ACUM.TV

 
Continuare. Partea I-a – vezi aici

Traducere, adaptare, comprimare după fonograma originară (v. aici) – Pincu Sfartz

Discuţii

Întrebare: Cu toată asemănarea între situaţiile Gruziei din 2008 şi a celei din Ucraina de azi, există şi deosebiri importante. În 2008 nu au existat sancţiuni din partea comunităţii internaţionale şi nu s-a întâmplat ca cetăţenii din multe ţări să poarte tricouri cu inscripţii împotriva lui Putin. Părerea mea este că Ucraina trebuie să folosească forţa, Ucraina dispune de o forţă militară capabilă să rezolve în câteva zile pe separatişti şi chiar unităţile armatei ruse, pentru a duce o lupta contra unui agresor, dar ei vor să dizolve parlamentul, să facă noi alegeri, pentru că acţiunea separatistă se întinde până la Kiev. Cum consideraţi, trebuie să lupte?

Illarionov: Sunt mai multe întrebări şi evident că aveţi şi o părere proprie. Numai o reacţie militară a Ucrainei este singura şansă pentru Ucraina de a învinge, nu în sensul că o să treacă în marş triumfal prin Moscova ci doar de a-şi apară integritatea teritorială, este singura şansă a Ucrainei, pentru că orice fel de înţelegeri se ştie, şi se vede, la ce pot conduce.

La timpul sau, Varlam Şalamov a menţionat principiul de comportare adoptat în lagărele Gulagului: «Nu crede, nu te teme, nu cere», şi tot ce s-a întâmplat în ultimii 15 ani cu ţările care au fost victimele agresiunii confirmă acest principiu – dacă crezi în înţelegerile cu Rusia, vei fi înşelat, nicio înţelegere semnată nu a fost îndeplinită. Înţelegerea de acum cu ajutorul umanitar a lui Putin, înţelegerea cu coridorul de trecere a trupelor ucrainene care au fost înconjurate la Ilovaisk şi au fost împuşcaţi când au trecut prin acest coridor, sunt nenumărate cazuri care confirmă că nu trebuie să crezi, singură soluţie – nu este un capriciu, nu este o dorinţa – este să învingi.

Întrebare: Rusia ameninţă lumea cu folosirea arsenalului său nuclear. Se ştie că ea dispune de un arsenal formidabil, capabil să lovească oricare continent. Cu toate acestea lumea tace, nu răspunde nici cu sancţiuni, nici cu acţiuni politice; Putin ameninţă toată lumea, că dacă el vrea, el dispune.

Illarionov: Aveţi dreptate,dar în momentul de faţă lumea nu are un răspuns la un asemenea comportament. Toţi recunosc că nu ştiu cum să rezolve o asemenea problemă. Nu există precedente de şantaj nuclear, singurul exemplu este cu Coreea de Nord dar, conform expresiei prietenului meu Andrei Finkovski, arsenalul Coreii este doar ca o găleată pentru gunoi, în comparaţie cu potenţialul nuclear al Rusiei, dar lumea occidentală nu ştie nici cum să procedeze nici cu această găleată de gunoi şi cu proprietarul ei, cu atât mai greu este să ai o soluţie pentru ameninţarea lui Putin.

În decurs de 70 de ani, după 1945, lumea a reuşit cu mari eforturi să creeze un sistem global de securitate, de reguli ale dreptului internaţional care are la baza două principii fundamentale: inviolabilitatea graniţelor, şi neutilizarea şi nerăspândirea armelor nucleare, în special în urma crizei Berlinului din 1961 şi a celei cubaneze din 1962. Apoi a fost actul de la Helsinki şi Convenţia de la Budapesta privind dezarmarea nucleară a Ucrainei, care deţinea al treilea mare arsenal de arme nucleare. Dar în februarie-martie 2014 tot acest sistem a fost făcut praf prin ocuparea şi anexarea Crimeii.

În cei 70 de ani precedenţi, orice act de ocupare a teritoriilor străine a fost rezolvat prin folosirea forţei, cum s-a întâmplat cu Irakul când a ocupat Kuweitul, sau cu Indonezia când a ocupat Timorul de Vest, şi apoi cu Miloşevici în raport cu Croaţia. Sistemul acesta de securitate a funcţionat până când Rusia, ca membru al Consiliului de Securitate cu drept de veto, nu a încălcat aceste principii. Acest sistem de securitate, creat de cei cinci membri fondatori, învingători în al doilea Război Mondial şi posesori de arme nucleare, nu a prevăzut soluţii pentru cazul când unul din membrii săi devine un huligan care încalcă propriile principii.

Toate sistemele internaţionale de securitate din istoria omeniri, din care unele au durat decenii, altele – secole, au fost create după războaie sângeroase, şi au durat până ce erau distruse printr-un nou război sângeros. Acum a fost distrus sistemul de securitate creat la Conferinţele din Potsdam şi Ialta.

Întrebare: Aţi spus că Ucraina trebuie să învingă, mie mi se pare ceva fantomatic, cum poate Rusia să admită să fie învinsă?

Illarionov: Din punctul meu de vedere este posibil, principalul factor este ca societatea ucraineană însăşi să vrea să învingă. Problema Ucrainei, spre deosebire de cea a Gruziei, este că ea nu posedă o elită naţională. Există acolo mulţi oameni – cu funcţii de răspundere, cu poziţii politice foarte diferite, dar o elită naţională propriu zisă nu există. În timp se va formă această elită, pentru că ştim că există oameni dedicaţi intereselor Ucrainei, ca de exemplu comandantul batalionului „Donbas”, sau şeful serviciilor de informare şi alţii, dar aceştia nu ocupă funcţii de mare vizibilitate care să influenţeze societatea ucraineană. Cei care deţin funcţii de vizibilitate, şi înainte şi după fenomenul Maidanului, nu au urmărit interesele Ucrainei.

În Gruzia a existat o elită naţională, chiar dacă azi există pretenţii şi acuzaţii împotriva lor, dar această elită a existat. În Ucraina au fost persoane individuale care au lucrat pentru interesele ţării, inclusiv un fost comunist, preşedintele Kravciuk, sau Iuşcenko, dar nu a existat o conştiinţa naţională, politică, socială, determinată din interiorul ţării.

Mai toate statele din fosta URSS erau obişnuite, şi au acceptat ca hotărârile pentru ei să fie luate în altă parte, la Moscova. Hotărârile în interes naţional sunt dificile, ele comportă sacrificii şi daune, pe care nu mulţi le acceptă. Voi în Gruzia aţi acceptat aceste sacrificii pentru că societatea voastră a înţeles că deşi e rău, dar putea fi şi mai rău, dar în Ucraina, obişnuită cu deciziile venite de la Moscova, prima generaţie de conducători pusă în situaţia să ia decizii legate de sacrificii sociale, politice şi în special umane, se loveşte de îndoiala întregii societăţi care îşi pune problema dacă nu se putea rezolva şi altfel.

Va trebui ca, în timp, societatea ucraineană să înţeleagă că nu există altă cale, că trebuie să accepte soluţii greu de suportat, pentru că soluţiile alternative vor fi şi mai dificil de suportat. În Gruzia acest proces a început încă din 2003, când eu, ca economist, eram împotriva creşterii cheltuielilor pentru înarmare, dar s-a dovedit că alegerea acestei soluţii în Gruzia a fost corectă şi poate chiar insuficientă. Problemele de securitate se dovedesc mai prioritare decât cele ale dezvoltării economice: securitatea este o problema de viaţă şi de moarte. Ucraina nu a avut norocul să fie nevoită să înceapă mai devreme acest proces de creştere a cheltuielilor pentru înarmare şi de aceea plăteşte acum un preţ mai mare.

Întrebare: Întrebarea mea este formată din două părţi. Prima se referă la baza de formare a „lumii ruse”, adică în care etapă culturală, istorică, s-a format ea. Şi mi se pare destul de dificil să faci o paralelă între acea ideologie şi cea de azi din Doneţk, sau cu a ideologiei ruse contemporane. A două parte se referă la măsură în care elita rusă de azi poartă idealurile create de cultură rusă, în particular cele create de către Cehov, Dostoievski, etc., pentru că din câte ştiu eu acea cultură a fost distrusă de Revoluţia din Februarie 1917 şi revoluţiile care au urmat, iar ideologia rusă de azi a evoluat din cea care a fost.

Illarionov: Problema ideologiei „lumii ruse” nu este o chestiune academică, această noţiune a fost creată din considerente practice. Dar de unde rezultă necesitatea ca oamenii care aparţin unei aceleiaşi etnii trebuie să fie adunaţi sub un singur acoperiş? Şi de unde dreptul ca pentru un om care vorbeşte o anume limba să hotărască un individ oarecare care are reşedinţa în capitala unei ţări cu o majoritate naţională de acelaşi tip? Există, fără probleme, state în care se regăsesc oameni care vorbesc limbi diferite, de exemplu Elveţia, şi există state diferite în care trăiesc oameni care vorbesc aceiaşi limba, de exemplu Germania şi Austria. Eu sunt rus, şi nu înţeleg de ce domnul Putin trebuie să hotărască pentru mine unde să trăiesc şi ce regim politic şi sub ce fel de regim administrativ trebuie să trăiesc?

O asemenea concepţie istorică este antică, şi ţine mai mult de regimurile totalitare care au pretenţia de proprietate asupra cetăţenilor. Nicio concepţie modernă actuală nu confirmă un asemenea sistem. Putem lua un exemplu din zona Doneţk-Lugansk, unde majoritatea populaţiei este rusofonă şi de etnie rusă, dar unde, conform sondajelor de care am vorbit mai sus, majoritatea nu este pentru unificarea cu Rusia. În batalioanele de voluntari care lupta contra separatiştilor, majoritatea combatanţilor nu sunt ucrainenii ci etnici ruşi.

Etnicii ruşi din zona Donbasului ţin de cultura rusă, ascultă radio şi TV ruseşti şi ştiu că în Rusia salariile sunt mau mari şi cu toate acestea două treimi – circa 4 milioane de ruşi din cei 6,5 milioane de ruşi din zonă – nu vor unificarea cu Rusia, mai mult – chiar se bat pe viaţă şi pe moarte pentru Ucraina, pentru ca să rămână în ea. De ce? Pentru că Ucraina, cu toate problemele ei, cu toţi oligarhii ei, cu toată corupţia, este o ţară mult mai liberă decât Rusia. În Ucraina nu a existat, ca în Rusia, violenţe de masă, atacuri banditeşti ca cele din Rusia.

În Ucraina există mai multe libertăţi politice şi civile decât în Rusia. Războiul din estul Ucrainei este evident un război civil, dar acest război civil nu este ucrainean, el este înainte de toate un război civil rusesc, un război pentru o dezvoltare politică şi civică diferită, pentru o libertate mai mare sau pentru o libertate mai redusă, banditească.

Şi fiindcă aţi pomenit de tradiţia culturii ruse cu minunatele exemple date de Cehov, Dostoievski, vreau să va amintesc că din cultură rusă face parte şi cultură suburbană rusă, cultura de la sate, cultura lumii interlope ruse, cultură banditească rusă, şi din păcate majoritatea celor care sunt acum la Kremlin sunt promotorii acestei a două părţi a culturii ruse. În toate ţările există ambele tipuri de cultură, şi depinde care parte din aceste culturi se găsesc la putere (aplauze în sala).

Întrebare: Am citit scrisoarea dv. destul de pesimistă a despre existenţa unor conspiraţii între, să zicem, Merkel şi Putin, şi mă întreb în ce măsură este ameninţată situaţia actuală din Ucraina de acest fenomen?

Illarionov: Cauza unor atitudini speciale faţă de Rusia sunt multe, dar principala este că lumea europeană, în special cea germană, trăieşte de 70 ani în pace, şi şi-a creat un nivel de trăi confortabil, la care îi este greu să renunţe. Pentru ei pacea este foarte importantă şi o vor cu orice preţ, şi în genunchi, şi cu mâinile la spate, şi cu cătuşe la mâini, în spatele sârmei ghimpate (cu atât mai mult dacă nu este vorba de ei); pacea este o valoare nepreţuită pentru ei.

A doua cauză este Rusia, faţă de care Europa a căzut în capcana energetică, Europa depinde de gazul rusesc, şi oricât s-ar strădui să găsească soluţii alternative, pentru următorii 20 de ani nu au cum să scape. A treia cauza, specifică Germaniei, este că elită germană a crescut pe baza a două înfrângeri succesive, foarte grele. Elevii germani studiază harta Germaniei înainte şi după primul şi al doilea război mondial. Concluziile lor sunt evidente: trebuie cu orice preţ evitate războaiele.

Încă un factor specific german este faptul că se simt vinovaţi pentru războaiele provocate, faţă de Rusia în primul rând, fapt care se include într-un cod politic: să nu fie atraşi într-un conflict cu Rusia. Germania este cea mai mare şi puternică ţară din punct de vedere economic din Europa, dar nu şi de jure, ea nu este membru al Consiliului de Securitate, şi nicio ţară europeană, cât de mică ar fi, nu doreşte o Germanie mare renăscută. Margaret Thatcher chiar a încercat să se opună reunificării Germaniei. Germania a plătit toate daunele, plăteşte şi acum încă, şi noile generaţii, care nu sunt vinovate pentru faptele părinţilor şi bunicilor, se întreabă: până când?

Germania vrea o recunoaştere pe măsură, dar singură ţară care o recunoaşte ca atare este Rusia. Germania vrea ca armata americană să plece din Germania, şi nu are niciun alt aliat în această problema decât Rusia. De aceea nemţii văd în Putin un aliat. Putin este la o extremă, anglo-saxonii sunt la cealaltă extremă, şi Germania poate fi mijlocitor. Elita politică a Germaniei vede în Putin un aliat. Tradiţia înţelegerilor ruso-germane, începând cu Bismarck, cu pacea separată de la Rapallo, diferită de cea de la Versailles, după primul război mondial, chiar tratatul Molotov-Ribbentrop, nemaivorbind de faptul că toate soţiile ţarilor ruşi au fost căsătoriţi cu nemţoaice, şi influenţa istorică enormă a Germaniei în dezvoltarea Rusiei, influenţează elita politică germană, este deja în genele nemţilor.

Întrebare: Sunt eficace sancţiunile impuse Rusiei?

Illarionov: Sunt de tot râsul, nu au nici un efect. Sancţiunile pot provoca durere, dar nu pot schimba comportamentul. Poţi să înţepi un urs, o să-l doară, dar tot urs rămâne. Eficace sunt numai opoziţia militară faţă de agresor, şi sprijinul unei mari puteri cum sunt SUA, NATO sau China care să vină în ajutor. Aşa cum s-a întâmplat în 2008, când Putin a dat ordin să fie ocupat Tbilisi, şi Bush a trimis flota şi aviaţia în zona, şi a două zi ordinul de ocupare a oraşului Tbilisi a fost revocat. Sau când a apărut, în 2010, conflictul dintre uzbeci şi kirghizi şi Ruşii au trimis o forţă „de pacificare”, dar Moscova a primit un telefon, prin care o voce rece din China le-a spus să-şi retragă imediat armata, şi armata a fost retrasă.

Întrebare: Aţi spus că ruşii s-au oprit din dorinţa de a ocupă Tbilisi, în 2008. Dar ei au luat o bucată din Gruzia şi se găsesc la 20 km de capitala noastră. Ce am câştigat din lupta noastră?

Illarionov: Aţi câştigat dreptul ca pentru voi să luaţi voi înşişi deciziile, iar nu Moscova, chiar dacă pentru un teritoriu mai redus. Aduceţi-vă aminte de vorbele lui Adenauer când s-a pus problema, în 1949, a împărţirii Germaniei sau a rămânerii ei sub ocupaţie. El a spus: „Mai bine să avem o jumătate de Germanie, dar a noastră pe de-a întregul, decât o Germanie întreagă dar a noastră pe jumătate. Era vorba ca Germania să fi rămas sub controlul URSS şi la ordinul lui Stalin. Şi din punct de vedere istoric s-a dovedit că a avut dreptate.

Întrebare: Ce putem face împotriva propagandei atotputernice ruse, care i-a transformat pe oameni în zombii, pentru că oamenii citesc ziare ruseşti şi urmăresc TV-urile ruse?

Illarionov: este vorba de un fenomen nou care nu a existat până acum la o asemenea scară. Nu mai este vorba de o campanie de informare sau de dezinformare, acele personaje binecunoscute de genul lui Kiselev, Soloviev şi alţii nu mai sunt jurnalişti, ei sunt o armată informatională. Ei au la dispoziţie unităţile lor, organizate în divizii, regimente, arme, etc. – ca la război. Şi la război e ca la război. Libertatea cuvântului aşa cum este ea înţeleasă în Europa poate şi greşi, dar nu o face intenţionat, nu o deformează cu un anume scop prin care să urmărească să obţină nişte rezultate economice, politice sau militare.

Acest fenomen a apărut în ultima vreme şi este un război adevărat, în care la început participă multe categorii de oameni, şi cei bune intenţionaţi, cu vederi mai largi, mai deschise, dar şi tot felul de categorii de oameni ignoranţi, rău intenţionaţi. Scopul acestui război este ca oamenii de bun simţ să părăsească terenul, este exact ca ocuparea unor teritorii într-un război adevărat, pentru ca pe câmpul de lupta să rămână doar cei slabi de înger, care ajung să creadă că trebuie să se schimbe ca să corespundă scopului acestui război. De aceea, ca şi la un război adevărat, avem obligaţia să rămânem pe poziţiile noastre, să ne luptăm, să nu cedăm, şi să-i distrugem pe aceşti propagandişti. Aceasta este sarcina noastră, a celor informaţi şi bine intenţionaţi: să nu cedăm niciun pas în faţă duşmanului nostru, fie că este vorba de teritorii adevărate, fie că este vorba de teritoriul informaţional.

O ultimă întrebare va rog.

Întrebare: O Rusie post-putinistă, părerea dv.?

Illarionov: Va fi un proces greu. Şi va dura ceva timp. Fapt este că Putin a pornit, prin ocuparea Crimeii, pe un drum cu sens unic, pe care nu mai există cale de întoarcere. Prin stârnirea simţurilor imperiale în sânul populaţiei ruse el nu mai poate să dea înapoi, şi Putin a complicat şi mai mult lucrurile prin acţiunile sale din estul Ucrainei. El a trezit leii, tigrii şi alte fiare din popor, care de acum va cere la fiecare 6 luni carne şi sânge. Şi dacă nu le va oferi această carne şi acest sânge, fiarele se vor îndrepta cu gură deschisă chiar împotriva lui.

Această cale va provoca multă durere şi multă suferinţă, pentru că poporul rus este deja infectat cu această boală imperială, care nu are alt sfârşit decât cel care ni l-a arătat istoria, la sfârşitul anilor 30 şi a anilor 90, cu pierderi enorme, în special pe un plan psihologic. Vindecarea de boala imperială nu are un tratament paşnic, din păcate.

Acest articol a fost publicat joi, 18 septembrie 2014 la rubrica Ucraina.
Puteti urmari ecourile la acesta folosind fluxul RSS 2.0.