În măsura în care era posibil, până acum vreo opt ani, în ţările europene cu manifestările antisemite, populaţia evreiască se mai… obişnuise, indiferent de „poziţia politică”. Dar în aceşti ultimi ani, parcă o dată la trei-patru ani, situaţia devine dramatică, soldată cu atentate, cu crime pe fond rasist, de parcă s-ar încerca să se „amintească” comunităţilor evreieşti ale statelor UE zicala (întâmplător?) franţuzească „Faites comme chez vous, mais n’oubliez pas que vous êtes chez moi”!, adică „simţiţi-vă ca la dv. acasă, dar nu uitaţi că sunteţi în casa mea”!
În publicaţia online a săptămânalului francez Le Point, Bernard-Henri Lévy lansează un adevărat semnal de alarmă, spunând – deşi nu este singurul şi nu pentru prima oară – lucrurilor pe nume şi lansând un apel să se continue acest semnal de alarmă, cu curaj şi sinceritate. Autorul aminteşte că în 2006, atunci când a fost răpit, torturat şi ucis cu bestialitate evreul-francez Ilan Halimi, după şocul iniţial provocat de această oroare, după judecarea şi condamnarea acuzaţilor, pentru comunităţile evreieşti din statele europene acesta a fost considerat un caz „izolat”, cu speranţa frecvent exprimată că nu se va mai repeta.
Atunci, oribila crimă a fost comisă de o bandă organizată „mixtă”, care-şi spunea „gang-ul barbarilor”, alcătuită din francezi şi din originari din ţări arabe-musulmane naturalizaţi în Franţa, la a doua generaţie chiar. De altfel, „creierul” acestui oribil atentat, Youssouf Fofana, originar de pe Coasta de Fildeş, s-a şi refugiat acolo şi nu a fost tocmai simplu să fie extrădat Franţei, deşi călătorise cu paşaport francez. Judecat şi condamnat în 2009, n-au lipsit cei care l-au transformat într-un soi de erou. B.-H. Lévy citează chiar un predicator fundamentalist-islamist, care îşi încheia toate discursurile veninoase cu „Eliberaţi-l pe Fofana”, până când Manuel Valls i-a opus forţa legislaţiei franceze! Transformat la rându-i în erou, acelaşi predicator „profetiza” şi grava ameninţare pentru libertatea de expresie, „pericolul la care se expune toleranţa” şi periclitarea dialogului cu neonaziştii francezi.
Dar între timp, a urmat un Mohammed Merah, care a ucis la Toulouse copii în curtea unei şcolii religioase evreieşti. Şi atunci, autorităţile franceze şi-au făcut cu prisosinţă datoria, dar asta nu a însemnat că părinţii lui Merah n-au acuzat făţiş aceste autorităţi de „linşaj fără judecată”!
Acum însă, evreii din Franţa şi din Belgia au început cu adevărat să se teamă. Dacă după atentatul de la Toulouse încă mai exista speranţa (personal, aş numi-o iluzie) că asemenea grozăvie nu se va mai repeta, se pare că acum, când s-a reeditat totuşi în Belgia (analiştii îl numesc chiar pe făptaş, Mehdi Nemmouche, un al doilea Merah), după cum susţin analiştii lucizi, se impune necesitatea de a se spune lucrurilor pe nume. Bernard-Henri Lévy se întreabă, pe bună dreptate, dacă această legătură cu Siria, pe care neintervenţia ONU a „reuşit s-o transforme în patria djihadismului”, dar şi climatul de descompunere politică, morală şi socială din Europa, nu îndreptăţesc această nelinişte a comunităţilor evreieşti.
Desigur, Lévy nu acuză „în bloc” francezii de confesiune musulmană, care condamnă şi se dezic, cu prudenţa de rigoare, de această oroare de curând comisă în Belgia. Poate cu o exagerată prudenţă, ferindu-se să se dezică de cele scrise de un Tariq Ramadan, la numai câteva ore de la masacrul de la Muzeul Evreiesc de la Bruxelles, când toată lumea era încă în şoc, că cei doi turişti vizaţi la Bruxelles, Mira şi Emmanuel Riva, lucrau pentru serviciile secrete israeliene şi că acel atentat n-ar fi fost decât o „manevră de diversiune”, al cărei veritabil scop era să-i „ia drept tâmpiţi” pe „bieţii oameni cumsecade, care citesc şi ascultă cuvântul Fraţilor Musulmani”.
Altfel spus, Ramadan îşi apăra „privilegiul” de a-i… tâmpi el pe aceşti „oameni cumsecade”, dar nu cine ştie ce instruiţi, transformând masacrul, fără vreo urmă de probă sau cel mai mic indiciu, în cine ştie ce bazaconie conspiraţionistă a vreunul război secret!
După cum, cu excepţia ziaristului Bernard Schalscha în articolul „Regula jocului”, nu s-a gândit să evidenţieze comuniunea de gândire a acestor aberaţii cu extrema dreaptă franceză, în contextul succesului electoral al Marinei Le Pen. Deloc surprinzător, ea s-a simţit „datoare” să-şi combată propriul tată Jean-Marie Le Pen, preşedinte de onoare al Frontului Naţional, care şi-a exprimat dorinţa de „a-l pune la cuptor” pe admirabilul şansonetist francez-evreu Patrick Bruel. „Preoteasa” extremismului francez de dreapta îşi permite să considere afirmaţia tatălui, care i-a transferat preşedinţia efectivă „Frontului”, drept o eroare politică!
Ceea ce nu-i împiedică pe cei care gândesc ca B.-H. Lévy să întrebe retoric „până când vor trebui toleraţi aceşti incendiatori de suflete – ori pur şi simplu nişte cretini–, care, atunci când li se spune corect lucrurilor pe nume, adică uciderea unor evrei nevinovaţi – o crimă antisemită, încep să urle asupra revenirii „poliţiei gândirii”, devenită în ochii lor apologia crimei, întruchipare a inacceptabilului”!
La toate lucrurile astea trebuiau sa se gandesca elitele politice ale tarilor europene inainte sa ‘importe’ zeci de milioane de Musulmani in Europa. Acum e prea tarziu, sunt deja in interiorul „cetatii”. Europa a ‘importat’ cu aceasta ocazie si conflictele din Orientul Mijlociu, cel Arabo-Israelian in speta aici.
Asta pe langa, in plus, ca „bonus”. Dar conflictul major ce acum e in faza de pregatire (‘gathering storm’) va fi intre natiunile europene autohtone si acesti imigranti neasimilabili (si care nici nu sunt macar presati sa se asmilieze si sa se secularizeze ci dimpotriva e promovat „multiculturalismul”, o alte idiotenie ideologica inventata de aceleasi elite politice europene. Populatiile autohtone au inceput sa se radicalizeze si ele, asistam re-aparitia nationalismului radical-militant ca in anii 1930s. Radicalizare ce reprezinta e o reactie defensiva, o mobilizare in vederea auto-apararii de acesta „invazie” a Europei.
Aveți dreptate, d-le Ionescu, dar prbolema este mult mai complicată, pt. noi israelienii, dar nu numai!
Erorile pe care le semnalați, făcute, ce-i drept, de ceea ce numiți „elitele europene”, costă acum un preț prohibitiv! Nu ai voie să vorbești de problemele grave pe care le-au creat și le crează, fiindcă riști să fii tratat de „islamofob”, în numele unei stângi debusolate, care în numele „corectitudinii politice” și a faimosului „multiculturalism” nu observă că a cam început să „doarmă cu dușmanul”, fiindcă se pare că gang-urile fundamentaliste pretind să dicteze în țările de adopție, cu o nerușinare din ce în ce mai mare! Pe de altă parte, partidele extremiste de dreapta își asociază scopul ultranaționalist-șovin cu atitudinea antiisraeliană, variantă modernă a antisemitismului!
Acum vreo câteva săptămâni mi-am permis un comentariu într-un site francez unde era vorba de atitudinea anticreștină a musulmanilor imigranți. Știți ce mi s-a răspuns? Că pe cât de mult sunt doriți în Franța musulmanii, la fel de indezirabili sunt și… evreii! iar la întrebarea mea ce le-au făcut evreii, am primit nu unul, ci mai multe răspunsuri de un primitivism barbar, cum că „li l-au omorât pe Cristos”!
Discutând cu o foarte bună prietenă, care trăiește în Anglia și căreia i-am povestit „pățania mea” cu acel site, a râs de s-a prăpădit și, într-un limbaj cam pitoresc (nu-l voi reda aici, este pt. discuții particulare), m-a prevenit că m-am băgat într-un site al adepților Marinei Le Pen! Asistăm așadar la un aspect deloc „anecdotic” al problemei, deruta clasei politice europene întărește fanatismele de ambele poziții!
@Rodica Grindea
„problema este mult mai complicată”
de acord, eu am incercat sa simplific la ‘esential’
„partidele extremiste de dreapta își asociază scopul ultranaționalist-șovin cu atitudinea antiisraeliană”
Unele dintre ele, e adevarat. Dar nu toate, si acest aspect trebuie mentionat. Sunt si multe din aceste grupuri/partide care sunt pro-Israel, pro-Zionism, si vad in nationalismul evreiesc un aliat ce se confrunta cu probleme similare.
E o perioada de framantari, de restructurari, redefiniri si regrupari, pe fondul esecului „elitelor”-EU. Una de cautari a alternativelor, si pe acest fond se „aud” si „zgomote din trecut”, se reiau, din inertie istorica, si idei si subiecte ce nu mai au relevanta.
1. Merah
Înainte de măcelul de la o şcoală evreiască din Toulouse, Mohammed Merah mai ucide 3 oameni, trei militari francezi (musulmani originari din Africa de nord) şi răneşte grav (tetraplegie) un militar originar din Guadelupa. La şcoala evreiască face 4 morţi (din care 3 copii) şi un rănit. Merah va fi împuşcat în apartamentul său de trupe speciale ale poliţiei, după 32 de ore de asediu şi negocieri.
2. Siria – patria jihadismului
> Bernard-Henri Lévy : „Siria, pe care neintervenţia ONU a reuşit s-o transforme în patria jihadismului…”
Este adevărat, ONU (sau altcineva) n-a intervenit direct să-l dea jos pe Bashar al-Assad, însă Occidentul i-a sprijinit pe adversarii lui, în principal islamişti, cărora Assad le făcuse până atunci cu succes faţă. Deci, paradoxal, Siria a devenit „patria jihadismului” din cauza Occidentului. Franţa a fost iniţiatoarea intervenţiei occidentale, iar persoana care l-a convins pe preşedintele Sarkozy să intervină din motive umanitare a fost… B.-H. Lévy.
Ceva asemănător se întâmplă şi în Libia, unde occidentul a sprijinit opiziţia contra lui Gaddafi, care a dus la moartea acestuia, căderea regimului şi în cele din urmă la anarhie. Şi în Irak se întâmplă la fel…
Deci căderea dictatorilor din ţările arabe pare să ducă nu la democraţie, ci la islamism şi al-Qaida. Prin urmare…
Interesante completări, d-le Leibovici, iar situația pare cu adevărat paradoxală!
Dar, pentru a ne menține în „perimetrul Siriei”, în momentul în care djihadiștii, declarați luptători contra dictaturii și-au „dat arama pe față” (internetul este plin de atrocitățile comise la adresa populației siriene creștine, dar și a adepților lui Assad), atunci eu cred că merita intervenit!
Personal, atunci când l-am auzit pe excelentul comentator orientalist al televiziunii israeliene, Ehud Yaari, afirmând (desigur din punctul de vedere al israelienilor) „încă o să mai plângem noi după Assad”, am fost extrem de contrariată, dar după aceea, ca să traduc ca „barbarism” o expresie ebraică, reflectând la acea remarcă a lui Yaari, am zis că „e ceva în asta”!
Antisemitismul este boala copilariei a stangismului multicultural modern.
Daca cititi scrisorile si comentarile in presa franceza veti gasi cauza razboaielor actuale: SUA si Israel. Bietii jihadisti s’au trezit din somnul de milenii si vor sa-si ia pozitia care li se cuvine in societatea moderna. Califatul, misoginismul si obscurantismul la putere!
@Rodica Grindea
> Siria … în momentul în care djihadiştii, declaraţi luptători contra dictaturii şi-au „dat arama
> pe faţă” … atunci eu cred că merita intervenit!
Adică SUA, Europa şi ONU să sară în apărarea lui Assad Jr. ?!?! Alături de Putin?? Deci Putin a avut dreptate să-l apere pe Assad Jr.?
> Ehud Yaari… : „încă o să mai plângem noi după Assad”
Şi după Gaddafi, şi după Mubarak… După Saddam? Probabil că totuşi nu… Deşi…
„Deci căderea dictatorilor din ţările arabe pare să ducă nu la democraţie, ci la islamism şi al-Qaida”.
Evident, asta este știut de oricine cunoaște lumea arabă, lucru pe care l-am aflat, acum ceva ani buni, citind literatură arabă (în traducere), analize despre lumea arabă, despre istoria lor. Aceste erori de percepție, de acțiune se acumulează în timp și se ajunge la situații greu de controlat ori incontrolabile de-a dreptul.
Situația din Siria e ieșit deja de sub orice control, Irakul urmează… Americanii au intrat în Irak acum mai bine de 10 ani cu un scop anume, nu discut dacă just sau nu, au înlăturat un dictator, au stat ceva timp, apoi au plecat. Și acum? Ce fac amărîții ăia în fața agresiunii extremiștilor musulmani?
Toate aceste arată erorile repetate, lipsa de analiză contextuală, folosirea unui nou limbaj de lemn care „dă bine” (libertate de expresie, multiculturalism, bla-bla…). Prezența extremei drepte și „eurosceptice” (adică eurodistructive) este urmarea directă a acestor erori repetate. De succesul eurodistructivilor francezi și britanici din Parlamentul European sînt direct răspunzători dnii Hollande și Cameron, deoarece modul de a acționa, repetat eronat și mitocănesc, i-a dezgustat într-atît pe francezi și pe englezi, încît aceștia au votat „pe invers”, le arătăm noi lor.
Incompetența, indolența, nesimțirea, lipsa de analiză… se plătesc, uneori prea scump.
Inutile şi dăunătoare au devenit toate analizele, comentariile şi discuţiile despre un posibil compromis, sau o posibilă coexistenţa, sau o posibilă rezolvare, a unui paradox evident: „Co-existenţa în cadrul unui teritoriu aparţinând unei ţări democratice şi civilizate cu conceptele de sorginte medievală şi fundamentalistă nu este posibilă, la modul absolut!!”.
Ori una -ori alta.
Dacă o ţară este democratică, ea nu trebuie să admită nici cea mai mică incluziune, sau intruziune, a concepţiilor venite din alte epoci istorice. Încercările de toleranţă democratică şi de promovare a multiculturalismului să se facă acolo, la ei acasă, în zonele şi ţările cu vederi înapoiate în raport cu civilizaţia modernă.
Iar curentele actuale de resuscitare a unor teorii naziste să li se ofere prin lege un refugiu şi să fie exportaţi într-o insula izolată pe care şi în care să-şi construiască ce modele sociale vor ei, inclusiv să aibe dreptul la o democraţie specifică, şi să-şi aleagă un conducător puternic, de talia lui Puţin,de exemplu, sau chiar pe el, pentru că a compromis cel mai mult ideia unei lumi paşnice şi morale.
Aşa cum se clama cândva faţā de evrei: „La Palestina cu voi!”, ăstora sa li se spunā: „În Groenlanda cu voi!”
Antisemitismul european- si nu numai european – vorbeste in limba si mai ales in spiritul Coranului.
Nu intamplator in 4 tari europene, Spania, Rusia, Elvetia, Franta, cetateni sau organizatii de cetateni s-au adresat justitiei cerand interzicerea Coranului ca fiind nociv, instigator la ura, incompatibil cu principiile ONU – Declaratia universala a drepturilor omului – precum si cu legile si modul de viata a tarilor de tip occidental.
Antisemitismul nemusulman exista intr-o masura neinsemnata, sunt mai multe si mai importante ca influenta partidele islamofobe decat cele antisemite.
Este adevarat, in Franta a avut loc procesul Dreyfus dar a existat si un Emile Zola, a existat un prim ministru evreu Leon Blum, a existat un membru al academiei franceze, laureat Nobel, Bergson, care a reprezentat Franta in diverse organizatii internationale, exista evreul Jacques Attali care a fost consilierul presedintelui Mitterand iar in urma cu cateva saptamani evreul Finkielkraut a fost numit membru al Academiei Franceze.
Emanciparea evreilor a fost initiata de Napoleon dupa convocarea unui Sanhedrin ad hoc si abia peste cca. un secol a avut loc Hascala [Renaşterea, Iluminismul evreiesċ/Mod.] si in restul Europei.
In ce priveste atitudinea anti-israeliana ca expresie antisemita a anumitor cercuri, ea este provocata cel putin in parte de politica guvernului israelian care ignora dreptul international si hotarari ale ONU (desi Israelul actual s-a nascut printr-o hotarare a acestuia) construind asezari pe teritorii care nu-i apartin si evitand sa prezinte harta granitelor dintre cele 2 state, israelian si palestinian
@dr.r.neumann
E vreun citat dintr-o publicaţie de stânga, respectiv pro-islamistă; aţi uitat ghilimelele? 😉
@Alex Leibovici
nu este un citat, nu am uitat ghilimelele ci este o realitate istorica petrecuta la sediul ONU in 29 noembrie 1947 cand s-a pus la vot impartirea teritoriului aflat sub mandat britanic, „Palestina” intr-un stat evreiesc, un stat arab si un teritoriu international (Ierusalim)
voturi pentru: 33
voturi contra: 13
abtineri: 10
absenti: 1
ne place sau nu, aceasta este realitatea.
Poate veti avea buna vointa sa ne informati (cititori ai lui ACUM) ce se petrece la Tribunalul Federal dela Lausanne in legatura cu predarea – facultativa – a Coranului in scoli (Kreuzlingen 2010 si ce a urmat) este si aceasta (islamofobia) o realitate istorica.
@dr.r.neumann
Vă rog să citiţi cu atenţie fragmentul pe care l-am citat, întreg fragmentul, şi nu numai paranteza!
Da, ce scrie în paranteză este o realitate. Sunt neplăcut surprins că porniţi de la ideea că ar fi o noutate pentru mine.
Dar citatul mai conţine şi alte afirmaţii. Vă las pe dv. să le identificaţi. Şi să le justificaţi, dacă se poate…
Charlie, esti dulce!
Caci scrii asa: „Antisemitismul este boala copilariei a stangismului multicultural modern.”
Antisemitismul este o boala cronica, veche de de milenii. Nu e legata nici de stangism, nici de multiculturalism.
In fiecare epoca aceasta dementza a imbracat alte forme, potrivite cu trendurile ideologice ale vremii, unele au disparut, altele au persistat. De la infamia cu rastignirea lui Isus (pe care multi inca o mai cred), la acuzatia de ucidere a copiilor pentru pregatirea azimei de Paste, la acuzatia de provocare a epidemiilor de ciuma si holera din alte vremuri, la absurditatile din zilele noastre pe care le cunoastem, ostilitatea impotriva evreilor a ramas ca un fir rosu udat cu sange in tot cursul istoriei, cel putin de doua milenii incoace.
Ostilitatea impotriva existentei Israelului este ea insasi una din formele virulente ale antisemitismului. Amintesc ca reconstruirea statului national evreiesc pune in incurcatura atat ideologia crestina cat si pe cea musulmana care sustine ramanerea evreilor ca un popor fara patrie, in timp ce statul lor se afla exact in patria lor istorica.
Nu vreau sa intru intr-o dezbatere asupra originilor, care ar avea sansa sa devina interminabila, dar in mod clar ceeace scrii denota naivitate si necunoastere.
Cat priveste aderarea islamistilor la antisemitismul mondial, ea este facuta cu multa gandire, speculand radacinile adanci si solide pe care le are antisemitismul in lume. Scopul islamismului e clar: ralierea restului lumii la „lupta dreapta a poporului palestinian, etc. etc…”.
Deci lucrurile sunt mult mai simple decat vor unii sa le prezinte.
Cat priveste articolul Rodicai, este din nou exceptional si incitant la dezbateri. Ceeace se si intampla.
@ Alex.Leibovici
Intrebandu-ma daca am citat dintr-o publicatie de stanga sau pro-islamica si daca n-am uitat sa pun ghilimele sunt nu mai putin indreptatit decat dv. sa fiu neplacut surprins ca as cita un text ce nu-mi apartine fara a-i indica sursa, adaugand si o emotigrama sau ati vrut „doar” sa ma ironizati.
In ce priveste afirmatiile ne cuprinse in paranteza, iata justifirea lor: Israelul incalca hotariri ale Consiliului de Securitate, la care nici macar St. Unite nu s-au opus (in ciuda dreptului de veto).
Aceste hotarari sunt: 252 din 1968, 476 din 1980, 478 din 1980, prevazand intre altele interdictia de a stabili ambasade la Ierusalim; nici macar St. Unite n-au ambasada la Ierusalim. Dealtfel este in interesul Israelului sa nu incorporeze sute de mii de arabi cu drepturile cetatenesti si economice ce se cuvin. Israelul este oricum tara cu cel mai mare procent de musulmani din lume, cca. 20%
D-le dr.r.neumann, despre istoria antisemitismului european cred ca nu e nevoie sa insistam, caci exact in Europa el s-a nascut si tot acolo si-a trait repetate epoci glorioase… N-as crede insa ca azi acesta este sentimentul dominant azi in relatia cu evreii, daca punem la o parte exprimarile foarte „soft” pe care le mai putem simti cateodata pe acolo sau rarele atacuri la nivel huliganic.
Miscarile islamice insa se straduiesc sa readuca antisemitismul european la ceeace ar dori ele, pentru scopurile lor antiisraeliene, stiut fiind ca pentru ei, evreii si Israelul una sunt (si la urma urmei asa e, chiar daca unii baga capul in nisip). Scopul lor principal este delegitimizarea Israelului insusi si indiferentizarea, cel putin, a opiniei publice la mult visatele lor ganduri criminale fata de Israel.
Cat despre cauza pe care o considerati ca stand la baza „atitudinii anti-israeliene ca expresie antisemita a anumitor cercuri” asa cum formulati, este iarasi o punere a capului sub nisipul caldut al unei plaje de vacanta.
Caci „onorabila” ONU a ajuns in ultimii ani o fabrica ridicola de productie in serie de rezolutii antiisraeliene. Rezolutii de acest fel se adopta in toate comitetele si comisiile posibile, pe baza celor mai grosolane distorsionari ale realitarilor si a proportiilor. Numarul de asemenea rezolutii este debordant si depaseste orice proportie in raport cu adevaratele si super-periculoasele conflicte care zguduie si insangereaza lumea de azi, aproape toate concentrate EXACT IN LUMEA MUSULMANA, TOCMAI CEA CARE IMPINGE INAINTE CU ISTERIE REZOLUTIILE.
Daca Israelul s-ar fi supus la toate rezolutiile stupide si de rea intentie adoptate de ONU pana acum, s-ar fi sinucis de mult.
Si mai am niste noutati pentru dvs., d-le dr.r.neumann.
1. Pe de o parte, din punctul de vedere al dreptului international netto, teritoriile Iudeea si Samaria (chiar si numele lor original spune ceva, nu?) nu sunt teritorii ocupate! Caci in 1988 Iordania a renuntat OFICIAL la orice pretentii la acestea. Ele sunt deci teritorii disputate, ceeace e altceva. Cat priveste Gaza, ea nu mai e de multi ani sub administratie israeliana, ci sub ocupatia organizatiei teroriste Hamas, care are inscrisa in statutul ei ca scop final distrugerea Israelului si care reitereaza cu fiecare ocazie acest obiectiv.
2. Pe de alta parte, ati stiut oare care teritorii se considera ca fiind ocupate in mainstreamul lumii arabe si in randul multora dintre conducatorii ei? Daca nu ati stiut, va spun eu: INTREGUL TERITORIU AL ISRAELULUI. PUNCT. Lumea arabo-musulmana colporteaza aceasta confuzie in intreaga lume si treptat se aud voci si in Europa care zic ca ar fi bine ca Iaraelul sa fie desfiintat.
3. O alta noutate care va va surprinde: Israelul nu a fost creat de ONU! A existat un mandat britanic asupra teritoriului numit Palestina (destinat de la inceput pentru ce fusese definit „caminul national evreiesc”), el s-a incheiat la 15 mai 1948 si la acea data Israelul si-a declarat independenta. Este cat se poate de adevarat ca in noembrie 1947 a avut loc la ONU votarea partajarii Palestinei intre statul evreiesc si un stat atab. Dar statele arabe s-au opus cu vehementa insasi ideii si ca urmare nu s-a proclamat un stat arab palestinian. Razboiul pornit imediat de arabi pentru sugrumarea Israelului nou nascut s-a terminat pentru ei cu un fiasco, iar in ziua incheierii armistitiului, teritoriile care s-au aflat dincolo de liniile de armistitiu israeliene au fost ocupate de Iordania si Egipt. Liniile de armistitiu nu au devenit niciodata granite de stat si nu au fost recunoscute ca atare nici macar de beligeranti.
Asa ca, problema cuprinde mai mult decat incearca unii sa-i faca pe ceilalti sa creada.
Acum cateva clipe am gasit in „Israel National News” o stire care se racordeaza perfect cu ultimul meu comentariu.
Stirea a aparut anul trecut, dar e cat se poate de actuala.
O mie de juristi din toata lumea au adresat o petitie stralucitei si inteligentei (sic!) ministre de externe a U.E., Catherine Ashton, Baroness Ashton of Upholland, in care isi exprima opinia competenta in legatura cu legalitatea construirii si popularii localitatilor evreiesti in asanumitul „West Bank” sau „Cisiordania”.
Opinia bine intemeiata a juristilor este ca localitatile evreiesti din acea zona (denumita istoric Iudeea si Samaria, nume ce spun ceva, nu?) sunt legale.
In acelasi context, linia de armistitiu din 1949 dintre Israel si tarile arabe a fost stearsa si a incetat sa aibe orice valabilitate dupa razboiul din 1967 (in care tarile arabe isi propusesera a doua oara sa distruga Israelul), ea fiind inlocuita cu alte linii de armistitiu, dupa care in decursul anilor au fost stabilite prin acorduri granitele Israelului cu Egiptul si Iordania.
Liniile de armistitiu din 1949 nu au fost granite si nu au fost recunoscute ca atare de nimeni. Deci nu pot sa constituie nici baza pentru pretentiile cuiva.
Presupun ca juristii semnatari, cunoscandu-si bine meseria, sunt siguri de ceeace au stabilit, asa ca nu au motive sa se teama de pierderea prestigiului profesional pentru declaratia semnata.
Dar in acelasi timp presupun ca ilustra baroneasa va arunca petitia la cos, daca nu a facut-o pana acum, caci de buna seama astfel ii dicteaza politica U.E. si de ce nu, chiar propria-i „simpatie” fata de Israel si evrei.
Pentru cititorii in engleza: http://www.israelnationalnews.com/News/News.aspx/170582
@Corneliu
cu un „comentator” care scrie:
…ati stiut care teritorii se considera ocupate…
…daca nu ati stiut va spun eu…
…o alta noutate care va va surprinde: Israelul nu a fost creat de ONU!
nu pot purta un dialog.
Domnule dr.r.neumann, it’s up to you.
Daca refuzati cu atata aroganta sa discutati pe baza altor pareri decat cele ale mainstreamului ostil Israelului, pozitie de „bon ton” pentru oricine vrea sa aibe parte de consideratia unui anumit tip de intelectualitate, cred ca totusi este paguba dvs. si nu a mea.
Am punctat cateva fapte care nu pot fi trecute in niciun caz cu vederea de catre un om deschis care doreste sa poarte un dialog.
Se pare ca la dvs nu e cazul.
@Dr.R.Neumann
Stimate domnule dr. Neumann, aţi scris că guvernul israelian ignoră dreptul internaţional şi hotarari ale ONU,
(a). construind aşezări pe teritorii care nu-i aparţin, şi
(b). evitând să prezinte harta graniţelor dintre cele 2 state, israelian şi palestinian.
Într-un comentariu ulterior precizaţi că este vorba de „hotărâri ale Consiliului de Securitate, la care nici măcar Statele Unite nu s-au opus (în ciuda dreptului de veto)”.
Apoi numiţi concret următorele hotărâri ale Consiliului de Securitate: 252/1968, 476/1980, 478/1980. Toate acestea deplâng/condamnă intenţia Israel de a declara Ierusalimului drept capitală şi cheamă ţările membre ONU să nu recunoască acestă măsură.
Vă întreb: care din punctele (a), (b) şi (c) de mai sus sunt interzise de aceste trei rezoluţii? Sau doriţi să schimbaţi subiectul şi să discutaţi în mod specific problema statutului Ierusalimului?
La început, văzând cele două puncte de mai sus din primul dv. comentariu, eu am crezut că vă referiţi la „nerespectarea” Rezoluţiei 242…
Apropo de antisemitism (in forma sa de antiisraelism) si de „onorabila” ONU, vazuta inca de multi pe post alfa si omega ale dreptatii mondiale pentru a-si acoperi propria ostilitate, iata ceva proaspat.
Rapirea celor trei tineri israelieni de catre elemente teroriste din Iudeea si Samaria, este bine cunoscuta, inclusiv de catre ONU care a si condamnat-o. Presedintele discutabilei Autoritati Palestiniene a promis chiar colaborarea sa in operatiunile de cautare, iar capeteniile Hamasului au laudat rapirea ca pe un mare act de vitejie, fara insa sa aibe curajul de a-si lua raspunderea. Deci caz cunoscut, rascunoscut si recunoscut.
Iata insa ce zice printre altele purtatorul de cuvant al ONU in informarea sa zilnica din 17 iunie, ca raspuns la intrebarile unui ziarist:
„We have no information to confirm an abduction.”
Scurt! „Nu avem nicio informatie despre vreo rapire.”
In documentul informarii din ziua respectiva, daca veti cauta, veti gasi stralucita afirmatie in pasajul ce se ocupa de acest caz.
http://www.un.org/News/briefings/docs/2014/db140617.doc.htm
ONU? „Infailibilile” rezolutii ale ONU?
Repet, daca Israelul ar fi urmat toate rezolutiile ONU nu ar mai fi existat de mult.
Daca cuiva inca nu ii este clar acest adevar si va dori explicatii, i le pot oferi daca le va solicita. Inclusiv d-lui dr. R. Neumann.
Explicațiile tale, Corneliu, sunt extrem de utile, dar din păcate, pentru anumite persoane închistate în propria gândire (a cărei logică prefer să n-o discut!), te ostenești degeaba.
De mult nu mai număr de câte ori a trebuit să citez proverbul franțuzesc „il n’y a pire sourd que celui qui ne veut pas entendre”, cred că și în comentriile din această revistă, și nu numai referitor la dr. Neumann. Există persoane cu care nu poți avea decât un dialog al surzior, iar dr. Neumann nu e singurul care a trecut pe-aici, pe la „Acum”. Sunt persoane care nici măcar nu ascultă ce le spui (scrii), căci sunt prea ocupate să se asculte (cu suficiență!) pe sine însele.
În orice caz, sper că pentru alți cititori și comentatori, ceea ce scrii tu este de natură să aducă o considerabilă valoare adăugată.
@ Alex.Leibovici
Nu doresc sa schimb subiectul si nici sa discut specific despre Ierusalim.
Doresc sa discut despre problema esentiala: granitele Israelului, din toate punctele de vedere – a dreptului international, biblic, istoric, pragmatic etc.
Sunt sigur ca nu purtati aceasta discutie de dragul discutiei sau pentru a iesi castigator dintr-o eventuala disputa ci pentru a va exprima opinia.
Traiesc in Israel dar nu impartasesc conceptiile actualului guvern in unele probleme interne (influenta religiei) si externe (lipsa unor granite bine definite).
Conform Bibliei, pe care multi o invoca dar putin o cunosc, granitele tarii ar fi intre Nil si Eufrat (Gen.15/18) dar nici in perioada de glorie a regilor David si Solomon Israelul n-a atins aceasta suprafata. La moartea lui Solomon regatul se imparte in 2 state rivale: regatul de nord sau Israel si regatul de sud sau Iudeea. In 721 i.e.n. regatul Israel cu cele 10 triburi care-l alcatuiau dispar de pe scena istoriei, regele asirian Sargon II ocupa tara si stramuta populatia. In 586 i.e.n regele babilonian Nabucodonosor distruge statul Iudea si primul Templu. Pentru a scurta materialul in anul 70 e.n. romanii cuceresc si distrug Templul al 2-lea.
Statul Israel renaste peste cca. 2.000de ani, in 15 Mai 1948, in urma votului ONU din 29 nov. 1947 de impartire a Palestinei.
Din pacate „Palestina n-a ramas o tara fara popor pentru un popor fara tara”, dupa cum a spus la un congres sionist Zangwill. Cunoscandu-se dificultatile de a crea un stat nou pe un teritoriu populat de alt popor s-a propus crearea unui stat evreesc in Uganda sau Patagonia, propunere respinsa in cele din urma.
Statele arabe n-au recunoscut noul stat Israel si astfel s-a ajuns la o serie de razboae, victorioase pentru Israel si care si-a marit astfel suprafata ajungand sa detina dupa razboiul din ’67 Cisiordania (Iehuda si Shomron), Gaza, peninsula Sinai si platoul Golan. Un nou razboi, in 1973, desi terminat cu victoria Israelului, a dus totusi la retrocedarea Sinaiului. Prin forta armelor Israelul detine azi un teritoriu considerabil mai mare decat cel prevazut de hotararea ONU din ’47, recunoscandu-i-se tacit granitele din ’67.
Toate guvernele Israelului au continuat insa sa-i mareasca suprafata construind in teritoriile ocupate in razboiul de 6 zile, ceace contravine unei hotarari ONU 242. De mentionat ca dupa razboiul al II-lea mondial Uniunea Sovietica a fost singura tara care si-a insusit teritorii chiar si dela Japonia cu care a purtat razboi numai cateva zile. De aceea, nici dupa aproape 70 de ani de la terminarea razboiului Japonia nu a incheiat pace cu Rusia.
In locul unui razboi fara sfarsit previzibil nu este preferabila acceptarea propunerii Saudiene: granitele din „67 contra recunoasterii Israelului de catre toate statele ligii arabe? In acest context este numai un detaliu daca este legala constructia in Ierusalimul rasaritean si Cisiordania. Este nerealist sa crezi ca se va accepta suveranitatea Israelului asupra moscheii El-Acsa, pentru a nu mai aminti si problema demografica. Iar din punct de vedere religios: Avraam avinu – tatal nostru – s-a nascut pe teritoriul Irakukului de azi. Poporul evreu s-a nascut in Egipt – au intrat 70 de oameni adusi de foamete si au iesit dupa 400 de ani sute de mii de oameni. Canaanul era ocupat de alte popoare pe care dupa porunca lui Dzeu trebuia sa le distrugem iar Ierusalimul nu la construit David ci l-a cucerit dela tribul Idumeenilor.
@Rodica Grindea
Cine se aseamana se aduna.
La lingusirile lui Corneliu nu puteati ramane datoare, lingusindu-l nu mai putin: „explicatiile tale sunt extrem de utile” … „…ceace scrii tu este de natura sa aduca o considerabila valoare adaugata”
Invectivele nu tin loc de argumente.
D-le dr. Neuman, nu văd ce motiv avea Corneliu să mă „lingușească”, după cum vă exprimați nu tocmai politicos, și nici ce motiv aveam eu să-i răspund cu aceeași monedă! Iar faptul că sunt de acord cu ceea ce scrie (și nu sunt singura, se pare), vă dă și mai puțin dreptul la remarci jignitoare! „Cine se-aseamănă, se-adună”! Ce suntem noi, cumva… infractori? Iar argumentle dvs. extrase din Biblie sunt cunoscute, numai că antisemitismul – vechi și actual – se justifică astăzi cu alte argumente, despre care s-a vorbit și aici, și cu alte prilejuri!
@dr.r.neumann
Stimate domnule dr. Neumann,
Înainte de a continua, aş vrea să fac un sumar al poziţiei dv., ca să mă asigur că v-am înţeles.
Aţi scris că doriţi să ne concentrăm asupra problemei graniţelor Statului Israel. Consideraţi că problema constă în aceea că guvernul israelian, cel puţin cel actual, doreşte graniţe care nu pot fi justificate din punct de vedere (=cu argumente de ordin) biblic, istoric, pragmatic şi de drept internaţional.
Din punctul meu de vedere, argumentele biblice şi istorice, pro sau contra (în orice caz ale istoriei de acum 2.000 de ani şi mai mult), sunt nule. În particular, ce ar fi „promis”, respectiv „dat”, Dumnezeu evreilor în Biblie, şi ce graniţe efective au avut statele evreieşti în vechime, etc., nu are, pentru mine, nicio importanţă. Să abandonăm deci acest gen de argumente.
Rămân deci argumentele de drept internaţional şi cele pragmatice.
1. În categoria argumentelor de drept internaţional menţionaţi:
– că „guvernele Israelului au continuat insa sa-i mareasca suprafata construind in teritoriile ocupate in razboiul de 6 zile, ceace contravine unei hotarari ONU 242”
– şi cam atât.
2. În categoria argumentelor pragmatice pledaţi pentru soluţia saudiană.
Deci : puteţi confirma că aceasta este poziţia dv. şi că pe aceasta o avem de discutat? Doriţi să reformulaţi, să adăugaţi ceva? Dar, vă rog, clar şi foarte pe scurt. Pe puncte, dacă se poate.
P.S.: Vă rog să notaţi că nu am făcut niciun fel de observaţi la adresa persoanei dv. şi aş dori reciprocitate (v. al 3-lea paragraf din comentariul dv.)
@Alex Leibovici
Stimate dle Leibovici, cititor si moderator/redactor,
deoarece vreti sa continuati dar vreti sa stiti daca ati inteles pozitia mea, clar si pe scurt, iat-o formulata din nou:
statul Israel actual s-a nascut ca urmare a 3 evenimente
1) procesul Deyfus care a creat sionismul
2) holocaustul care a creat un sentiment de rusine si compasiune
3) hotararea ONU de impartire a Palestinei intr-un stat evreesc, arab si un teritoriu independent – Ierusalim
Proectul sionismului de creare a unui stat evreesc fiind complicat de realizat in practica-Palestina (zona geografica) fiind ocupata de cca.1500 de ani de o populatie arabo-musulmana, a dus la razboaele cunoscute cu implicatiile lor internationale.
Solutia este planul Arabiei Saudite: Israel in granitele din ’67 recunoscut de tarile Ligii Arabe.
Orice aveti de spus sunt gata sa ascult (citesc) dar! scriu dupa cum inteleg eu, respectand normele uzuale
argumentele biblice sunt nule ptr. dv – si altora – dar nu si factorilor de decizie, evrei, musulmani, crestini.
cand m-ati intrebat daca n-am uitat sa pun ghilimele, sau daca n-am preluat dela stanga politica anumite argumente, nu v-ati referit la persoana mea?
eu nu mi-am impartit comentariul in paragrafe, deci nu stiu care este paragraful 3
dar acesta este un detaliu fara importanta si intelepciunea trebue sa domine ego-ul ceace incerc sa fac.
@dr.r.neumann
Stimate domnule dr. Neumann,
Aţi făcut o afirmaţie foarte concretă, şi anume că
“guvernele Israelului au continuat insa sa-i mareasca suprafata construind in teritoriile ocupate in razboiul de 6 zile, ceace contravine unei hotarari ONU 242″
Puteţi vă rog să ilustraţi această afirmaţie cu citate din Rezoluţia 242 a Consiliului de Securitate? Textul se poate găsi foarte uşor (de ex. aici).
Domnule dr. Neumann, observ ca persistati in inexactitati ca deobicei.
Nu ma opresc la fiecare din ele si nu revin la cele la care m-am referit inainte.
A aparut una noua insa, interesanta si din cele care sunt impinse in ochii lumii ca un panaceu pentru relele conflictului.
E vorba de „planul de pace saudit” pe care il rezumati la o jumatate de rand. E o inducere in eroare a opiniei publice pe care din nestiinta ati preluat-o. Planul este un pachet rigid de conditii, „take all or leave it”. Cuiul lui Pepelea din plan este pretentia ca Israelul sa permita inundarea sa cu toti urmasii refugiatilor arabi din 1948, care vor dori acest lucru. Mai e nevoie de explicatii pentru neacceptarea planului? Ca sa nu mai spun si de linia de armistitiu de dinainte de 4 iunie 1967 care nu are nicio valoare juridica dupa razboiul din 1967, chiar daca lumea doreste sa le vada ca granite.
Cat despre antisemitismul la nivel de ONU, cum s-ar putea numi altfel foarte recenta incercare a trimisului ONU in Orientul Apropiat, Robert Serry, de a transfera sume importante de bani organizatiei teroriste Hamas? Omul va fi probabil expulzat si va deveni persona non grata. E doar un exemplu, dar semnificativ pentru ce se intampla zilnic in organizatie.
Chiar acum 2 ore am auzit la știrile de pe Canalul 2 tv., care aici se transmit din oră în oră, reacția ONU la demersul lui Robert Serry: el trebuia să transmită acei bani Hamas-ului numai cu acordul tuturor factorilor implicați, adică Autoritatea Palestiniană ȘI israelul. Se poate o dovadă mai concludentă de ipocrizie și cinism?
@Alex. Leibovici
daca in hotararea 242 se cere retragerea armatei din teritoriile ocupate in recentul conflict :
1 (i) Withdrawal of Israel armed forces from territories occupied in the recent conflict
credeti ca este permisa constructia de asezari omenesti si a unui gard despartitor?
Numai pentru ca ar fi poate un viciu de forma (exprimare). Credeti ca toata lumea este nebuna sau antisemita, inclusiv Statele Unite si Curtea internationala de justitie?
Rodica, QED!
@dr.r.neumann
Stimate domnule dr. Neumann,
Aţi afirmat că
“guvernele Israelului au continuat insa sa-i mareasca suprafata construind in teritoriile ocupate in razboiul de 6 zile, ceace contravine unei hotarari ONU 242″
Aţi citat ca dovadă următorul punct din Rezoluţia 242 a Consiliului de Securitate (îl redau cu ceva context):
Aţi afirmat că Pct. 1(i) conţine interdicţia de „construire în teritoriile ocupate în Razboiul de 6 zile”. Mai spuneţi că în formularea punctului 1 (i) „ar fi poate un viciu de forma (exprimare)”.
După ştiinţa mea, în asemenea Rezoluţii sunt dezbătute şi negociate fiecare cuvânt şi fiecare virgulă, aşa că a spune că acel punct 1(i) subînţelege (şi) altceva decât scrie, este lipsit de temei.
Oare pentru a vă justifica afirmaţia aveţi într-adevăr neapărată nevoie să invocaţi „un viciu de forma (exprimare)” în Rezoluţie ?? Dacă da, atunci aştept argumente bune, foarte bune în acest sens… Altfel va trebui să admiteţi că Rez. 242, sau în orice caz pct. 1(i), nu interzice „constructia de asezari omenesti”.
> Credeti ca toata lumea este nebuna sau antisemita…
Nu, alţii poate cred, eu nu cred deloc asta apriori.
P.S. Mulţi ziarişti şi comentatori răstălmăcesc conţinutul şi ignoră contextul legal al Rez. 242 şi îi atribuie sensuri pe care autorii nu le intenţionau. Dar despre asta mai vorbim, concret.
@Alex.Leibovici
In rez. 242, in preambul, este mentionata inadmisibilitatea dobandirii de teritorii prin razboi.
Pe un teritoriu care deci nu-ti apartine este permis sa-ti faci asezari, chiar si o universitate?
Carta ONU, art.35, interzice modificarile de frontiera prin razboi si Israelul a consimtit la aceasta cand in 1949 a cerut sa faca parte din organizatie.
Nu este fara temei afirmatia despre viciul de forma stiindu-se ca intre textul in franceza si engleza a rez. 242 este o mica diferenta, una prevazand iesirea din teritorii ocupate si alta din teritoriile ocupate.
Ceea ce trebuie sa admit este ca nu numai avocatii cauta sa castige intr-o cauza altminteri pierduta invocand orice numai, numai fondul nu.
Domnule dr.R.Neumann, stiu ca nu-mi veti replica, ceeace nu ma deranjeaza sa comentez ultimul dvs. ecou.
Este inadmisibila dobandirea unui teritoriu prin razboi sau in general printr-un act de forta. Corect. E universal valabil.
Problema cu acea rezolutie este ca e bazata pe deturnarea abuziva a semnificatiei unor linii de armistitiu, chiar daca deturnarea este adoptata de o majoritate.
Teritorii cucerite sunt cele dincolo de niste granite de stat recunoscute reciproc, dar liniile de armistitiu de dinainte de 1967 nu au fost granite de stat.
Imi amintesc cu amuzament cum aratau hartile din atlasele anilor de dinainte de 1967 si iata cum aratau: ca granite ale Israelului erau prezentate liniile de impartire ale Palestinei Mandatare conform rezolutiei de partajare din 1947, ignorand realitatea de pe teren. Mai mult, pe restul teritoriului era insemnat numele statului inexistent nici pe atunci, Palestina.
Pe harti mai erau punctate in mod timid si ceeace era denumit in legenda hartii „liniile de armistitiu din 1949”.
Pacat ca nu am la dispozitie o asemenea harta din acele timpuri.
Dintr-o data, dupa 1967, lumii arabe a inceput sa-i fie dor de acele linii de armistitiu si ar fi vrut ca Israelul sa se retraga cel putin la acele linii. Si atunci, tot dintr-o data, arabii au inceput sa denumeasca acele linii „granitele 1967” si a impuiat capul mapamondului cu ele. Ca urmare a imensei lor zarve propagandistice si a sprijinului sovietic, ONU a adoptat ce a adoptat.
V-ati intrebat oare, domnule Neumann, de ce nu a fost intemeiat totusi un stat arab palestinian pe teritoriile palestiniene ocupate de catre Iordania si Egipt? Caci au fost la dispozitie 19 ani intregi, nu?
Intrucat banuiesc ca nu-mi veti raspunde sau pentru ca nu aveti raspunsul, vi-l furnizez eu: pur si simplu lumea araba nu a fost interesata de un asemenea stat care ar fi insemnat si recunoasterea statului evreu, dar in schimb a fost foarte interesanta de a face orice pentru anihilarea Israelului, nu mai putin decat in momentul in care au declansat in acest scop primul lor razboi cu Israelul, pe care-l doreau si ultimul.
De aceea nici nu au recunoscut niciodata liniile de armistitiu drept granite.
Deoarece Egiptul si Iordania nu au nicio pretentie teritoriala proprie asupra asa-ziselor „teritorii ocupate”, acestea sunt teritorii disputate, statut de facto care nu exclude de fel constructia si popularea israeliana a acestora.
Acesta este fondul. Restul, chichite avocatesti.
@dr.r.neumann
Stimate domnule dr. Neumann,
Scuzaţi, dar mie mi se pare că nu reuşiţi să vă hotărâţi care este motivul pentru care Israelul nu are dreptul să construiască nimic şi nicăieri pe teritoriile în cauză: de la rez. 252, 476 şi 478 săriţi la 242 1(i), apoi la Preambulul (!!) acesteia, apoi la art. 35 din Carta ONU.
Desigur, niciuna din astea nu vorbeşte despre cine unde are sau nu dreptul să construiască pe teritoriile disputate din Cisiordania, iar încercările de a „deduce” asemenea drepturi (sau interdicţii) nu concordă cu felul în care fincţionează dreptul internaţional.
Dacă doriţi să vedeţi care este situaţia legală în acestă privinţă, vă sugerez să căutaţi prin diferitele acorduri între Israel şi Autoritatea Palestiniană. Numai acolo se vede care au fost înţelegerile concrete între părţi. Ele s-au structurat în jurul împărţirii teritoriilor disputate în zone A, B şi C, cu specificarea cine şi ce are voie să facă în fiecare zonă („Oslo 2”, semnat la Taba de Rabin şi Arafat, 1995). Acesta este singura bază legală pentru a judeca legitimitatea construcţiilor în Cisiordania a unora şi a altora, fiind şi documentul cel mai recent.
Înainte de a trece mai departe, menţionez că art. 35 din Carta ONU nu interzice modificările de frontieră prin război, ci… permite oricărui stat membru să se adreseze Adunării Generale sau Consiliului de Securitate pentru discutarea/rezolvarea conflictelor. Ceea ce este cu totul altceva 🙂
Apoi, după cum puteţi vedea din acestă discuţie asupra structurii unei rezoluţii ONU, afirmaţiile din Preambulul unei rezoluţii, în cazul nostru despre inadmisibilitatea dobandirii de teritorii prin razboi, NU are putere normativă. Obligatorii pentru părţi sunt doar punctele care încep cu „Requests” („cere”, adică „Consiliul de Securitate cere…”).
În legătură cu problema inadmisibilităţii dobândirii de teritorii prin război, este bine de ştiut că, deşi pare curios, nu există de fapt nici un tratat internaţional care să interzică formal aşa ceva!!
Eu personal n-aş semna un tratat cu o asemenea formulare. Părerea mea este că numai riscul pierderii de teritorii poate să descurajeze cu adevărat un agresor să tot încerce sa invadeze un alt stat, până reuşeşte (v. şi aici).
Despre „viciul de formă”, adică discrepanţa între formularea din textul original englezesc al Rez. 242 şi traducerea în franceză, prima vorbind despre necesitatea pentru Israel să se retragă din cel puţin o parte din teritoriile „ocupate”, iar cealalta – din toate :
Formularea adoptată după lungi discuţii a fost „Withdrawal … from territories …”, variantele cu articolul definit „from the territories”, precum şi numeroase alte variante care să ceară retrocedarea tuturor teritoriilor, au fost propuse Consiluilui de Securitate, dar numai cea cu „from territories” a fost adoptată fără vetouri. Rezoluţia a fost propusă în engleză de către Marea Britanie şi a fost discutată, modificată şi adoptată în limba engleză.
Mai mulţi negociatori ai acestei rezoluţii, dintre care şi cel american – un judecător de la Curtea Supremă a Statelor Unite – confirmă că rezoluţia 242, aşa cum fost adoptată, nu prescrie amploarea retragerii, lăsând-o astfel ca obiect al negocierilor directe. Această poziţie a fost ulterior reafirmată solemn de diferite Administraţii americane. Traducerea in franceză este ulterioară adoptării, nu a fost aprobată ca atare de nimeni şi, deşi formal are aceeaşi valoare de referinţă ca cea engleză, se vede că traducătorii nu aveau idee de mersul negocierilor şi deci de importanţa capitală a nuanţei.
Despre Rez. 242 mai am ceva de spus. Multă lume, inclusiv cei mai mulţi jurnalişti şi mulţi comentatori, crede că aceasta cere Israelului să se retragă din teritorii, de unde deduce că Israelul n-a respectat această Rezoluţie. Toţi aceştia se înşeală.
Ce anume cere Rez. 242 este trecut, ca la orice rezoluţie ONU, la punctele care încep cu „Requests„. În cazul de faţă, Rezoluţia cere ca părţile (Israelul, Egiptul, Siria, Libanul(?) şi Iordania) să negocieze între ele în vederea găsirii unor soluţii pentru rezolvarea conflictului, inclusiv teritorial, „conform dispoziţiilor şi principiilor prezentei rezoluţii”.
Deci nu cere nici retragerea imediată, nici retragerea din toate teritoriile, ci începerea grabnică a negocierilor. Ceea ce s-a şi întâmplat, a dus la numeroase runde de negocieri, la acorduri, inclusiv Oslo 1 şi 2, cu înfiinţarea Autorităţii Palestiniene (Arafat, Fatah) şi preluarea de către aceasta a unor funcţiuni în Cisiordania şi Gaza.
Ca parte integrantă a acestui comentariu vă rog ca, înainte de a-mi răspunde, să mai citiţi următoarele comentarii mai vechi de-ale mele pe ACUM legate de temă:
http://acum.tv/articol/49157/comment-page-1/#comment-25151
http://acum.tv/articol/49157/comment-page-1/#comment-25142
http://acum.tv/articol/61415/comment-page-1/#comment-31810
@Alex.Leibovici,
nu doresc sa continui discutia sterila asupra legalitatii sau ilegalitatii constructiilor din cisiordania; dv. poate reusiti da demonstrati, pe baza unora dintre rezolutiile ONU, ca nu sunt ilegale.
In ce ma priveste, afirm, pe baza bunului simt, ca nu pot fi legale constructiile pe un teritoriu care nu-ti apartine, el fiind destinat, conform planului de impartire a Palestinei, statului arab.
Stiu din ce ati scris odata ca acceptatati, ca redactor sau moderator, devierile de la subiect. Se impune totusi o limita, o granita cel putin in articole daca nu si intre tari.
In definitiv, autoarea articolului, dna Grindea, a pus o intrebare: Antisemitismul european vorbeste limba lui Voltaire?
Aveti, bine-nteles, dreptul sa nu raspundeti.
@dr.r.neumann
> nu doresc sa continui discutia sterila asupra legalitatii sau ilegalitatii constructiilor din Cisiordania
Tema aţi demarat-o dv., afirmând, cu multă convingere, că „guvernului israelian … ignora dreptul international si hotarari ale ONU” cu asemenea construcţii. Apoi aţi citat, tot cu multă convingere, tot felul de rezoluţii şi chiar Carta ONU, dar fără succes. Acuma spuneţi că o discuţie despre legalitate este sterilă…
> dv. poate reusiti da demonstrati, pe baza unora dintre rezolutiile ONU, ca nu sunt ilegale [construcţiile]
Nu, cum am scris, pe baza rezoluţiilor şi documentelor citate de dv. nimeni nu poate demonstra că sunt legale (sau ilegale) – pentru că acestea nici nu se ocupă de problemă.
Deci construcţiile din Cisiordania – sau unele din ele – nu sunt ilegale din punctul de vedere al dreptului internaţional. În orice caz, dv. n-aţi citat nimic potrivit. Dar poate că sunt totuşi ilegale, dacă încalcă acorduri ulterioare specifice; v-am sugerat Acordurile Oslo 2 şi zonarea A, B, C de acolo. Deci acolo mai rămâne să căutaţi argumente de ilegalitate… dacă vreţi să puteţi face afirmaţii în cunoştinţă de cauză.
> In ce ma priveste, afirm, pe baza bunului simt, ca nu pot fi legale constructiile pe un teritoriu care […]
Afirmaţiile pe baza bunului simţ sunt foarte OK, dar nu puteţi trage din ele concluzii privitoare la legalitate sau ilegalitate. Puteţi spune că sunt nedrepte, că vă repugnă, etc., dar nu că sunt ilegale. „Ilegal” înseamnă un singur lucru – că contravin unei legi. De altfel, în discuţia de până acum, numai în acest sens aţi şi folosit cuvântul.
> In definitiv, autoarea articolului, dna Grindea, a pus o intrebare: Antisemitismul european vorbeste limba
>lui Voltaire? Aveti, bine-nteles, dreptul sa nu raspundeti.
🙂 Până acum nu v-a păsat că am deviat amândoi de la subiectul strict al articolului şi aţi alimentat chiar dv. discuţia deviată 🙂
Liber la cultul lui Nyiro Jozsef in Romania, cu sprijinul tacit al INSH
Institutul Național pentru Studierea Holocaustului (INSH) s-a limitat doar să comunice procurorului de caz faptul că ”nu există documente din care să rezulte faptul că numitul Nyiro Jozsef a fost condamnat de vreo instanță judecătorească română sau străină pentru comiterea de infracțiuni privind fascismul, rasismul sau infracțiuni contra păcii și omenirii ori crime de război sau crime contra umanității”.
http://www.dantanasa.ro/2014/06/27/exclusiv-rezolutie-stupefianta-a-parchetului-din-gheorgheni-scriitorul-fascist-si-antisemit-nyiro-jozsef-poate-fi-promovat-in-institutii-publice-document/
@Ion Ionescu
> Institutul Național pentru Studierea Holocaustului (INSH) s-a limitat doar să comunice procurorului de caz
> faptul că ”nu există documente din care să rezulte faptul că numitul Nyiro Jozsef a fost condamnat…”
Ce ar fi trebuit să mai facă, după dv.?
Chestiunea are două aspecte : unul juridic, altul etic.
Mă ocup de aspectul juridic. M-am uitat un pic mai atent la decizia judecătorească şi la legea respectivă.
Legea invocată (OUG 31/2002, art.5) spune :
Deci, înţeleg eu, pentru a proba acuzaţia, justiţia trebuie :
A. să arate că a avut loc o acţiune de propagandă aşa cum e definită la pct (2)
B. şi să arate că se făcea propagandă pentru o persoană vinovată de faptele de la pct. (1)
În decizia judecătorească scrie că pentru (A) au fost interogate 3 persoane şi s-a examinat relatarea evenimentului la postul de radio local. Ei au spus că nu s-a vorbit despre ideile şi activitatea politică a lui Nyiro Jozsef. Deci nu a avut loc o acţiune de propagandă. Deci deja cu asta acuzaţia cade – dacă martorii n-o fi minţit… dar aici nu-i mare lucru de făcut.
Pentru (B) trebuie văzut dacă persoana, Nyiro Jozsef, este vinovată de una din chestiile enumerate la (2).
Dar cine stabileşte dacă acest Nyiro Jozsef s-a făcut vinovat de acestea? Sigur nu tribunalul care judecă cauza de faţă, deoarece nu pentru asta a fost sesizat.
La acest punct ne ajută legea OUG 31/2002 însăşi, care la Art. 2 pct. (c) zice:
Prin urmare aici judecătorul trebuie să vadă dacă Nyiro Jozsef a fost condamnat pentru fapte de acel gen. Pentru asta judecătorul (sau parchetul) s-a adresat Institutul Naţional pentru Studierea Holocaustului (INSH) cu această întrebare.
Răspunsul a fost negativ – INSH nu are cunoştinţă de aşa ceva, aşa cum semnala şi d-l Ionescu; dar acum ştim şi contextul. De ce s-a adresat INSH, nu mi-e clar, poate pentru că se presupune că acesta trebuie să ştie asemenea lucruri
În plus, parchetul s-a adresat Federaţiei Comunităţilor Evreieşti din România (FCER) cu cererea să susţină cu documente acuzaţia din dosar.
FCER a răspuns că „activitatea antisemită a lui Nyiro Jozsef a fost de notorietate”, ataşând nişte articole preluate de pe Internet (scrise de V. Roncea şi V. Lechinţan). Despre acestea judecătorul spune că „acestea nu au relevanţa juridică din perspectiva infracţiunii […] prevăzute şi pedepsite de art. 5 din OUG. nr.31/2002”.
Ce fel de documente ar fi fost relevante dpdv al judecătorului, nu ştiu, dar nici nu ştiu la ce se aştepta.
Oricum, după mine, faptul că nu s-a putut dovedi că a avut loc o acţiune de propagandă (cu atât mai puţin că a fost cu „intenţia de a convinge şi de a atrage noi adepţi”, cum mai cere legea!) este suficient ca judecătorul să claseze dosarul, aşa cum a şi făcut.
Alte păreri?
Aspectul celălalt – etic – mă ocup dacă exită interes…
„Chestiunea are două aspecte : unul juridic, altul etic. ”
si al treilea aspect, cel mai important, cel politic, negociat de UDMR si FCER/INSH pe ‘tacute’.
> si al treilea aspect, cel mai important, cel politic, negociat de UDMR…
Să începem cu începutul: sunteţi de acord că din punct de vedere legal clasarea dosarului este justificată?
@ dr.neumann
Citat:
„nu doresc sa continui discutia sterila asupra legalitatii sau ilegalitatii constructiilor din cisiordania; dv. poate reusiti da demonstrati, pe baza unora dintre rezolutiile ONU, ca nu sunt ilegale.”
Observ ca totusi va interesati in mod insistent de problema constructiilor in „teritoriile ocupate”, asa ca as dori sa va pun aici cateva intrebari, care chiar daca nu vor primi raspuns, ar putea sa-i faca pe unii sa gandeasca, poate sa si spuna ce gandesc cu adevarat.
Off topic sau nu, tema totusi a intrat in discutie.
1. Credeti oare ca toate constructiile aflate in afara limitelor partitiei Palestinei din 1947 ar fi ilegale? Cunoasteti oare acel perimetru?
2. Credeti oare ca neacceptarea de catre arabi a acelei partitii, neinfiintarea statului arab palestinian odata cu incetarea mandatului britanic si agresiunea tarilor arabe asupra Israelului in 1948 cu scopul de a-l lichida in fasa, ii mai lasa vreo valabilitate?
3. Credeti oare ca declararea unilaterala a independentei Israelului in 1948 ar fi fost un act ilegal si ar fi trebuit sa astepte ca sa apara si al doilea stat, cel arab si sa mearga cu el de mana la ONU pentru binecuvantare?
4. Credeti oare ca in „Razboiul de 6 zile” din 1967, cand Egiptul si Siria isi masasera toate fortele armate cu scopul de a termina final socotelile cu „entitatea sionista”, Israelul ar fi trebuit sa stea cuminte si sa suporte atacul cu maxima „corectitudine juridica”, pentru a putea curat 100% in fata judecatorului (ONU), daca mai avea cine…?
5. Cum puteti explica refuzul tarilor arabe infrante in razboiul din 1967 de a accepta, imediat terminarea sa, incheierea unui tratat de pace in schimbul retragerii Israelului la liniile de armistitiu din 1967?
6. Ati mai cunoscut cazuri in istorie, cand unui stat iesit victorios dupa ce este agresat cu scopul de a fi nimicit, sa i se pretinda fara incetare sa se retraga din teritoriile care-i asigura minimul de securitate strategica fata de prezumptivii inamici externi?
Cert este ca daca Israelul ar fi acceptat de fiecare data pretentiile sau sfaturile „corecte” ale altora, nu ar mai fi existat.
Valabil si pentru azi.
@Ion Ionescu
> si al treilea aspect, cel mai important, cel politic, negociat de UDMR si FCER/INSH pe ‘tacute’.
Cu cât mă gândesc mai mult, cu atât mai improbabilă mi se pare afirmaţia dv că închiderea dosarului în cauză ar fi o înţelegere între UDMR pe de o parte şi Federaţia Comunităţilor Evreieşti şi Institultul pentru Holocaust pe de alta.
Desigur, cum afirmaţia aţi făcut-o dv., dv. trebuie să veniţi cu dovezi; ce spun eu este că afirmaţia dv. nici nu este măcar plauzibilă!
Într-adevăr ce interes preponderent, ce câştig ar putea avea FCER/INSH ca în schimbul acestuia să-i scoată basma curată pe admiratorii politici ai lui Nyiro Jozsef?
FCER/INSH au fost solicitaţi de către justiţie să furnizeze anumite informaţii. În ipoteza dv, ei au furnizat în schimb informaţii false :
– cum că n-ar avea informaţii solide despre activitatea „contra păcii şi omenirii sau promovarea ideologiei fasciste, rasiste ori xenofobe” (FCER) şi
– că nu au cunoştinţă de o condamnare a lui Nyiro Jozsef pentru asemenea fapte (INSH)
Dacă este aşa, atunci FCER/INSH s-au făcut vinovaţi de infracţiuni penale grave! În schimbul a ce??
Deci teoria dv. nu are sens, după mine. Deci mai rămâne să vă întreb : aveţi dovezi că aşa s-a ajuns la clasarea dosarului?
Razboiul ‘institutului’ cu statuile – episodul Mircea Vulcanescu
http://www.revista22.ro/mircea-vulcanescu-si-memoria-publica-44107.html
poate il dam jos il inlocuim cu bustul lui Nyiro, ca ala e ok
@Ion Ionescu
> Razboiul ‘institutului’ cu […]
N-aţi vrea să vă spuneţi clar opinia?
@A.Leibovici
„N-aţi vrea să vă spuneţi clar opinia?”
Nu, mai am nevoie de cateva exemple (3-4) pana sa pot ma avant in ‘concluzii’.
Am inceput s-a urmaresc „fenomenul” asa ca am dat si link-ul, poate mai sunt si altii interesati de politica ‘institutului’.
@Ion Ionescu
> mai am nevoie de cateva exemple (3-4) pana sa pot ma avant in ‘concluzii’.
Atunci poate că ar fi trebuit să mai aşteptaţi cu comentariul, care, în acest stadiu, este fără cap şi coadă…
> Am inceput s-a urmaresc “fenomenul”
Atunci măcar să fi numit „fenomenul” pe care îl bănuiţi. Ca şi institutul pe care îl puneţi între ghilimele…
Pentru ce atâtea cachotteries?