La Editura Humanitas a apărut acum câteva zile volumul lui Dan Alexe „Dacopatia şi alte rătăciri româneşti”, 356 de pagini.
Dan Alexe începe bine lucrarea sa, afirmând că dacopaţii sunt doar un grup, şi definind dacopatia ca o obsesie sectantă (p. 50).
Fără îndoială, „Dacopaţii sunt în primul rând extrem de ignoranţi. Ei nu cunosc rudimentele lingvisticii (pe care le ignoră şi primul lor profet, Densusianu)” (p. 50). Nu mă pricep la lingvistică, dar pot spune că şi la arheologie sunt la fel de ignoranţi. (Puteţi citi seria de articole „Tracomanii invadează Internetul” publicată de subsemnatul în revista electronică ACUM; v. aici prima din cele patru părţi apărute până în prezent).
Dar, afirmă autorul, argumentele lor trebuie să fie demontate unul câte unul, căci această aberaţie începe să fie luată în serios chiar şi în presa mainstream (p. 50). Voi reveni la afirmaţia asta, corectă în esenţă.
Pornind de la aceste premise, autorul consideră că toate sursele antice despre daco-geţi sunt egale cu zero (p. 50) şi continuă demonstraţia (p.51-55) exemplificând cu alte situaţii similare.
E un punct de vedere. Fără îndoială scrierile antice sunt sensibile la critici şi realitatea era mult mai diversă şi colorată decât e menţionată. Dar acum apare şi prima greşeală a autorului. Trecutul nu poate fi cunoscut doar prin lingvistică. Sau doar prin arheologie. Cele două ştiinţe trebuie să coopereze pentru a afla adevărul. Ori autorul face critica textelor antice, veştejindu-le informaţiile, fără să se raporteze la arheologie. O va face mai târziu, când va veşteji arheologia, fără să se mai raporteze la lingvistică. Pe care a executat-o aici. Deci, nu mai are rost să revină asupra ei. Şi aşa, separându-le, a terminat cu cele două discipline ştiinţifice pe rând. O fi bine?
A două greşeală e prezentă tot aici, căci vorbeşte alandala despre daci, geţi, sciţi şi sarmaţi (p.51). Precizând că evocarea lor de către greci sau latini nu are nicio valoare documentară. În primul rând trebuie să facă precizarea că „Tracii au mai multe nume, după regiuni, dar obiceiurile sunt cam aceleaşi la toţi, afară de geţi…”(Herodot, „Istoriile”, V, 3) şi că „geţii şi populaţiile din acest ţinut se învecinează cu sciţii, au aceleaşi arme şi sunt toţi arcaşi călări” (Tucidide, „Istoria războiului peloponesiac, II, 96, 1).
Analizând afirmaţiile lui Tucidide, Ephoros, Herodot, Strabon, Pomponius Mela, rezultă că sciţii (şi apoi sarmaţii, înrudiţi cu sciţii) locuiesc la nord de Dunăre, spre stepe, iar în Moldova sunt atestaţi carpii (carpizi, calipizi). Prea multe surse pe care să nu le crezi.
Dacă îl citea pe Ovidius, vedea şi în ce constă dominaţia sarmaţilor. Aceştia veneau în carele lor şi atacau tot ce întâlneau în afară zidurilor cetăţilor, luând robi şi întorcându-se în ţinuturile lor. Nu e vorba de o locuire permanentă ci de incursiuni de pradă într-un anumit teritoriu, de obicei în Dobrogea şi Bărăgan („pustiul getic”, despre care o să mai vorbim). Nu erau amestecaţi cu geţii. Nu erau o singură populaţie. Şi nici nu erau element etnic de baza în zona. Dobrogea şi Bărăganul erau doar zona lor de pradă („Tristele”, „Ponticele” passim.).
(Dar poate e bine să-l amintim pe Androtion, atenian din sec. IV î.e.n., care ne spune că tracii – şi alţi barbari din Europa – nu ştiau carte şi că dinadins nu voiau să înveţe literele, socotind ruşinoasă această preocupare. Cam delicată această informaţie pentru inventatorii alfabetului, nu? Pe pariu că tracomanii nu ştiau informaţia…).
Sallustius afirmă că geţii sunt tot una cu moesii („Istorii”, III,79).
Strabon, care cunoaşte bine geografia locului, afirmă clar că „Dacii au aceeaşi limba că geţii”) („Geografia”, VII, 3, 12, 13). Evident, trebuie reluat Ovidius, care declara răspicat că geţii nu cunosc limba latină şi că el a vorbit cu geţii – ba chiar a făcut şi poezii – după ce le-a învăţat limba („Tristele”, V, 2, 10).
Toate aceste informaţii (nu uităm că Ovidius a locuit la Tomis, deci ştia ce scrie din experienţă directă) nu pot fi neglijate. Iar dacă le coroborăm cu datele arheologiei, reuşim să ne formăm o imagine despre ce se întîmplă. Căci arheologii au surprins o unitate culturală extraordinară în toate aşezările din Bratislava la Bosforul cimmerian – Strâmtoarea Kerci ce desparte Marea Azov de Marea Neagră, din sudul Poloniei la Egeea. Nu poţi să neglijezi toate aceste informaţii, tratându-le cu dispreţ ca nefiind serioase. Fără îndoială, sunt şi informaţii aberante în scrierile antice. Dar când atâţi autori spun acelaşi lucru şi acest lucru e confirmat de săpăturile arheologice, lucrurile devin clare. Doar afonii sau răuvoitorii nu ţin cont de toate aceste rezultate. Sau le neagă total, pentru a aduce alte argumente.
Istoria e o ştiinţă pozitivistă. Dacă acum descopăr un lucru inedit, nu pot şterge descoperirile de până acum. Trebuie să încadrez acest lucru în tabloul descoperirilor. O nouă descoperire nu anulează descoperirile anterioare! Le nuanţează şi diversifică limbajul folosit. Dar nu pot şterge toate materialele scoase din pământ sau informaţiile scrise ce au rămas.
Nu neg pledoaria lui Dan Alexe asupra labilităţii informaţiilor scrise. Dar ele trebuie coroborate între ele şi – apoi – cu informaţiile date de arheologie, numismatică, epigrafie, etc. Lucru pe care el nu-l face.
Să nu credeţi că sunt tracoman. Dacă citiţi articolele din ACUM pe care le-am menţionat mai sus, veţi vedea că nu sunt. Dar Dan Alexe este un alt tip de extremist. El acuză tracomanii, dar simultan acuză şi istoriografia clasică română. Vom vedea la momentul potrivit ce se întîmplă.
Nu pot trece mai departe până nu amendez afirmaţia lui că limba etruscă este rămasă nedescifrata sau descifrată superficial, cât să ne dăm seama că nu este o limba indo-europeană (?!!!). Ce sursă citează? Ce argumente aduce, dacă nu citează o sursă? De Larissa Bonfante a auzit? Şi de soţul ei? A citit studiile lor? Au fost traduse şi în limba română, în anii ’90. Deşi cred că nu are nevoie de traducere, dacă ştie 13 limbi. Sau italiana nu e printre cele cunoscute? Nu intru în argumente lingvistice, dar Larissa Bonfante spune foarte clar că civilizaţia etruscă trebuie pusă în legătură cu cultură Villanova. Această cultură face parte din marele grup al culturii câmpurilor cu urne funerare ce exista în sec. XIV-XII î.e.n. în Austria, sudul Germaniei, Pannonia, vestul României, nordul ex-Jugoslaviei. Acest grup produce Hallstattizarea Europei şi invadează toate zonele europene şi extraeoropene – philistinii, hicsoşii. Începând din sec. XII î.e.n., odată cu căderea Troiei; în Italia ajung – probabil prin sec. X î.e.n. Dar acest grup, a cărui limba nu o ştim, este un grup indo-european. Deci? Poate mai citeşte ceva despre limba etruscilor. Mai nou… (Afirmaţia lui apare la începutul p. 52).
Fără îndoială, tracii, celţii, germanii erau nişte barbari. La propriu şi la figurat. (Vezi sensurile cuvântului „barbar”).
La p. 52-53, autorul se chinuie să dovedească faptul că grecii şi latinii antici nu dădeau doi bani pe limba barbarilor şi nu apar menţiuni despre aşa ceva. Citând pe Platon, Tacit etc. Dacă îi citea pe cei de mai sus, poate îşi schimbă părerea… Nu îi cunoaşte sau i-a evitat intenţionat?
Urmează un capitol interesant, în care îi combate pe dacopaţi prin prisma argumentului celor 14% din teritoriu dac ocupat de romani. În general, îi dau dreptate.
Doar că teritoriul sciţilor nu porneşte de la Siret spre est (ar vrea ruşii…). Şi oricum, am văzut la Ovidiu în ce consta dominaţia scito-sarmată în zona.
Şi nici nu există realitatea pe care o afirmă dar nu o dovedeşte, că nu a existat niciodată o limba dacică unică (p.56, ambele idei). Sursele amintite mai sus îl împiedică să facă astfel de afirmaţii. Poate au existat dialecte diferite, dar trebuie dovedit. Deocamdată nu există probe. Avem surse literare care declara clar şi răspicat că dacii şi geţii vorbeau aceeaşi limba, în pofida aşezării geografice diferite şi a unor obiceiuri diferite (geţii arcaşi călări, dacii luptători cu spada, pedeştri etc.). Vedeţi sursele citate mai sus.
La p. 58 se afirmă că în afară unor informaţii dubioase nu avem nici o ştire despre limba respectivă, şi afirmă că doar numele de „dava” pus colo sau dincolo, nu înseamnă că avem şi populaţie dacă. Din păcate pentru el, avem unitatea culturii materiale şi câteva afirmaţii ale anticilor care spun mai mult.
Dar îi dau dreptate când afirmă că dacopaţii cred că în antichitate omenirea era la fel de densă ca cea de azi. Aici are dreptate, dar el exagerează în sens invers, considerând că dacii erau câţiva, pe ici-colo. Dacă ar fi citit „Burebista şi epoca sa” de I.H. Crişan, ar fi văzut o analiză relativ corectă despre armata dacilor – numărul de luptători – şi de aici o încercare de a stabili numărul locuitorilor. Când se adună 200.000 de luptători, e de presupus că populaţia e ceva mai numeroasă decât este dispus autorul să accepte…
La p. 59, Dan Alexe îşi trădează orientarea. El consideră că dacii nu au locuit permanent pe acest teritoriu şi – deci – nu puteau fi latinizaţi. (Păi şi dacopaţii credeau la fel… Doar că dacopaţii îi cred pe aceste teritorii din paleolitic. Dar tot nu puteau fi latinizaţi…). El acceptă ideea roesleriana că românii au colonizat teritoriile de azi ale României în Evul Mediu, şi se sprijină pe legendele „descălecatului” („descălecărilor” în text).
Dan Alexe e supărat rău pe istorie. Probabil nu prea a citit aşa ceva. Nici măcar în liceu. Dacă îl auzea Stănilă Liviu sau „Ramses”, de la liceul B.P. Haşdeu din Buzău, unde am terminat amândoi, dar în serii diferite, îl lăsau corigent. Nu ştiu cu cine a făcut istoria la facultate, dar nu prea cred că a învăţat. A trişat la examen… Copiuţe, suflat, ceva…
Teoria „descălecatului”, nu are – şi nu a avut niciodată – sensul de colonizare a Moldovei sau Valahiei. Chiar dacă ar fi avut, e de menţionat că „desacălecătorii” au venit din Maramureş – de două ori – în Moldova şi din Făgăraş în Valahia. Deci Transilvania, era – deja – de multă vreme locuită de români. Anonymus a şi scris acest lucru. Sensul legendelor cu descălecatul este că liderii ţărilor medievale, cei care au unit toate formaţiunile feudale într-un singur stat, au venit de peste Carpaţi. Nu toată populaţia pe care documentele oficiale – puţine, dar certe – le amintesc. (Vezi Diploma Cavalerilor Ioaniţi, de exemplu). Poate că autorul ar fi avut altă viziune dacă reuşea să-l citească pe Gh. Brătianu, un istoric care nu a fost naţionalist şi nici fascist, victimă a închisorilor comuniste. Îi recomand lectura cărţilor sale, retipărite în anii ’80-’90. Fenomenul „descălecatului” este explicat pe larg.
În continuare, autorul veştejeşte argumentele dacopaţilor, cum îi numeşte el şi cred că are dreptate. Totuşi revine (p.62) cu argumentul că în nordul României şi în Moldova nu locuiau daci ci iranofoni (sciţii, sarmaţii, agatârşii, roxolanii fiind iranieni). Iar trebuie să-l contrazic. Teza asta, convenabilă comuniştilor moldoveni dependenţi de Moscova, nu ţine. Agatârşii au fost localizaţi arheologic pe Târnave (vezi Vasiliev) şi mai devreme decât sarmaţii. Roxolanii sunt tot sarmaţi, deci un pleonasm istoric care vrea să întărească ideea că Moldova nu era locuită de daci. (Sarmaţii au două grupuri mai cunoscute: iazigii şi roxolanii. Primul grup e mutat de români în Pannonia. Al doilea rămâne în nordul pontic şi îl ajută pe Decebal în lupta cu românii). Dar Ovidius ne spune care sunt relaţiile sciţilor şi apoi ale sarmaţilor care le iau locul, cu regiunile locuite de daci. În nordul Moldovei sunt – însă – triburile bastarnilor, care sunt germani. Nu sună bine la Moscova? Şi evident, Dan uită de marele grup al Carpilor (daci), care vor locui majoritatea teritoriului moldovean.
Îi dau dreptate însă, în clipă în care afirmă că „dacopaţii proiectează azi asupra Antichităţii un concept al „naţiunii” care datează doar de la Revoluţia Franceză” (p.62).
Revine la argumentul (dacopaţilor) al anteriorităţii limbii române transmisă prin daci limbii latine. Deşi oferă multe explicaţii logice şi plauzibile (îl creditez 100%), Dan uită de declaraţiile tranşante ale lui Ovidius. Ce să faci, mai uită omul… Sau din Ovidius a citit doar „De ars amandi”… în adolescenţă.
În rest, îl creditez pe Dan, deşi nu sunt specialist. Argumentele aduse ca lingvist par solide. (Până la analiză unui lingvist…).
La pagina 65, însă avem un hop.
Deşi până acum dacopaţii erau un grup de ….. , acum vedem o formulă schimbată. Nu dacopaţii sunt cu moţ, ci românii. ?!!!
(În fapt, se leagă de citatele din Cezar şi Herodot. Primul îi consideră pe belgi cei mai dârzi dintre celţi. Al doilea ne spune că cei mai viteji şi drepţi dintre traci sunt geţii).
Dar în timp ce belgienii iau povestea ca o anecdotă, românii … E drept, la paragraful următor se precizează „dacopaţii”.
Poate că e o greşeală, în grabă, poate vrând să evite repetiţia cu „dacopaţii”, s-a aruncat cuvântul „românii”. E timpul pentru cititor să ştie că românii nu au nimic de-a face cu dacopaţii. Dacopaţii sunt români, dar minoritari. Un grup de afoni, să preluăm încadrarea autorului. Dar voi reveni asupra subiectului în final. Dacă autorul pune semnul egalităţii între români şi dacopaţi, greşeşte! Dar sper că e o simplă greşeală.
La capitolul „Cum şi-au pierdut dacii limba”, nu am nimic de reproşat, în afară de termenul de „român”, introdus incorect.
Trecând la „Rezumat”, vedem o reluare a tezei că dacii nu au putut avea o singură limba pe tot acest teritoriu. Cred că greşeşte. Dar asta e altă problema. Izvoarele lingvistice şi arheologice atestă acelaşi lucru. Autorul trebuia să facă trimitere la Ovidius ca martor al evenimentelor, care arată diferenţa dintre limba geţilor/dacilor şi limba românilor.
Concluzia însă e interesantă: „unificarea lingvistică a Daciei s-a produs datorită latinizării şi graţie cuceririi romane”. O concluzie interesantă, de discutat de lingvişti.
În capitolul „Germisara – sau ce ştim despre limba daco-geţilor?” se continuă afirmaţia că dacii (daco/geţii) nu vorbeau o limba unitară ci dialecte ale aceleiaşi limbi (p.71). Sigur, scopul e nobil: să combată tracomanii (dacopaţii). Dar pe ce se bazează autorul care nu are absolut nici o sursă (literară, epigrafică, arheologică etc.) în domeniu, când există atâtea surse citate la început, care îi spun contrariul.
Continuă cu dovedirea înrudirii limbilor „geto-dacice”(?) cu albaneză. Poate are dreptate, un lingvist trebuie să-i analizeze afirmaţiile din acest capitol.
La p. 76 şi următoarele, porneşte un capitol nou: „Daco-geţii, nişte briganzi nomazi şi poligami?” şi vine cu mai multe citate antice (acum îi crede pe antici?) preluate prin Xenopol. Dacă îl citea pe Solinus, vedea mai multe apucături rele ale dacilor. Xenopol nu a spus tot. Interesant Menandru, dar istoricii români cunosc sursele de multă vreme. Nu s-au popularizat, şi aici cred că trebuia să se pistoneze faptul că istoria triumfalistă populariza doar textele favorabile, ascunzând textele critice. Sunt convins că mulţi profesori de istorie nu ştiu aceste texte.
Se revine la sciţi, pe care Xenopol îi consideră locuitori ai teritoriilor de la nord de Dunăre. Dacii vin din sud şi îi alungă pe aceştia, zicea el (p.77). O ideea veche, infirmată de arheologie; în general, Dan utilizează surse istorice vechi, depăşite. Nu le-a adus la zi ci vehiculează idei din epoca ce nu avea ştiri arheologice. Apoi, la pagină 78, se face afirmaţia că A.D.Xenopol îl citează pe Herodot, care afirmă că a ara pământul era înjositor pentru daci, dar a trăi din pradă este îndeletnicirea cea mai nobilă. Şi? Ce e cu asta? Şi fenicienii, greci trăiau din piraterie, şi Homer cânta faptele de vitejie ale prădătorilor satelor etc. Toată antichitatea şi Evul Mediu s-a bazat pe asta. Nu doar în Dacia. Pe de altă parte, dacă îi citea pe Arrian, Vergiliu („Georgică” III, „Eneida”, III, 34-35), Horaţiu („Ode”, III, 24, 9-24), Strabon (VII, 3, 11), Ovidiu („Tristele”, III, 10), Columella („Despre agricultură”, VII,2), Claudius Aelianus (passim), Athenaois („Banchetul înţelepţilor”, X, 67) etc., ar fi văzut că şi agricultură era răspândită în Dacia. Cultivarea grâului, orzului, creşterea animalelor, pescuitul, apicultură, viticultura etc. Dar… aşa e când se creditează doar unele surse, nu toate.
În capitolul „Beţia cu ADN-ul identitar” este corect. Nu am nici o obiecţie. Poate că trebuia să adauge că în fapt, analizele ADN nu neagă rezultatele arheologiei româneşti. Poate prin alte părţi. Dar nu la noi.
Continuând cu „Tăbliţele de la Tărtăria” şi „Plăcuţele de la Sinaia”, autorul îşi calibrează mai exact armele şi execută scurt şi fără drept de apel preopinenţii (dacopatii).
O să sar peste nişte capitole mici spre a mă opri la cele scrise despre Densusianu şi Pârvan. Autorul dă cu ei de pământ de nu se văd (pp. 94-101). Totuşi, eu cred că trebuie să le acordăm circumstanţe atenuante. Fără îndoială, Densusianu face greşeli grosolane de arheologie. Le ştiam. Acum aflu că şi de lingvistică. Posibil. Dar nu trebuie uitat nivelul de cunoştinţe din epoca. Ce se ştia atunci despre preistoria Balcanilor? Nimic în afară de Troia şi Micene, descoperite prin hazard. Citiţi, va rog, o lucrare de arheologie preistorică din perioada interbelică. Sau o revista „Dacia”. Evident că autorii sunt dependenţi de nivelul de cunoştinţe al epocii. Densusianu a adunat o grămadă de materiale, dar nu a ştiut cum să le sintetizeze şi a făcut greşeala de a le interpreta el. Trebuia să rămână la nivel de publicare de izvoare. Prin faptul că s-a lansat în teorii devine sensibil la critici foarte severe. Poate le merită. În ce priveşte Pârvan, va rog să citiţi „Getica” reeditată de Florescu. Veţi vedea evoluţia descoperirilor şi acumularea cunoştinţelor în arheologie. E firesc să greşeşti în analize când ai atât de puţine date. El a început să adune datele arheologice ştiinţific… în sfârşit. Nu-i putem judecă prin prisma evenimentelor petrecute după moartea lor şi în funcţie de cantitatea de informaţii de azi. Ei au început demersul! Au şi greşit. Era firesc, pe atunci. Asta era mentalitatea epocii.
În pp.99-101, autorul face o analiză a greşelii fundamentale a arheologiei. Arheologii pun semnul egal între locuitorii unei culturi materiale. Este – cu adevărat – un punct sensibil. Şi aici revenim la începutul discursului. Dacă sursele literare antice nu sunt de încredere şi arheologia nu e de încredere, cum analizăm trecutul? Prin oracole? Luăm legătură cu spiritele celor dispăruţi? Nu cumva trebuie să coroborăm datele arheologiei cu datele izvoarelor scrise? Întreb şi eu. Pentru că altfel ne vom trezi în plin imperiu al subiectivismului şi nu veţi mai putea nega nici un singur tracoman. Nu mai aveţi instrumentele ştiinţifice cu care să dovediţi greşelile lui. Fantezia ta contra fanteziei lui, şi atât. Nu cred că asta e soluţia. Apoi, se discută despre protocronism la alţii. Iar mi se pare că se face o exagerare. Se vorbeşte de protocronism la români, la albanezi, maghiari etc… E bine de ştiut, totuşi, că nici unul nu are studii de lingvistică (p.103). Nici arheologi nu se numără printre ei, zic eu. Deci… Dar nu cred că putem blama un popor sau altul pentru extremismul unei grupări. Uneori oameni cu probleme psihice.
Dar e de menţionat că în lucrarea sa Dan Alexe evidenţiază un curent destul de puternic în fostele ţări comuniste, în special. Nu că nu ar există şi în UK, Germania sau Franţa. Dar aceste curente atrag atenţia asupra modului în care a fost înţeleasă libertatea de exprimare pe aici. Poate şi coordonarea lor de la un singur centru. (Nu m-ar mira să aud că şi protocroniştii occidentali sunt finanţaţi tot de la un singur centru… „Mireasa în zdrenţe”, de care pomenea Panait Istrati nu o fi murit…). Dar cred că trebuie spus răspicat faptul că aceste curente nu au nimic de-a face cu studiile oficiale şi masa poporului. Sunt fenomene separate, şi la noi şi aiurea. Problema e ce facem când liderii politici le adoptă şi marea masă a populaţiei crede în ele. Deocamdată, nu e cazul României, dar la unii deja s-a ajuns la acest stadiu.
Mai sunt unele probleme tratate, dar puţin semnificative, cred eu. Poate atitudinea unor călugări români de la Muntele Athos. Dar asta nu ţine de lingvişti sau istorici.
Cred că trebuie să afirmăm că tracomanii (dacopaţii) au drept teorie faptul că tracii locuiesc aici din paleolitic, neîntrerupt, că aici e baza culturii Europene – şi nu numai – că ei au fondat Troia şi Roma, că ei au dat limba latină latinilor, dar şi germana izvorăşte tot de la ei, că tracii au fost indo-europenii etc. În fapt, ei fac numeroase confuzii. Arheologice şi lingvistice. Teoria lor e doar o manie a unor diletanţi. Tracii au apărut în istorie în sec. VIII î.e.n. Nu în preistorie. Şi au fost romanizaţi. După care au evoluat spre formarea poporului român. Sub influenţă numeroaselor grupuri de migratori ce au trecut pe aici. Unii au şi rămas.
Ideea de baza e că tracomanii (denumiţi de autor „dacopaţii”) au cunoscut mai multe etape:
1. tracomanii romantici (Densusianu, Pârvan şi generaţia lor); oameni care pot fi acuzaţi dar au largi circumstanţe atenuante;
2. tracomanii fascişti, care încep utilizarea teoriei în edificarea ideologiei fasciste;
3. neotracomanii (I.C. Drăgan), ce reuşesc să găsească puncte de sprijin în conducerea PCR şi publică lucrări proprii sau republica unele lucrări mai vechi (Densusianu); în acest moment, e de semnalat efortul lui Florescu, care reia „Getica”, dar adusă la zi, curăţată de greşelile evidenţiate în note. În acelaşi timp, explică şi evoluţia cunoaşterii în domeniu. O carte foarte utilă oricărui arheolog şi oricui vrea să studieze evoluţia mentalităţilor în arheologia română.
4. proto-tracomanii. Explozia post decembristă, ca tribut plătit democraţiei şi libertăţii de expresie. „Să vorbească şi nea Ion, că şi el e om!”, după cum spune un banc. Dar e şi vârf al ideologiei antiglobalizare (alături de alte rătăciri).
Ceea ce e trist nu e explozia acestor teorii. E trist faptul că cei care le inventează sunt numai amatori care habar nu au nici de lingvistică, nici de arheologie, nici de sursele literare antice. E trist că mass-media le răspândeşte. Iar mass-media e deţinută în totalitate de foşti… sau de centre financiare străine. De unde e scos vinovat poporul român pentru aceste aberaţii? E trist că poporul nu ştie istorie – cu atît mai puţin lingvistică sau arheologie – şi poate primi aceste teorii ca adevăr.
Trebuie să menţionăm că niciun arheolog sau lingvist român actual nu crede în aceste teorii. Mai mult, este o lupta îndârjită între diletanţii susţinuţi financiar de tot felul de binevoitori – ce s-au îmbogăţit dubios – şi istoricii oficiali, lăsaţi să moară de foame, cu salarii de mizerie şi fără a găsi sponsori pentru lucrările lor.
Prin urmare, dacopatia (tracomania) nu e o rătăcire românească. E doar o rătăcire a unui grup de români şi bulgari… Destul de mic numeric, dar mult prea vocal. Pe care mass-media îl cultivă premeditat.
Lucrarea lui Dan Alexe, ridică – însă – o altă problema. Din 1990, toţi oamenii de cultură au fost somaţi să abandoneze şcolile ideologice şi scrisul angajat. Să scrie doar din turnul ăla… de fildeş. Izolaţi de tot ce se întîmplă în jur.
De ce Dan Alexe scrie altceva? De ce Humanitas dă drumul la lucrări angajate? Şi doar la unii autori? E o problema.
Poate că Dan Alexe nu e un scriitor angajat ci un cetăţean angajat ce ia atitudine împotriva unui fenomen greşit. În cazul ăsta îl aplaud. Din păcate, poziţia lui e doar pe jumătate acceptabilă. Căci „descălecătorii” aia îi strică toată faţada. Păcat… Dacă va mai citi istorie, poate va acceptă şi existenţa poporului proto-român şi român vechi pe teritoriul fostei Dacii. Derivat din dacii latinizaţi, fără îndoială.
Munteanu Mongolul Mircea. Sâmbătă 31 mai 2015. Constanţa.
@Mircea Munteanu
Domnia voastra aţi scris o lucrare de nivel stiintific, cu argumente solide, care ar fi aratat bine si intro revista de specialitate!!
Critica facuta de Dvs., in finalul articolului, are un suport solid in realitatea de azi, si mi-as permite o asociere de tip „ca nuca in perete” pentru expresia „dacopatia la romani” – ca o tendinta de superioritate a natiei, cu „discopatia” – data de prea multa aplecare istorica fata de alte neamuri, intre care exista doar o singura asemanare: ambele se vindeca, dar doar cu o operatie!!
Cartea este structurata pe mai multe „rataciri”. M-am ocupat doar de a doua ratacire. „Dacopatia”. Lucrarea urmeaza cursul cartii. Prezentarea de fata puteti s-o numiti „note de lectura”.
Errata: textul articolului cuprinde cateva greseli:
1. In text am scris de sotul Larissei Bonfante. Inteleg, din discutia cu Dan Alexe, ca e vorba de tatal ei. Nu stiu exact situatia familiei, deci imi cer scuze daca am gresit.
2. Apare ca românii („a” cu caciulita) au stramutat o grupare a sarmatilor in Pannonia. Nu, Imperiul roman a facut-o. Noi nu aparuseram – inca – pe scena istoriei. Erau doar dacii. Greseala de tipar.
3. Lucrarea lui Vergiliu citata de mine, apare ca „Georgica”. Greseala de tipar. In fapt, e vorba de „Georgicele”.
4. Mai este o mica greseala de tipar: spun „fenicienii, grecii…” dar apare doar „fenicienii greci…”
Multumesc, domnule Pincu!
E bine sa mai auzi si de bine, macar din cand in cand. Ca de laturile fanaticilor afoni sunt satul! (Nimeni nu opreste revistele de specialitate sa preia articolul, dupa negociere cu adm. ACUM. Ca tot veni vorba. Si nu doar asta.)
Respect!
Munteanu Mongolul Mircea
[Moderator: Aveţi răbdare, aţi trimis 17 mesaje ca din mitralieră, trebuie să văd ce / cum fac cu ele… Între timp puteţi citi Regulamentul http://www.acum.tv/reguli-privind-comentariile/. Aici cultivăm o anumită cultură a discuţiilor…]
Ce porcarie de website, scrii si nu-s publicate comentariile…
„Pornind de la aceste premise, autorul consideră că toate sursele antice despre daco-geţi sunt egale cu zero”
Si atunci in ce sa ne incredem? in imaginatia dvs si a lui Dan Alexe ?
„La p. 58 se afirmă că în afară unor informaţii dubioase nu avem nici o ştire despre limba respectivă”
Ha, ce va mai place sa alegeti numai ce vreti dvs. :))) Asa ati facut si in acele articole despre „tracomani”, ati luat numai cea ti vrut dvs din filme si ati intors lucrurile pe dos, probabil in speranta ca cititorii nu se vor obosi sa vizioneze ei insisi filmele ? Sau poate nu sunteti un istoric prea bun ?!?
Acum ce sa fac, sa va cred si sa nu mai citesc cartea lui Dan Alexe? Sau sa iau exemplul din serialul „tracomanii” si sa presupun ca nu sunteti chiar onest, mai ales ca avem autori antici destui care spun ca latina vestica (romana) si cea estica (daco-geta) erau limbi surori (Ovidiu apare prea tarziu in scena pentru a fi relevant), autori ca istoricul roman Marcus V. Paterculus care spune ca in toata zona locuita de presuusii Traci (nu numai in viitoarea Romanie) se vorbea un fel de latina ? Sau poetul roman Horatius care spune exact acelasi lucru – ca Dacii vorbeau o limba similara cu Latina romanilor ?
Domnule Mongol, poate ar fi cazul sa renuntati sa mai scrieti atata material anti-dacic, va combate intreg internetul cu ARGUMENTE nu cu palavrageala, si va cam luati bataitza pe toate site-urile unde postati. De ce mai continuati, nu inteleg…
@Tracoslav
(Poate o să vrea şi dl. Munteanu să comenteze – dacă nu i s-a făcut greaţă prea tare…)
> … Si atunci in ce sa ne incredem? in imaginatia dvs si a lui Dan Alexe ?
Nu trebuie să vă încredeţi în absolut nimeni! Numai în raţiunea dv. proprie vă puteţi încrede. Dacă vă interesează problema, citiţi pe unii, citiţi şi pe ceilalţi, cântăriţi argumentele lor, mai citiţi şi pe alţii, şi apoi vă faceţi o părere. Dacă simţiţi că încă nu ştiţi suficient, ziceţi că (încă) n-aveţi nicio părere – nu este nicio ruşine să n-ai o părere!
Nu vă însuşiţi direct concluziile altora, examinaţi felul în care ajung la ele.
> Ha, ce va mai place sa alegeti numai ce vreti dvs. :)))
A ales din cartea lui Dan Alexe în special lucrurile cu care nu este de acord; asta a şi anunţat de la început : în linii mari este de acord cu afirmaţiile din carte, scrie despre cele cu care nu este. Perfect normal! Faceţi demagogie, credeţi că cititorii nu sunt atenţi.
> ati luat numai cea ti vrut dvs din filme…
Normal! S-a concentrat pe ce ştie că nu este adevărat.
> … si ati intors lucrurile pe dos
Câteva exemple?
> Domnule Mongol … va combate intreg internetul cu ARGUMENTE nu cu palavrageala
Câteva linkuri?
Eu nu mă pricep în materie de istorie, dar când a venit vorba de etimologia cuvântului „barbar” (caută aici http://acum.tv/articol/74098/) pe care autorii serialului l-au considerat ca insultător dacă este aplicat dacilor/tracilor, am verificat şi eu. Fapt este că „barbar” însemna pe vremuri (pe vremea surselor despre daci/traci) „oameni care nu vorbeau greaca/latina”, eventual cu o anumită nuanţă de dispreţ din această cauză. Dar nu însemna grosier, necivilizat, primitiv cum înseamnă acum. Am verificat asta într-o duzină de dicţionare şi enciclopedii. Deci autorii serialului au făcut o greşeală elementară. Şi au persistat („NuMaiVremPamant„) şi aici. Iar dacă tot sunteţi prin preajmă, puteţi percepe motivaţiile lui NuMaiVremPamant – principalul popularizator al serialului şi probabil autor – în comentariile de
aici şi altele pe acea pagină.
Un comentator a afirmat chiar că „barbar” însemna, pentru autorii latini şi greci, „bărbos” !! Niciuna din sursele consultate de mine nu pomeneşte o asemenea etimologie. Deci iată o performanţă lamentabilă a autorilor serialului. Din păcate nu este singura. Serialul este plin de erori grosolane şi deci nu merită încredere ca sursă de cunoştinţe. Este o colecţie de opinii marginale, zvonuri şi bârfe.
Eu am comentat un film plin de greseli! Si am explicat la fiecare din ele ce e gresit. Nu sunt anti-dac, din moment ce consider ca poporul roman e format din daci latinizati. Si apar continuitatea poporului roman aici. Dar sunt antidacoman (sau antidacopat).
Domnia voastra veniti cu niste nume de autori, fara sa dati citatele si trimiterea sigura. Dupa cum am spus, exista lucrari care se ocupa de izvoarele istoriei dacilor si romanilor. Care spun in extenso cine si ce a scris. Una in anii ’40 (Popa Lisseanu), una mai recenta. (Daca nu ma insel, Tanasoca e autorul celei noi sau in colectiv). Niciuna nu contine astfel de trimiteri care sa afirme ceea ce dvs postulati fara sa dovediti.
Un arheolog, nu face studii de texte in original si nu cauta in biblioteci. Asta e treaba istoricilor clasicisti si lingvistilor traducatori. Eu nu am gasit ceea ce spuneti dvs. Deci, va rog citatul si trimiterea pentru verificare. Toata istoriografia romana e in suferinta din cauza secretizarii acestor surse. Va rugam sa le faceti publice! – Sa mai radem nitel de dvs., nu va impaunati.-
Eu nu am „rastalmacit” filmele astea de 2 bani. Am prezentat ce e gresit. Daca nu va convine, demonstrati ce e gresit la mine. Pina acum nu ati adus nici o proba. Orice ar fi zis autorii pomeniti de dvs., nu pot fi creditati in fata spuselor lui Ovidius care a trait printre geti si a vorbit cu ei. Si spune clar ca nu era inteles cand vorbea latina!
Spuneti ca limba getilor se inrudea cu latina? Domnul meu, toate limbile europene se inrudesc intre ele. Sau nu stiati? In afara de maghiara si finlandeza (plus turca), toate populatiile Europei vorbesc limbi inrudite. Si in antichitate diferenta era si mai mica intre ele. Dar de aici pina la afirma ca se puteau intelege… sau ca limba traca a stat la baza limbii latine… Ca a venit Eneas (plecat in 1190 i.e.n – cu aproximatie – si a intemeiat Roma la aproximativ 753 i.e.n – e cale lunga). Acolo unde filmul a fost corect, am tacut sau chiar am spus ca are dreptate. Cat are. (Vedeti comentariul la „Dacii 2”). Nu eu am incurcat datele ci filmul e facut din greseala in greseala spre victoria finala!
Despre Dan Alexe, va rog sa vorbiti cu el. Eu apreciez efortul lui, e necesar, dar cred ca a trebuit sa arat si unele limite care pot sa-l duca in greseli mari. Din punct de vedere stiintific.
Eu nu oblig pe nimeni la nimic. Nu am puterea asta si nici nu o voi avea vreodata. Doar am interzis copiilor sa faca studii in domeniu. Asta da, recunosc, am facut-o. Am aratat niste greseli. Daca vreti sa vedeti filmele, succes! Daca vreti sa cititi cartea – merita citita -, lectura placuta! Dar cum voi aveti dreptul sa spuneti ce vreti – chiar gugumanii – si sa faceti filmele pe care le vreti, eu de ce nu as avea dreptul sa atrag atentia asupra prostiilor voastre?
Stiinta se face cu mintea, pe probe concrete, nu cu inima, dupa ce vrei. Cand veti intelege asta, veti fi bun sa va faceti istoric. Pina atunci, spuneti multumesc pentru ca nu ati trecut pe al facultatea aia si habar nu aveti de ce vorbiti. Dar daca nu aveti habar, de ce vorbiti? Sa va aflati in treaba? Sau ati facut facultatea si tot nu aveti habar de nimic? Ma rog… avantajul dvs…
Va astept cu citatele si trimiterile! Sa vedeti ca sunt deschis la nou.
Convingeti-ma ca aveti dreptate! Nu ma supar daca reusiti.
„In afara de maghiara si finlandeza (plus turca), toate populatiile Europei vorbesc limbi inrudite. ”
Cred ca limba bascilor nu este o limba indo-europeana:
„Limba bască (codul ISO 639 – eu sau baq/eus) este o limbă vorbită în nord-estul Spaniei și sud-vestul Franței de poporul basc (acum sunt aproximativ 1.063.700 de vorbitori).
Limba nu este indo-europeană, și nu are nicio relație lingvistică cu alte limbi. Mulți lingviști au încercat să găsească o legătură cu alte limbi, precum limba etruscă, limbile africane, limbile caucaziene sau chiar limba japoneză, dar până acum nu au avut niciun rezultat concludent, studiile fiind bazate pe doar câteva cuvinte asemănătoare.
Numele nativ pentru limbă este euskara, și este evident că a fost vorbită cu mult timp înaintea limbii latine în peninsula iberică. O dovadă a vechimii este rădăcina haitz- (piatră), care este folosită în cuvintele haiztoa (cuțit) sau haizkora (topor).
Mai exista si limba malteza, care este o limba semitica:
„Limba malteză este o limbă semitică vorbită în Malta, unde este limbă națională alaturi de limba engleză. Este înrudită și seamănă foarte mult cu limba arabă, însă de-a lungul timpului a suferit influențe din italiană, siciliană și engleză”.
Daca socotim Caucazul ca o parte a Europei, gasim si acolo limibi ne-indo-europene: limba georgiana, limbile popoarelor Caucazului de Nord, limba evreilor georgieni.
Poate, dar sunt limbi de mica intindere; grupul care le vorbeste e mic, sunt izolate si nimeni nu stie sigur ce-i cu ele. (De malteza nu stiam, recunosc. Mea culpa). Fenomenul – la scara Europei – nu este schimbat din cauza acestor 2 grupuri.
Ar mai fi de semnalat şi alte inexactităţi, unele sunt minore, dar sunt şi neglijenţe supărătoare în terminologie, cum ar fi în pasajul despre presupusa preluare de către Ulfilas a termenului pentru masă (în traducerea Bibliei în gotă, făcută pe la mijlocul secolului al IV-lea), citez (pagina 205) „de la protoromânii din Bărăgan sau Balcani”.
Or, dacă nu ştim ce limbă se vorbea în Bărăgan în secolul al VII-lea (de exemplu), în secolul al IV-lea nu putea fi vorbă în nici un caz de protoromână (care ar defini pe protoromâni). Se puteau vorbi fie o limbă autohtonă (daco-getă sau alta, poate sarmata-sarmaţii sunt atestaţi arheologic în zonă după sec. I), fie latina (dacă admitem că localnicii, aflaţi într-o zonă lipsită de colonizare romană, s-ar fi romanizat, ceea ce pare îndoielnic înainte de apariţia culturii Ipoteşti-Cândeşti, spre sfârşitul secolului al V-lea).
Am primit din partea domnului Munteanu acest comentariu la opinia de mai sus:
Nu am remarcat pasajul, eu m-am ocupat doar de capitolul cu „Dacopatia” (si am precizat asta). Pag. 205 e in afara. De asta nu am discutat.
Nu sunt lingvist si ma abtin de la astfel de comentarii.
Dar e de stiut ca arheologii – si istoricii – utilizeaza termenul „daco-romani” pentru populatiile ramase la nord de Dunare dupa retragerea admnistratiei si armatei romane. Pina in sec. VII, cand apare cultura Dridu, cultura materiala ce a capatat apelativul de „romaneasca veche” sau „proto-romaneasca”, in functie de autor.
Episodul cu „Torna,(re) torna fratre”, cand se atesta inceperea desprinderii limbii romane de latina, apare in sec. VI. (587, mai exact.)
Cultura Ipotesti-Candesti este o cultura de tranzitie, intre „Santana de Mures/Cerneahov” si „Dridu”.
Strict personal, eu consider cultura Ipotesti-Candesti o cultura protoromâna si Dridu romana veche. (Daca „Dridu” sunt proto-romani, ‘”Ipotesti-Candesti” ce sunt? Mai ales ca in timpul lor s-a utilizat faimosul „torna, torna…”)
Deci, nu cred ca Dan a gresit, daca a utilizat termenul respectiv.
Problema e ca in timpul prezentei gotilor aici (cultura Santana de Mures/Cerneahov), nu stim daca avem proto-români sau daco-romani. Si arheologii nu pot rezolva problema. E treaba lingvistilor.
In ce priveste imprumutul gotilor, trebuie sa se stie ca au stapinit o mare parte din tinuturile romanesti si ucrainiene. Deci imprumutul nu era obligatoriu din Baragan. Mai ales ca Ulfila a fost omorat in zona Buzaului. (Dan a utilzat expresia „protoromanii de la Dunarea de Jos”, parca.) Deci, in afara zonei amintite. Probabil si activitatea lui a fost mai larga decat simplul Baragan, intens locuit de purtatorii culturii Santana de Mures/Cerneahov.
Iorga precizeaza ca gotii vor prelua elemente de limba, cultura materiala etc. de la toate populatiile cu care vin in contact in peregrinarea lor prin Europa. Deci, nimic nou in afirmatia ca au luat termenul „masa” de pe aici.
Cum numim populatia autohtona in sec. IV e mai problematic si nu cred ca e o problema capitala. Puteau fi „daco-romani”, puteau fi „protoromâni” in acceptiunea generala ca „cei de dinaintea românilor”. Cred ca sunteti de acord ca daca „Torna, torna fratre” a fost documentat la 587 (cand exista cultura Ipotesti-Candesti), exista ceva mai timpuriu.
De altfel, romana fiind o limba ce rezulta din degenerarea latinei populare, putem utiliza termenul respectiv fara probleme. Latina vulgara se vorbea in Dacia ceva mai timpuriu decat venirea gotilor. Deci… „proto-româna” in sens larg.
Nici observatia dvs. nu e gresita! (Mai ceva ca Solomon…). Dar suntem intr-o periaoda de transformari intense, care nu pot fi delimitate clar. Nu pot sa-i reprosez lui Dan asa ceva, mai ales ca el nu este strict in definitiile sale. Analizeaza problemele intr-o larga deschidere si viziune. Poate prea larga, nu? Nu este omul care sa fie incorsetat de reguli si metode dure. Nu-l criticati, pentru ca-si pierde savoarea. Si e pacat.
Sarmatii aia sunt prezenti in Baragan si nu numai. (Dobrogea.) Dar Ovidiu ne spune cum sunt prezenti. Vin, omoara, fura tot ce pot (animale, oameni ce nu s-au adapostit) si pleaca. Oricum, de la venirea gotilor, puterea politica si demografica a zonei se schimba. Iar gotii vin din sec. III.
In utilizarea unui termen sau altul e vorba si de mult subiectivism. Fiecare utilizeaza un termen, pe care il justifica sau nu. E problema de optiune personala sau simplu automatism verbal – fara justificare.
Nu cred ca Dan a gresit. Venirea gotilor i-a obligat pe toti sa utilizeze o limba comuna. Se poate credita „proto-româna” la nivelul sec. IV, sau latina populara cu inceputuri de individualizare. Dar asta nu e o problema pe care sa o rezolve arheologii. Nu au instrumentele necesare. E strict treaba lingvistilor. Din punctul meu de vedere, nu este gresita formularea lui Dan.
@Constantin Dejanovici
V-am votat cu plus. Aveti dreptate.
Dar cred ca trebuie sa intelegeti autorul, inainte de a-l ataca. Domnia voastra il criticati ca utilizeaza un termen („proto-romani”) prea devreme si ca ii plaseaza pe acestia in Baragan, unde credeti ca erau sarmatii.
Deci, Dan Alexe e in culpa si saminta de nationalist.
Dar in acelasi citat, se spune ca proto-romanii erau in Baragan „sau Balcani”. Aratai-mi si mie un nationalist roman care accepta ca limba romana s-a format in Balcani.
Asa e Dan! Fara incorsertari, fara legaturi obligatorii, fara definitii clare. Trateaza un fenomen pe spatiu larg, in devenire, fara jaloane cronoligice artificiale. Nu are granite in gandire. Si le refuza sistematic, mai ales cand e vorba de reguli conventionale, menite a usura studierea problemei si/sau predarea ei. Daca n-ar fi asa, nu ar fi la fel de interesant…Si nu ar fi Dan.
Nu uitati ca in primul rand e artist, abia apoi face istoria lingvisticii. Iar la artisti conteaza impresia si emotia transmisa. Forma. Mai mult decat fondul.
Eu sunt mai cenusiu, mai tern. Incerc sa fiu cat mai exact, desi uneori gresesc si eu. Nimeni nu-i perfect! Dan e stralucitor si nu e interesat de metoda sau alte marafeturi ca definitii, legi, jaloane cronoligice, probe. Fiecare cu calitatile si defectele lui.
Se pare ca dvs. sunteti mai aproape de stilul meu decat de al lui. Fiti mai relaxat! Savurati lectura si – daca nu va place ce scrie – veniti cu o carte in care sa-l combateti. In asta consta viata stiintifica. Discutii, raspunsuri scrise. Totul public. (Nu incrancenare, lovituri sub centura, interventia serviciilor secrete sau a extremistilor etc.). Stiinta e lumina, placere si eficienta!
Oricum, va urez numai bine! Mi-a facut placere sa va raspund, caci e o problema interesanta. Si stiintific (unde va dau dreptate oficial) dar si uman si literar. Iar a analiza stilul lui Dan Alexe e o adevarata placere.
Mă bucur că mi-aţi răspuns şi îmi cer scuze dacă intervenţia mea a părut prea dură.
Nu a fost intenţia mea să-l critic pe domnul Alexe de dragul criticii, am vrut doar să spun că într-o dezbatere ştiinţifică e bine să fim riguroşi în terminologie, altfel cineva (de multe ori rău intenţionat) poate folosi astfel de scăpări în folos propriu. Avem exemplul modului în care unii contemporani interpretează (sau suprainterpretează, vorba istoricului Marian Coman) scrierile lui Vasile Pârvan.
Şi din nou aveţi dreptate, poate nu era cazul să abordez paragraful respectiv din perspectivă academică. Pînă la urmă, e o lucrare de popularizare a unor idei, mai vechi sau mai noi, care are însă şi meritul incontestabil de a ataca, de multe ori la modul ironic, ţesătura pseudo-ştiinţifică a teoriilor protocroniste. Acestea, precum Statul Islamic din Levant, au luat cu asalt inclusiv spaţiul virtual, şi orice operaţiune de salubrizare intelectuală în acest sens nu poate fi decât binevenită. Pe undeva, e o abordare similară cu cea a domnului Boia, poate cu mai multe note personale.
La final, dacă-mi permiteţi, o întrebare off-topic: ştiu că aţi făcut cercetări în estul Bărăganului (zona de care tocmai a fost vorba…): care e opinia dumneavoastră legată de apartenenţa culturală a necropolei descoperite în 1990 la Platoneşti?
De obicei, autorul sapaturii are dreptul la incadrare cronologica si culturala.
A veni peste el cu concluzii e un abuz. Doar daca ii gasesc fisuri in concluzii, sa ii atrag atentia. Intii amical, la o bere, apoi, daca el nu schimba nimic si eu sunt foarte sigur ca lucrurile sunt ca mine, printr-o nota scrisa. Dar aici nu e cazul…
Ca sa va fac un favor – sper ca voi fi iertat de autorul sapaturii -, incerc sa va raspund.
E bine sa vedeti si necropola birituala de la Canlia, sapata si publicata de Silvia Baraschi. (Acolo mi-am inceput ucenicia, in 1978). Cam acelasi fenomen, desi la scara mai mica.
Cred ca e vorba de acelasi orizont, desi la Canlia parca era nitel mai tarziu, daca nu ma inseala memoria – IX-X – (e de verificat, materialul e publicat in SCIVA), desi daca nu vad tot materialul si contextul in care au fost descoperite, e mai greu de incadrat.
Mormintele de incineratie fara urna, in care se depune cenusa si oasele calcinate, reprezinta – de obicei, la acest nivel cronologic – bulgari. Desi se pare ca si getii il utilizau. (Vezi necropola de la Bugeac, sapata de M.Irimia). Daca nu au nici un inventar, probabil lor le apartin. Daca au inventar depus – calcinat sau nu – mormintul e incadrat de piesele descoperite.
Morminte in cista de piatra gasiti in Siberia din abundenta. De toate tipurile: individuale, comune, cu scheletele integrale sau doar cu parti de schelet. (Vedeti Tallgren).
Cred ca e vorba de o forma de convietuire a autohtonilor cu alogenii. Care se vanturau cam mult in zona si epoca. Ce alogeni exact, cu atitea triburi ce se vanturau… in zona si la timpul ala…
Dar e un fenomen interesant, care arata ca romanii (ceramica Dridu) nu sunt rasa pura, ci au convietutit cu noii veniti. Altfel cum puteau fi absorbiti, acesti nou veniti?
Nu e caz unic si probabil or sa mai apara astfel de necropole sau asezari. A se vedea si statuia turcica veche din jud. Ialomita. (Imi scapa numele localitatii. Fotografia mi-a fost prezentata la o sesiune din anii ’90 la Constanta, de domnul Matei, pe atunci director la Slobozia. Era si Petre Diaconu de fata si amindoi am convenit ca era o statuie turcica veche. – Venisem din Mongolia cu sacul plin de foto de la fata locului. Poate v-ar prinde bine sa cititi e-book „Pe urmele lui Gingis Han”. Acolo ma leg de alti extremisti nationalisti… dar am si multe foto color ce v-ar putea ajuta. – Nu stiu daca a fost publicata).
Cum Baragnul si Dobrogea reprezinta calea de patrundere a populatiilor nord-pontice si siberiene, plus slave, spre Balcani (in special Bulgaria), este de-a dreptul dubios sa nu gasesti urme ale trecerii lor pe aici. Mai ales ca e vorba de un lung interval de timp si de valuri mari de oameni. Triburi intregi.
Dar trebuie sa se sape foarte atent, si trebuie multa circumspectie in analiza, caci exista multe forme de sinteza, cooperare, care pot incurca cercetatorul. (De exemplu, exista o stire – imi scapa acum autorul – care ne spune ca migratorii s-au adresat bastinasilor ramasi dupa retragerea romana: „Iesiti, arati si semanati, noi va vom lua doar o treime din impozitele pe care le luau romanii”. – Asta ca sa se vada clar de ce poporul nu a urmat administratia si armata romana. Si – automat – fiscul imperiului.- E clar ca intre bastinasi si noii veniti se stabilesc relatii de colaborare in avantaj reciproc. Mult mai tarziu, avem o stire din Italia, publicata de Iorga, ce ne spune ca o minastire a fost atacata de tatari si vlahi. Prin sec.XIII).
Mai mult nu pot sa va spun fara sa vad materialele.
Vad ca sunteti bine documentat in epoca si zona. Felicitiari!
(De acord, extremistii nationalisti si cei care vor sa reconstituie realtiatile trecutului in ziua de azi: tracomanii, ISIS, maghiaromanii, pan-slavistii etc. trebuie sa fie combatuti energic. Cu toate mijloacele disponibile. Trecutul e trecut, e fieful istoricilor, nu al politicienilor!)
(Și) Dacomanii vor fi în doliu http://www.bbc.co.uk/news/entertainment-arts-33036755
@Munteanu Mircea
Vă mulţumesc mult pentru precizări. Evident, situl nefiind încă publicat, ar fi greu de spus mai multe. Eu mă bazam pe informaţiile disponibile pe Internet, printre care cele de pe pagina Repertoriului Arheologic Naţional, şi pe cele scrise pe blog cu câţiva ani în urmă de către Emilia Corbu. Necropola mai este menţionată, dar sumar, şi în lucrarea semnată de Cristian Luca şi Dragoş Măndescu, apărută la Editura Istros în 2001. Printre altele, m-a intrigat faptul că pe pagina RAN apare o dublă clasificare (pe criteriul culturii) – prima dată ca o cultură neclasificată, a doua ca fiind parte a culturii Dridu, dar aici probabil lucrurile se vor clarifica odată cu publicarea. Însă mi-a atras atenţia în special ritul funerar, care e greu de asociat unei comunităţi creştine.
Sigur, aici nu poate fi vorba de geţi, nu mai existau demult ca popor în secolul al VIII-lea, iar românii – putem să-i numim astfel, mai ales din secolul al IX-lea, trebuie să fi fost creştini de multă vreme. Vocabularul religios de origine latină e o dovadă imposibil de combătut, recunoscută şi de imigraţionişti. Dar nu ei sunt aici problema.
Ideea e alta: dacă poate fi vorba de slavi – iniţial păgâni – neasimilaţi lingvistic, care puteau să persiste în unele zone ale Câmpiei Române până târziu, în secolul al XIII-lea. Aici intervine hidronimia – componenta considerată de către toponimişti ca fiind în timp cea mai conservatoare, şi care în zona de est a Munteniei e în mare parte de origine slavă, cel mai cunoscut exemplu fiind desigur numele râului Ialomiţa (iar pentru mai multe hidronime neslave, cu Argeşul în prim-plan, s-au propus etimologii turcice).
Persistenţa slavofonilor pe o durată mult mai lungă decât se acceptă de obicei (deşi nu am găsit nicăieri o opinie clară cu privire la un terminus ad quem, după care nu am mai putea vorbi de vechi comunităţi slavofone neasimilate) ar putea determina noi abordări în studiul influenţei vechilor dialecte slave asupra limbii române, explicând poate şi numărul relativ mare al elementelor lexicale cu etimologie slavă.
Mă opresc aici, nu vreau să fiu plictisitor, oricum cred că intervenţiile mele au depăşit cu mult tema iniţială, cea cu traco-daco-(etc.)-manii. O ultimă remarcă: nu cunosc nimic despre o statuetă turcică descoperită în Ialomiţa. Lângă Platoneşti, din câte ştiu, s-a descoperit într-o movilă o statuie, dar traco-scitică. Promit să mă documentez cu prima ocazie pe care o voi avea de a vizita muzeul din Slobozia.
Daca nu a fost publicata, cu atit mai putin am dreptul sa comentez.
Repet, mergeti la necropola birituala de la Canlia, trateaza si problema religiei in epoca si a riturilor si ritualurilor de inmormantare. (Vedeti si originea cuvintului „pagan”.)
In ce priveste slavii, lucrurile sunt mai complicate.
Daca nu au piese de inventar tipice, nu pot fi identificati arheologic. Initial, au venit cu ceramica lor, specifica, dar cred ca au renuntat la ea destul de repede, in contact cu ceramica autohtona, superioara. Deci e posibil sa mai fi existat slavi, dar cu ceramica locala. Ceea ce-i face imposibil de decelat. E de vazut restul inventarului si apartenenta lui. Ca si penetrarea plugului slav, diferit de cel roman sau dacic. Dar toate astea se fac pas cu pas, prin analiza fiecarui obiect in parte si contextul descoperirii lui.
Ramin la ideea ca e surprinsa o colectivitate compozita: Dridu si alti alogeni. Dar autorii concluzioneaza. (Eu am citit doar raportul de sapatura, fara ilustratie.) Ar fi interesant daca s-ar descoperi si asezarea de care apartine necropola. Si tipul de locuinte – cu inventarul obisnuit – arata cu cine avem de-a face. Si in ce proportie. Dar asa ceva e foarte rar: sa sapi si asezarea si necropola… Adevarat noroc.
In ce priveste statuia, e clar turcica-veche; inainte de a vedea despre ce e vorba, cititi e-book „Pe urmele lui Ghingis Han” si vedeti acolo cum arata statuile in cauza, la ele acasa. – Am multe fotografii. – Pe urma comparati. (Da, statuia era descoperita intr-un tumul. Fara sa se stie exact daca era inmormantarea principala sau secundara.) Am si cateva cuvinte despre tipurile de statui scitice si turcice vechi, facand departajarea intre ele. Ce a aia traco-scitica? Era obicei scitic! Dar statuile scitice erau doar o placa de piatra, fara profile, cu santuiri de indicau ochii, esarfa, pumnalul si celelalte topoare, etc. (Vedeti si articolul meu din Pontica, despre topoare de piatra si alte insemne ale puterii din epoca bronzului. Inceputul anilor ’90. Ma refer si la astfel de statui, pe care e figurat armamentul celui reprezentat.)
Ce statui au tracii la acest interval cronologic? (contemporani cu scitii) Cum arata? Hai sa fim seriosi…
Bafta!
Încă o dată mulţumesc! Până acum nu reuşisem să intru în dialog cu specialişti care au lucrat în zonă.
Cât despre catalogarea descoperirii de care pomeneam, e vorba de un presupus păzitor de mormânt, datat în secolele VII-VI BC.
Între timp am găsit şi un articol pe Internet (eu îl preluasem din altă parte) şi într-adevăr m-am exprimat neglijent – din articol reiese clar că e atribuită sciţilor.
Placerea e de partea mea.
Ma indoiesc de faptul ca e scitica. Daca o tin bine minte si e vorba de aceeasi piesa.
Vedeti pozele mele. (Mai ales ca si Petre Diaconu a avut aceeasi solutie.)
Scitii nu au statui cu profunzime, pe cele trei axe; doar o placa de piatra, neteda pe ambele fete, cu marginile taiate in forma unei siluete umane si cu amanuntele santuite superficial pe fata si verso.
Turcii vechi au alti tip de statuie: mai elaborata, reperzentind torsul si capul, cu profunzimi, rotunjimi. Lucrata in saptiu. Diferenta e clar vizibila pentru oricine. In plus, la statuile turcice vechi, se observa – cu usurinta – mustata „pe oala”. La toate.
Numai de bine!
Era sa uit: la slavi cautati si bordeiele cu cuptor in pamint crutat, in coltul bordeiului. Cu singura gura de alimentare/evacuare. E tipic. – De asta spuneam ca ar fi un noroc chior sa dea si de asezarea de care tinea necropola in discutie. Se poate face o analiza cantitativa intre aia si aia, raportul de asimilare etc.- Daca nu sunt distruse – bordeiele – pentru a prezenta cuptoarele drept instaltii siderurgice apartinind „culturii Coslogeni”, e posibil sa-i identificati usor.
Am un articol in Pontica pe tema, cu greselile de la Gradistea Coslogeni. Verificati!
Pentru statui scitice vezi Dobrogea. Canarache are un articol cu statui de piatra din „comuna primitiva”. Mai tin minte doar statuia de la Sibioara, dar mai sunt.
Compara statuile scitice cu cele turcice vechi din fotografiile mele si apoi decide daca seamana.
Dupa ce vezi statuia de la Slobozia, vei decide cine are dreptate.
Repet, daca nu e vorba de o alta statuie. Cea aratata mie de Matei, nu era scitica nici cu ordinul Partidului sau cainii Militiei!
La noi s-a practicat in anii ’80-’90 mistificarea situatiei din santier. Sau etichete gresite in muzee; uneori si inregistrari „gresite” in dosare. Un arheolog roman (nu-i retin numele) a fost haituit toata viata pentru ca a scris o carte cu artefactele avarilor. Nu i s-a publicat nici dupa ’90. Ca sa va dati seama cine a fost pastrat si promovat in sistem. Cel putin pina in ’96, cand eram angajatul lor, nu era nimic publicat. Or fi publicat-o dupa…
Despre mine, ca am aratat in scris greselile de la Gradistea Coslogegni, ce sa mai spun… (asezare Ipotesti-Candesti, slava, Dridu timpurie, care suprapune locuiri si morminte mai vechi; Coslogeni si inmormatari tumulare mult mai vechi; morminte de toate epocile presarate pe santier etc. Distrusa pentru a dovedi siderurgia in cultura Coslogeni, desi autorii habar nu aveau cum se obtinea fierul in epoca. Dar Petre Diaconu stia cum arata un bordei slav.) Si or mai fi si altii in aceasta situatie.
Se pare ca arheologii romani se impart in 2 mari categorii: cei care colaboreaza cu structuri statale lipsite de profesionalism si falsifica santiere si cei corecti, care nu colaboreaza cu structurile. Primii sunt pastrati si promovati si in legatura (prin structurile amintite; oameni fara pregatire de specialitate sau o facultate luata pe bani si favoruri, cu titlul de doctor luat idem) cu tracomanii – ce sunt sustinuti de structuri in ascuns-. Daca sunt scosi afara din arheologie sunt luati imediat la univesitati. De stat, particulare…
Daca tot vorbim de tracomani, sa evidentiem tot puroiul din arheologia si istoriografia romana. Nu realizati ca toti cei car vor sa scrie independent (poate gresit, poate bine, dar independent) sunt izolati si huliti imediat? Oare de ce?
Situatia e fără de iesire cu dovezile actuale…doar testele adn vor spune adevărul
Populatiile neolitice isi inhumau mortii. E foarte simplu. Nu stiu ce sa cred cu studiul ala din Germania, daca e adevărat sau nu, vad ca voi nu spuneti nimic despre el. Dar e simplu…se face analiza adn…si se afla clar daca e inrudire…continuitate de milenii. Va e un pic frica, voua , arheologilor, dar n.o sa va ia painea de la gura, chiar daca dacopatii au dreptate, chiar daca adeptii romanizarii au dreptate…apropo…cum sa intelegi arheologia la univ bucuresti, ca tânăr student in anul al ll lea cu un betiv fără niciun har didactic…mircea babes…care nu stia decât sa citeascade pe-o foaie un lung sit de descoperiri fără sens, majoritatea din poienestiul la care a sapat..bastarnii germani. Sic
Revenind la oile noastre…voi insirati descoperiri de nișă, minore, interesante, dar care duc intr-o fundatura…si duc intr-o fundatura de peste 100 de ani.
Adn…faceti tstul adn si veti afla totul..daca exista sau nu continuitate fata de populatia neolitica..
La ce dovezi sunt azi…inclin or sa-l cred pe Roesler or pe dacpati…mi se pare imposibilă teoria romanizarii…cum sa mă convingi ca dacii liberi, carpii, costobocii-apropo…de ei nu ziceti nimic…de pieporus de ce nu perorati, de zia?-sa invete limba latina , chiar si vulgata dupa retragerea aureliana sau a lui gallienus asa cum sustine ccpetolescu. Cum naiba ai limba unitara, fără dialecte in nordul Dunării, decât daca-i crezi pe Roesler sau pe dacopati….dar si asta se poate rezolva prin testul adn..
Concluzionând…arheologia, izvoarele epigrafice, literare, istorice chiar lingvistica- desi aurora petan mi se pare o voce cu oarecare greutate- nu pot pune puzzle-ul cap la cap, oricate argumente se aduc…cert e ca se aduc argumente care convin, cele ce deranjează se matura sub pres, din toate taberele..Sa recunoastem, un arheolog nu poate fi si un lingvist bun, sau un cercetător de arhive…intelegem…nu mai sunt timpurile renascentiste, iluministe, omul trebuie sa pună ceva pe masa, copiii ii cer mâncare, eventual iphoane…nu mai poti trai nici ca cioran devorând tomuri intregi si murind obosit si neîmpăcat…poate voi din aceasta dezbatere veti pune pâinea pe masa pana la pensie, dar nu asta e solutia…testele adn..de ce va e greu sa le recunoasteti? Asa…si cautati un get, un dac, un carp, un costoboc mort intr-o râpă, cu oile, înecat intr-un rau, ca doar nu toti erau naiba arsi pe rug, căutați pe la admclisi, ca daca au murit 4000 e romani, poate găsiți si vreo falanga de dac…faceti testul adn…si gata cu teoriile..
Hai ca am perorat si eu destul…adorm, gândindu-mă tot mai serios sa.l cred pe Roesler, desi in sufletul meu ma simt mult mai înrudit spiritual măcar, dacă tot refuzati testele adn-cu gânditorul din hamangia si cu pileusul lui Decebal de pe columna,cu sica lui Decebal care seamănă pregnant cu secera bunicului, mult mai decât cu penibila toga romana, cu care-i asociez azi pe locuitorii cornului abundentei????
Acum am citit şi eu comentariul pe e-mail.
Da, sînt multe lucruri cu semn de întrebare. Tot ce se poate spune din punct de vedere lingvistic este că teritoriul de formare a limbii române, oriunde ar fi fost, e mai mic decît cel pe care se vorbește astăzi românește (inclusiv dialectele). Este exclus ca pe întreg spațiul invocat de unii istorici și filologi (România în granițele interbelice, plus teritoriul celui de-al doilea stat bulgar – cel întemeiat de Petru și Asan, plus părți din Serbia și Albania, plus etc. etc.) să fi apărut o limbă unitară. E absurd să credem că daco-românii, aromânii, meglenoromânii (pe istroromâni nu-i mai pun la socoteală, e clar că nu are cum să se fi format dialectul lor acolo unde se găsesc astăzi) puteau prelua independent aceleași elemente de substrat și aceiași termeni din limbile slave vechi (elementele distincte din sârbă, bulgară, greacă, respectiv maghiară și ucraineană, au fost identificate ca fiind împrumuturi mai noi, de după secolul al XI-lea, deci când limba română, în faza ei veche, era deja formată).
Personal, din câte am studiat până acum, înclin să restrâng teritoriul de formare al limbii la Transilvania, Banat și estul Câmpiei Panonice (probabil, la est de Tisa). Prezența românilor dincolo de limitele acestui spațiu se datorează probabil unei succesiuni de deplasări de populație din interiorul arcului carpatic spre exteriorul acestuia, respectiv din estul Panoniei spre sud, către Peninsula Balcanică.
Factorul decisiv care a declanșat aceste deplasări pare să fi fost instalarea maghiarilor în Panonia, urmată de cucerirea progresivă de către aceștia a Transilvaniei. În condițiile instalării și expansiunii maghiare în zonă, unele mișcări de populație par să fi fost impuse de către maghiari (mai ales în cazul Panoniei), altele par să fi fost chiar sprijinite de către Regatul maghiar, cel puțin într-o primă fază (mă gîndesc mai ales la legenda lui Dragoș).
Din punct de vedere arheologic e greu de argumentat ce limbă se vorbea (sau nu se vorbea) între anii 400-1000 pe teritoriul de azi al Moldovei și Munteniei. Cred totuși că opinia lui Constantin Daicoviciu, privind apartenența la lumea slavă a purtătorilor culturii Dridu, are cele mai mari șanse să fie corectă.
Toponimia (și mai ales hidronimia) din aceste regiuni reflectă un stadiu mai nou al limbilor slave (secolul al XI-lea sau mai tîrziu) față de cel din Transilvania (secolul al IX-lea) ceea ce arată pe de o parte o evoluție distinctă a fenomenului de asimilare a slavilor de către români, pe de altă parte indică o prezență românească mai tîrzie, mai ales în Moldova (în unele locuri, în special în Basarabia, cu siguranță după secolul al XIII-lea).
In primul rand, doresc sa urez „La multi ani!” revistei, redactorilor si cititorilor.
In ce priveste problemele de lingvistica, nu ma implic.
Ramane sa si dovediti afirmatiile facute.
Va recomand H. Mihaescu „La romanite dans le sud-est de l’Europe”. Cu el trebuie sa polemizati. A studiat problema pe un areal maricel si se bazeaza pe probe din domeniu. Apoi vedeti si „Romanitatea romanilor” a lui Armbruster. (Un discurs inteligent, ce trateaza si ideologia in istoria zonei.)
In ce priveste afirmatia ca purtatorii culturii „Dridu” au vorbit slava, cred ca se exagereaza. Sigur au existat si triburi slave pe aici. Si sigur am imprumutat elemente de cultura materiala de la ei. Sigur avem si elemente de vocabular. Unii zic 15%, altii 30%. Dar nu avem o neoromanizare in Evul Mediu. Nu avea cine s-o faca. Deci, ar fi vorba de o populatie de origine daco-romana, care a convietuit cu slavii si i-a asimilat. Altfel, nu am fi vorbit o limba latina azi. Nu uitati ca desi avem multe cuvinte slave, structura gramaticala nu e… slava. Parca asa am invatat la scoala.
Mai ales ca arheologii identifica artefacte Dridu si slave distincte, separat. Ca nu se publica cele slave… sau ca toate artefactele descoperite in anii ’50 erau declarate slave… e alta poveste. O poveste urata, despre imixtiunea politicului in arheologie.
Neoromanizarea din sec. XIX, datorita francezei, nu se refera la popor ci la limba elitei, grecizata in epoca fanariota.
Sunt adeptul ideii unei convietuiri cu slavii si a unor imprumuturi de la ei (culturale – cultura materiala -, lingvistice) dar nu cred ca putem afirma ca „Dridu” a apartinut slavilor. Maria Comsa a fost mai corecta cand a atribuit aceasta cultura arheologica romanilor vechi. Nu de alta, dar daca Dridu nu e romanesc, inseamna ca romanii au venit dupa sec. XI. De unde? I-ati identificat in alta zona? Si cum au reusit sa vina aici, masiv, inlocuind slavii, fara sa ramina nici o insemnare a unui astfel de eveniment major, in zona si epoca? Mai ales ca avem numeroase izvoare scrise. Si la bizantini si la maghiari etc. Va rog sa recititi Gh.Bratianu cu miracolul sau :poporul roman.
Argumentatia logica ramine in picioare. Pentru a dovedi ca romanii au venit aici din alte zone, trebuie sa identificati zona respectiva. Toate zonele europene -din regiune- sunt ocupate in mileniul I e.n. NU avem unde sa ne formam, conform acestei teorii… Apoi sa dovediti cum un popor sedentar pleaca. De ce? Cand? Pe unde merg? In cat timp? Cum ii dislocuiesc pe slavii din zona? (Plus altii, plus pretentiile bizantine, maghiare etc.) Si nu e vorba de un sat, doua e vorba de o popiulatie ce va ocupa, asimilind slavii si alti alogeni pe 300.000 kmp sau mai mult. Imposibil sa nu fi ramas urme pentru o popualtie asa masiva si un astfel de exod.
Cand veti dovedi toate astea si teoria va fi sustinuta de comunitatea istoricilor, aveti dreptate. Pina atunci, e doar o ipoteza aruncata de un om cu destule probleme, intr-o epoca de rusificare fortata a romanilor. Sau incercare de… Intre timp s-a renuntat la rusificare, pentru ca era gresita si producea efecte nedorite.
In ce priveste comentariul lui „un roman”… Povesti patriotarde nesustinute de nimic. Analizele ADN nu sunt decisive. Pot arata diferite tipuri de mixturi de populatii. Ce arata si arheologia: noi veniti, sinteze…, alti noi veniti, alte sinteze etc.
Ceea ce „romanul” nu intelege este faptul ca istoriografia romaneasca afirma clar si raspicat 2 fenomene: aceste tinuturi au fost populate de oameni veniti din alte zone (ca toata Europa). Noii veniti se acomodau aici, se autohtonizau (AUTOHTONII de aici sunt, totusi, veniti), renuntau la migratie. Peste ei veneau alte populatii -pasnic sau violent-. Cu distrugeri si deslocuiri de populatie „locala” sau nu. Viata a continuat tot timpul, in diferite forme.
Ca elemente catastrofice am putea aminti disparitia neandertalului, deslocuit de homo sapiens sapiens (ca in toata Europa) si distrugerea unor triburi mezolitice de neoliticieni. (Vinatorii si agricultorii nu se suportau reciproc, din cauza tipurilor de economie.) In rest, toate noile veniri aduc o perioada de lupte, convulsii, urmate de pace, cooperare si asimilare. Ramine problema finalizarii eneoliticului, cand asistam la o plecare in masa a unor triburi locale in fata noilor veniti. Asezati in Grecia si Anatolia. (Guy Rachet are un studiu in Arheologia Moldovei. Parca vol. IX, daca-mi aduc bine aminte.)
Partea nostima e ca tracomanii -ca extremsiti nationalisti- si nationalistii vad numai continuitate, ceilalti vad numai noi veniti si distrugeri. Exista o medie in toate…
Civilizatiile eneolitice au fost distruse. Populatia nu. O parte a fost dislocata spre sud, unii omoriti de invadatori, alta parte s-a barbarizat, ascunzandu-se prin paduri sau mlastini. Aveam -din belsug- din ambele.
Ceea ce nu se vede, de catre nationalisti, este faptul ca populatia „locala” a evoluat tot timpul. Si ca dacii (deci tracii) au aparut foarte tarziu in istorie. Finalul epocii Hallstatt. Adica a fierului moale. Cand vorbesc de eneolitic sau de epoca bronzului, ba si de prima epoca a fierului, vorbesc de stramosii dacilor/tracilor, nu de traci. Deci exista o continuitate, desi e non liniara. Istoriografii nu au facut niciodata un secret din aceste continuitati. Si nici din evolutia dacilor… in romani.
Cei care neaga aceaste fenomene, neaga evolutia populatiei din aceste zone. Aflate la confluenta a trei mari zone geografice, politice, etnice: Europa, Asia si Africa, prin Orientul Apropiat. Un lucru ridicol pentru orice istoric, care vede prezentul prin devenirea (transformarea) continua a trecutului. Tracomanii sunt fixisti. Cel putin de la turnul Babel -daca nu de la Noe-, pe aici nu s-a intimplat nimic. Avem aceiasi locuitori.
Aurora Petan? Un condei stralucit intr-o persoana cu ochelari de cal, cu idei fixe. Pacat!
Este de remarcat, totusi, faptul ca tracomanii preiau mari zone din teoriile lui Roesler. Asta da de gandit… Cum de roeslerienii, considerati dusmani ai poporului roman, gandesc la fel ca „patriotii” extremisti din Romania. Sau invers? Nu cumva exista un contact -in ziua de azi- prin alta parte? Intreb si eu… Oare unde? Trump nu e interesat de istorie.
Sigur.
Domnule Munteanu, imi face o deosebita placere sa citesc comentariile dvs.
Am vizitat recent site-ul domnului Daniel Roxin, unde am citit un articol despre un duce de Normandia, care vorbea limba… daca. In sec.XI!!! L-am contactat pe domnul Roxin, rugandu-l sa puna pe net informatia despre acest duce. Poate incurca ducii cu dacii? La care, domnul Roxin a spus ca informatia e in limba franceza veche si ca numai acel, care are nevoie de „ochelari de cal” nu vede adevaraul.
Dvs ce credeti despre „dacii” vikingi, lituanieni, letoni, estonieni, danezi, scandinavi? Domnul Roxin a gasit in Estonia un catun cu numele Moldova, fondat, probabil, de vreun traitor al fostului Imperiu Rus prin sec. XIX, probabil vreun basarabean. Acest fapt ii permite lui Roxin sa vorbeasca despre „dacii estonieni”.
Trebuie sa dovedeasca limba vorbita de respectivul. (Exemple de cuvinte utilizate.) Doar a afirma un lucru fara dovada, devine ridicol. Fara sa mai vorbim de falsificarea dovezii intentionat sau greseala unuia ce nu cunoaste epoca si domenioul de studiu. Daca sursele citate folosesc termenul „dac” este irelevant, tinind cont de termenii folositi de cronicarii medievali. (Le cam incurcau sau utilizau termeni foarte vechi pentru realitati noi.)
Roxin e si arheolog, si lingvist, si istoric etc. O asemenea desfasurare devine suspecta prin ea insasi.
Singurele stiri pe care le am despre dacii din afara arealului clasic (regatul lui Burebista, eventual tracii bosporani din Azov) se refera la o descoperire din Danemarca. Deci am vazut desene si foto intr-o carte de specialitate. Posibil – din stiri colaterale ale subsemnatului – sa fi existat daci si in Germania, Scandinavia. Poate si Olanda. (Am citit despre… dar nu am vazut cartile respective.) Dar nu sunt sigur pe aceste informatii. Nu trebuie sa ne surprinda astfel de situatii. In antichitate, multe triburi paraseau zona controlata de o singura etnie (motive numeroase) si se adaposteau in alte zone, dominate de alte etnii.
Si in Dacia au existat celti, bastarni sau sciti, sarmati, greci. Ar fi fost nefiresc sa nu existe astfel de insulite in alte parti.
Dar numarul lor si puterea militaro-economica-culturala erau neglijabile. Pina la urma, toate aceste grupulete -repet, foarte mici- au fost asimilate de majoritari.
Daca se face caz de grupurile de daci care au fost risipite de intimplare in zone departate de Dacia, ar trebui sa se ia in considerare si grupurile alogene de pe teritoriul Daciei. Aici e diferenta de logica in analiza tracomanilor. Ei minimalizeaza pina la anulare prezenta strainilor in Dacia si exacerbeaza orice stire despre mici grupuri ratacite aiurea.
Si astea nu mai sunt greseli. Sunt fapte premeditate, in slujba ideii lor. Pentru a impresiona publicul nestiutor.
Nu cred ca fenomenul risipirii si mixtarii populatiilor este periculos. Intr-o vreme in care nu prea existau state si -oricum- statele antice nu erau ce sunt azi (statele) si nici nu puteau sa-si pazeasca bine frontierele, a existat o continua deplasare a grupurilor umane dintr-o zona in alta. De obicei, tranzitul unei zone straine si asezarea in alta zona, era facilitat de daruri si/sau casatorii politice. Uneori de forta. Totusi, TOATE aceste grupuri au fost asimilate in decursul timpului. Nu cred ca merita o atentie deosebita. Si la ei si la noi. Interesant doar ca fenomen si eventuale influente.
In preistorie si antichitate avem o bogata miscare de triburi -din toate zonele- in toate directiile. In Evul Mediu fenomenul continua sa existe, dar se rastringe. In momentul aparitiei statelor moderne si contemporane, fenomenul dispare.
Din pacate, tracomanii nu analizeaza fenomenele. Ei arunca bomba, afirmand una sau alta, exagerind stirile si fortind interpretarea acestor stiri. Ei nu fac o analiza critica a stirilor. Daca Jordanes a scris o prostie, ei preiau prostia. Daca „istoricii” antici sau medievali preiau prostiile altora, au dreptate la tracomani, daca le confirma afirmatiile. Etc.
Ei (tracomanii) pleaca de la teza pe care o sustin, adunind orice stire gasesc -mai ales gresita- pentru a-si sustine punctul de vedere.
Istoricii procedeaza invers. Aduna toate stirile si le supun unei analize critice. Isi construiesc ipotezele doar pe stirile ce rezista la analiza. Si doar daca toata masa istoricilor e de acord cu analiza respectiva.
E o diferenta notabila de sistem. Istoricii expun doar ipoteze corectabile ce pot fi verificate in timp ( eventual corectate), tracomanii postuleaza un adevar absolut. La care nu poti aduce nici o critica. Doar sa i te inchini.
De fapt, tracomanii/dacopatii sunt ridicoli. Ei „descopera” ceea ce istoricii stiu de multa vreme si au analizat deja. Dar nefiind important, nu i-au dat atentie. Tracomanii abia acum afla si cred ca au descoperit apa calda si mersul pe jos. Asa e cand nu ai profesionisti adevarati in echipa.
Nu cred ca domnul Roxin a descoperit „Moldova”. Probabil i s-a spus de existenta asezarii respective. Pentru cultura lui generala, dacii nu numeau zona respectiva „Moldova”. Este o denumire medievala, cand dacii erau doar o amintire. Oricum, in zona respectiva, in antichitate, locuiau si bastarnii (germani) si scitii/sarmatii…
Va multumesc, domnule Munteanu.
Cand vorbiti de erororile lui Jordanes, va referiti la lucrarea sa „Getica”, care, in realitate, descrie istoria triburilor germanice ale gotilor? Getii si Gotii: diferenta este doar de o singura litera.
Eu nu sunt specialist in materie istorica. Raman, insa, uneori nedumerit de ceea ce citesc pe net. Parca ar fi doar niste jocuri de cuvinte: getii-gotii, dacii-ducii(de Normandia, vorbitori de daca), getii-masagetii, dacii-dahoii (sciti de la Marea Caspica), etc.
Cu respect
Al.Grosu.
Da.
„Getica” a introdus in circuitul istoric confuzia get-goth. Nu o singura litera din cuvint, cum afirma dacopatii, ci 2: e/o si t/th. Aceasta confuzie (intentioanta, spun cei mai multi) a fost redescoperita in Evul Mediu germanic si utilizata de mai multi „istorici”. Toti istoricii contemporani stiu asta, dar tracomanii nu tin cont de ce scriu istoricii. Ei fauresc propria istorie.
In ce priveste alte nazdravanii lingvistice, ma abtin. Las locul unui lingvist, care sa explice greselile tampiteilor.
In ce priveste problema dacilor raspinditi in afara granitelor Daciei, cred ca ar trebui sa se insiste mai mult.
Arheologii din tarile respective au publicat artefactele respective. Se pot citi in literatura de specialitate. Dar putini istorici de la noi relateaza astfel de descoperiri. Arheologii nu prea au de ce sa se raporteze la acele descoperiri. Arheologii straini trebuie sa se raporteze la ce se descopera aici.
Specialistii stiu despre ce e vorba. Dar nu au dat importanta unui fenomen comun in epoca si redus ca intindere.
Cand neprofesionistii au gasit informatiile (cam tarziu), incep sa urle despre „comploturi internationale”, „tradarea istoricilor” etc. (Cum complot sau tradare, daca informatiile sunt tiparite si accesul liber e garantat? Daca ei sunt prosti sau lenesi, nu altii sunt de vina…)
Tocmai din acest motiv e bine sa se preia informatiile respective -explicate- in manualele de istorie. Atit cat se mai face istorie… Poate ca e bine sa se revina la 2 ore de istorie pe saptamina. A lassa tinerii fara cunostinte istorice de baza, inseamna a-i transforma in prada sigura pentru acesti politruci.
In plus, acest melanj de populatii (germani aici, daci in Danemarca etc.) este o informatie de baza a arheologiei, care taie orice pretentie -din fasa- de „rasa pura” in Europa. Mai toti europenii sunt rezultatul unor amestecuri complexe de populatii diferite. Si asta e bine sa se precizeze. Nici germanii, nici tracii, nici slavii sau celtii nu sunt rassa pura si nu au evoluat spre ziua de azi, feriti de „corciri”. Nu mai vorbim de bazinul mediteraneean, unde fenomenul e mult mai intens si cuprinde populatia de pe trei continente (Europa, Africa, Orientul Apropiat).
Ca intotdeauna, singura solutie eficienta, politic si educativ, ramine ca profesionistii sa spuna „Adevarul, tot adevarul si numai adevarul.”
Dar, in acelasi timp, amatorii care vin cu concluzii pe baza necunoasterii tuturor surselor, trebuiesc indepartati.
Una e sa faca un program politic sau un articol in tabloide, alta sa dea lectii profesionistilor. Democratia garanteaza libertatea cuvintului si a activitatii politice, dar nu da puterea repetentului in fata magistrului. Exista, totusi, niste limite!
De altfel, ati observat ca ei au mintea foarte zglobie si au tot felul de teze si teorii ridicole. Dacii exista din neolitic(de fapt au aparut la sfarsitul epocii fierului moale), cultura Cucuteni e prima si singura cultura neolitica, din care se trag toate celelalte (de fapt e ultima -cronologic- formata si in eneolitic -adica epoca aramei-), latina e limba dacica (dar Ovidius afirma ca nu intelegea limba lor si nici ei nu il intelegeau), dar si germana e tot de origine dacica… etc. Lista prostiilor e atit de mare si ideile atit de contradictorii, ca nici un om, cat de cat citit, nu poate sa-i ia in serios. Faptul ca adauga tot felul de „perle” la „filonul” tracoman, dovedeste ca mama prostilor e mereu insarcinata pe aici. (Daca in Occident, unde sunt numeroase izvoare si studii publicate, fac astfel de afirmatii, ce pot sa afirme despre Orient, unde sunt putine izvoare si putine studii publicate -pe aici-?…)
@Mircea Munteanu Mongolul
> Poate ca e bine sa se revina la 2 ore de istorie pe saptamina. A lassa tinerii fara cunostinte istorice de baza, inseamna a-i transforma in prada sigura pentru acesti politruci.
Depinde de ce se predă şi cu ce scop. În anumite condiţii (pe care eu le-am trăit) nu este exclus ca fără nici o oră de istorie să fie mai bine 🙂
In URSS (Epoca Brejnev-Gorbaciov) prelegerile la istorie erau de doua (uneori 3 ore pe saptamana la scolile nationale unde predarea nu era in limba rusa). Se studia Istoria Mondiala, Istoria URSS (care era de fapt istoria Statului Rus) si numai pentru elevii, care studiau in „limba moldoveneasca” se mai preda si „Istoria RSS Moldovenesti”. Desigur ca toate subiectele studiului erau tratate din punct de vedere a teoriei marxiste. Dar pe langa „teoria marxista” obtineam totusi cunostinte despre evenimentele istorice, care au avut loc in Rusia sau in lume. Cu „Istoria RSSM” era mai complicat: profesorii se temeau de acest obiect si fugeau de el ca dracul de tamaie. Propaganda stalinista a „genezei poporului moldovenesc” nu ii scutea pe profesori de intrebarile naive ale elevilor: de ce limba romana si cea moldoveneasca sunt identice? De ce exista o Moldova peste Prut? Un raspuns cinstit al profesorului putea sa-i curme cariera profesionista si sa-i creeze mari probleme la KGB. Asa ca, sarmanii profesori evitau acele lectii si dadeau elevilor doar sarcina sa citeasca acasa manualul de istorie stalinist. Examene la asemenea obiect nu exista.
@Alexandru Grosu
> Un raspuns cinstit al profesorului putea sa-i curme cariera profesionista si sa-i creeze mari probleme la KGB.
Se mai vede odată că o minciună o atrage pe alta. Deoarece profesorii nu puteau da răspunsuri corecte, iar să tacă multora nu le convenea, minciunile se multiplicau.
Îmi amintesc cum la liceu, în Bucureşti, profesoara de ceva gen economie politică ne cerea cu multă persuaziune să folosim numai frazele din carte, sau cele predate de ea. Motivul invocat a fost că în caz contrar ne pot aştepta mari neplăceri. Noi, elevii, în ignoranţa noastră, găseam că ea exagerează.
Cand se ajunge sa se predea minciuni, nu mai importa ce si cat se preda.
Dar acum, sper ca la catedra se spune adevarul. Si nimeni nu mai sta sa verifice profesorii din punct de vedere politic etc… Sau ma insel?
Daca suntem o tara democrata, destinsa si fara politie politica, istoria este necesara. Mai ales pe teme mari, generale. Ma gandesc la istoria stiintei/culturii/economiei/moravurilor. Sau la tema formarii europenilor (vedeti ce am scris mai sus). Desigur, o istorie evenimentiala este cam putin pentru nivelul actual de dezvoltare europeana. Si poate fi manipulata.
Dar a priva copiii de notiunile de baza din istorie, inseamna a-i transforma in masa de manevra a unor falsificatori dovediti. Apoi noua generatie, se va crede buricul pamintului. Si va reporni vechile atrocitati. In fond, cum s-a format generatia de scelerati care au insingerat Europa? (Si ma gandesc la lagare de exterminare, regim politienesc impotriva propriilor cetateni, crime abominale impotriva celor care nu erau de aceeasi etnie cu ei sau culoare politica.) Teoriile rasei pure, a supraomunului, a vocatiei razboinice a etniei, descendenti din razboinici etc. Nu e suficient sa dai ordine nebunesti. Trebuie sa ai si masa de manevra formata, deja. Ori masa de manevra se face de propaganda si lipsa pregatirii in scoli.
Aveti dreptate, depinde si de ce se preda. Dar asta e alta poveste.
Atunci cand prostiile astea ce nu au nici o acoperire stiintifica sunt repetate zilnic de toata mass-media, sa nu ne miram de ce va rasari si cum se va comporta poporul. In masa.
Lucrul asta poate fi prevenit usor, prin predarea istoriei si atentia acordata programei si manualelor.
Se poate obtine atit de mult, printr-un efort atit de mic…
(In Moldova… e o situatie speciala. Nu imi permit sa vorbesc despre ea.)
@Victor
În prezent, nu stiu cîte ore de istorie se predau pe săptămână, dar religie se predă săptămânal (care probabil constă din 100% toceala nonsens). Religia e facultativă în școală dar elevul (părinții) trebuie să renunțe activ la religie, infruntind mentalitatea generală și sfaturile mai mult sau mai puțin voalate ale învățătoarei.
În loc de atitea ore de religie acumulate în sciaka și liceu, o materie gen „Cum să reușești în viață” și ar avea locul pentru niște copii supuși constant presiunilor și constringerilor bine intenționate. Poate că așa copiii nu ar mai pune întrebări pe forum că „merele și Mandarinele ce alimente sunt?”.
@George
> Religia e facultativă în școală dar elevul (părinții) trebuie să renunțe activ la religie, infruntind mentalitatea generală și sfaturile mai mult sau mai puțin voalate ale învățătoarei.
Sunt perfect de acord cu tine că religia trebuie să fie facultativă.
> … o materie gen „Cum să reușești în viață” și ar avea locul pentru niște copii supuși constant presiunilor și constringerilor bine intenționate.
Nu prea văd cine ar putea să o predea la toate clasele din ţară…
În alte ţări există consilieri şcolari care au această sarcină de sfătuire, organizează vizite la diverse instituţii de învăţământ superior, etc.
Există şi programe introductive ale acestor instituţii. Am cunoscut de exemplu recent o tânără elevă care urmează un astfel de program, gratuit, de un an, la o facultate prestigioasă din Israel. Desigur că nu orice este selecţionat, dar există se pare multe şi diverse asemenea programe.
@George Petrineanu
„În loc de atitea ore de religie acumulate în scoala și liceu, o materie gen „Cum să reușești în viață” și ar avea locul pentru niște copii supuși constant presiunilor și constringerilor bine intenționate.”
Daca va referiti la Dale Carnegie si cartea lui, nu ajuta la nimic. Mai mult, ma simt un lingusitor si un linge-blide, daca ii urmez sfaturile. Incep sa ma urasc pe mine insumi cand incerc sa-i urmez „calea”.
@Mircea Munteanu Mongolul
> Dar a priva copiii de notiunile de baza din istorie, inseamna a-i transforma in masa de manevra a unor falsificatori dovediti. Apoi noua generatie, se va crede buricul pamintului. Si va reporni vechile atrocitati.
Se vedem cum previn repornirea atrocităţilor manualele actuale de istorie. Am găsit o analiză critică (4.11.2016) a manualelor actuale de istorie aici:
http://www.crj.ro/analiza-manualelor-de-istorie-din-pespectiva-educatiei-pentru-drepturile-omului/
Nu intru în amănunte, pe care le poate afla oricine, drept care mă limitez la concluzia studiului:
„Considerăm absolut necesară urgentarea revizuirii conținutului manualelor de istorie, care nu au mai fost, de la data publicării lor inițiale, revizuite, doar retipărite (cele două manuale de istoria României de clasa a VIII-a datează din 1998 și 1999, iar manualele de istorie pentru nivel liceal din 2006 și 2007)”.
Deci ar mai fi multe de făcut…, iar până se va face ceva, utilitatea acestor manuale, şi eventual chiar utilitatea de ansamblu a disciplinei de studiu actuale, rămân o problemă deschisă dezbaterii.
In opinia mea, religia nu trebuie sa insemne catehizare, ci explicarea fenomenului religios (cu descrierea fiecarui cult in parte) si descrierea evolutiei lui. De acord, trebuie sa fie doar optionala. Catehizarea trebuie facuta in orele de religie de le diferitele lacasuri de cult. Organizate special. Nu la scoala.
Programele si manualele trebuie sa cunoasca o refacere profunda. Daca actualele manuale sunt gresite, nu inseamna ca trebuie sa renuntam la istorie.
E nevoie de o noua programa si noi manuale. Fara execese si fara sa ascunda nimic. Dupa ce speli copilul, arunci apa murdara, nu si copilul! Manualele trebuie corectate, nu desfiintata disciplina. Ar fi o mare greseala sa se renunte la istorie. Efectul ar fi total opus a ceea ce se doreste sa se obtina.
Deja sunt multi tineri – si nu numai – care se intreaba care este adevarul. Cel sustinut de tracomani sau cel sustinut de istorici (romani si straini.) Pentru ca nu au avut o pregatire suficienta in scoli. Si cand termina scoala, nu prea mai citesc. Este mai usor sa parcurga mass-media. Iar tabloidele arunca tone de laturi in domeniu. Internetul a inceput sa fie si el intoxicat.
Singurul medicament eficient este studiul istoriei, cu manuale si programe noi. Din preistorie pina azi, reliefindu-se problemele sensibile. Nimeni nu poate fi multumit de o nora ce ascunde gunoiul sub pres. Efortul trebuie dirijat spre elaborarea de noi manuale si interdictia celor gresite. Nu spre desfiintarea istoriei ca disciplina de studiu.
Renuntarea la studiul istoriei nu este in favoarea democratiei. Dimpotriva. (Lasa locul liber extremistilor si tezelor lor. Daca populatia nu stie adevarul in domeniu, poate fi usor manipulata. Prin minciuni sfruntate.) Ce societate se poate obtine cand se interzice studiul? Mai ales studiul istoriei, care reprezinta coloana vertebrala a tuturor cunostintelor umane? Toate disciplinele stiintifice si toata cultura au evoluat in timp. Au caracter istoric. Cum sa renunti la studiul istoriei?
Dar… desigur, depinde ce istorie se studiaza. Asta e alta poveste!
Din pacate, in Republica Moldova istoria este predata in dependenta de cine castiga cursa electorala si pune mana pe puterea politica. De la „independenta” (1991) pana la venirea la putere totala a lui Voronin s-a predat Istoria neamului roman. Voronin si ciracii lui pro-rusi Stepaniuc, Stati, Tkaciuk, au luptat din toate puterile lor comuniste cu „neamul roman”. Au aruncat „Istoria neamului roman” si au introdus asa numita „Istorie integrata”.
Dupa revolta din 2009, cand Voronin a pierdut puterea politica, l-a putere au venit asa numitele „forte pro-occidentale” care s-au ocupat atat de mult cu furatul banului public, ca i-au intrecut la furat pana si pe comunisti. Dar au reintrodus in scoala „Istoria romanilor”.
Acum, dupa alegerile presedintelui RM din 13 Noiembrie 2016, presedinte a devenit ucenicul lui Voronin, Igor Dodon. S-a creat o situatie stranie: coalitia de guvernamant parlamentara spune ca continua „calea pro-europeana”, ocupandu-se intens de lichidarea concurentilor politici (a fost arestat si condamnat fostul premier Vladimir Filat, au fost arestati si se afla in proces de cercetare interlopii Veaceslav Platon si Ilan Shor, care s-a autodenuntat ca a dat mita in suma de 250 milioane de dolari).
Presedintele Dodon, ucenicul lui Voronin (Voronin il uraste de moarte si il numeste tradator) a dovedit deja sa faca „mari ispravi”, la nivel de declaratii si a anuntat ca va scoate din scoli „Istoria romanilor” si o va inlocui cu „Istoria Moldovei”. Nu are dreptul sa faca asa ceva, nu conduce ministerul invatamantului, dar cel putin braveaza cu intentia sa.
R.Moldova este un exemplu bun de ziz-zag-uri istorice, de instabilitate politica. Dar asta este situatia la momentul actual. Statul este condus din umbra de oligarhul Vladimir Plahotniuc, care, cu ajutorul banilor sai, pentru a-si salva capitalurile si libertatea personala, a reusit sa formeze asa numita „coalitie europeana”. Intre timp, mai mult de o treime din populatie a parasit mica republica…
@Mircea Munteanu Mongolul
Este interesant ce scrie DEX online despre religie.
1. Ansamblu de idei, sentimente și acțiuni împărtășite de un grup etc. 2. Disciplină predată în școală, având ca scop educarea și instruirea elevilor în spiritul religiei (1) date.
Observaţi că şi aici a pătruns ideea că religia se predă în scoală. Desigur că cine citeşte „şcoală” se gândeşte la mai singura care există, cea de stat.
Sunt de acord că nişte noţiuni generale despre diversele religii pot fi predate în şcoală. Dar a catehiza nu este apanajul şcolii, aşa cum şi spuneţi, ci al diverselor organizaţii religioase, care de altfel sunt, sau ar trebui să fie în fapt despărţite de stat, şi deci şi de şcoală. Această predare religioasă nu poate fi decât facultativă, participarea fiind decisă pentru copiii lor de fiecare părinte în parte.
>Daca actualele manuale sunt gresite, nu inseamna ca trebuie sa renuntam la istorie. … Dar… desigur, depinde ce istorie se studiaza. Asta e alta poveste!
Aici este problema. Ce este mai bine, să înveţi ceva plin de omisiuni şi care conţine cine mai ştie ce fel de naţionalisme, sau este mai bine să te abţii? Eu nu am un răspuns clar la această întrebare, aceasta şi deoarece nu am văzut personal ce scrie în manualele şcolare prezente.
Un exemplu extrem. În West, acolo unde a studiat la liceu fiica mea, predarea era lăsată mult la discreţia profesorilor. Un profesor dintr-o clasa paralelă, cu idei comuniste, le explica elevilor săi că zidul Berlinului a fost construit pentru ca nemţii din Berlinul de West să nu năvălească în cel de Est… Părinţii nu reacţionau la aceste minciuni evidente, şi, de altfel, nici nu le-ar fi folosit.
> Mai ales studiul istoriei, care reprezinta coloana vertebrala a tuturor cunostintelor umane? … Cum sa renunti la studiul istoriei?
Reprezintă oare chiar atât de mult istoria, aşa cum este ea predată? Eu mă îndoiesc. La un profesor ca cel menţionat de mine înainte, şi la învăţătura sa, cred că se poate renunţa fără nici cel mai mic un regret, tot aşa cum şi eu pot renunţa fără probleme la o foarte mare parte din ce am învăţat la istoria României pe vremea mea.
> Toate disciplinele stiintifice si toata cultura au evoluat in timp. Au caracter istoric.
La facultatea (destul de serioasă) la care am învăţat în România nu se studia istoria ştiinţei respective. Motivul era încărcarea mare a studenţilor şi vastitatea cunoştinţelor de specialitate ce trebuiau să fie însuşite de ei într-un timp limitat. Cine era interesat de trecutul ştiinţei respective era trimis la materialul aflat la bibliotecă. Astăzi pentru aceasta există şi alte surse.
„Aici este problema. Ce este mai bine, să înveţi ceva plin de omisiuni şi care conţine cine mai ştie ce fel de naţionalisme, sau este mai bine să te abţii? Eu nu am un răspuns clar la această întrebare, aceasta şi deoarece nu am văzut personal ce scrie în manualele şcolare prezente.”
Iata ce am gasit pe blogul lui Victor Ciobanu despre nationalism in general si in particular pentru R.Moldova:
„Anul ăsta la etnopolitologie am studiat ideea de naţiune, şi cele 2 concepţii ale ei. Prima, cea a germanului Herder de „naţiune etnoculturală”, se bazează pe principiul etnic, o naţiune reprezentînd un grup de persoane cu aceeaşi etnie. Contează „jus sanguinis” (dreptul sângelui). Conform acestei concepţii naţiunea română reprezintă totalitatea celor de etnie română, noi moldovenii basarabeni de asemenea făcînd parte din naţiunea română.
A 2 concepţie, cea a francezului Renan de „naţiune electivă”, susţine că naţiunea reprezintă totalitatea cetăţenilor statului, indiferent de etnie, rasă, limbă. Contează „jus soli” (dreptul solului). Conform acestei concepţii este acceptată existenţa naţiunii moldoveneşti, compusă din români basarabeni, ruşi, ucraineni, evrei, găgăuzi, etc. toţi fiind (cetăţeni) moldoveni.
Astfel, pe baza acestor 2 concepţii de naţiuni, există şi 2 naţionalisme:
1) Naţionalism statal, care se rezumă la în interiorul statului, şi constă în devotamentul faţă de interesele statului în care te-ai născut/trăieşti, fiind sinonim cu patriotismul (patria = statul);
2) Naţionalism etnocultural, care deseori poate transcende hotarele statului, ca în cazul românilor în Republica Moldova, şi care se bazează pe apărarea intereselor grupului etnic din care faci parte. Acest naţionalism deseori a regresat în şovinism sau/şi xenofobism, ceea ce a făcut şi face ca în unele state naţionalismul să fie renegat şi discreditat (exemplu RM, unele state din Occident).
În ciuda celor 2 tipuri, naţionalismul are cam una şi aceeaşi definiţie de bază:
– devotament pentru interesele unei naţiuni (Goldstein Joshua, Pevehouse Jon);
– doctrină politică bazată pe apărarea (uneori exagerată) a drepturilor şi aspiraţiilor naţionale (DEX). În dependenţă de ce înţelegi prin naţiune (Herder sau Renan), acel naţionalism îl şi ai.
@Alexandru Grosu
Deoarece m-aţi citat la începutul comentariului dv. pe mine, îmi permit să vă răspund.
Naţionalismul la care m-am referit eu este definit în Encyclopaedia Britannica online astfel:
Naţionalism, o ideologie bazată pe premiza că loialitatea şi devotamentul faţă de statul-naţiune depăşeşte orice alte interese individuale sau de grup.
(Nationalism, ideology based on the premise that the individual’s loyalty and devotion to the nation-state surpass other individual or group interests)
https://www.britannica.com/topic/nationalism
Cu alte cuvinte, istoria este modelată după principiul: Mama noastră este cea mai bună dintre toate (Наша мама лучше всех).
„Cu alte cuvinte, istoria este modelată după principiul: Mama noastră este cea mai bună dintre toate (Наша мама лучше всех).”
Наша мама звъеневая
Маму знает вся страна
Мы гордимся нашей мамой
В поле трудится она!
Probabil ca nationalismul are doua laturi: una pozitiva si alta negativa.
De exemplu: nationalismul a ajutat Statele Baltice sa se rupa definitiv de sub influienta rusa si sa adere la UE si NATO.
Internationalismul exagerat (prostesc) a transformat Republica Moldova intr-un stat capturat, falit, la limita de disparitie fizica. Care nu adera nicaieri si a ramas inghetat intr-un spatiu gri, fara vreo perspectiva pe urmatorii 100 de ani.
Va multumesc pentru atentie!
Cred ca faceti o confuzie intre „Istorie” ca disciplina stiintifica (pentru care militez) si istoria ca propaganda. Instrumentul politrucului. E o mare diferenta. Eu optez pentru „Istorie” ca stiinta obiectiva.
Stiu ca acum nu prea avem asa ceva, dar manualele si programele se pot schimba. Este mai bine -din toate punctele de vedere- sa procedam asa, decat sa renuntam la „Istorie”.
(In toate stiintele, in arte, in filozofie -si chiar in politologie sau aparare- se studiaza istoria disciplinei respective. Fara devenirea istorica a fenomenului, nu poti intelege nivelul contemporan. Elevul trebuie sa fie dotat cu perspectiva istorica asupra societatii umane si grupului din care face parte.
Domniile voastre va limitati la istoria evenimentiala subordonata puterii politice.
Haideti sa dam istoricului ce e al istporicului si sa limitam puterea politrucilor. Poate chiar sa incercam stoparea acestora. Asa e cel mai bine. In fond, si tracomanii sunt politruci. Mai complicati, nitel. Dar tot politruci. Evident, a tuturor politrucilor, de peste tot. Nu doar dintr-o tara.
Numai ca observ o inversare a actiunii dorite: stoparea istoricilor si acceptarea politrucilor -in numele libertatii de exprimare-.?!!!!!
Mi se pare ca se greseste. „Fundamental”.)
Desigur, sunt un simplu muritor, fara slujba pe nicaieri, ce activeaza doar din placere (pasiune). Si cu aproape 10 ani de experienta in domeniu.(Poate mai mult, depinde cum se calculeaza. Daca adaugam si campaniile arheologice ca student, 12 ani.) Nu am raspunderea, fata de altii, pe umeri. Si imi permit sa fiu original si nazuros. Dar cred ca ar trebui sa analizati observatiile independentilor. Isi permit sa fie detasati de fenomen si nu au interese -proprii sau de grup- angajate.
Decizia e la domniile voastre!
Numai de bine!
Stimati domni, va propun un film artistic moldovenesc, care reflecta evenimentele din noaptea de 7 Aprilie 2009, evenimente soldate cu victime omenesti. Au fost omorati in batati la comisariatele de politie 4 tineri, au fost violate si maltratate mai multe femei tinere. Filmul contine cuvinte necenzurate si scene de violenta fizica. Daca Moderatorul gaseste ca este periculos pentru copii (si copiii pot citi revista aacum.tv), voi intelege de ce comentariul meu nu a fost activat.
https://www.youtube.com/watch?v=lq9AIWQWHec
@Mircea Munteanu Mongolul
> Cred ca faceti o confuzie intre „Istorie” ca disciplina stiintifica (pentru care militez) si istoria ca propaganda. Instrumentul politrucului. E o mare diferenta. Eu optez pentru „Istorie” ca stiinta obiectiva.
Pot vorbi doar pentru mine. Nu văd cum aş fi putut cădea în păcatul despre care vorbiţi de vreme ce eu, precum bănuiesc că majoritatea oamenilor, nu am ajuns să citesc lucrări de specialitate ale istoricilor. Motivul este că îmi lipseşte pregătirea pentru a le putea urmări, dar mai există şi o problemă de priorităţi în viaţă.
Eu mă pot referi, pe baza unei experienţe proprii şi a celei din familie, doar la felul în care am trăit predarea istoriei în şcoală, ceea ce am şi făcut. Departe de mine intenţia de a pune sub semnul întrebării această disciplină.
Atunci când nespecialişti ca mine se limitează „la istoria evenimentiala subordonata puterii politice”, aceasta se întâmplă deoarece cu ea am avut de a face în vieţile noastre. Iar după aceea a trebuit, printre picături, să mă debarasez ani de zile de ceea ce mi s-a băgat în cap la liceu, sau a trebuit să mă opun la ceea ce i se inocula tot la liceu fiicei mele în Vestul liber (unde académia este puternic orientată spre stânga).
> Nu am raspunderea, fata de altii, pe umeri.
Eu am avut două răspunderi, una faţă de mine, iar a doua pentru cine las în urmă. Sper că într-o anumită măsură am reuşit.
Toate cele bune!
Raspunderea fata de urmasi („pe cine las in urma”) e diferita de raspunderea fata de grupurile de putere. Ma refeream la cele din urma. (Urmasii sunt purtatorii genelor noastre. Deci sunt parte din noi insine. Nu „altii”.)
Actuala situatie este rezultatul actiunii din anii ’90.
Viitorul va fi rezultatul actiunii prezente.
Poate ca e bine sa privim in urma si sa vedem ce s-a gresit, pentru a putea corecta situatia si a nu lasa in urma noastra nenorociri. Caci raul necorectat se va amplifica, in timp.
Respect!
Si multumiri pentru corectura!
@Mircea Munteanu Mongolul
>In opinia mea, religia nu trebuie sa insemne catehizare, ci explicarea fenomenului religios
Eu nu sint original pentru ca am gasit modele de-a gata care m-au satisfacut.
In Suedia se predau „Cunostinte despre religii” cindva prin clasa a 6-a sau a 7-a daca nu ma insel, o ora pe saptamina timp de un trimestru. Atit. Acolo se invata despre religia crestina si despre alte religii fara a se pune accent pe una din ele si fara catehizare, evident. Profesorii de religie NU sint preoti, desi ar putea fi si preoti pentru ca preotii suedezi protestanti sint foarte rezervati si obiectivi chiar daca in limitele profesiei lor.
Deci predarea la scoala a religiei fara intrerupere timp in toata scoala primara si liceu mi se pare o enormitate. De aceea am spus ca s-ar putea prelua din acest timp pentru cunostinte practice despre viata predate astfel ca copiii sa stie de situatiile TIPICE care li se pot intimpla inainte sa fie prea tirziu (cind bineinteles se pot duce la curatori la scoala etc). Nu cred ca e rocket science si un cuprins al acestui manual l-as putea propune si eu.
———–
@Alexandru Grosu: (7-1-2017 la 16:30)
> Daca va referiti la Dale Carnegie
Nu. Exista carti din astea cu zecile, in mod sigur unele bune.
Ma refeream la cunostinte practice generale de praxeologie si de convietuire sociala: cu parintii, bunicii, fratii, cu mama vitrega, cu gasca. Situatii simple si tipice care intervin foarte frecvent in intrebarile copiilor si tinerilor fara ca acestia sa aibe un raspuns si nici simtul de a le face fata. Apoi cunostinte practice despre oamenii de alte natiuni care traiesc in tara, ce atitudine sa adopti fata de ei. Apoi raportul nationalism-patriotism, individualism-colectivism. Violenta in familie, patriarhatul. Inelegerea de catre copilul a unor aspecte in cazul separarii parintilor. Abordarea viitorului sau. De ce invata – pentru notele mari? Are dreptul sa sa razgindeasca vreodata sau isi alege profesia si orientarea pentru toata viata deja din clasa a 8-a asa cum sint obligati copiii in România. Sau ce faci cind esti copil, supraponderal cu 15 kg si mama urla la tine sa maninci mai mult? Da, toate acestea se pot lasa la voia intimplarii si la latitudinea fiecaruia. Exista sute de carti pe care fiecare elev le poate gasi singur, nu?
Si aici as putea propune niste capitole. Nu e rocket science. Se pot acoperi poate 50-70% din situatiile simple tipice de viata pentru ca nu toti tinerii sa mai cada in aceleasi gropi.
Stiu, se va obiecta ca e timp pierdut din cel scolar. Dar acele lectii de catehizare religioasa in numar de 40 de saptamini anual inmultit cu 12 ani de scoala, deci acolo 400-500 ore de curs ce fel de timp sint?
@Alexandru Grosu
>Stimati domni, va propun un film artistic moldovenesc, care reflecta evenimentele din noaptea de 7 Aprilie 2009, evenimente soldate cu victime omenesti.
Mulţumesc. L-am privit cu mult interes, amintindu-mi cu această ocazie de România sub Ceauşescu.
Pagina web de mai jos confirmă lucrurile arătate în film:
http://www.hotnews.ro/stiri-international-10876909-cedo-republica-moldova-condamnata-premiera-plateasca-despagubiri-unui-tanar-batut-politisti-protestele-din-aprilie-2009.htm
Extras din ea:
„In urma evenimentelor din 7 aprilie 2009, sute de persoane s-au plans ca au fost batute de politisti. Conducerea de atunci a Ministerului de Interne a negat ca cineva ar fi fost arestat. In plus, niciun politist si niciun oficial moldovean nu au fost pedepsiti de instantele nationale”.
Nu a fost condamnat nimeni. Nu s-a tras nicio concluzie, nu se cunoaste oficial cine a organizat revolta. A fost judecat ministrul de externe de pe atunci, generalul Gheorghe Papuc. In instanta a fost condamnat la inchisoare, dar nu s-a prezentat la arest, ci s-a ascuns in Transnistria. Apoi, Curtea de Apel a anulat sentinta, asa ca generalul sta bine-mersi la pensie. Toate personajele poliice de atunci se simt foarte bine, si-au schimbat denumirea partidelor, din comunisti s-au transformat in socialisti sau democrati sau liberali.
Partidele politice in RM sunt niste SRL-uri primitive, organizate in jurul asa numitului „lider”, care nu poate fi schimbat, il schimba doar inchisoarea sau mormantul. Prin 2010, domnul Petru Clej a publicat pe paginile acum.tv un articol despre unul din acesti lideri si l-a sfatuit respectuos sa plece din politica. Nu a plecat. Vrea sa conduca vesnic.
Prin evul mediu, in timpul faramitarii feudale, fiecare baron isi intocmea o ceata de razboinici, cu care prada si teroriza orasele europene si se socotea stapan nelimitat in domeniul sau. Cam asa sunt si asa numitii sefi de partide in RM.
Dupa revolta din 7 Aprilie Voronin a pierdut puterea, care a fost preluata tot de oameni din anturajul sau. Numai ca ei l-au pus la respect pe bunelul Volodea. Pana atunci fura numai familia Voronin, dupa au inceput sa fure mai multi, deoarece s-a trecut la coalitii parlamentare in locul majoritatii partidului lui Voronin. Mai mult, presa Occidentala a reflectat gresit situatia din RM ca pe o „istorie de succes”. In 2014 UE a anulat vizele numai petru RM, in timp ce le-a pastrat pentru ucraineni si georgieni. RM a semnat Acordul de Asociere cu UE. Chiar inainte de semnarea acordului, oligarhii-conducatori au furat o suma mare de bani din bancile RM. Asa ca „istoria de succes” a fost un fel de sate si orase de ale lui Potiomkin.
Nu stiam de cazul Suediei. Cam asa ceva imi imaginam si eu. Nu am avut pretentia ca as fi singurul -sau primul- care gandeste asa… Incercam sa-mi definesc pozitia, pentru a nu se crea confuzii.
Filmul? Adresa lui ar trebui raspindita pe Internet.
Baronii occidentali isi formau banderii permanente cu care tineau feuda sub teroare si se razboiau intre ei. In est, boierii aveau doar grupuri ce-i insoteau la oaste, cand li se poruncea. Voda avea puterea totala si nimeni nu i se putea impotrivi. Aveam un tip diferit de feudalism. Chiar daca nu de la inceput. (Initial, tot pamintul era proprietatea regelui. Feudele erau date nobililor de rege, pentru a le organiza si a aduna armata necesara. Nobilii erau doar administratori, judecatori, sefi militari. Adunau taxele pentru a intretine grupul armat necesar regalitatii. In timp, in Occident, feudele au devenit proprietate privata. Si nobilii si-au facut de cap. Estul -inclusiv otomanii- au transformat proprietatea regala in proprietate personala mult mai tarziu. Nu mai puteau emite pretentii de independenta si insubordonare in sec. XVII-XVIII.)
Nu s-a preluat modelul occidental -desi Putin a lansat formula „baronilor” locali-. Este modelul mafiot de impartire a teritoriului si exploatare cu ajutorul oamenilor inarmati. Ilegal. Ce aduna taxa de protectie impotriva legilor si a organelor de stat.
Acest model a fost suplimentat de protectie politica si contracte oneroase cu statul. Putin nu s-a orientat bine. A fost inselat de faptul ca mafiotii nu erau in afara legii si structurii statale (cum s-a intimplat in Occident), ci chiar capii administratiei locale.
O Mafie absolut originala……. Asta a fost modelul rusesc de reforma a comunismului, exportat in toate zonele de influenta.
@Mircea Munteanu Mongolul
La o privire mai atentă, cred că materia „Cunoștințe despre religie” în Suedia se predă ceva mai mult, și în școala primară și în liceu.
Dar materia include teme ca morală, conviețuire socială etc.
Stimati domni, daca m-am angajat 🙂 🙂 🙂 sa vorbesc despre evenimentele din Republica Moldova, va mai dau adresa unui film moldovenesc, facut de candva iubitul si mult-stimatul jurnalist-teolog Cristian Tabara, care a ajuns acum in rol de sluga la postul de TV Publika, stapan al caruia este omul, care a profitat de revolta tinerilor din 7 aprilie 2009 si dupa cativa ani a preluat puterea politica totala in RM, desi nu are nicio functie de stat. Daca printre cititori exista oameni, carora le place de Cristian Tabara, imi cer iertare de la acei oameni, fiindca in acest film apare in rol de lacheu.
https://www.youtube.com/watch?v=8_gBU9r-wdM
Am cercetat sensul substantivului propriu la plural „buri” (in romana). Iata ce inseamna:
1) Buri- un trib geto-dacic;
2) Buri (Africa) populația albă de origine olandeză din Africa de Sud și Namibia, ce vorbesc limba afrikaans.
Probabil ca trebuie sa-l instiintez pe domnul Daniel Roxin despre „dacii africani” care exista pana in timpul nostru.
Cat este de simplu sa devii „savant dacopat”…
Mai mult, imi permit sa cred ca si poporul buriat din Buriatia (Federatia Rusa, Siberia) tot din daci se trage!
🙂 🙂 🙂
*Burii (numiți și Buridavensi) au fost un trib geto-dac [1] situat în Oltenia, a căror capitală era la Buridava (actualmente Ocnele Mari). Aici au fost descoperite inscripții latine care redau numele davei de odinioara: Buridava [2] și un fragment al unui vas având inscrpția BUR, indicând numele unui trib sau al unei uniuni de triburi al dacilor buridavensi care au fost menționați de Ptolemeu.[3]. Formațiunea social-politică a dacilor buridavensi a putut fi localizată în nord-estul Olteniei, în nord-vestul Munteniei și în ținuturile imediat învecinate de la nord de Carpați. [4]
Potrivit lui Dio Cassius, pe timpul primului război dintre Decebal și Traian, după ce împăratul Traian a trecut Dunărea și a cucerit cetatea Tibisco, a primit o solie de la buri.
Aceștia i-au înmânat o ciupercă uriașă pe care au înscris în limba latină, un binevoitor sfat, în fond o amenințare mascată, cum că marele Cezar face rău că rupe pacea, și mai cuminte lucru ar face de s-ar întoarce de unde a venit și ar reinstaura relațiile de pace.
Scena a fost în mod clar deosebită și neobișnuită și de aceea a devenit parte a unei frize pe Columna lui Traian (scena ix) (vezi placa 3). Un bărbat căzut de pe un catâr se agață de ceea ce apare a fi o ciuperca uriașă atașată de șaua sa..[5]