O decizie din 12 noiembrie 2014 a Curţii Constituţionale din România (CCR) a stârnit o mare indignare şi o sfântă revoltă în rândurile ierarihiei bisericeşti ortodoxe din România.
Conform respectivei decizii, religia va rămâne în şcolile de toate nivelurile o disciplină facultativă, urmând însă ca elevii să frecventeze orele de religie numai dacă părinţii lor (sau tutorii legali – pentru elevii minori) solicită printr-o cerere scrisă acest lucru. Practic, este vorba de o „răsturnare” a regulamentului-uzanţă existent de peste 20 de ani încoace, până la data intrării în vigoare a deciziei, anume că elevii puteau fi „scutiţi” de lecţiile de religie dacă părinţii, tutorii legali sau elevii majori cereau în scris această scutire. În afară de aceasta, profesorii de religie erau inspectaţi tot de reprezentanţi ai stratului superior, dinspre vârful piramidei cinurilor bisericeşti, după cum tot aceste „vârfuri” aveau competinţa de a numi respectivii profesori, în majoritatea cazurilor după criterii absolut străine de pedagogia şi de metodica predării acestui obiect de studiu.
Numai că la nivelul direcţiunilor şcolilor se neglija… „un mic amănunt”, anume să se aducă la cunoştinţa părinţilor această posibilitate. Dacă totuşi părinţii se informau şi unii dintre ei solicitau neparticiparea copiilor la orele de religie, profesorii-preoţi aveau grijă să le creeze acestora şi familiilor lor o asemenea atmosferă în colectivul clasei – acuzându-le chiar familiile de ateism – încât nu puţine au fost cazurile în care copiii îşi implorau părinţii „să-i lase la lecţia de religie”! Unii părinţi cedau, căci nu-i uşor să explici unui copil de vârstă şcolară mică, ce se vede realmente ostracizat de colectivul clasei, care este diferenţa dintre un ateu şi un religios nepracticant.
Este uşor de înţeles în ce măsură reglementarea de până acum lăsa un loc foarte… spaţios arbitrariului. Fără a solicita acceptul părinţilor, fără a-i întreba de ce confesiune aparţin, directorii de şcoală îi înscriau din oficiu pe elevi la orele de religie.
Dacă imediat după emiterea şi intrarea în vigoare a deciziei, sinodurile diferitelor mitropolii s-au grăbit să reacţioneze, unul câte unul, nici reacţia Patriarhiei nu s-a lăsat mult aşteptată. Esenţa acestor reacţii a fost teoretic aceeaşi. S-a afirmat că măsura ar fi o „nedreptate făcută tinerilor”, dat fiind că „aruncă în derizoriu şi relativ preocuparea pentru educaţia morală” sau că ar expune copiii şi tineretul să cedeze „tentaţiilor răului (alcoolul fumatul, drogurile, sexualitatea prematură, vulgaritatea de limbaj sau devierile de comportament), pe care singurele autorităţi în stare să le stăvilească sunt familia, şcoala şi Biserica”! De parcă în afara orelor de religie, nu s-ar mai fi făcut educaţie morală nici în familii, nici în şcoală… De parcă rolul familiei şi al şcolii (inclusiv al învăţământului preşcolar) nu ar fi fost să le insufle copiilor mai întâi deprinderi morale (ceea ce, într-adevăr, presupune ca aceştia să nu comită fapte imorale, ca de exemplu furtul, minciuna, înşelăciunea, etc.) pentru a nu-şi atrage sancţiuni (nu neapărat divine!) şi ulterior convingeri morale (respectul şi conducerea comportamentului conform valorilor morale sub imperiul conştiinţei, nu al temerilor de pedeapsă, de orice… proveninţă ar fi aceasta).
Printre alte valori cărora conducerea Bisericii le… căinează dizolvarea, se află şi toleranţa! În acest caz, cam… elastică această noţiune „insuflată” la orele de religie, când nu puţini profesori-preoţi încercau să-şi îndoctrineze elevii cum că singura religie „cu adevărat lăsată de Dumnezeu” ar fi cea… creştin ortodoxă, unii dintre aceştia ajungând să recomande elevilor să nu se împrietenească şi/sau nici măcar să nu stea de vorbă cu colegii sau cunoscuţii de altă confesiune! Asta toleranţă, nu-i aşa?
Indignarea BOR-ului atinge, printre altele, cote şi mai înalte: reprezentanţii acesteia se plâng că aplicarea deciziei ar reduce educaţia „la orizonturi limitate şi efemere”, fiind în acelaşi timp şi „discriminatorie”, dat fiind că i-ar obliga pe părinţi „să aleagă pentru copiii lor doar în cazul orei de religie, nu şi al altor discipline”, ceea ce pentru clerici ar fi absolut incorect! Altfel spus, pentru a nu exista „discriminare”, ce alte discipline de studiu ar trebui să devină facultative în şcoli, poate matematicile, chimia, fizica ori biologia, sau poate studiul uneia sau a două limbi străine de circulaţie universală, acestea din urmă a propos de… limitarea orizonturilor educaţiei?!
În afară de aceasta, s-a gândit cineva să retragă sau să propună facultativ în şcoli orele de educaţie cetăţenească, sau orele de dirigenţie având ca tematică educaţia morală? Chiar să nu fie posibil „nihil sine Deus”?
Desigur, aceste consideraţii fiind destinate unei publicaţii online al cărei procentaj de cititori din ţara unde trăiesc personal este foarte scăzut, mă aştept la ecouri câtuşi de puţin… entuziaste. De aceea, aş ţine să fac unele precizări. Aş porni de la etimologia rădăcinii cuvântului „religie” în limbile romanice: provine de la latinescul „religo – religere”, al cărui sens primar este „a lega împreună, a reuni”. Dar atât în statul în care trăiesc, cât şi în cadrul confesiunii (iudaism, pentru cine nu ştie încă), precum şi în România din cât am putut constata, religia s-a îndepărtat cu ani-lumină, aş spune, de sensul său primar, de conţinutul primordial al noţiunii, devenind… orice altceva. Cu precădere, legat de această componentă spirituală a culturii „cetăţii”, clerul a devenit, cu trecerea secolelor, a deceniilor şi a anilor o forţă politică temută, o pârghie de influenţă a cărei putere crescândă s-a transformat şi într-o mare forţă financiară. Singurul precept după care se conduc capii religiei, nu neapărat creştină, este, după cum se poate costata, „şantajează şi acumulează valori materiale de orice natură”! Nu, nu valori spirituale, iar morale – nici atât! Sau, într-un limbaj mai simplu, este tot… politică! Mesajul, în ambele religii de care mă ocup, este mereu acelaşi: credincioşii, indiferent cine i-ar „păstori”, votează ceea ce le cere conducătorul religios. Deci aviz partidelor politice de orice orientare. Fără partidele po-li-ti-ce religioase, nu pupă guvernarea!
Ca încheiere, ţin să mai subliniez o dată: aceste consideraţii aparţin unei persoane religioase nepracticante, nu uneia atee! Numai că este una care, în relaţia cu Divinitatea, se… descurcă excelent şi fără mijlocitorii clerici!
——
Din partea redacţiei:
1. La acestă oră (21 noiembrie 2014) hotărârea Curţii Constituţionale nu a intrat în vigoare. Asta se va întâmpla în momentul în care hotărârea, împreună cu justificările respective, se va publica în Monitorul Oficial.
2. Alte articole din ACUM pe această temă:
– Măcelarii de suflete. Deficienţele predării religiei in scoli, septembrie 2012, tot de Rodica Grindea;
– Furculiţa, hârtia igienică şi religia…, de Ovidiu Ivancu, septembrie 2012.
De acord cu concluziile trase de autoarea articolului.
În plus, după părerea mea, pînă la majorat copiii nu ar trebui implicați în niciun fel de mișcări și ideologii indiferent care ar fi ele.
Asta pentru a-și păstra intacte șansele de a învăța să aleagă. Pînă la majorat ar trebui ca școala să se axeze exclusiv pe instruire și formarea deprinderilor, printre altele cea de a gindi liber. Ar trebui feriți de mutilari pe care ei nu au discernământ și poziție să le respingă sau aleagă voluntar.
@ George Petrineanu
Nu ştiu pe ce motive se consideră că la 18 ani „copilul” atinge capacitatea de a alege? Există şi majori (în sensul înţeles de Stimatul Domn Petrineanu!), şi copii de majori (puneţi accentul pe „o”!). Sunt indivizi care ating capacitaea de a alege la alte vârste decât cea standardizată-de 18 ani, ba chiar aş îndrăzni să afirm ca de exemplu, că majoritaea populaţiei din România nu dispune de capacitattea „de a alege”, şi mă refer la corpul electoral, care nu functioneaza liberul arbitry, şi se lasă această funcţie pe mâna preoţilor (aşa cum bine afirmă -Stimată Doamna Grindea)!, sau şi mai rău, pe seama unui cadou de la un partid care are mai mulţi membri prin puşcării, şi speră să fie amnistitiati dacă le iese câştigător-„ai lor”!!
Oricum, Domnul Petrineanu a ridicat o problema fundamentală pentru existenţa unui om – „capacitaea de a alege”, o funcţoe care este importantă nu numai pentru a alege religia, ci mai curând pentru a alege drumul în viaţă, profesia, partidul, hobby-ul şi/sau soţua (sau soţul); (ordinea in care am pus alegerile-este aleatorie, 🙂 ) !
Religia este o problema strict personală, cum ar fi şi nevoile naturale ale omului, şi nimeni, -absolut nimeni, nu are voie să intervină în această orientare. Istoria religiilor – DA!
Şi acum, cu un Preşedinte de ţară-protestant, BOR-ul nu ar trebui să ceară să se practice religia protestantă în şcoli, pentru a respectă preceptul fundamental – „după asemănarea cu chipul Domnului” ??
Şi-mi permit o întrebare pentru Stimată autoare: Cum este corect în expresia folosită de Domnia Voastră – „ce se vede realmente ostracizat „, sau „care se vede realmente ostracizat”? Eu nu am făcut gramatică în România,de aceea întreb.
@Pincu S
Ma asteptam la obiectie. Lasati-ma sa reformulez.
De fapt, principiul pe care incerc sa-l prezint nu are de-a face nici cu religia nici cu maturitatea in baza virstei.
Este vorba de tehnica optiunii. Un copil este pina la un punct al vietii lui (si in mod continuu descrescator) in lipsa de optiuni. Nu e corect pentru viitorul lui sa se abuzeze de asta.
Chiar daca ar fi foarte matur, precoce, daca i se pun in fata O SINGURA religie, ideologie, consoarta (viitoare sotie, sot) el nu are ce alege. In plus, baza decizionala pe care o capata prin educatie, viata sociala, instruire, e foarte limitata. Este oare fair play sa i se bage pe git genul acesta de optiuni cu bataie lunga, adesea ireversibile?
Cel putin in scoala primara ar trebui lasati in pace cu alegerile dar in schimb ajutati cu baza decizioanla. Nu e rezonabil asa?
Cifrele in sine nu conteaza, ca cifra e 14 ani sau 18 etc. In fond si legislatiile merg pe sabloane. Mai bine de atita nu se poate – in viata sintem nevoiti sa desenam cercuri cu ajutorul unei rigle.
@ George P.
Ai perfectă dreptate. Nu poate exista o minte cât de cât raţională care să nu considere ca un abuz ìntroducerea forţatā a unui copil intr-o anume religie, la fel cum s-a obişnuit până mai ieri (dacă nu cumva mai există şi azi această cutumă!), cu alegerea de către părinţi, pentru beizadeaua lor, şi a drumului în viaţă, şi a profesiei şi a soţului, sau soţiei.
Învăţătură, morală, deprinderi folositoare, comportament civilizat – da, este obligaţia părinţilor; religie – nu ,este dreptul la opţiune liber-consimţită.
Biserica comite un abuz evident, care se poate explica din punctul de vedere al unui intreprinzator care urmareste profitul! Cāt despre moralitatea absolutā a tuturor prelaţilor, sunt suficiente exemple de absenţā la apel a acesteia – la destui dintre ei.
Carevasazica se pare ca Romania va fi o tara ortodoxa volens-nolens.
Nici nu mira ca Biserica era incantata cu Ponta drept candidat la presedentie, pe cand Johannis era indezirabil. Mai bine un ortodox escroc decat un luteran (??) cinstit. Si Putin ii aproba.
Nu cumva devine Romania o teocratie?
@ Sfartz Pincu
Prrivitor la chestiunea de gramatică: „ce” în loc de „care” este permis pentru a se evita fie o repetiție, fie o cacofonie, ca în fraza mea.
Personal, și educația religioasă ar trebui să revină familiei. Cît despre orele de religie, găsesc că ideea ca această disciplină să fie facultativă este rezonabilă. Ar fi o condiție ca părinții să decidă dacă ar vrea ca educația religioasă să fie completată la școală.
@Charlie
deocamdată, nu cred că România este pe cale să devină un stat teocratic. Actuala măsură de care mă ocup în articol poate opri acest proces, cu condiția să se aplice cu seriozitate.
Eu am crescut intr-o casa quasi religioasa. Mama mea nu era DELOC religioasa, in schimb tatal meu era religios.
Atita timp cit locuiam cu ei si ei ma sustineau cu bani, mincare si cazare, am respectat legile tatalui meu, fara sa cred in ele nici o clipa.
In momentul cind m-am maritat (am avut 22 de ani), m-am maritat cu o persoana ne religioasa si cu timpul am devenit ateista. Adevarul este ca niciodata (din copilarie) nu am crezut intr-o divinitate (Dzeu) si cind am fost libera (cind m-am maritat) am avut curajul sa-i spun tatalui meu ca eu ma consider ateu. Tata a fost socat, mama nu, si viata a continuat. As fi putut sa-i marturisesc tatalui meu ca nu cred in Dzeu cind aveam 10 ani, dar mi-a fost frica ca ma omoara 🙂 🙂 🙂
Problema nu e ca biserica s-a amestecat in politica, problema e pentru cine si pentru ce motiv.
In Polonia comunista biserica Catolica a fost implicata in rezistenta anti-comunista, in Statele Unite diverse culte influenteaza indirect decizia politica prin sprijinul care il acorda unui candidat sau altul, Papa Francisc da mereu tot felul de declaratii pe diverese subiecte cu incarcatura politica (Mafia, imigrantii ileali, criza econimica si bancherii).
In cazul nostru, chiar nu vad nimic crestin in comportamentul lui Ponta si in baroniada penala din spatele lui. Ortodoxia in sine, divortata de considerente morale, e ceva fara sens.
Pentru ca Dl. Ionescu a pomenit despre Papa, va trimit un banc care este cam apropos:
„Papa, pe patul de moarte”
Simtindu-si sfarsitul aproape, Papa convoaca un tip de la Asigurari si un Bancher, printre cei mai renumiti din Roma. Le cere sa vina repede si impreuna. Sunt condusi in camera unde era Papa si sunt asezati de o parte si de alta a patului. Papa le arunca o privire intensa, suride, apoi priveste in plafon.
Pentru ceva vreme nici asiguratorul si nici bancherul nu par a fi impresionati ca Papa s-a gandit la ei.
Pana la urma asiguratorul nu mai rezista si intreaba :
– „Serenitatea Voastra ! De ce suntem noi aici?”
Papa, cu ultimele puteri, ii raspunde cu vocea stinsa:
– „Isus a murit intre doi talhari. Vreau sa mor si eu ca EL…”
Apropos de bancul cu Papa:
Din păcate este foarte răspândită convingerea că bancherii, agenţii de asigurare (dar şi capitaliştii şi businessmanii în general) nu pot fi decât tâlhari, şi anume prin însăşi natura ocupaţiei lor… 🙁
Şi că cel mai politicos calificativ care li se poate acorda este „exploatatori„…
Eu cred că bancul Wandei conține un sâmbure (mare cât unul de avocado!) de adevăr.Și unii, și alții, sunt niște tâlhari care te jefuiesc… legal!
@Rodica
Deci tu spui că bancherii, etc. sunt, prin însăşi natura ocupaţiei lor, nişte hoţi. Asta înseamnă că ar trebui deci trataţi ca nişte hoţi, adică meseria lor trebuie considerată nelegitimă şi deci interzisă…
Sau nu asta spui?
Am scris că o fac în mod legal, oficial!
Nu știu cum este în țara unde locuiești, dar aici îți inventează niște comisioane de habar nu ai ce vor de la viața ta! Aici, nu-ți pot trimite vreun link doveditor, ar trebui să-ți trimit informările mele de bancă, n-aș avea nimic împotrivă, dar îmi este rușine!
Regretatul meu soț, Felix Caroly, spunea nu o dată că în curând, vor cere la bănci să plătim și… bilet de intrare, când avem vreo treabă cu ei!
Educatia religioasa in familie? Tot este un abuz. De ce sa inregimentezi un copil intro tabara sau alta, daca conflictele interreligioase au provocat intotdeauna numai necazuri?
Si daca parintii sunt satanisti?
@Wanda Lucaciu
Bancul putea sa aibe si un alt final:
„Isus a murit intre doi talhari, astazi suntem cu totii frati!”
De fapt a fi bancher este echivalent a fi un camatar legal. Oare poti trai fara camatari?
@ D-le Pincu, eu cred că totuși educația religioasâ în familie nu ar putea fi numită un abuz.
Lăsând la o parte remarca d-tale „Și dacă părinții sunt sataniști?”, fiindcă nu are ce căuta în această discuție, eu cred că o familie cu tradiție religioasă nu „abuzeazâ” de copil dacă îl educă în același spirit. Dacă atunci când va deveni adult și va dori să renunțe la religie, copilul va ști cel puțin să respecte credința părinților și a vârstnicilor din familie. Eu însămi am fost educată astfel.
Chiar și în plin comunism, în România, când se agita în școli educația ateistă, am avut elevi evrei, sau copii din familie, care puteau merge la cursurile de Talmud-Tora de la comunitatea evreilor, fără ca nimeni să le spună ceva la școală.
Câtă vreme cineva este regligios cu o credință sinceră, cum scriam, încadrându-se strict în perimetrul noțiunii de religie, merită respectat. Mai ales dacă, religios fiind, nu pretinde că aparține vreunei religii unice-deținătoare a nu știu cărui „adevăr absolut”.
În preadolescență asistam la discuțiile tatălui meu cu părintele Mihai Ionescu, bunul său prieten. De acolo am învățat respectul pentru credința semenului tău, chir dacă nu este și a ta. Dar între acele discuții-concepții și ceea ce se face azi în numele „credinței religioase” (își merită pe deplin ghiimelele), este o diferență de ani-lumină! Religia politizată sau religia-afacere sunt, cred, printre cele mai mari flageluri ale societăților actuale!
@Rodica Grindea
> îți inventează niște comisioane de habar nu ai ce vor de la viața ta!
N-am înţeles, dar mai încerc cu o altă ipoteză:
Deci tu crezi că profesiunea de bancher este legitimă, răspunde unei nevoi reale a oamenilor, dar nu-ţi convin condiţiile pe care ţi le pun (comisioane, bilete de intrare 🙂 , etc.)?
Aşa este?
Desigur, Alex, vorbim de o profesiune legală, care răspunde unei nevoi reale a oamenilor, dar prin condițiile pe care le pun, nu-i mai puțin adevărat că băncile abuzeasă! Uite un exemplu personal: după pensionare, când am început să lucrez drept colaboratoare la ziarele de unde mă pensionasem, eram plătită cu cecuri. Cât timp soțul meu a fost sănătos, mergea el să-mi depună cecul lunar la bancă și, întrebat „ce este el pt. mine”, prezenta buletinul unde se menționa că suntem căsătoriți, dar se retrăgea din contul meu un comision al băncii de 6 shkeli (pe-atunci cumpărai cu ei o pâine), fiindcă nu venisem personal să depun cecul. În ultimele sale luni de viață, când nu mai ieșea din casă singur, mergeam eu să-mi depun cecul, iar când funcționara mi-a sus că „mă costă” aceiași 6 shekeli, la întrebarea mea de ce, din moment ce era cecul pe numele meu și tot eu venisem să-l depun, a răspuns prividu-mă cu un dispreț suveran că „astea sunt instrucțiunile, și ea așa face”! Poate pricepi d-ta care era logica, eu nu!
Dna Grindea scrie: „De acolo am învățat respectul pentru credința semenului tău, chir dacâ nu este și a ta”.
Cu toate ca sint ateista, respect alte religii. Fiecare persoana are dreptul sa creada sau sa nu creada in Dzeu. Credinta in Dzeu nu face ca persoana respectiva sa fie considerata superioara.
In numele religiilor au fost razboaie, 10 mil de oameni au fost pusi in crematoriums si in zilele noastre se comite terrorism.
Eu nu promovez ateismul. Fiecare persoana are drepturile ei si libertatea de a practica religia asa cum isi doreste. Statul nu are dreptul sa forteze religia in scolile de stat.
„Separation of church and state” (sometimes „wall of separation between church and state”) is a phrase used by Thomas Jefferson and others expressing an understanding of the intent and function of the Establishment Clause and Free Exercise Clause of the First Amendment to the Constitution of the United States. The phrase has since been repeatedly used by the Supreme Court of the United States.
(Traducere libera
Separarea bisericii de Stat „(uneori” zid de separare între biserică și stat „) este o expresie utilizată de Thomas Jefferson si altii, care exprima o înțelegere a intenției și funcției clauzei Stabilirea și Exercitarea libera a clauzei Primului Amendament al Constituției Statelor Unite. Fraza a fost de atunci utilizata în mod repetat de către Curtea Supremă a Statelor Unite.)
D-na Rodica, este indiscutabil că respectul faţă de o persoană credincioasă trebuie să fie cel puţin la fel de mare ca pentru orice altă fiinţă umană, deci respectul îl merită persoana şi nu credinţa lui !
Pot să respect o persoană, dar dezavuez duplicitatea când este vorba de credinţă combinată cu comerţul!! Tema din articolul Dvs., deşi tratează aspectele legate de educaţia morală a copiilor, poate fi extinsă asupra întregii activităţi a unui sistem religios din Romania.
Aproape sistematic, ca si la comerţul de tarabă, pentru orice acţiune legată de religie trebuie să plăteşti, să dai bani sau alte sisteme de remunerare. Nu poţi să te naşti dacă nu platesti botezul!), nu poti să mori dacă nu plăteşti, nu poţi să primeşti o binecuvântare, la oricare ocazie, fără sa platesti!
Poate ar trebui cineva mai în tema cu tarifele medii bisericeşti, sa faca un bilanţ contabil al costurilor, dacă eşti un ortodox, sau de altă religiε – contra plata. Sunt şi excepţii. Am fost în contact o perioada de 3 luni cu IPS Episcopul de Roman şi al Bacăului – Iftimie, şi m-a impresionat serenitatea, inteligenţa, umanismul, dar si umorul sau sanatos, chiar fata de propria biserica, calitati pe care le-a păstrat şi acum, la venerabila vârstă de 98 de ani! (Dacă Va întrebaţi – „Ce a căutat un evreu la curtea unui episcop” – este simplu, am refăcut proiectul pentru biserica din Borzeşti, aproape distrusă de cutremurul din 77 ).
Doamna Wanda Lucaciu are dreptate cu nevoia de separare a bisericii de stat – asta ar rezolva automat problema educaţiei religioase forţate din şcoli. Deocamdată nu numai că biserica se ocupă de şcoala laică – şi de ce nu ar face-o, din moment ce se aşteaptă să-şi mărească turma ( 🙂 ) – dacă statul nu numai că nu se opune, dar mai şi plāteste salarii lunare la un corp de preoţi mai mare decât armata română – de câteva ori!! Asta pe lângă salariile directe pentru profesoratul la orele de religie!
@Sfartz Pincu
Mi se pare normal să plăteşti pentru orice serviciu pe care ţi-l fac oameni străini, oameni care nu-ţi sunt obligaţi cu nimic.
Şi preotul, ca cea mai mare parte din oameni, trăieşte din plata primită pentru serviciile sale. Atâta timp cât nu eşti obligat de către preot să apelezi la el, totul este perfect legitim. Nu vă place tariful? Apelaţi la alt popă. Nu găsiţi? Atunci aţi avut ghinion! Dar mai aveţi varianta ca să vă faceţi popă chiar dv. !
De altfel, experienţa arată că se poate foarte bine trăi (resp. muri) şi fără botez, confirmare, cununie religioasă, înmormântare religioasă 🙂
Nu, Alex, există oameni care nu pot trăi (sau muri, sau îngropându-i pe cei dragi) fără ASTA! Odinioară, existau preoți care, cunoscând oamenii sărmani din parohia lor, le acordau aceste servicii fără bani! Azi, dacă o face vreunul, „colegii de breaslă” îi sar în cap, că „le strică prețurile”! Astăzi, de multe ori, pentru oameni săraci, toți consătenii „se cotizează” pentru a plăti un preot, pentru un serviciu religios, oricare ar fi. Îți apreciez meticulozitatea (nimic fără vreun link doveditor), dar – nu mi-o lua în nume de rău, poate găsești înlăuntrul d-tale și niscaiva resurse de sensibilitate!
Este fara discutie ca nu este obligatoriu sa botezi, sau sa te casatoresti in biserica sau sa fi inmormintat cu toate dichisurile religioase. Daca insa vrei, trebuie sa platesti tot asa cum platesti un om care-ti repara ceva in casa. In engleza de fiecare zi este o vorba f buna: You don’t pay, you don’t get! (Nu platesti, nu ai).
Tatal meu fiind religios, a fost inmormintat cum scrie la „carte”. Nici nu am contemplat pt un minut sa nu-i dau respectful cuvenit si costul inmormintarii a fost destul de mare. A fost datoria mea si mi-am indeplinit-o din tot sufletul, chiar daca nu am crezut in nici o rugaciune.
Rodica, Eu sint in America de aproape 50 de ani. Inca nu am vazut sau cunoscut sau auzit de un preot sau rabin care face un serviciu religios fara sa ceara bani. Eu cred ca ei au o lista de preturi! 🙂 🙂
Wanda dragă, nu vorbim de America, ci de România! Acolo, există oameni sărmani pe care însuși faptul că nu au cu ce să-și boteze copiii sau să-și îngroape bătrânii îi îmbolnăvește! Știu sigur că odinioară, erau preoți care credeau în menirea lor și considerau un păcat mortal să refuze unui om sărman un serviciu după datină. Astăzi? Câți preoți mai au… alt Dumnezeu în afara banului?
Rodica, Religia a devenit in toata lumea un BUSINESS enorm. In cele mai multe tari, biserica nu plateste taxe la stat si face ce vrea, cind vrea si mai are inca tupeul sa se bage si in politica. Multi candidati politici in Statele Unite sint sustinuti de biserica protestanta sau de cea baptista.
@Rodica
> poate găseşti înlăuntrul d-tale şi niscaiva resurse de sensibilitate!
Te rog să-mi arăţi care parte din comentariul meu te-a făcut să crezi că îmi lipsesc „niscaiva resurse de sensibilitate”?
Începem să amestecam temele discuţiei!
Vorbim despre „ce face popa” sau despre „cum facem noi”? În Testamentul vechi există un îndemn, în fiecare text de rugăciune, care sună cam aşa: „după meritul POMANEI care (ce-sic!) s-a făcut” !! Deci una este să dai popiicât te lasă inima şi „buzunarul, şi alta este să ţi se impună un tarif fix. Doi oameni din România, unul bogat şi unul sărac lipit (încă nu disting dacă acest „lipit” se referă chuar la pământ, sau la maţe!), platesc acelasi tarif fixat.
Doamna Rodica are dreptate în tot ce a spus, este o cunoscătoare bună a vieţii actuale din România. Să va dau şi eu un exemplu: Nevastā-mea strânge de câţiva ani buni bani pentru un loc în cimitir (tariful este de 5.000 de Eu), şi credeţi că preţul şi vânzarea o face cumva vreo administraţie a primăriei? Nici vorba, plata se face direct la preotul de parohie!! Ca şi cum pământul acela de 2 metri pătraţi este proprietatea naturală a bisericii!!
În concluzie:”una este să dai,altă să ţi se ia” !
Şi în felul acesta s-a ajuns ca BOR-ul sa fie cea mai bogată intreprindere din România, în special sub conducerea actualului patriarh, care poate da „clasa” oricărui întreprinzător! 🙂 🙂
PS. In comentriul precedent s-a strecurat o eroare, cineva a modificat cuvāntul folosit de mine: “tarabā’ in “ţarā”. [Vă rog să precizaţi locul/A.L.]
@ Alex Leibovici: „De altfel, experienţa arată că se poate foarte bine trăi (resp. muri) şi fără botez, confirmare, cununie religioasă, înmormântare religioasă”. Monsieur est servi! Ca să înțelegi ce simte un om care nu poate plăti asemenea servicii (desigur, înmormântarea cuiva apropiat, dacă nu este posibilă după tradiție, se resimte ca o lovitură), ai nevoie și de sensibilitate, iar asta n-o primești ca dobândă de la bancă! În satele românești, recursul la aceste servicii religioase face parte din necesitățile vi-ta-le ale oamenilor, la fel ca și aerul, hrana, etc…
@Rodica
Da, Rodica, există oameni care cred în Dumnezeu şi care sunt convinşi că fără astea nu se poate trăi. Eu nu-i îndemn pe aceştia să renunţe la ele, cum în mod greşit ai interpretat tu.
Ce am scris eu,:
„Experienţa arată că se poate foarte bine trăi şi fără astea 🙂 ”
înseamnă că s-a putut constata că oamenilor care nu fac astea – pentru că nu simt nevoia – nu li se întâmplă nimic. Acesta este un fapt, iar cine vede ceva ofensator în expunerea unui fapt are, el, o problemă.
Concluzie: afirmaţiile că cineva este nesimţit se fac după muuultă chibzuinţă prealabilă…
Alex, îmi cer scuze! Nu am avut nici urmă de intenție să te fac nesimțit! Este doar o neînțelegere! Poate că era prea dur și „insensibil”, ceea ce cred că este sinonim cu „o fire rece”, excesiv de rațională, nesimțit este cu totul altceva, ca de exemplu, un preot care refuză cu obstinație să acorde asistență religioasă unei persoane care nu are cu ce o plăti, deși milostenia este recomandată în cărțile religioase, pt. un bun creștin, asta- ca să mă mențin în temă! Te rog, nu mă înțelege greșit! A spune cuiva că este „insesnibil” mi se pare o constatare, dar „nesimțit” e o insultă, iar eu nu fac asta nici cu persoanele care și-ar merita-o, cu tine – nici atât!
@Rodica
> „insesnibil” mi se pare o constatare, dar „nesimțit” e o insultă
„Lipsit de sensibilitate” şi „nesimţit” este în fond, acelaşi lucru, numai forma diferă, dar n-o să ne certăm pe cuvinte 🙂
Mi se pare însă că îţi menţii părerea că aş fi lipsit de sensibilitate („este o constatare”). Sau n-o menţii? Alfel spus: (mai) vezi ceva ofensator în a face constatarea că dacă oamenii nu urmează tradiţiile respective, nu li se întâmplă nimic?
@ Alex.Leibovici
Psajul al 3.lea de sus,cuvantul al 8-lea, la al 3-lea comentariu al meu,de jos in sus!
@Sfartz Pincu
Da, am schimbat: de la
> Aproape sistematic, ca si la comerţul de tarā, pentru orice acţiune legată de religie trebuie să plăteşti…
la
> Aproape sistematic, ca si la comerţul de tarabă, pentru orice acţiune legată de religie trebuie să plăteşti…
Iniţial cuvântul era „taraāa”. N-o nimerisem, regret.
P.S. Pe calculator, un loc din text se poate specifica cel mai bine prin redarea (copy/paste) a unui fragment
@ Alex, râmân la părerea mea: lipsit e sensibilitate este un insensibil, dar un nesimțit este „lipsit de bun simț”, care este cu totul altceva, nu-i așa? Un alt exemplu: deseori, când mă urc în autobuz, chiar când nu sunt singura persoană vârstnică rămasă în picioare, văd cel puțin vreo 10 tineri pe care subit, îi apucă interesul și curiozitatea pt. peisajul de-afară și pironesc privirile pe geam, adică nu ne văd, ca să nu trebuie să cedeze locul! Este o chestiune de educație!
Insensibil, înseamnă, eventual să nu admiți că da, oamenilor care din motive materiale, sau din alte motive NU POT respecta tradiția în care au fost crescuți, li se întâmplă ceva, se simt traumatizați și trăiesc uneori și tot restul vieții cu sentimentul vinovăției! Acesta este omul simplu, poate chiar nu numai din România, în viața căruia credința religioasă este uneori un fel de „forță conducătoare”!
@Rodica
> râmân la părerea mea: lipsit e sensibilitate este un insensibil, dar un nesimțit este „lipsit de
> bun simț”, care este cu totul altceva…
Spunând „dar n-o să ne certăm pe cuvinte 🙂 „, am propus ca fiecare să rămână la părerea sa şi să abandonâm acest punct de discordie lingvistic.
> Insensibil, înseamnă, eventual să nu admiţi că da, oamenilor care din motive materiale, sau din alte
> motive NU POT respecta tradiţia în care au fost crescuţi, li se întâmplă ceva, se simt traumatizaţi şi
> trăiesc uneori şi tot restul vieţii cu sentimentul vinovăţiei!
Eu n-am negat sau criticat în vreun fel asta; din contră, am scris:
> Da, Rodica, există oameni care cred în Dumnezeu şi care sunt convinşi că fără astea nu se
> poate trăi. Eu nu-i îndemn pe aceştia să renunţe la ele, cum în mod greşit ai interpretat tu.
Prin urmare, nici aceasta nu poate fi un motiv justificat să fiu numit „insensibil”.
As vrea sa mentionez faptul ca erau preoti de seama in Romania care au inteles ca radacinile religiei crestine este in iudaismul. Imi reamintesc de parintele si scriitorul Gala Galaction care in afara cde faptul ca era tionist se interesa de iudaismul. Era un rabin pe nume Reicher la Bucuresti care avea „sedinte” de Talmud si tora in anii de groaza 42-44 sambata dupa masa. Gala Galaction era adeseori prezent la devar Tora.
@ Charlie
L-am cunoscut personal pe Gala Galaction, prin fiul sau care mi-a fost profesor de termodinamica si m-a dus acasa odata sa-mi dea o carte.
Era intr-adevar un preot si un scriitor de exceptie – iubitor de iudaism!! Eu aveam 17 ani, si m-a intrebat daca plec in Israel. Tocmai depusesem actele, iar Galaction mi-a spus ceva de genul: „Nu este bine sa pleci din locul de suferinta, trebuie sa faci sa plece suferinta din acel loc” !!
Predarea religiei in scoli este o mare problema si in Israel.
Predarea Tanahului (Bibliei) este obligatorie si face parte din disciplinele examenului de bacalaureat. Exista scoli religioase (ortodoxe) in care se „invata” numai religia, nicio disciplina profana.
In urma cu 2-3 ani ministrul stiintelor si tehnologiei era Daniel Herscovici, matematician, profesor la Tehnion si rabin intr-un cartier select din Haifa. Se stie ca in iudaism nu exista cifre ci litere cu valoare cifrica, 0 (zero) lipsind insa cu desavarsire. Cum este posibila o asemenea dihotomie la un om de stiinta? Cum este posibil sa se predea religia care sustine ca universul a fost creat de Dzeu in urma cu 5775 de ani in paralel cu discipline – de ex. istoria generala care sustine si demonstreaza cu ajutorul scheletelor de animale si oameni aflate in muzee ca pe planeta noastra au existat oameni care au pictat „capela sixtina a preistoriei” (grota de la Lascaux) in urma cu zeci de mii de ani,cum este posibil sa se afirme in scolile musulmane ca pamantul este plat (Coranul 15/9, 50/7, 51/48), cand la disciplinele geografie sau astronomie elevii sunt invatati si li se prezinta dovezi ca pamantul este sferic? Doar daca la disciplina religie tehnica de predare ar fi teza si anti-teza, ceea ce rabinii, preotii si imamii n-ar accepta.
De aceea este preferabil sa nu se predea in scoli religia sau religiile ca atare; preferabil nu inseamna insa realizabil pentru ca din pacate nu in toate tarile se poate ajunge la despartirea statului de religie.
@Rodica Grindea
> Ca să înțelegi ce simte un om care nu poate plăti asemenea servicii (desigur,
>înmormântarea cuiva apropiat, dacă nu este posibilă după tradiție, se resimte ca o
>lovitură), ai nevoie și de sensibilitate, iar asta n-o primești ca dobândă de la
>bancă! În satele românești, recursul la aceste servicii religioase face parte din
>necesitățile vi-ta-le ale oamenilor, la fel ca și aerul, hrana, etc…
Este un drept, revendicat de exemplu acum vreo 2.500 de ani de Antigona lui Sofocle, de a putea sa-ti inmormantezi semenii (fratele, in cazul Antigonei celei dârze).
Exista insa multiple nevoi vitale ale oamenilor si ele cu greu pot fi puse intr-o scara de prioritati in mod obiectiv. A incerca sa acoperi toate nevoile considerate vitale pentru cei care nu sunt in stare sa-si rezolve singuri problemele inseamna sa-i obligi la aceasta pe cei despre care se crede ca sunt in stare sa finanteze acele necesitati. Aceasta este imposibil d.p.d.v. practic, necesitatile fiind infinite, si poate duce la reducerea pana la zero (= sclavie) a libertatii celor obligati sa finanteze toate necesitatile altora.
Ramane solutia ajutorului voluntar, caritativ, adus de oameni in functie de ceea ce sunt ei convinsi ca este prioritar. Pentru aceasta se face des apel la sensibilitatea donatorilor la nenorocirile pe care le traiesc semenii lor. Reactia donatorilor este diferita la diferite solicitari, ceea ce nu inseamna ca ei sunt nesimtiti (termen folosit aici ca opusul sensibilitatii) la majoritatea solicitarilor.
Sumele stranse de organizatiile caritative sunt uriase, in special in tarile cu un nivel de trai ridicat, ceea ce arata ca oamenii sunt sensibili la problemele care ii afecteaza pe semenii lor. Destui dintre donatori folosesc pentru ajutorare o parte din dobanzile pentru sumele pe care le-au depus la banci(!), in loc sa le consume pentru uz personal.
In sate (romanesti si altele) sunt deseori chiar preotii cei care fac apel la enoriasi pentru a acoperi macar o parte a nevoilor celor saraci si suferinzi. In masura in care comunitatea considera o prioritate inmormantarea religioasa a celor nevoiasi care au trait in cadrul ei, membrii ei vor dona de regula fondurile pentru acele cazuri, care sunt mai degraba rare.
Domnule Neumann, perseverati in opinia ca faptele din teoriile religioase trebuie sa aibe o baza stiintifica!! Dumneavoastra nu faceti o distinctie dintre arta realista si cea simbolista?
@dr.r.neumann
>Doar daca la disciplina religie tehnica de predare ar fi teza si anti-teza,
>ceea ce rabinii, preotii si imamii n-ar accepta.
De ce sa nu accepte, de vreme ce in cadrul predarii sinteza ar fi tot in mainile lor?
@Sfartz Pincu
Nu vad nimic rau in a cauta baze stiintifice in cartile fondatoare ale religiilor care se vor o conceptie asupra originii lumii si a omului, care impun legi violente si discriminari (de sex si religie).
Nu vad nici o legatura intre subiectul discutat (predarea religiilor in scoala – da, nu, facultativ) si distinctia dintre arta realista si simbolica.
Va doresc succes in realizarea inimei artificiale la care lucrati in colaborare cu distinsa catedra de specialitate din Iasi (dupa cum ne-ati informat), poate ca distinctia dintre arta realista si simbolica pe care eu nu o fac (imi recunosc pacatul) sa va ajute.
Domnule Doctor – încă nu ne-aţi dezvăluit în ce domeniu -, Dvs. insistaţi sa respingeti religiile pentru că nu au o baza ştiinţifică! Nu acceptaţi că faptele din biblie au un caracter simbolic, ca şi artă simbolistă pe care de asemenea aţi dori s-o lichidaţi, pentrucă nu are o baza „ştiinţifică”. Insistenţa Dvs. în argumentarea ştiinţifică arată că sunteţi un doctor exclusivist-ştiinţific!
Iar malitiozitatea Domniei Voastre faţă de invenţia unei inimi artificiale pentru rezolvarea insuficientelor din circulaţia sangvină nu are nici un suport, din moment ce invenţia a fost deja prezentată şi bine primită la Salonul Naţional al Cercetării şi Inovării de la Bacău pentru anul 2014.
Iar silogismul dintre real şi simbolic are legătură cu răspunsul cerut de domnia Voastră: Da,Nu,Facultativ – la predarea religiilor, exact în măsura în care ele trebuiesc predate doar pentru nevoia de credinţă a oamenilor, atâta timp cât nu veţi oferi altceva la fel de necesar, şi ca un sprijin spiritual pentru frica oamenilor – de moarte!
Şi Dvs. Va puteţi afirma în domeniul în care sunteţi DOCTOR,- cu argumente ştiinţifice, şi să lăsaţi religiile să existe ca nevoi spirituale şi nu ca „teorii” justificate la fel de „ştiinţific”.
P.S. Iar diferenta dintre real si simbolic exista si in domeniul inventicii, ”simbolic” am primit si o medalie de aur, iar in “realitate” va dura ani buni pana se va realiza obiectul acestei inventii, pentru ca numai termenul de confirmare de la data inregistrarii unei inventii in Romania este de 18 luni !!
Si eu am doctorat in inginerie dar cand dicutam religia nu este necesar sa afisam sau mai zis sa fluturam toate titlurile.
Nu ma deranjaza de loc un om care intr’adevar crede in ceva cu multa sinceritate. Corespunde unei nevoi sufletesti. Eu nu simt aceasta nevoie adica in Romania as fi denumit faradelege! Esti ateist esti om rau si excroc! Cat timp nu mi se impune religia cu forta, nu ma preocupa problema. Principalul e sa fii om!!!
@dr.r.neumann
> Cum este posibila o asemenea dihotomie la un om de stiinta [Daniel Herscovici, matematician]?
> Cum este posibil sa se predea religia care sustine ca universul a fost creat de Dzeu in urma cu
> 5775 de ani […]
Acest domn Daniel Herşcovici este matematician, nu specialist în ştiinţele naturii, deci contradicţia nu e aşa mare. Dar s-au văzut şi fizicieni credincioşi… Mintea umană este maleabilă, se acomodează şi cu contradicţii 🙂 Fenomenul se numeşte „compartimentalizare”…
@Sfartz Pincu
Scuzaţi că mă bag 🙂
> Domnule Doctor …, Dvs. insistaţi sa respingeti religiile pentru că nu au o baza ştiinţifică!
> Nu acceptaţi că faptele din biblie au un caracter simbolic,
Biblia pretinde că relatările din ea sunt adevărate, că lucrurile s-au pertrecut cum scrie acolo. Când, datorită lărgirii orizontului cunoştinţelor, nu s-a mai putut pretinde că relatările Bibliei sunt literalmente adevărate, s-a inventat trucul cu interpretarea simbolică. Din ce în ce mai multe pasaje au trebuit să fie trecute din categoria „purul adevăr” în categoria „ei, n-o lua chiar ad litteram” 🙂
> Iar malitiozitatea Domniei Voastre faţă de invenţia unei inimi artificiale…
Sunt convins că în acest proiect nu aveţi nevoie de ipoteza existenţei lui Dumnezeu… 😉
Charlie,
Ai dreptate, trebuiesc respectate crezurile personale, ca o necesitate de suflet! Dar in aceiasi masura nu trebuie sa se faca propaganda agresiva pro-ateism, cu argumente „stiintifice”, asa cum insista de cateva articole incoace-Domnul Doctor R. Neumann, care doreste sa transforme religia in subiect de analiza „stiintifica” !!
@Alex Leibovici
@Sfartz Pincu
@Charlie
Un prof. universitar de matematica, cu studii rabinice, care preda matematica folosind cifrele nu literele ebraice, nu este un caz de dedublare, de dichotomie? Nu are cunostinte despre istoria universului inclusiv a planetei terra? Newton citea zilnic biblia; dv. numiti aceasta „departamentalizare”, eu numesc inconsecventa.
Mi se atribue (de catre dl. S.P.) respingerea religiilor pentruca nu au o baza stiintifica. Intr-adevar, cartile lor fondatoare contin nenumarate afirmatii false, afirmatii contrdictorii, porunci coercitive pentru individ si societate, porunca de a ucide pe necredinciosi, pe apostati, etc., etc.
Dle S.P., sunteti tot atat de inexact si neintemeiat cat si biblia cand afirmati ca vreau sa desfiintez arta simbolista. Cine vrea sa desfiinteze in general arta sunt tocmai unele religii – iudaismul si islamismul – sa nu-ti faci chip cioplit, sa nu reproduci ce a creat dzeu. Vorbiti despre propaganda agresiva pro-ateista, dar ateismul nu a provocat razboaie si terorism ci tocmai religiile. Imi atribuiti dorinta de a transforma religia in subiect de analiza stiintifica. De transformare – daca este posibila – se ocupa capii religiilor, analiza lor insa se face de secole, iar unul dintre analisti a fost coreligionarul nostru Spinoza.
Dle Charlie, in toate cele cateva materiale si ecouri publicate de ACUM m-am iscalit indicandu-mi profesia si numele (mai amanuntit ptr dl. S.P. – medic primar de boli interne). Nu ma rusinez de studiile si profesia mea mai ales ca am invatatat, profesat si dobandit titlurile in ciuda originii mele nesanatoase (burghez nationalizat). „Nu-mi flutur toate titlurirele” dar dv. va ascundeti numele.
Dr. R. Neumann
Touche! Ati creat ceea ce se numeste o furtuna intr’o ceasca cu ceai! Nu incerc sa reduc sau ating gloria altora. To each his own. Cat despre numele meu, cine are nevoie sa stie, stie. Pseudonimul e suficient pentru ceilalti. Stiti numele lui Moliere, Voltaire sau Stalin?
Stimate Domnule Doctor Neumann,
nu ştiu de ce aţi evitat până acum să dezvăluiţi că practicaţi o meserie atât de nobilă, pentru care avem cu toţii un respect deosebit, dar este greu de acceptat, şi de imaginat, că la patul unui bolnav, în situaţie fără ieşire, când singura lui speranţa se îndreaptă către „doamne-dumnezeule”, că aţi putea să-l lămuriţi că speranţele sale în Dumnezeu sunt ridicole pentru că religia lui nu are o baza ştiinţifică.
Şi: în oricare religie există o parte bună care trebuie promovată, şi nu să mergem pe cale desfiinţării unor siteme morale şi educative din acele religii pentru că în aceleaşi religii există şi neadevăr.
Ca minimum, nimeni nu caută o baza ştiinţifică în cele 10 porunci, eu cred în 11 porunci, incluzând şi „să iubeşti animalele şi plantele – ca pe ţine insuti”, sunt ingrozit de proportiile masacrelor practicate cu ocazia unor sărbători religioase, si de o imagine care imi revine obsedant in minte, cu un chinez cu tigara in coltul gurii jupoind de viu un caine!
Iar coexistenţa artei simboliste cu religia este perfect posibilă – exemplu este omul Marcel Iancu – un moinestean care a pus bazele dadaismului, un curent simbolist şi total revoluţionar în actul creaţiei, şi care în particlar era un credincios practicant!!
@Sfartz Pincu
Ateismul si laicitatea nu-i ameninta pe credinciosi cu nici o pedeapsa, religiile monoteiste insa ii ameninta pe necredinciosi cu diverse pedepse, chiar si moartea, sau taxa de protectie, iar pe lumea cealalta cu iadul.
Va rog sa indicati „sistemele morale si educative” care trebuesc pastrate, indicand cartea, capitolul, paragraful. Un credincios practicant n-are dreptul sa picteze, sa sculpteze ceea ce a creat dzeu – v-ati referit la Marcel Iancu.
Romania n-are capacitatea tehnologica sa creeze o inima articiala, inclusiv partile bio-tehnologice (evitarea coagularii sangelui). Orasul Bacau este indicat pentru un asemenea patent de importanta mondiala? Inainte de a depune patentul l-ati experimentat pe animale? Bolnavul are dreptul prin lege sa cunoasca adevarul – prognosticul – in ceea ce-l priveste. In functie de personalitatea lui i se comunica lui sau familiei.
@Charlie
Ņu va deranjeaza omul care crede; dar religia care va impune anumite reguli si interdictii?
@dr.r.neumann
> Inainte de a depune patentul l-ati experimentat pe animale? Bolnavul are dreptul …
Pentru brevetare nici nu cred că este nevoie… Iar de la brevetare până la teste mai este o cale lungă, foarte lungă…