Moment zero pentru rezolvarea crimelor comunismului şi ale Revoluţiei
Destinele Secţiei Parchetelor Militare – încotro?
Comunismul a fost condamnat ca regim criminal la nivel teoretic şi politic, dar majoritatea crimelor comunismului, inclusiv cele de la Revoluţie, au rămas nepedepsite. Cazurile Vişinescu şi Ficior au marcat o turnură majoră în justiţia română. Acest lucru a fost însă posibil doar în procuratura şi tribunalele civile, pentru ca cei doi torţionari erau din structurile Miliţiei, şi nu ale Securităţii. Foştii ofiţeri de Securitate s-au bucurat de o imunitate de facto din partea Secţiei Parchetelor Militare, condusă de mulţi ani de generalul Ion Vasilache – care va pleca din funcţie la 1 iunie a.c.
Trăim un moment cheie – când noua conducere a ţării şi a justiţiei din România are posibilitatea numirii unui procuror integru, care să dezgroape aceste dosare ce constituie încă o ruşine pentru societatea românească, o suferinţă pentru victime şi familiile lor, şi un motiv de neîncredere a populaţiei în statul de drept de la noi – cu consecinţele cunoscute: reţelele de putere ocultă, în mare parte descendente din Securitate, controlând încă instituţii ale statului, şi evident, corupţia din aceste instituţii.
Acum societatea civilă are şansa să-şi spună punctul de vedere în privinţa calităţilor necesare celui care va ocupa de acum înainte această poziţie-cheie. Parchetele Militare au încă atribuţia şi datoria de onoare de a ancheta şi deferi tribunalelor atât torţionarii securişti, cât şi pe şefii lor din aparatul de opresiune al lui Ceauşescu. Nu trebuie ratată şansa ca această secţie sa fie condusă de un om de o profesionalitate şi, nu în ultimul rând, un curaj, dovedite, pentru a se face, în sfârşit, dreptate nu numai victimelor, ci şi demnităţii societăţii româneşti în general, şi istoriei recente a ţării. Pentru ca aceste crime să nu se mai repete.
Vă invităm mâine, 27 mai 2016, la ora 13:00 la sediul Grupului pentru Dialog Social din Calea Victoriei 120, la o conferinţă de presă sub egida Grupului pentru Dialog Social, avându-i ca invitaţi pe Teodor Mărieş (Preşedintele Asociaţiei 21 Decembrie), Radu Filipescu (fost disident, Grupul pentru Dialog Social) şi Andrei Ursu (fiul disidentului Gheorghe Ursu).
Am indoieli privitor la faptul existentei explicite a unor prevederi sau legi din perioadele comuniste care sa indemne la comiterea de crime impotriva omului.
Nu am nicio indoiala ca au existat multi oameni, din pacate foarte multi oameni rai, care, sub masca indeplinirii unor imperative ale dictaturii proletariatului, au abuzat pana la limita cea mai negativa si abjecta posibila de aceste situatii. Aceeasi ideologie are moduri de aplicare foarte diferentiate, in functie de „calitatea solului” pe care cade „samanta”!
@Sfartz Pincu
Nu cumva chiar imperativele dictaturii proletariatului sunt ele însele crime împotriva omului??
Imperative ca: suprimarea libertăţii comerţului, a proprietăţii private (inclusiv naţionalizările forţate), cooperativizarea forţată, suprimarea libertăţii de circulaţie, reprimarea „fostelor clase exploatatoare” şi a copiilor lor, suprimarea libertăţii cuvântului, a presei, a libertăţii de asociere (inclusiv partide, deci inclusiv alegeri libere), suprimarea independenţei justiţiei, etc., etc., etc.
Au fost toate astea făcute doar de oameni răi care, „sub masca indeplinirii unor imperative ale dictaturii proletariatului, au abuzat etc…” ?? Oare imperativele însele ale dictaturii proletariatului n-au NIMIC de-a face cu aceste veritabile crime contra omului???
Tocmai „imperativele dictaturii proletariatului” sunt cele care au făcut ca oamenii să nu mai aibă niciun fel de drepturi, şi deci nicio posibilitate de apărare – printr-o justiţie independentă – contra oricăror abuzuri, inclusiv în închisori (tema articolului), abuzuri din partea Miliţiei, a Securităţii, abuzuri perpetrate la toate nivelele, de la executanţi şi până la cele mai înalte organe de Partid şi de Stat.
Ce ziceţi, domnule Sfartz?? Sau iarăşi aţi „glumit”??
@ Alex. Leibovici
M-aţi convins că nu Vă place să glumiţi, şi deci, din respect datorat pentru „drepturile omului”, nu mai glumesc. (Cu Dvs.!, dar nu cu cei care inţeleg că înseşi existenţa fiecăruia din noi este o „glumă” şi este mai uşor sa accepţi existenţa! )
„De principio” aveţi dreptate, dar modurile abuzive şi violente de aplicare a „imperativelor comunismului” – aşa cum le-aţi expus, concis şi magistral, îmi evocă doar imaginea URSS-ului !!
În celelalte ţări „socialiste” au existat nuanţe foarte pronunţate, creând o paletă de atitudini diferenţiate, de la „plus” la „minus” infinit.
Să luăm ca exemplu imperativul „colectivizării agriculturii”. În Ucraina colectivizarea forţată a fost de-a dreptul o „crimă împotriva umanităţii” prin faptul că au murit peste 7 milioane de oameni – de foamete şi boli – consecinţe directe ale „Golodomorului” stalinist. Fenomenul colectivizării, aplicat în Israel kibutzurile – unităţi mai „comunisté” decât colhozurile sovietice, au dus la crearea unui tip de agricultură ştiinţifică ultra-modernă şi eficientă.
Dreptul la muncă, un alt imperativ al comunismului. În URSS, acest drept a dus la muncă forţată în minele din Siberia pentru milioane de oameni, ca mod de reeducare „comunistă” pentru „vinovăţii” himerice şi absurde, ca de exemplu posesia unui jurnal din străinătate. Dar în ţări ca RDG, Cehoslovacia, România, etc. şi astăzi există regretul pentru „asigurarea unui loc de muncă” pentru oricine şi imediat ce ai absolvit o şcoala !
Comentariul meu precedent şi acesta nu s-au axat pe prezentarea laturilor negative şi inumane care au dus la condamnarea comunismului, pus în acelaşi rând cu fascismul, rasismul, ultra-„de toate”, ci doar pe ideia şi faptul că pe mâna unor oameni BUNI aceste imperative au fost nu numai acceptabile, ci chiar regretabile,în cazul unor comunităţi mici care au avut „norocul” să trăiască în acele „clostere”.
comunismul din Romania a fost de departe mai rau decat orice socialism practicat de Hitler, a fost stalinism, omul apartinea statului si din pacate statul era condus de un prostanac. era descrierea de fascism a lui orwell, ‘a world of rabbits ruled by stoats’ (o lume a iepurilor condusi de dihori).Comunismul in Romania a devenit un dezastru pentru ca avea conditii din ce in ce mai absurde. Capusarea statului si un cult excesiv al personalitatii cat si lipsa de viziune si-au spus cuvantul; cred ca un termen ce ar putea fi folosit ar fi micromanagement; toti vedeau dusmani si spioni ai statului in loc sa-si foloseasca energia in educatie si munca onesta.Bine ca facea export si romanii primeau mancare cu portia ca la auschwitz.
@Zion
Aveti perfecta dreptate cu sintetizarea facuta mai sus pentru „comunismul” din Romania. (mi se pare totusi o indecenta folosirea cuvantului „comunism” – o ideologie utopica, pentru care si-au sacrificatviata multi, foarte multi visatori)
Eu am spus doar ca au existat „insule” create de cativa oameni de bine, in care se putea trai mai bine decat majoritatea populatiei.
De exemplu, in timp ce, asa cum ati scris Domnia Voastra, lumea primea mancarea cu portia (sau la alimentele deficitare – chiar deloc!), studentii de la Institutul de Fizica Nucleara de la Magurele aveau zilnic carne, in portii indestulatoare ! Asta pentru ca institutul era patronat de Nicusor. Spre deosebire de „bunatatea” fiului, maica-sa era un zbir. Am avut relatii profesionale cu multi cercetatori de la ICECHIM cel condus de „Prima Doamana”, si toti se plangeau de cele mai mici salarii din chimie, iar cand cereau o gradatie, Madam zbiera „Ce, nu-ti ajunge, eu ca Director am 4000 de lei” !
@Sfartz Pincu
Merită să vă gândiţi dacă nu cumva această apreciere a dv. – că în URSS a fost aşa cum spun, dar în alte părţi, în particular în România, a fost cu totul altfel – se datorează doar experienţei dv. personale.
Dv. aţi avut contact cu realităţile din URSS în calitate de deportat, iar cu realităţile din România comunistă – în calitate de om obişnuit, fără tinichele legate de coadă (PNL, PNŢ, luptat contra URSS, înstărit, etc.), mai târziu cu o bună şi căutată profesie. Poate tocmai de aceea nu vi se pare relevantă descrierea mea a regimurilor comuniste.
Cei care au avut, în România comunistă, tot felul de tinichele – şi erau foarte mulţi! – au despre acea perioadă amintirile – de deportat – pe care le aveţi dv. cu privire la URSS. Uitaţi-vă de exemplu la acest articol din ACUM al d-lui Ion Ganea Argeş.
Tot aşa, celor care au trăit în URSS ca oameni obişnuiţi, ascultători, fără tinichele (inclusiv fără inscripţia „evreu” în buletin) nu li s-ar părea nici lor relevantă descrierea mea.
Oarecari diferenţe între regimurile din ţările socialist au existat într-adevăr. Că au variat de la minus la plus infinit este o mare exagerare. TOATE au aplicat aceleaşi precepte şi toate au fost nevoite să le aplice cu violenţă.
Gradul de violenţă a depins de personalitatea dictatorilor respectivi, de obiceiurile locurilor în ce priveşte violenţa, de amploarea împotrivirii.
Puterea nelimitată exercitată de conducere a permis ca la umbra ei să se manifeste şi să înflorească tot felul de sadici şi alte elemente criminale, care au creat micile lor oaze de infern – în special în închisori, dar nu numai.
Mai departe. Ca exemplu de aplicare diferenţiată a comunismului/socialismului între diferite ţări socialiste, specific a colectivizării agriculturii, daţi Ucraina anilor 1930 şi… Israelul cu kibutz-urile sale.
Aflaţi că Israelul nu a fost niciodată o ţară socialistă în sensul în care au fost cele din lagărul socialist (foarte potrivită denumire – „lagăr”!). În Israel nu s-a încercat aplicarea imperativelor comunismului pe care le-am enumerat şi pe care le repet mai jos ca să nu le uităm. Intrarea şi ieşirea din Kibutzuri a fost şi este perfect voluntară. Chiar din contra : de la un moment dat încolo, din circa 1945, kibutzurile făceau o selecţie foarte strictă la admiterea oamenilor.
Nu a existat niciun fel de „fenomen al colectivizării, aplicat în Israel – kibutzurile”. Eu mă îngrozesc că puteţi spune aşa ceva şi că puteţi face asemenea paralele!! Faceţi asta numai ca să puteţi justifica concluzia dv. că aceleaşi imperative ale comunismului, când „încap pe mâna unor oameni BUNI, sunt nu numai acceptabile, ci chiar regretate”.
Dv. păreţi să trageţi concluzii generale din experienţa dv. personală. Dar dv. ştiţi mult mai multe decât experienţa personală, în special despre România comunistă, dar refuzaţi să le integraţi în concluziile dv.
Închei prin a vă reaminti care sunt acele imperative ale comunismului (eu le-am numit „imperativele dictaturii proletariatului”)
TOATE aceste imperative au fost aplicate în TOATE ţările din lagăr. Ele au dus peste tot la rezultatul
Dle Sfartz, Dv ati scris: „Eu am spus doar ca au existat „insule” create de cativa oameni de bine, in care se putea trai mai bine decat majoritatea populatiei.”
Intrebarea 1. Dv pe ce „insula” ati trait?
Intrebarea 2. Dv ati fost membru de partid?
Nu trebuie sa-mi raspundeti. Va dau eu raspunsul
Raspuns la intrebarea 1. si 2. Ati fost membru de partid si in concluzie ati trait pe o insula unde puteati obtine mincare si alte lucruri.
Parintii mei si multi altii ca ei, am trait la Bucuresti, ei nu am mincat ra..t cu polonicul (nu au fost membrii de partid) si o duceam „de joi pina-n mai apoi.”
Inca ceva. Dv comparati colectivizarea agricola comunista cu Kibbutzurile din Israel? Nu m-am asteptat de la dv sa faceti asa o aberatie.
@ Wanda L.
Nu mai ştiu cine dintre cei „mari”-a făcut această afirmaţie, precum că „kibutzurile ar fi un model ce comunism adevărat”.Nu-mi aparţine.
Abia după 27 de ani de muncă ca şef- strict tehnic,am intrat în Partid,ca să pot şi eu ieşi puţin „dincolo” !. Şi în cei 4 ani de partinitate,am fost mereu „oaie neagră”,pentrucă aveam curajul să „spun lucrurilor pe nume..”.
De exemplu,în 1989,la şedinţa de „propunere a tov. Ceasuscu,să fie reales la al nu ştiu câtelea Congres, am fost singurul, care am fost înscris în procesul verbal,că am votat condiţionat,pentrucă am spus,că „sunt de acord cu realegerea „tovarsului”-CU CONDIŢIA CA ÎN MAGAZINE SĂ REAPARĂ ALIMENTELE CARE AU FOST ÎNAINTE DE OLIMPIADA din 1980-de la Moscova !”.
Deci nu am mâncat R…t,nici măcar cu linguriţa,nu cu polonicul ca alţii.
Şi probabil că nu aţi citit din „amintirile melə” episodul-cum am reuşit să iniţiez inlaturarea din post a unui secretar PCR municipal (Ichim), pentrucă l-am lovit peste mâna,când ,după neascultarea unui ordin politic, m-a apucat de guler,şi m-a ameninţat,că mă scoate din post!
După Dvs. 4,000,000 de „comunişti”-au mâncat rahat,cu polonicul ? Nu cred că Dvs. aţi plecat din ţară, pentrucă nu aţi vrut să intraţi în Partid. Probabil, că nici nu au vrut să Va primească.
În România comunistă,cei cu un câştig peste medie,au trăit binişor,până în 1980,când s-a instalat o criză artificială. Deci cine a muncit în „draci”-a avut ce dorea.
Eu am lucrat în acord global (muncă normată),şi în plus,parttime la scoalâ, plus expertize tehnice,etc. Am trăit pe „insula mea” !!
Şi cavalerii „dreptăţii”,care au fugit spre o viaţă mai bună,şi deci acum spun,că nu au mâncat…., puteau sa traiasca pe o „insula a lor”-dacă puneau „osul la treaba!!”
@ Dl Sfartz,
Pe data de 30 Mai a.c. dv. ati scris: „Fenomenul colectivizării, aplicat în Israel kibutzurile – unităţi mai „comunisté” decât colhozurile sovietice”. Puteti sa-mi explicati corelatia intre kibutzuri/unitati mai comuniste/clohozuri sovietice?
Eu am plecat din Romania la 17 ani(aproape 18). Am fost pioniera si mai tirziu, am trebuit sa maninc citeva lingurite de Ra–t si m-a facut utemista. Daca nu eram utemista, nu puteam sa intru la Facultatea de Constructii in 1964. Tatal meu, nu a vrut sa minince deloc (nici cu lingurita), asa ca nu aveam prea mult de mincare si stateam la coada pt orice se dadea.
Va asigur ca tatal meu a fost un contabil excellent si a pus „osul la treaba” .
DA dl Sfartz, am fugit spre o viata mai buna si chiar am reusit sa am o viata excelenta. Imi pare rau ( va spun asta sincer), ca dv nu ati fugit spre o viata mai buna. Pacat!!! Poate pt ca „locuiati pe insula dv.” nu ati suferit asa de mult ca altii.
Eu nu va acuz ca ati fost membru de partid.Dar felul in care va exprimati, imi da impresia ca v-ati complacut in faptul ca erati membru de partid si intr-un fel imi da impresia ca dv. considerati comunismul ca fiind un regim destul de rezonabil.
Prietenii mei care au fugit spre o viata mai buna, familia mea si cu mine, DETESTAM REGIMUL COMUNIST si CONDUCATORII EI.
@ Alex.L.
Aveţi şi nu aveţi dreptate!
Să despărţim apele. „Intelectualizarea excesivă” a unui sistem politic aparţine in general păturilor conştiente, educare, „gânditoare”. Aici aveţi dreptate. Comunismul este „rău”, capitalismul este „bun”.
Unde nu aveţi dreptate este zona în care vreţi să le băgaţi pe gât marii majorităţi a populaţiei, mă refer la România (nu la statele supracivilizate-gen Elveţia), principii sociale juste, critica sistemului comunist, lupta pentru libertăţi şi drepturile omului, etc, lucruri de care, iertati-mi expresia, „îi doare,în fund” acestei majorităţi, care majoritate, dacă are ce pune pe masă şi un acoperiş deasupra capului, este fericită, sau cel puţin mulţumită.
Faceţi azi un sondaj în România, să vedeţi câţi oameni fac distincţie între sistemul capitalist şi cel comunist, pe care îl tot plângeţi, cu durere în suflet, despre ce rău a fost, şi regretul ca mulţimile au avut şi azi nu au !
În exteriorul acestei insule analitice, intelectuale, liberale, conştiente este „strada”, care are nevoie de reforme, care să-i dea imediat un trăi mai bun.
Dacă intelectualitatea în general poate face altceva decât să tot toace teoria sistemelor şi ar prelua puterea politică, şi ar face reforme reale funcţie de situaţia reală, abia atunci se poate spune că şi-a făcut datoria. Soluţii practice, nu vorbă de clacă. În momentul de faţâ Romaniei i-ar face bine eliminarea TOTALA a politicului si preluarea statului exclusiv de catre tehnocraţie. Părerea mea.
@Sfartz Pincu
> Aveţi şi nu aveţi dreptate! Să despărţim apese. „Intelectualizarea excesivă” […]
Aştept să răspundeţi totuşi la comentariul meu.
@ Wanda L.
La 17 ani,aproape oricine este un copil inocent,deci ieşiţi din discuţia cu mâncatului „partizan-partinic”!!
Fie că este ceva ereditar,fie că sunt un visător,dar ideia comunismului,a unui comunism utopic,care nu a fost niciodată aplicat în practică,şi nimeni nu ştie dacă vreodara se va aplica, nu-mi displace nici ca concept ideologic,dar poate mai mult din cauza unui regret profund şi zic eu,normal uman, pentru suferintele unor oameni apropiaţi,care au adoptat acest concept al comunismului,cu riscul şi sacrificiul (la propriu),al vieţilor lor tinere.
Ceeace criticaţi cu toţii,şi ader pe deplin la aceste critici,este felul cum a fost pervertită această ideologie utopică,la un simulacru tangent cu criminalitatea.
Dar nici societatea „capitalistă” din România,nu este prea departe de perversiune ideologică.
Am subliniat de câteva ori, că din cauza unui copac,nu vedem pădurea din spatele lui.Din cauza criticii pe care o merită cu vârf şi chiar bine îndesat acel monstru-acea ideologie, se uita că trebuie să prevaleze morala umană, şi nu ideologiile,-omul, şi nu sistemul. Indiferent de sistem,de ideologie,oricare ar fi ele,din punctul meu de vedere,când am de aface cu o persoană,etichetată „partinic”,”ideologic”, şi mai nu ştiu după ce alte criterii, mă interesează doar o singură caracterizare: este un om „bun”,sau este un om „rău”.
Mă opresc,pentrucă deja se simte furtuna de reproşuri,care mă aşteaptă !
PS. Ataşez şi un râspuns pentru Alex.L, ca să nu apar prea mult la lista cu comentarii, este jenant, că multi citesc, şi nu vor sâ participe direct,la discuţii.
Nu am inţeles unde sunt intrebările la care nu am râspuns, eu nu mai am nimic de spus, despre racilele sistemelor, si cel dinainte si cel dupâ 1989,sunt la fel,chiar cel de dupâ,este mai râu pentru majoritate, dar de „afarâ” nu se prea vede.
Azi au fost alegeri, şi din nou, mi se confirmâ convingerea, câ majoritatea românilor,nu meritâ sa voteze.
@Dl Sfartz,
Nu va critic pt faptul ca considerati „comunismul asa conceput pe hartie” de Karl Max ca o forma acceptabila de a guverna un popor . Exista idei, idiologii, inventii care nu pot fi puse in practica, pt ca sint nerealiste. Exact asa s-a intimplat cu teoria marxista, cind a fost aplicata in viata de toate zilele, a fost un fiasco, ca sa nu spun teroare. Consider idiologia capitalismului cu toate „short comings” ale sale, ca fiind cea mai buna implimentare de guvernare in lumea libera. Nici o forma de guvernare nu este ideala! Toate au anumite probleme, dar se poate spune despre capitalism ca fiind o ideologie pusa in actiune , mai buna decit altele. Pentru ca dv. locuiti intr-o tara unde comunismul a inceput in 1944 si adica a fost final in 1989, asta nu inseamna ca ce se petrece in Romania, Bulgaria, si alte tari din estul Europei in zilele astea, este o indicatie ca ideologia capitalista nu este buna. Trebuie sa va amintiti un fapt care poate nu l-ati luat in consideratie. Ca sa folososec un proverb adequate, se spune ca “nu poti sa inveti un ciine batrin , trucuri noi” (you can’t teach an old dog new tricks). Comunismul din Romania a fost asa de tare imbibat in subconstiinta si chiar realitatea rominilor, ca atunci cind s-au vazut liberi de sub tutela comunista, nu au stiut ce sa faca cu ei insusi. Din pacate, multi din conducerea comunista au ramas la putere si nu au vrut sa se supuna noului “regim capitalist”, pt ca aveau de pierdut, ci nu de cistigat.Unii dintre fostii comunisti la putere, s-au imbogatit, nu pt ca erau destepti, ci pt ca erau pungasi si cei care trag mita de coada sau nu o duc asa de bine, este pt ca aveau integritate si nu s-au injosit sa fure si sa faca escrocherii.
Din punctul de vedere al calităţii oamenilor,în primul rând mă refer la intelectuali- oameni care au învăţat/studiat, timp de 15-20 de ani, nici capitalismul nici „comunismul”-nu-i răsplăteşte după merit !
În „comunism”-prevalează clasa muncitoare,şi ţărănimea muncitoare,nu se ecompara salariul unui muncitor de categoria 8-a ,cu salariul mult mai mic al unui profesor de şcoală medie, iar în capitalism prevalează valoarea de „piaţă”,aş zice valoarea din „piaţă”, care râsplăteşte de zeci,chioar de sute de ori mai bine, pe un analfabet care aleargă repede pe terenul de football, sau are picioare lungi (modele female)-de exemplu.Hazardul faţă în faţă,cu echitatea socială-în ambele sisteme !
@Sfartz Pincu
>Din punctul de vedere al calităţii oamenilor,în primul rând mă refer la intelectuali- oameni care au învăţat/studiat, timp de 15-20 de ani, nici capitalismul nici „comunismul”-nu-i răsplăteşte după merit !
În lumea liberă oamenii nu sunt „răsplătiţi” după cât au studiat, ci după ce fac.
> În „comunism”-prevalează clasa muncitoare,şi ţărănimea muncitoare …
Vai de capul lor cât au „prevalat”.
>… iar în capitalism prevalează valoarea de „piaţă”,aş zice valoarea din „piaţă”, care râsplăteşte de zeci,chioar de sute de ori mai bine, pe un analfabet care aleargă repede pe terenul de football,
Sporturile în care se aleargă repede fac parte din disciplinele atletice. Ele cer mult talent, muncă, sacrificii şi asumare de riscuri. Mulţi încearcă, dar foarte puţin reuşesc să ajungă la vârf.
În ceea ce priveşte fotbaliştii, adică cei care practică sportul numit în româneşte fotbal, oare cine merită mai mulţi bani, cei 22 de jucători din meciul de deschidere (de vineri) Franţa – România, din campionatul european, pe care îl vor viziona milioane de telespectatori din toată lumea, sau „intelectuali” care au studiat „timp de 15-20 de ani”, fără să se ştie cu ce rezultate?
Ei,chiar vreţi să mă învăţaţi ceva şi despre sport! Eu am spus „aleargă repede,pe terenul de fotbal”,(sic, nici ca la ruşi, фут-бол !),Iar Dvs.Domnule Profesor,mă corectaţi (mulţumesc!),că la atletism-„se aleargă repede”- ca şi cum la fotbel,se aleargă încet. Este cea mai,cea mai primâ calitate- tocmai în fotbal !
Aţi confirmat,ceeace am scris, că dacă unul aleargă repede „pe terenul de fotbal”,câştigă de sute de ori mai mult decât un savant. Discutăm despre cei care „pun osul la treaba”-nu despre leneşi,şi paraziţi.
Deci,unde este dreptatea ? Spuneţi-,”este bine plătit,pentrucă la un futbolist se uită milioane de oameni”. Dar şi în comunism la un futbolist se uitau milioane de oameni! Şi avea cel mult,in plus, nişte bonuri la o cantină cu mâncare cu carne şi alte delicatese!
Un artist-în „comunism” (mă enervează acest antonim şi pervers termen de „comunism”!),
era mai prost plătit decât un futbolist,amândoi fiind priviţi de „milioane”.
Concluzia: În capitalism,un om este plătit,nu după valoarea lui intrinsecă,ci după valoarea lui de,sau din,(cum doriţi Dvs.)-„piaţă” -Quo errat demonstrandum !
Comparaţia remunerării, în cele două sisteme,poate merge şi mai departe.Un cercetător de calitate bună,în capitalism este foerte bine remunerat-iar în România „comunistă”(mama…lor!),un prieten de al meu de la ICECHIM,care a inventat 3 (!!!) medicamente contra cancerului,avea un salariu de 1750 de lei,în timp ce un muncitor puturos,dar „membru”-care „mânca rahat cu polonicul”-expresia reuşitâ,de la Doamna Wanda (!)
,avea salariul de 2100 de lei. (tot l-am dat afară,eu nefiind „membru”,dar cu valoare virtuală de „piaţă comunista” -mult mai mare!)
Despre ce discutăm? Despre inechităţile,la fel de mari,din ambele sisteme sociale.
@Sfarz Pincu
> Nu am inţeles unde sunt intrebările la care nu am râspuns
Ca răspuns la acest comentariul al dv. am punctat următoarele:
1. Despre impresia dv. că în URSS „imperativele comunismului” au fost aplicate cu cruzime, dar în alte părţi, în particular în România, a fost cu totul altfel. Eu am argumentat că impresia dv. se datorează experienţei dv. personale: în URSS aţi fost un deportat, în România – nu.
2. În România, puterea nelimitată exercitată de conducere a permis ca la umbra ei să se manifeste şi să înflorească tot felul de sadici şi alte elemente criminale, care au creat micile lor oaze de infern – în special în închisori, dar nu numai.
3. Aţi afirmat un lucru care m-a îngrozit: că acelaşi „imperativ al comunismului”, şi anume colectivizarea agriculturii, ar fi fost aplicat atât în URSS cât şi în Israel, dar în URSS a fost aplicat de oameni răi, pe când în Israel – de oameni buni. Şi de aceea, ziceţi dv.. în URSS au fost milioane de morţi de foame, iar în Israel – agricultură ştiinţifică ultra-modernă şi eficientă.
Am obiectat că în Israel nu a fost aplicată nicio colectivizare a agriculturii: cine a vrut, s-a pus candidat să fie primit în Kibutz, şi nu toţi au fost primiţi.
Nu aţi abordat niciunul din aceste puncte. Aştept s-o faceţi. Cel mai bine – pe puncte.
@Sfartz Pincu
> Ei,chiar vreţi să mă învăţaţi ceva şi despre sport!
Din ceea ce aţi scris am constatat că nu vă pricepeţi la fotbal.
> (Alergatul – vm) Este cea mai,cea mai primâ calitate- tocmai în fotbal !
Este o condiţie necesară, dar nici pe departe suficientă. Vă spune aceasta cineva care a jucat fotbal (prost, dar nu deoarece nu putea să alerge, ci deoarece nu avea destulă imaginaţie).
> ca şi cum la fotbel,se aleargă încet
Câteodată nu se aleargă deloc. Să ştii să stai unde trebuie este şi aceasta o calitate «fotbalistică».
> Deci,unde este dreptatea ? Spuneţi-,”este bine plătit,pentrucă la un futbolist se uită milioane de oameni”. Dar şi în comunism la un futbolist se uitau milioane de oameni! Şi avea cel mult,in plus, nişte bonuri la o cantină cu mâncare cu carne şi alte delicatese!
Iarăşi vă înşelaţi. Şi sub comunism sportivii de frunte erau plătiţi în medie mult mai bine decât alţi salariaţi. Iar la cluburi ca CCA/Steaua sau Dinamo ei primeau şi grad, cu care ajungeau în timp la salarii de colonei.
> Un artist-în „comunism” (mă enervează acest antonim şi pervers termen de „comunism”!),
era mai prost plătit decât un futbolist,amândoi fiind priviţi de „milioane”.
Artiştii nu aduceau la fel de mulţi bani, pe plan intern şi extern, în comparaţie cu fotbaliştii.
Nu este bine să vă enervaţi, deoarece nu noi doi creăm limba.
>Concluzia: În capitalism,un om este plătit,nu după valoarea lui intrinsecă,ci după valoarea lui de,sau din,(cum doriţi Dvs.)-„piaţă” -Quo errat demonstrandum
Pentru ca să puteţi exclama “Quod erat demonstrandum” trebuie întâi să definiţi cu precizie «valoarea intrinsecă» a unui om.
> Despre ce discutăm? Despre inechităţile,la fel de mari,din ambele sisteme sociale.
În stabilirea echităţii celor două sisteme eu pornesc de la felul în care sunt respectate dreptul la viaţă şi cel la libertate ale fiinţei umane. Comunismul stă prost în comparaţie, drept care a şi pierdut competiţia, cel puţin în Europa, acolo unde a fost gândit şi implementat iniţial.
@ Alex: Leibovici
Din moment ce ambele parţi dintro disputâ,râmân la opiniile lo,r-pe care-nu şi le schimbâ,nu mai are sens sâ raspund la intrebâri.
@Sfartz Pincu
> Din moment ce ambele parţi dintr-o dispută râmân la opiniile lor pe care-nu şi le schimbă, nu mai are sens să raspund la intrebări
Nu, momentul ăsta încă n-a venit, deoarece n-aţi răspuns la întrebările mele, deşi eu am răspuns la ale dv. Dacă abandonaţi acum, se va vedea că abandonaţi pentru că sunteţi la mare strâmtoare…
De exemplu: cum e cu colectivizarea agriculturii în Israel??!
Alex a scris: Nu aţi abordat niciunul din aceste puncte.
Dl. Sfartz a răspuns: “Din moment ce ambele parţi dintro disputâ,râmân la opiniile lo,r-pe care-nu şi le schimbâ,nu mai are sens sâ raspund la intrebâri”.
Dezaprob atitudinea distructivă a d-lui Sfartz. Dânsul deseori nu se exprimă suficient de clar, iar alteori se aventurează în afirmaţii hazardate. Un exemplu este afirmaţia Dumnealui cum că în Israel ar fi avut loc o colectivizare a agriculturii.
A nu răspunde la întrebări înseamnă obstrucţionarea voită a dialogulului, ori scopul lui ACUM constă tocmai în stimularea acestuia, ceea ce duce şi la împiedicarea propagandei.
Nu obstructionez,nu am această intenţie!
Întotdeauna,am prea multe de spus,dar din păcate,nu mi place să scriu mult,şi să merg până la cele mai mici amănunte,de unde și comentariile mele sunt eliptice.
Tot din păcate,oricare afirmaţie eliptică,dâ motiv de interpretare,şi analiza până la cele mai mici amnunte.Nu sunt adeptul unor articole umflate şi excesiv de lungi,chiar de aici,de la ACUM..În ce priveşte colectivizarea de la chibuturi,afirmaţia mea a fost imediat răstălmăcită.Eu am precizat că această afirmaţie ,mi se pare, că a făcutâ de altcineva,întrun răspuns lui Hruşciov!
Va face plăcere,să credeţi că sunteţi atotştiutori,şi că alţii nu cunosc destul, şi trebuie să puneţi întrebări, ca de la profesor la elev,crezând că în felul acesta se confirmă o pozitie de ascendentă asupra altora.
Va pot asigura că ştiu diferenţa dintre colhoz şi kibutz Este liberul arbitru,este liberul consimţământ.
Mai aveţi întrebări,afară de cele cu răspuns în Wikipedia,biblia celor care nu au propriile lor opinii ??
l
@Sfartz Pincu
>În ce priveşte colectivizarea de la chibuturi,afirmaţia mea a fost imediat răstălmăcită.Eu am precizat că această afirmaţie ,mi se pare, că a făcutâ de altcineva,întrun răspuns lui Hruşciov!
Dv. sunteţi persoana care a scris: „Fenomenul colectivizării, aplicat în Israel kibutzurile – unităţi mai „comunisté” decât colhozurile sovietice, au dus la crearea unui tip de agricultură ştiinţifică ultra-modernă şi eficientă”.
Se vede că nu a existat nici o răstălmăcire. Aţi afirmat negru pe alb că în Israel a avut loc „Fenomenul colectivizării”. Abia acum, după destul timp şi multe critici, vă deziceţi de cele spuse şi îi acuzaţi pe alţii de rele intenţii. Impresia mea este că nu recitiţi cu atenţie ceea ce scrieţi.
>Va face plăcere,să credeţi că sunteţi atotştiutori,şi că alţii nu cunosc destul, şi trebuie să puneţi întrebări, ca de la profesor la elev,crezând că în felul acesta se confirmă o pozitie de ascendentă asupra altora.
Regret, dar scrieţi neclar, încâlcit şi faceţi multe greşeli de ortografie. Toate acestea adunate duc la multe întrebări, dar nu presupun relele intenţii de care îi acuzaţi pe alţii.
Poate nu am folosit un termen potrivit pentru „fenomenul colectivizării”, ar fi trebuit să spun „forme de colectivizm”-sau chiar „forme de comunism”-practicate în Israel: Nimeni nu poate contesta că Kibutzurile au avut aproape toate trăsăturile unui sistem de organizare eminamente „comunist”.
Dacă aveţi altă părere,citiţi Va rog articolul „Kibutzul-sau comunismul evreiesc” scris de Irina Rahmani:
http://irvara.livejournal.com/569383.html
Şi sunt multe analize ale sistemului „comunist” de organizare şi funcţionare ale kibutzurilor.
Nu am nominalizat adresa comentariului, pentrucâ sunt in faţa dilemeį: cui sa râspund din componenta- „duetului Manta-Leibovici”,un duet omogen si cu sprijin reciproc ideal.
@Sfartz Pincu
Aţi afirmat că rezultatele aplicării imperativelor dictaturii proletariatului depind de cine o face – oameni BUNI sau oameni RĂI. În privinţa imperativului colectivizării agriculturii aţi comparat Israelul cu URSS, trăgând concluzia că acestă colectivizare ar fi putut să fie aplicată în URSS tot aşa ca în Israel – de oameni BUNI.
Vi s-a atras atenţia, că, spre deoasebire de URSS, în Israel nu a fost aplicată nicio colectivizare a agriculturii, că numai cine a vrut s-a asociat cu alţii în „colectivă”.
Ar fi trebuit să recunoaşteţi, imediat ce vi s-a atras atenţia, că aţi comparat lucruri incomparabile: asocierea voluntară cu aplicarea necondiţionată a „imperativelor dictaturii proletariatului”.
Şi v-am atras atenţia mai întâi eu, apoi Wanda, apoi, după o săptămână, V. Manta. Dar dv. aţi preferat să suciţi, să învârtiţi, să spuneţi că termenul n-a fost potrivit, apoi că de fapt îl citaserăţi pe Hruşciov, că „Wikipedia, biblia celor care n-au opinii”, şi alte drăgălăşenii.
Faceţi cum doriţi, domnule Sfartz, în fond este în joc reputaţia dumneavoastră, reputaţia mea este bine mersi.
@Sfartz Pincu
>Poate nu am folosit un termen potrivit pentru „fenomenul colectivizării”, …
Nu există umbră de îndoială că afirmaţia dv. cum că s-ar fi aplicat vreo colectivizare a agriculturii în Israel, un stat de drept, este neconformă cu realitatea.
>Nu am nominalizat adresa comentariului, pentrucâ sunt in faţa dilemeį: cui sa râspund din componenta- „duetului Manta-Leibovici”,un duet omogen si cu sprijin reciproc ideal.
Cred că dacă v-aţi concentra pe idei şi aţi evita atacurile gratuite la persoane (gen: „componenta”, „duetul”), poate că aţi găsi mai uşor termeni potriviţi.
Încrâncenarea (în limbajul dv. „mersul până în pânzele albe”) nu este un sfetnic bun pentru nimeni.
@ Dl Pincu Sfartz
Argumentele dv sint RIDICOLE(am folosit acest cuvint adresat dv siin alte comentarii).
Dv,cu cit scrieti mai mult despre kibutz/communism/colectivizare, va sapati singur groapa.
Ati dat drept exemplu pe Ирина Валентиновна Рахмани. Cine naiba este aceasta persoana cu nume rusesc si arabesc? Ce stie ea mai mult decit stim noi? Unii dintre noi au trait in Israel,sau au rude acolo,sau au vizitat kibutzuri. Eu am stat intr-un kibutz in 1968, pt citeva luni. Am aflat de la cei care locuiau acolo, cum a luat „nastere” acest kibutz si ce contributie aduce fiecare persoana.
In al doilea rind, nu toti(chiar putini) din cititorii revistei ACUM, cunosc limba rusa.
Asa ca link-ul care l-ati pus in comentariul dv. este de prisos, pt ca nu poate fi citit decit de doi sau trei cititori.
Dl Sfartz, cu tot respectful fata de dv. credeti-ma ca nu stiti nimic despre kibuturi, dar in schimb stiti mult despre communism. Pacat!
Nu e păcat-să nu ştii,este păcat să nu înveţi! Mulţumesc de învăţătură,dar nu acum,poate doar dacă o să mă învăţaţi ceva despre kibutzuri,cu atât mai mult,că aţi trăit (petrecut !? ),ceva timp acolo.
Deci este „ridicolă” aprecierea mea, copiată după o ruso-arăboaică,dar nu aţi spus nici un cuvinţel,despre forma de organizare a unui chibutz !
În ce sistem se încadrează kibutz-ul ? Este social-democratic?, socialist?,comunist, liberal?,capitalist?,sionist?, naţionalist?,fascist?
Ar fi o învăţătură bună,pe care o accept cu mare plăcere,ca venind din partea Dvs.,un om cult,bun,sensibil, (na,că pun şi eu etichete!),etc.
Pincule, intr’adevar nu este prea tarziu sa mai inveti.
Cand iti incui mintea atuncea esti batrani. Ai circumstante atenuante fiindca ai trait o mare parte a vietii in „lagarul” comunist si ca atare n’ai avut ocazia sa te lamuresti. Eu am vazut „comunisti” veniti din Romania in Israel si peste noapte au devenit democrati de tip capitalist. Au fost sinceri in ambele „lagare” tot ce au facut era sa schimbe lozincile.
Idea comunista a fost o fantezie a lui Karl Marx scrisa la Londra unde era intretinut financiar de burghezul Engels. Stalinismul cica comunist era un sistem criminal. Poate gasesti intr’o biblioteca o carte scrisa de fiica lui Stalin Svetlana Aleluieva. Iosif Visarionovich era antisemit si criminal. Se spunea ca Stalin n’a aplicat corect testamentul lui Lenin. S’au gasit scrisori si documente scrise de Lenin care dovedesc ca Lenin era si el o bestie fara omenie si in plus era dintr’o familie (bunicul sau) de evrei botezati.
Exista o alta carte scrisa de fosti comunisti THE GOD THAT FAILED care a fost tradusa pe romaneste cu o prefata de Vladimir Tismaneanu dupa cum mi-a spus. Mai citeste si cartea lui George Orwell, cel cu Ferma Animalelor, care se numeste Homage to Catalonia. In acea carte despre razboiul civil in Spania descrie cum comunistii nu se luptau contra lui Franco ci mai curand contra socialstilor si anarhistilor. De asemenea descrie cum regimul din patria cea mai avansata a furat aurul din tezaurului guvernului spaniol (nu franchist).
Nu este niciodata prea tarziu sa-ti largesti cunostiintele.
Spor la lucru!!!
Charlie,am citit carţile recomandate de tine,pe Lenin-in toate cele 38 de volume,în plus şi pe Cernaşevskii, şi pe Plehanov,Troţkii,Buharin,Zinoviev,etc., deci cu teoria si practica „comunismului” sunt bine câptuşit !.
Dar si tu, si Wanda imi faceti observaţii, dar nici unul nu a râspuns la intrebarea: Ce au fost kibutzurile,ca formâ socialâ ? Aiasta este o abatere de la subiect.
Si de unde ai scos ca „mi-am incuiat mintea?”, In anii mei de viata 82 si 83,am dus la capat 5(cinci) inventii, si nu renunţ nici in continuare ! Munca-este anticorozivul creerului !
Ai citit bazele leninismului, pe Plehanov dar n’ai citit presupun despre marile procese in care toti fostii conducatori de partid au marturisit ca au fost tradatori.
Marele Vishinski, in calitate de fost mensevic, a fost procuror cand Buharin, Zinoviev si altii au fost condamnati la moarte. Kirov a fost asasinat dupa ordinele lui Stalin si pe urma i-au facut o inmormantare de stat. Perfidia lui Stalin este descrisa in cartea fiicei sale Svetlana. Nu mai vorbesc despre asasinarea lui Peretz Markis si ati scriitori in idis. Exista o carte scrisa in franceza Zero et l’Infini care descrie regimul comunist asasin. In Cehoslovacia procesul lui Slanski. In Romania procesul de asasinare a lui Lucretiu Patrascanu. Aceasta boala era molipsitoare.
Sa lasam teoria comunista care era inaplicabila si sa ne concentram pe lucrurile in realitate.
Zero et l’Infini sau in engleza Darkness at Noon scrisa de Arthur Koestler este foarte interesanta pentru candoarea ei in descrierea teroarei sovietice sub forma de roman.
Toate brosurile pe care le citezi, D-le Pincu, sunt o pierdere de timp.
[A apărut la Humanitas sub numele „Întuneric la amiază” — v. aici; un rezumat: aici/Mod.]
@CHARLIE
> Stalinismul cica comunist era un sistem criminal.
Oare ce semnifică „cică”? Stalinismul nu a fost oare o parte centrală a ideologiei comuniste?
> Sa lasam teoria comunista care era inaplicabila …
Cum adică teoria comunistă a fost inaplicabilă? A fost aplicată în lungul şi în latul globului, şi încă mai este.
Irina Rahmani a vizitat câteva kibbutzuri (http://irvara.livejournal.com/569383.html). Într-unul dintre ele, ghidul ei, un membru al kibbutzului vorbitor de rusă, relatează următoarele despre părinţii-kibbutznici ai unui copil devenit apoi celebru:
„părinţii, membri ai kibbutzului, au ieşit din kibbutz deoarece nu au primit permisiunea să facă un copil”
Ghidul acestei doamne Rahmani (de altfel foarte binevoitoare faţă de ideea kibbutzurilor) i-a prezentat o imagine foarte pozitivă despre kibbutzul respectiv, fără niciun fel de probleme, cu singura excepţie de mai sus. Probabil că nu şi-a dat seama de implicaţie, ca şi ghidul ei care nu s-a putut abţine pentru că a vrut să se laude cu celebritatea care îşi avea – oarecum – originea în acel kibbutz. Celebritatea era Moshe Dayan.
@Alex
> părinţii, membri ai kibbutzului, au ieşit din kibbutz deoarece nu au primit permisiunea să facă un copil
Îmi aminteşte de China comunistă şi de politica unui singur copil pe familie, doar că din China nu puteai ieşi, aşa cum puteai să o faci din kibbutz.
Consecinţa este îmbătrânirea peste măsură a populaţiei acestei ţări, cu consecinţe grave pe viitor. Articolul de mai jos este intitulat: „China va deveni bătrână înainte să devină bogată”. În el se vorbeşte despre un „dezastru demografic”.
http://www.cnbc.com/2013/10/10/china-will-get-old-well-before-it-gets-rich.html
Mulţumesc mult,Alex,multumesc Domnule Charlie-trag concluzia,ca un kibutz,avea ca forma de organizare sociala-comunismul chinez !!
@Sfartz Pincu
>… trag concluzia,ca un kibutz,avea ca forma de organizare sociala-comunismul chinez !!
Această concluzie nu rezultă din discuţie, ba chiar dimpotrivă. Din kibbutz se putea ieşi, dar din China nu.
D-le Manta!
Am scris „cica” fiindca teoria e una si practica e alta. Comunismul predica : „pentru fiecare dupa nevoile lui”. Comportamentul oamenilor este: fiecare trage la oala lui. Cum scria Orwell : toti porcii sunt egali, dar unii porci sunt mult mai egali. De facto asa arata comunismul aplicat in practica. KGB si SRI aveau lefuri mai mari si magazine cu tot ce vrei. Ei erau porcii mai egali.
@CHARLIE
(Parcă nu-mi vine să scriu Domnule CHARLIE)
> Am scris „cica” fiindca teoria e una si practica e alta.
De aici ar rezulta că problemele legate de comunism sunt de natura „practică”, adică de implementare, şi nu de esenţă. Această idee nu este corectă. Dacă vă exprimaţi dorinţa, pot să dezvolt subiectul.
> Comunismul predica : „pentru fiecare dupa nevoile lui”.
Nevoile oamenilor sunt infinite, şi este bine astfel.
> Comportamentul oamenilor este: fiecare trage la oala lui
Bănuiesc că vreţi să spuneţi că fiecare trage spuza pe turta lui. Aceasta se întâmplă atunci când nu există destulă spuză. Tema egoismului raţional este una care depăşeşte cadrul acestei discuţii.
> KGB si SRI aveau lefuri mai mari si magazine cu tot ce vrei. Ei erau porcii mai egali.
Porcii mai egali erau în primul rând cei care îi dirijau, şi pe securişti, şi pe toţi ceilalţi. Iar dacă nu se conformau cu „linia partidului”, cel sau cei care o stabileau îi eliminau pe toţi ceilalţi deîndată ce se simţeau în pericol şi le dădea mâna.
@ VICTOR
Carevasazica ati rafinat teza lui Orwell: Porci mai egali, porci egali si ultimii pe scara magarului porci obisnuiti (adica proletari sau epsilons in lumea de Brave New World). Tot ce comunismul a facut in practica este sa-i ridice pe Supra-porci si sa-i coboare pe mini-burghezi. Tovarasie morganatica!
@ CHARLIE
>Tot ce comunismul a facut in practica este sa-i ridice pe Supra-porci si sa-i coboare pe mini-burghezi.
Pe cei pe care i-a coborât, fie că i-a făcut albie de porci, fie că i-a adus sub nivelul solului.
Un articol (în franceză) despre kibbutzuri : Kibboutz : la fin d’un idéal ?
… A compter de la fin des années 1970, les kibboutzim connaissent d’importantes difficultés économiques liées au contexte inflationniste et à la quasi-disparition des subventions sous le premier gouvernement Likoud. C’est donc une période où il leur faut réorganiser en profondeur leurs activités économiques. Les secteurs les plus porteurs – industrie, tourisme et services – se développent. L’agriculture des origines est reléguée au second rang (15 % seulement des membres y sont encore affectés).
… D’un mode de vie entièrement collectiviste (prise des repas en commun, absence totale de propriété privée, éducation en commun des enfants, qui ne vivaient pas avec leurs parents), des évolutions se sont fait sentir, en particulier une acceptation de la vie privée et de la vie de famille. Aujourd’hui, il n’y a guère que le repas du midi qui soit pris en commun au réfectoire, et les enfants dorment chez leurs parents.
… En 2005, près de 120 500 personnes (1,8 % de la population israélienne) vivent dans l’un des 268 kibboutzim disséminés du plateau du Golan jusqu’à la mer Rouge. Ils représentent encore 10 % de la production industrielle israélienne, 40 % de sa production agricole et 6 % de son PIB en 2010. Ainsi, en dépit de certains problèmes économiques (globalement bien surmontés), de la perte d’une partie de son prestige au sein de la société israélienne (qui ne considère plus les kibboutzim comme un modèle à atteindre) et de l’acceptation d’une sphère privée importante (vie familiale et consommation), l’institution du kibboutz demeure, de nos jours encore, le plus grand mouvement communautaire au monde.
Un alt articol pe tema kibbutzurilor: „Baram, le kibboutz des purs”
Rezulta din acest articol, ca aceste insule initial comuniste-kibutzurile au fost atat de elastice, incat au preluat principiile capitalismului, in special in ceea ce priveste concurenţa si piata libera, si au devenit in fapt niste intreprinderi de tip S.A-(societati pe actiuni),-curat capitaliste !
@Sfatz Pincu
> Rezulta din acest articol, ca aceste insule initial comuniste – kibutzurile au fost atat de elastice, incat au preluat principiile capitalismului
N-aş zice că au fost elastice: este evident că n-au renunţat la ideologia egalitaristă de bună voie, ci forţaţi de împrejurări (tăierea subvenţiilor, slăbirea Credinţei, schimbarea generaţiilor…). Din ce în ce mai mulţi membri simţeau nedreptatea provocată de egalitarism, şi atunci fie plecau (dacă nu erau încă prea în vârstă), fie schimbau regimul „din interior” 😉 prin renunţarea la egalitarism. Ceea ce însemnă sabordare / hara-kiri / sinucidere.
Deci nu văd că ar fi vorba de flexibilitatea sistemului kibbutzurilor, ci de faptul că n-au avut încotro: fie dispăreau (unele au dispărut), fie se transformau radical, şi anume într-un sistem natural.
@Alexandru
S-ar putea sa mai fie o morala de retinut. Ideea asocierilor de tip cooperativ. In Suedia exista de exemplu, nu prea raspindite, blocuri-colective in care locuitorii gatesc impreuna in bucutarii comune, stau cu mai multi copii, se intilnesc in saloane din bloc.
Ele pot avea diverse scopuri. Probabil printre aceste scopuri este crearea unui mod de viata mai ieftin dar si promovarea unui ideal pur (eventual cu tenta ideologica de stinga).
Lasindu-i laoparte pe idealisti pentru care probabil acest mod de viata e un scop in sine, asocierile pot insemna o etapa buna, adesea de tranzitie, pentru oricine dispune de mijloace materiale mai putine. Din punctul acesta de vedere, strict pragmatic, nu ar fi nicio tragedie ca lumea intra si paraseste un kibutz, sau ca acesta se adapteaza (prin constringeri mai mari sau mai mici) la realitatile vietii.
De fapt cea mai raspindita form de kibutz este… viata conjugala, bazata pe o gospodarie comuna in care dotarile comune sunt la jumatate de pret iar contributia prin munca in gospodarie este si ea la jumate. Lucrul acesta nu iese in evidenta decit din pacate la o separare cind fostii parteneri pot fi pusi in fata unor cerinte de standard de viata imposibile.
@George
> Ideea asocierilor de tip cooperativ. In Suedia exista de exemplu, nu prea raspindite, blocuri-colective in care locuitorii gatesc impreuna in bucutarii comune, stau cu mai multi copii, se intilnesc in saloane din bloc.
Sunt curios dacă ei plătesc chirie, sau ocupă în mod ilegal nişte spaţii, aşa cum se întâmplă prin alte părţi. Ce lasă după ei aceştia din urmă, când sunt evacuaţi cu forţa de proprietari este, de regulă, greu de descris.
> De fapt cea mai raspindita form de kibutz este… viata conjugala, bazata pe o gospodarie comuna in care dotarile comune sunt la jumatate de pret iar contributia prin munca in gospodarie este si ea la jumate.
Dacă luăm în consideraţie faptul că de obicei cuplurile au copii, atunci tabloul de mai sus se schimbă considerabil atât dpdv pecuniar, cât şi ca muncă depusă. Desigur că apar în schimb alte mari avantaje, însoţite la rândul lor de mari obligaţii.
@Victor
Nu stiam exact. Dar acum pot sa spun macar ca e o forma oficiala, ori ca bloc de inchiriat ori condominium.
Ceeace este in plus sint spatiile comune (bucatarie si sala de mese) in care lucreaza prin rotatie membrii colectivului. Apartamentele sint individuale. Toate taxele se platesc de catre fiecare locuitor.
Sint relativ multe si ideea a fost lansata din 1903 la Copenhaga si 1906 la Stockholm.
Casele ocupate cu forta sint cu totul alta poveste si in Suedia nu am auzit ca astfel de ocupari sa dureze.
http://www.kollektivhus.nu/english/index_eng.html
https://de.wikipedia.org/wiki/Kollektivhaus
@George
Este interesant. Mersi pentru informaţiile furnizate. Cum nu toţi înţeleg germana:
Das Kollektivhaus, als Einküchenhaus konzipiert, übernahm Funktionen wie Kinderbetreuung, Waschen und Putzen. … Der Gedanke war, dass allen erwachsenen Bewohnern eine produktive Erwerbstätigkeit ermöglicht wurde.
aş adăuga că s-a dorit, pe lângă existenţa unei bucătării comune, şi oferirea serviciilor de îngrijire a copiilor, a spălatului şi curăţatului, în scopul asigurării pentru chiriaşi adulţi a unei activităţi productive.
Bănuiesc că aceasta ducea la o importantă selecţionare a potenţialilor chiriaşi, şi prin aceasta la o limitare a posibilităţii de a locui în aceste blocuri. Ca şi în Israel, de altfel, unde nu oricine este considerat apt să poată trăi într-un Kibbutz.
La ruşi – „коммуналки” – o formă protocomunista de blocuri, cu câte o camera pentru câte o familie (ferice de cei care o apucau!), bucătărie comună (dar nu mâncare în comun – fiecare cu primusul sau!), grup „sanitar” (!) comun, certuri permanente pentru un loc, mai multe camere decât locuri în bucătărie şi grup „sanitar” – ce mai, viaţă plină de veselie!
Au descris-o bine Ilf şi Petrov în „Viţelul de Aur”, cu incendiul pornit simultan din 23 d ecamere, în a 24-a locuia o babâ surdă, care nu se asigurase.
Avem la Oneşti un bloc numit Blocul Tineretului, construit de ruşi după „modelul” lor, la care în fiecare an Primăria reface faţadele, de pe care imediat cade tencuiala din cauza robinetelor lăsate deschise, din spălătoriile şi WC-urile „comune” – „ce-mi pasă mie de averea comună?”!
Acum să revin la ideia de „kibutz” pentru cuplul soţ-soţie, a lui George (ce imaginaţie !!!) – şi s-o extindem pentru lumea islamică, unde funcţionează cu randament foarte mare! Un soţ + 7 soţii + 28copii = 36 persoane – formează un Kibutz specific, pentru că are în frunte un Preşedinte care nu munceşte şi are puteri discreţionare (că şi Secretarul de Partid dintr-o întreprindere comunistă!), toţi ceilalţi muncesc, prima soţie are dreptul să programeze „pentru la noapte” pe celelalte soţii, nimeni nu poate ieşi din Kibutz decât cu preţul vieţii, şi acest tip de kibutz, extrem de răspândit, are la bazâ una din cele mai puternice ideologii religioase din lume – islamismul.
@Victor
Intr-adevar, e vorba de mai multe munci prestate comun. Posibil ca nu e nicio limita, in masura in care membrii unui colectiv decid asta.
>Bănuiesc că aceasta ducea la o importantă selecţionare a potenţialilor chiriaşi, şi prin aceasta la o limitare a posibilităţii de a locui în aceste blocuri. Ca şi în Israel, de altfel, unde nu oricine este considerat apt să poată trăi într-un Kibbutz.
M-am documentat. Criteriile de admitere sint minime.
1. Declaratie pe proprie raspundere/angajament de a participa la cele 6 cerinte: 1. Lucru la bucatarie. 2. Curatenie in localurile comune. 3. Prezenta la curatenia generala de 2 ori pe an 4. Prezenta la sedinte. 5. Activ in grupul de raspundere 6. Plata taxei de intretinere anuale (probabil pausal).
2. Pe linga asta, acceptarea in colectiv e facuta dupa participarea la o discutie-interviu de circa 30 de minute.
Cei care solicita traiul in colectiv ca pe un simplu mod de locuit in apartament sint sfatuiti sa nu se inscrie.
Aritmetic, tragind linie, banuiesc ca aportul comun de munca face ca costul locuirii sa fie ceva mai mic.
Nu am mai verificat, dar cred ca sint niste cozi foarte lungi de asteptare.
Suedia are pentru cele trei mari orase nevoie de 700000 locuinte, care nu se stie cind si cum vor fi facute.
@George
>Intr-adevar, e vorba de mai multe munci prestate comun. Posibil ca nu e nicio limita, in masura in care membrii unui colectiv decid asta.
M-am mai documentat şi eu. Ca în orice care a durat, a existat o evoluţie. Pe mine m-a interesat mai mult ideea iniţială, cine a muncit şi cine a plătit pentru această muncă. Iată ce am aflat:
The first modernist collective house in Sweden was built in 1935 …
Despite the small apartment sizes the John Ericssons-gatan unit did not attract working class households. Progressive middle-class intellectuals were the majority of those who came to live in this building …
The first collective housing units of Sweden were based not on cooperation between the tenants, but on the division of labour. The tenants were to be served by employed staff, even for laundry and room cleaning. The tenants themselves were not supposed to do any house work.
http://www.kollektivhus.nu/pdf/SwedishCohousing14.pdf
Să traduc liber.
Primele case colective moderniste au fost construite în 1935.
Nu clasa muncitoare, ci intelectualii au fost cei care s-au arătat interesaţi, în ciuda spaţilor reduse oferite.
Primele colective de locuire nu s-au bazat pe cooperarea între chiriaşi, ci pe diviziunea muncii. Chiriaşii erau serviţi de echipe de angajaţi, chiar şi pentru spălarea rufelor şi cureţenie. Nu se presupunea că chiriaşii trebuiau să facă lucrări de gospodărie.
Informaţii suplimentare
Lucrurile s-au schimbat din 1970, dar mă opresc pentru ca să nu lungesc discuţia. Co-abitarea, din diverse motive, continuă să reprezinte o foarte mică parte a soluţiilor generale de a locui în Suedia. Motivele le găsiţi expuse în articolul menţionat.
@Victor
Da, asta a fost una din laturile viziunilor optimiste de viitor. Cei care locuiau in bloc aveau acces la servicii. Erau prevăzute pina si deschideri pentru livrare direct in apartamente.
Cealaltă tendință este cea in care se contribuie cu muncă si care a dainuit. Mulți dintre cei care stau acolo o fac din plăcerea traiului in comun, o anumită parte a timpului.
Ieftin se pare ca nu e. O taxa lunara in Stockholm, nu in centru, 3 camere parca, 1000 euro. Dar un apartament de închiriat la mina A doua pote fi 1300 sau mai mult.
Cu chirie la prima mana e mai ieftin ceva, dar cozile sunt la vreo 8 ani.
In final alegerea e mult de nevoie sau pentru un stil de viata. Dar nu chilipir.
De unde vine cuvantul fardelege? Se refera la faptul ca exista oameni care comiteau „crime” in numele comunismului si deci binele societati fara sa fie o lege scrisa in biblia leninismului sau a stalinismului. Acesta este raspunsul meu la afirmatile lui Pincu. Oare Securitatea avea legi scrise or actiona dupa instructii orale or percepute de catre agenti securisti. Pentru Pincu este prea tarziu sa se trezeasca la adevarata conceptie comunista.
@CHARLIE
>De unde vine cuvantul fardelege? Se refera la faptul ca exista oameni care comiteau „crime” in numele comunismului si deci binele societati fara sa fie o lege scrisa in biblia leninismului sau a stalinismului.
Conform DEX: FĂRĂDELÉGE, fărădelegi, s. f. (Înv. și pop.) Faptă rea; nelegiuire, ticăloșie, mișelie. [Var.: fărdelége s. f.] – Fără + de4 + lege (după sl. bezakonije).
În primul rând nu este un termen legat neapărat de comunism, dar şi-a găsit o largă aplicare şi în el. Unele legi sub comunism erau ticăloase şi mişele. Alteori puterea comunistă acţiona după bunul ei plac, fără să ţină seama de legile pe care şi le fabricase.
> Pentru Pincu este prea tarziu sa se trezeasca la adevarata conceptie comunista.
Ce înţelegeţi oare prin „adevarata conceptie comunista” şi care ar fi concepţiile comuniste false?
@Victor
Adevarata conceptie comunista este acea care permite sa comiti orice crima daca contribue la realizarea „adevaratei” societati a viitorului.
In anii ’30 URSS a invitat intelectuali din Vest sa vada noua „societate”. Unul dintre ei a scris cand s’a intors : am vazut viitorul si „lucreaza” (it works). Calci peste cadavre si construiesti viitorul.
@CHARLIE
> Adevarata conceptie comunista este acea care permite sa comiti orice crima daca contribue la realizarea „adevaratei” societati a viitorului.
> Pentru Pincu este prea tarziu sa se trezeasca la adevarata conceptie comunista.
De aici trag concluzia că sunteţi de părere că există încă oameni care nu au înţeles caracterul criminal al concepţiei comuniste. Am înţeles corect?
@VICTOR
Pentru unii care au fost mai mult sau mai putin sinceri comunisti nu au putut sa nege idealul tineretii. Altii si-au intors paltonul pe dos (turncoat) si s’au adaptat la noua religie la moda. Ii vezi si in Romania dar multi sunt pe duca. D-nul Iliescu e reprezentativ pentru gasca de fripturisti.
@CHARLIE
> Pentru unii care au fost mai mult sau mai putin sinceri comunisti nu au putut sa nege idealul tineretii.
În România lui Ceauşescu a circulat un banc, ce a pornit de la un fapt real. La un congres al partidului Ceaşescu fusese puternic criticat, pe neaşteptate şi contrar tuturor uzanţelor, de un vechi membru de partid.
În banc se întreba: „La ce vârstă îi vine unui comunist mintea la cap”? Răspunsul corect era: „La 80”.
Aceasta se întâmpla însă demult, pe când acum trecutul li se năzăreşte unora că ar fi fost din ce în ce mai luminos…