.
1. Însuşirile personale ca eroismul, entuziasmul tineresc, sau devotamentul pentru o cauză, onestitatea, perseverenţa, rigoarea, incoruptibilitatea… eu, drept să vă spun, prefer să le privesc nu în abstract, ci în context. Şi anume prefer să mă întreb în slujba căror idei au fost puse aceste însuşiri?
Şi anume, dacă sunt puse în slujba unei cauze pe care am motive bune s-o detest, eu prefer unul laş, molâu, leneş, dezorganizat, coruptibil – deoarece face mai puţine pagube.
În aceste cauze pe care le detest se numără şi comunismul – atât ca practică, dar în primul rând ca teorie; comunismul real este aplicarea fidelă a teoriei, iar nu o pervertire a ei de către cei ce o pun în practică.
2. Când este vorba de a adera (sau nu) la o parte sau alta a unui conflict, nu este suficient să vezi contra a ce luptă fiecare, ce regim vrea să răstoarne, ci în primul rând pentru ce luptă – ce regim va instaura. În cazul nostru: da, cauza franchistă avea cel puţin unele aspecte detestabile, dar partea republicanilor, aşa cum a evoluat ea deja din primul an, nu era nici ea mai acceptabilă.
3. Eu cred că eventuala dv. obiectivitate nu v-ar impune să vă urâţi părinţii (presupănând că nu au participat la oribile excese), ci doar să admiteţi că, la fel ca alţi zeci şi sute de mii, chiar milioane de oameni, nu au fost deosebit de inteligenţi şi perspicace. Rămâne însă vina morală că au contribuit la instaurarea şi menţinerea unui astfel de regim.
P.S. Deci eu cred că „cestiunea” 😉 NU este prea complexă. Iar eu vă rog doar să vă gândiţi la toate astea.
Sa nu uitam ca in anul 1940 cand intre altele Basarabia a fost retrocedata URSS-ului a fost o perioada anumita cand granita spre Basarabia era deschisa si multi cetateni romani presupun majoritatea evrei s’au refugiat in in URSS.
In Romania antisemitismul era in floare si situatia economica era foarte proasta. Nu cred ca toti s’au refugiat in URSS din convingere comunista dar presupun ca unii da. Cu ocazia asta, dupa cum mi-a povestit un prieten din Cluj care era de fata acolo soldati romani ii ajutau pe batrani cu geamantanele si cu ocazia asta ii impingeau de pe pod in Prut. Adica la innecare.
Un an an mai tarziu a inceput razboiul sfant contra URSS si multi evrei care nu au reusit sa se evacueze departe in Asia Centrala au fost ucisi in Basarabia si Transnistria. Cei fugiti in Uzbekistan si mai departe s’au salvat si au aparut la Bucuresti prin 1945. Am avut rude indepartate care au disparut in URSS. Deci nu toti plecati erau comunisti!!!
Stimați colegi intelectuali, am luat o papară pe care o merit, sinceritatea mea a fost considerată un semn de înapoiere mintală, eu am spus de la început că nu am încredere în nicio obiectivitate absolută, iar d. Leibovici pune la îndoială inteligența a milioane de iubitori ai comunismului.
Nu vă amăgiți, stimate coleg, comunismul nu s-a născut cu Stalin, el există de mii de ani, este dorința celui sărac să ajungă în rândul oamenilor, desigur prin muncă, nu prin crimă, însuși Iisus a fost „comunist”. Oare creștinii sunt niște proști? Să nu ne închipuim că lumea liberă este plină de inteligenți. Procentul proștilor este constant, independent de regim.
Dacă aveți impresia că eu nu sunt sensibil la crimele stalinismului, vă înșelați. Franco a executat zeci de mii de adversari, cu nimic mai bun decât Ibarruri.
În ce privește pe Svetlov, cer scuze cititorilor și Dvs., d. Victor Manta, am confundat soarta lui Svetlov, cu aceea a lui Kolțov, se mai întâmplă.
Admir răbdarea cu care m-ați primit între Dvs., îmi place să polemizez, desigur, în limitele respectului reciproc. Shalom.
Nu cunosc în afară de legionarii Moța și Marin, să fi venit mulţi voluntari pro-Franco.
Am discutat în Spania cu o persoană mai în vârstă care mi-a spus – Franco no good. Spania a fost ajutată de Germania nazistă şi de Italia lui Mussolini. Lăsând deoparte rolul lui Franco, se poate spune că Spania avera nevoie de schimbare, era înpotmolită în vechi tradiţii, spre deosebite de Mexic sau alte ţări ale Americii Latine.
Comunismul în România nu a fost adus de voluntarii din Spania, ci de tancurile sovietice, cu o excepţie – Valter Roman – care apoi a fost marginalizat.
@Boris M. Marian
> Nu vă amăgiți, stimate coleg, comunismul nu s-a născut cu Stalin, el există de mii de ani, este dorința celui sărac să ajungă în rândul oamenilor, desigur prin muncă, nu prin crimă, însuși Iisus a fost „comunist”.
Îmi amintesc de o întrebare care circula în Romania comunistă şi de răspunsul la ea:
Care este diferenţa între un creştin şi un comunist? Primul spune că ce este a lui este şi al tău, iar al doilea spune invers.
Îmi mai amintesc de spusele unei tinere elveţience care fuseste într-o misiune de ajutor undeva în Africa. Acolo ea observase că femeile africane parcurgeau zilnic mari distanţe, pentru a aduce de fiecare dată o cantitate foarte mică de uscături pentru foc. Când le-a întrebat de ce nu iau mai mult deodată, pentru ca să meargă mai rar, răspunsul lor neaşteptat a fost că, după obiceiurile tribului lor, toată rezerva care excede necesităţile unei zile trebuie împărţită cu alţii.
> Dacă aveți impresia că eu nu sunt sensibil la crimele stalinismului, vă înșelați. Franco a executat zeci de mii de adversari, cu nimic mai bun decât Ibarruri.
Iată cum găsiţi imediat scuze ororilor stalinismului.
> În ce privește pe Svetlov, cer scuze cititorilor și Dvs., d. Victor Manta, am confundat soarta lui Svetlov, cu aceea a lui Kolțov, se mai întâmplă.
Nu e grav. Mihail Kolţov a lucrat în Spania nu numai ca scriitor, ci şi ca agent al securităţii (NKVD). A fost lichidat odată cu peste alţi 60 de ofiţeri NKVD atunci când şeful lor Ejov a fost înlocuit cu Beria.
https://en.wikipedia.org/wiki/Mikhail_Koltsov
> Am discutat în Spania cu o persoană mai în vârstă care mi-a spus – Franco no good.
Eu am discutat cu urmaşul unei asemenea persoane, care mi-a relatat că părinţii lui refuzau să discute acea perioadă din viaţa lor chiar şi cu el, fiul lor.
> Comunismul în România nu a fost adus de voluntarii din Spania, ci de tancurile sovietice …
Poate ne spuneţi şi cum au primit acele tancuri foştii combatanţi comunişti din Spania.
> îmi place să polemizez, desigur, în limitele respectului reciproc
Conversaţiile civilizate sunt o caracteristică de bază a lui ACUM. Aţi observat, sper, ca moderatorul, căruia i s-a părut că simte miros de praf de puşcă, a reacţionat în mod „preventiv”, fără să se fi întâmplat de fapt ceva 🙂
@Boris M. Marian
La acestă discuţie particip nu numai eu ci şi alte două persoane: Victor şi CHARLIE. În comentarii dv. abordaţi diverse teme, dar nu ştiu cui anume din noi răspundeţi şi nu ştiu la care anume afirmaţii. Pot să încerc să ghicesc, dar nu doresc să greşesc.
Comunicarea între oameni este dificilă oricum, dar există mici trucuri prin care am putea s-o facilităm. De aceea vă rog: să specifiaţi cui anume îi răspundeţi la un moment dat, şi la ce afirmaţie anume. Pentru formă – puteţi să vă inspiraţi din comentariile mele şi ale lui Victor.
De doar trei observaţii de-ale dv. sunt (aproape!) sigur că sunt pentru mine şi se referă la o frază de-a mea:
Iată fraza mea :
>> să admiteţi că, la fel ca alţi zeci şi sute de mii, chiar milioane de oameni, nu au fost deosebit de inteligenţi şi perspicace.
Iată observaţiile dv. corespunzătoare:
> … sinceritatea mea a fost considerată un semn de înapoiere mintală
> … d. Leibovici pune la îndoială inteligența a milioane de iubitori ai comunismului.
> … Oare creștinii sunt niște proști?
Să vă răspund.
Cel mai important: da, confirm, eu pun la îndoială că milioane de iubitori ai comunismului au fost (şi sunt) deosebit de inteligenţi. Adjectivul „deosebit” nu l-am adăugat acuma, el figura deja acolo, numai că era subliniat doar prin scris cursiv, nu cu roşu. Deci: cei care au fost deosebit de inteligenţi (în problema discutată aici) fie nici n-au aderat la comunism (am în vedere comunismul marxist), fie s-au distanţat deîndată ce au văzut ce grad de violenţă implică încercarea de a aplica reţetele respective. Este vorba de desfiinţarea cu forţa a proprietăţii private; ea necesită suprimarea celorlalte libertăţi – a cuvântului, a presei, a partidelor, etc. Pentru amănunte vă dau o referinţă – aceasta (eu n-am avut impresia că citiţi referinţele pe care vi le dau, deşi este vorba nu de voluminoase cărţi sau lungi articole, ci de comentarii de-ale mele destul de scurte de pe ACUM, unde toate astea s-au discutat deja de multe ori).
Puţini sunt comuniştii care au recunoscut că s-au înşelat într-un mod radical. Eu cunosc destui comunişti, iar maximul la care au ajuns a fost „nu mai cred în comunism, dar mă consider în continuare marxist” şi „trebuie înfiinţat un nou partid, unul cu adevărat comunist”.
Repet: a înţelege că prescripţiile marxiste nu pot să ducă decât la catastrofă necesită o inteligenţă deosebită, ieşită din comun. Cunosc (şi am cunoscut) personal mulţi oameni care n-au priceput asta nici măcar când au văzut cu ochii lor rezultatele practice.
Cât despre inteligenţa celor care NU au fost/sunt iubitori ai comunismului… (este vorba de miliarde de oameni) îndrăznesc să avansez ipoteza că inteligenţa lor este… medie 😉 , nicidecum „deosebită”. Aici intră şi credincioşii… de toate felurile, deoarece şi ei cred în lucruri care nu există sau care sunt imposibile.
Vă atrag atenţia asupra faptului că cele trei puncte ale mele nu le-aţi comentat de fapt – sau n-am observat eu? 🙂
Alex! Eu am ales sa povestesc fapte din experienta personala si nu sa ma refer la inteligenta altora.
Eu am crezut ca razboiul civil din Spania era, in termeni simplisti, o lupta contra fascismului spaniol reprezentat de Franco si sustinut de Italia fascista si de Germania nazista. Mi-am deschis ocii mai tarziu cand am citit cartea lui George Orwell „Homage to Catalonia” care de altfel a fost tradusa in romaneste dupa cum mi-a spus Tismaneanu. Mai tarziu am gasit cartea fostului rezident sovietic in Spania. M’am lecuit de toate „ismele” care promit dreptatea absoluta.
Exista si o alta scrisa de fosti comunisti care se numeste : The god that failed [1949, culegere de articole https://en.wikipedia.org/wiki/The_God_that_Failed /Mod.]. Nu stiu daca a fost tradusa in limba romana.
@CHARLIE
> Eu am crezut ca razboiul civil din Spania era, in termeni simplisti, o lupta contra fascismului spaniol reprezentat de Franco si sustinut de Italia fascista si de Germania nazista.
Da, asta era, dar nu numai asta: cum am spus, trebuie neapărat examinat şi cine lupta contra fascismului spaniol şi ce fel de regim ar instala dacă învingeau.
Încă nu m-am acomodat cu acest site unde nu am mai fost de circa cinci ani, dar îmi face plăcere să discut cu oameni bine documentați.
În privința inteligenței, este cu totul alt aspect. Marx a fost prost sau inteligent sau pervers? Lenin – aceeași întrebare. Stalin – la fel. Dar Hitler?
Eu cred că Hitler și Stalin erau paranoici la propriu. Franco era un om de dreapta, nu știu de era sau nu era inteligent. Inteligența este greu de definit. Mai este factorul psihic, atitudinea față de o tradiție. Un lucru este clar – proprietatea privată trebuie respectată, ca și libertatea cuvântului.
Aici mă opresc. Am răspuns colegilor V. Manta, Charlie și, desigur, distinsului moderator pe care îl și simpatizez, Alex Leibovici. Numai bine.
@Boris M. Marian
> În privința inteligenței, este cu totul alt aspect. Marx a fost prost sau inteligent sau pervers? […]
Ce legătură are ????????!!!!!
Şi doar vă rugasem să citiţi cu atenţie ceea ce scriu deoarece eu cântăresc fiecare cuvânt, dar văd că nu daţi curs.
Deci eu spun „pas”.
Dar aveţi în faţa dv. ceea ce am scris, deci puteţi să recitiţi oricând şi să vă mai gândiţi.
Nu mă consider deloc marxist, am citit destule chestii rele despre caracterul acestui pseudosavant, disprețul pentru propria familie, pentru așa zisul proletariat, eu mă gândesc la utopiști, la primii creștini, deci ideea de comunism a fost pervertită de revoluția bolșevică.
În ce privește admirația pentru voluntarii pro-Franco sau voluntarii pro-republicani, majoritatea comuniști, nu pot fi obiectiv, nu pot trece peste un respect filial, nu trebuie să mă scuz pentru asta. Tatăl meu nu-l admira pe Stalin, nici stalinismul, credea că lucrurile se vor îndrepta spre o politică umanistă. Desigur, se înșela. Bunicul meu, adică tatăl tatălui, era chiar anticomunist, a pierdut totul la Rădăuți. Generațiile se succed.
Modelul lui Lenin era Robespierre. Așa am citit pe undeva. Nici revoluțiile burgheze nu au fost foarte pașnice. Dar au adus economia de piață și libertatea individuală.
Acum chiar pun punct. Scuze.
@Boris M. Marian
>Nu mă consider deloc marxist, am citit destule chestii rele despre caracterul acestui pseudosavant, disprețul pentru propria familie, pentru așa zisul proletariat, eu mă gândesc la utopiști, la primii creștini, deci ideea de comunism a fost pervertită de revoluția bolșevică.
Non sequitur este un raţionament invalid, unul a cărui concluzie nu rezultă din premizele sale. În cazul celor afirmate de dv. mai sus, din faptul că nu vă consideraţi marxist, ca ştiţi lucruri negative despre Marx, că vă gândiţi la „utopiști, la primii creștini”, nu rezultă concluzia dv. că „ideea de comunism a fost pervertită de revoluția bolșevică”.
Plecând de la afirmaţia corectă că Marx este părintele comunismului, şi deci de la scrierile sale, se poate arăta că discipolul său autoproclamat, Lenin, a preluat ideile de bază ale marxismului şi a fost apoi autorul puciul prin care a pus mâna pe putere în Rusia, înlăturând cu forţa un guvern legal. Nu este cazul să dezvolt acest subiect binecunoscut aici.
> În ce privește admirația pentru voluntarii pro-Franco sau voluntarii pro-republicani, majoritatea comuniști, nu pot fi obiectiv, …
Este ceea ce v-am demonstrat înainte, chiar dacă aţi afirmat sus şi tare cât de obiectiv sunteţi.
Restul comentariului dv. merge pe linia devenită obişnuită a salturilor de gândire în diferite direcţii, cu sau fără amalgamări ulterioare şi cu un rezultat la care Alexandru a exclamat „Ce legătură are ????????!!!!!”, după care a aruncat cărţile de joc din mână.
Rabinul a spus – și dumneata ai dreptate, punct
@Victor
> Plecând de la afirmaţia corectă că Marx este părintele comunismului… se poate arăta că…
Boris M. Marian a spus (într-un târziu 🙂 ) că este comunist, dar nu este adeptul comunismului marxist, cel care pledează deschis pentru forţă. Poate este pentru ceva de genul kibbutzurilor, forme perfect(?) voluntare, potrivite doar unei părţi relativ mici din populaţia generală (şi care şi aşa s-a prăbuşit…).
Subiectul kibbutzurilor s-a discutat mult pe ACUM, de aceea, dacă dl. Marian este interesat să vadă ce anume s-a discutat deja, pot să caut referinţele.
>> nu pot fi obiectiv …
>
> aţi afirmat sus şi tare cât de obiectiv sunteţi.
Hmmm…
„nu pot fi obiectiv …” a spus mai mult în legătură cu părinţii săi. Iar la modul general a spus că, tocmai, nu este capabil de „obiectivitate absolută”…
@Boris M. Marian
> Rabinul a spus – și dumneata ai dreptate, punct
D-le Marian, câteodată este nevoie să explicaţi interlocutorilor ce aţi dorit să spuneţi. Cum am spus, comunicarea între oameni este dificilă, mai ales în scris : nu toţi înţeleg din prima, nu toţi se exprimă cu precizie.
Deci este nevoie de răbdare … pentru asta luaţi exemplu de la mine 😉
P.S.: Aţi spus că vă „face plăcere să discutaţi cu oameni bine documentați”, dar încă nu v-aţi acomodat cu acest site unde nu aţi mai fost de circa cinci ani. Într-adevăr, la câtva timp după plecare dv. (2010?), lucrurile pe ACUM s-au mai schimbat şi se pune mai mult preţ pe argumentare raţională şi pe răbdare… Să examinaţi argumentele interlocutorului este o parte esenţială a unei discuţii raţionale.Oare de aceea avem mai puţini autori şi cititori?
@Alexandru
Nu mi se pare imposibil ca acel celebru caţeluş cu păr creţ care a furat raţa din coteţ, după care s-a jurat că nu fură şi-a fost prins cu ea în gură, a afirmat apoi că a răspuns cât a putut de obiectiv, dar că nimeni nu este ABSOLUT OBIECTIV.
Disclaimer. Un gând care nu are nici cea mai mică legătură cu nimeni, în afară de căţeluşul din poezie.
Prieten Manta, păreți un om cu educație, a mă compara cu un cățel cu părul creț mă duce la o poezie pentru copii, eu nu am furat nimic, cel puțin de la Dvs., nici măcar idei, pentru mine nimic nu este absolut, nici clar, nici obiectiv, oamenii, spre deosebite de căței, au un subconștient pe care nu-l pot ascunde cu totul, nu am spus că sunt comunist, am spus că am fost comunist, ați înlocuit un verb de la trecut cu unul prezent, ceea ce denotă o pornire spre fals, citiți mai sus, nicăieri nu am spus că sunt total obiectiv, dar nici filosofii cei mari nu sunt obiectivi, doar încearcă o obiectivitate iluzorie.
Eu vorbesc în nume propriu, nu prin prisma părinților mei, în paranteză mama era sionistă, mai puțin comunistă, a existat Hashomer Hatzair, care era de stânga. Dvs, d. Victor nu faceți deosebirea dintre comuniști și oamenii de stânga, aveți impresia că numai dreapta are drept de afirmare, exact cum spunea V. Tismăneanu ș.a., unii oameni dreapta sunt mai inflexibili decât comuniștii.
Uitați că Dubcek a fost ani de zile comunist, la fel și Imre Nagy.
Dar ne-am îndepărtat de subiect. O să spuneți că amalgamez idei. OK!
@Boris M. Marian
Nu trebuie foarte multă obiectivitate pentru a înţelege că a participa alături de trupele Cominternului într-un război civil, care se petrece pe teritoriul unei ţări străine, este o acţiune condamnabilă (am ales termenul cel mai blând). Nu este nevoie să explic din nou ce urmăreau aceste trupe în Spania şi în ce ar fi transformat ele această ţară, şi aşa nefericită, în caz de izbândă.
Voi da drept contraexemplu Elveţia, care în acea perioadă a interzis cetăţenilor ei să se implice în acel război civil, iar apoi i-a judecat şi condamnat pe cei care au făcut-o. Nu conta ce culoare politică aveau participanţii şi pe cine îi simpatizau.
A vorbi în nume propriu este o caracteristică şi o responsabilitate personală a adulţilor. Nu contează ce sunt sau erau părinţii lor, şi nici ce au făcut aceştia, sau nu.
Cred că după ceva trecere prin viaţă, un trai lung sub comunism, cu dosar de securitate bănuit, şi obţinut mult mai târziu, cu ceva viaţă şi în occident, am ajuns să-i deosebesc binişor pe cei de drepta de cei de stânga şi reciproc. Nici unii nu-mi inspiră simpatie şi încredere.
Nici Dubcek şi nici Nagy nu au o legătură directă cu toate acestea, chiar dacă vieţile şi faptele lor merită să fie studiate şi cunoscute.