Ce face un doctor după ce vă consultă? Vă «prescrie» un medicament, un curs de tratament. «Prescripţiile» unui doctor trebuiesc respectate.
Ce face un inginer care lucrează în industria constructoare de maşini ? Respectă «prescripţiile» tehnice de proiectare şi execuţie ale unui produs oarecare.
Şi ce face un judecător care are în faţă un dosar pentru un infractor care nu este de găsit, şi a trecut mult timp de când a comis acea infracţiune ? Aplică regulile «prescripţiei» pedepsei care se cuvenea s-o suporte infractorul, iar acesta, bine-mersi, îşi bea berea, alături de o fată frumoasa, undeva în ţările calde.
Dacă în primele două situaţii atât medicul cât şi inginerul îşi fac conştiincios meseria, nu acelaşi lucru se poate spune şi în cazul judecătorului, sau de fapt a legii «prescripţiilor», lege făcută, paradoxal, nu pentru a-i scuti pe infractori de o pedeapsa bine meritată, ceea ce este evident o nedreptate, ci pentru a-i exonera pe poliţişti, procurori şi judecători, adică justiţia umană în ansamblul ei, de incapacitatea ei de a-şi face datoria pentru care sunt plătiţi. Prin prescrierea unor pedepse pe deplin meritate scapă ambele tabere de efectele justiţiei, dovedind încă o data, dacă mai era nevoie, că ea, adică justiţia, este o cucoană oarbă.
Prin afirmaţia de mai sus nu blamez toată justiţia, ci doar acea parte care nu poate, nu ştie şi, de multe ori, nu vrea să-şi facă datoria.
Înainte de a comenta fondul «prescripţiei», se impune să-i dăm o definiţie şi o justificare a existenţei acestei măsuri, folosite de sistemele de justiţie compatibile cu legile democraţiei (ultima menţiune se referă la faptul că există sisteme juridice fără niciun fel de «prescriere» a pedepselor, şi care procedează după principii sociale şi religioase în care se practică aplicarea pedepselor conform unor canoane care nu au nici o legătura cu «dreapta judecată».
Prescripţia este « …o dispoziţie legală în virtutea căreia, după un anumit timp şi în anumite condiţii, se câştigă, ori se pierde un drept, sau încetează efectele unei hotărâri judecătoreşti neexecutate», iar justificarea legală a existenţei instituţiei de prescripţie este (citez) :
…în literatura juridică s-a subliniat, pe bună dreptate, că justificarea prescripţiei este strâns legată de raţiunea represiunii penale şi, de aceea, după trecerea unui timp îndelungat de la săvârşirea infracţiunii, aplicarea (sau executarea) pedepsei devine ineficientă în raport cu scopul sancţiunilor de drept penal şi nu se mai realizează prevenţiunea generală, deoarece rezonanţa socială a faptei a scăzut considerabil, iar infractorul asupra căruia a planat tot timpul ameninţarea sancţiunii s-a putut îndrepta… (v. aici).
Chiar aşa, nici mai mult, nici mai puţin decât o glumă ca asta, că la baza «prescripţiei pedepselor» este ideea bazată pe iubirea aproapelui, şi credinţa umanistă că hoţul nepedepsit se va îndrepta ?! Dacă se dorea cea mai bună gluma de spus între infractori, la o întrunire prietenească în cârciumă, nu se putea găsi alta decât asta!
Şi cine sunt credulii care nu cred că «prescripţia» devine un factor favorizant pentru cei care comit infracţiuni şi îşi pregătesc din timp o varianta de prescripţie care-i va scăpa de pedeapsă după planificarea şi efectuarea unei infracţiuni anume? Judecătorii!
Să vedem acum care sunt termenele de prescripţie pentru diverse categorii de infracţiuni.
«Prescripţia» pedepselor prevăzute de codurile penal şi civil are un caracter gradual ca timpi de aplicare, în relaţie directă cu mărimea pedepselor prevăzute pentru diferite infracţiuni.
Mai întâi să consemnăm că există patru categorii de prescripţii, pe care le-am regăsit din diverse surse despre jurisprudenţă, şi anume :
1. Prescripţii pentru infracţiuni penale (cf. Cod penal)
– urmărirea penală încetează după 15 ani pentru fapte sancţionabile cu 15 ani sau mai mult de 15 ani de închisoare
– idem, după 10 ani, pentru pedepse de până la 15 ani, după 8 ani pentru pedepse până la10 ani, 5 ani pentru pedepse până la 5 ani şi după 3 ani pentru pedepsele până la 1 an sau amendă penală. Pentru minori la dată săvârşirii infracţiunii, toate termenele de prescripţie sunt reduse la jumătate (art.129 CP). V. aici.
2. Prescripţii pentru infracţiuni civile (cf. Cod civil). Conform art. 2517 Cod Civil, toate cazurile în incidenţa acestui caz se prescriu după un termen de 3 ani, exceptând nişte cazuri speciale.
3. Omorul nu este prescriptibil în UE, cu excepţia României care abia în martie 2012, prin legea 27, a eliminat prescripţia tuturor tipurilor de omor (v. aici).
Necesitatea unei astfel de legi o impune faptul că în România s-au produs 371 de omoruri cu autori necunoscuţi numai în ultimii 15 ani şi care vor intra in incidenta legii prescripţiei ; v. aici.
Pentru răspunderea penală, toate termenele de prescripţie se calculează de la dată săvârşirii infracţiunii şi nu de la data pronunţării sentinţelor. Şi pentru executarea pedepsei există termene de prescripţie separate (art. 125-126 C.P.; v. aici). Este deci în avantajul infractorilor ca faptele lor să fie descoperite cât mai târziu , uneori atât de târziu, încât infractorul poate merge liniştit la tribunal, dacă implicarea lui a avut loc după extincţia termenului de prescripţie pentru respectivă faptă. Iar avocaţii deştepţi mai operează şi cu “excepţii de neconstituţionalitate” pentru a ocoli legea!
În cazul creanţelor, adică a recuperării unor datorii ale debitorului către creditor, Codul Civil prevede termene de prescripţie de 5 ani pentru datoriile către stat, şi de 3 ani pentru «restul» lumii, ceea ce reprezintă o favorizare a statului în raport cu plăţile între persoane fizice sau juridice altele decât unităţile de stat!
Lupta cu corupţia, care atinge valori endemice în România (termenul de «corupţie» nu există în codurile penal şi civil, acest termen popular însumează o serie de infracţiuni, ca luarea şi darea de mită, obţinerea de foloase necuvenite, abuz în serviciu, îmbogăţire nejustificată, etc.), şi a determinat legiuitorul să prevadă termene majorate, privind prescrierea acestor tipuri de infracţiuni, Pentru mai multe,v. aici.
Tergiversarea investigării, a urmăririi şi judecării faptelor de corupţie constituie avantajele infractorilor pentru a beneficia de termenele de prescriere corespunzătoare. Cel puţin refuzul Parlamentului, de-a lungul timpului, de a ridica rapid imunitatea unor deputaţi ne duce la ideea că acest lucru nu este făcut de dragul unor principii democratice, ci dimpotrivă, urmăreşte o tergiversare voită în scopul atingerii condiţiei de prescriere. În momentul de faţă există cel puţin 22 de dosare de corupţie la nivel înalt care se apropie de termenul de prescriere, printre care a lui Miron Mitrea, Marko Atilla, Mihai Nicolaiciuc şi Gheorghe Copos.
Şi dosarul «Trofeul Calităţii» al lui Adrian Năstase era gata-gata să fie prescris dacă Înalta Curte de Casaţie nu ar fi intervenit şi decis ca perioada cât dosarul s-a aflat la Curtea Constituţională să fie exclusă din baremul pentru prescriere.
Există şi dosare deja prescrise, cum sunt cel al falimentării BID (Banca de Investiţii şi Dezvoltare) , cu inculpatul Sorin Ovidiu Vântu, sau dosarul Rompetrol, cu mai mulţi inculpaţi, inclusiv Dinu Patriciu, acuzat de uz de fals (v. aici).
Şi dosarele de fals a lui Ionel Manţog şi alţii s-au prescris rând pe rând, rămânând în final o pedeapsă cu suspendare de 6 luni, dar care s-a mai tărăgănat şi la Curtea de Casaţie şi a ajuns la prescriere (v. aici).
În momentul de faţă, 31 de personalităţi de rang înalt sunt în curs de judecare pentru diferite fapte de corupţie, printre care fostul premier Adrian Năstase, fostul ministru al Tineretului şi Sportului, Monica Iacob Ridzi, fostul ministru al Economiei Codruţ Şereş, Gigi Becali, fondatorul trustului Intact Media Dan Voiculescu, fostul ministru al Agriculturii Decebal Traian Remeş, şi fostul ministru al Justiţiei Tudor Chiuariu.
Esenţial în lupta contra corupţiei, la toate nivelele, ar fi ca justiţia, în toate fazele ei – urmărirea, cercetarea şi judecarea – să funcţioneze operativ, pentru ca nici un caz de corupţie să nu mai ajungă la termenul de prescripţie.
Cum rămâne insa cu averile imense adunate prin corupţie, averi obţinute în mare majoritate în mod ilicit, pentru că puţini sunt cei care au folosit mecanismele capitaliste ale pieţii libere pentru obţinerea de profit?
Şi este oare normal ca unui personaj corupt şi condamnat la închisoare tot statul să-i asigure hrană şi cazare, cheltuind 2.200 lei pe luna din banii plătiţi tot de cei păcăliţi, în timp ce averile adunate rămân tot la dispoziţia acelui personaj?
O justiţie neaplicată până la capăt va genera în continuare corupţie. Normal ar fi ca bogăţiile adunate necinstit să revină înapoi în patrimoniul public şi să folosească cât de cât la îmbunătăţirea vieţii celor care trăiesc în sărăcie. Asta înseamnă că trebuiesc confiscate integral averile adunate de cei corupţi şi să li se lase atât cât au cei mai săraci oameni din România.
Un Parlament corect, cinstit şi bine intenţionat asta ar trebui să legifereze „confiscarea imediată, automată, şi integrală a averilor oricui a comis şi cel mai mic act de corupţie”. Un Parlament are puterea să emită legi speciale.
Averile neconfiscate ale corupţilor sunt imense, este suficient să vezi cât a adunat «socialistul» Năstase, care nu figurează printre cei mai bogaţi corupţi (de talia lui Becali sau Patriciu), ca să sesizezi cât de superficială este lupta cu corupţia din România. Iată ce a adunat Năstase în perioada lui de glorie – peste 15 milioane de Euro (v. aici).
Sunt date verosimile, dacă iei ca referinţă bogăţia adunată numai în casa de pe Zambaccian, unde numai casa respectivă valorează peste un milion de Euro, toata lumea a văzut galeria de tablouri scumpe prezentate pe toate televiziunile noastre.
Fără măsuri radicale, fără realizarea unui sistem operativ şi eficient în urmărirea, cercetarea şi judecarea aspră a actelor de corupţie, nu se va eradica acest flagel post-revoluţionar, care a cuprins România.
Respectul pentru averea ţării a fost impus în trecutul «comunist» al României prin Decretul 192/1950 care, chiar dacă era abuziv din punctul de vedere al canoanelor democratice, a făcut ordine în ţară şi a condus la o corupţie «zero» (v. aici).
Dacă astăzi s-ar aplica din nou acest decret, măcar prevederea de confiscare a întregii averi a celor care comit acte de corupţie (fără abuzurile şi pedepsele neproporţionale cu faptele prevăzute de acelaşi decret) România ar scăpa rapid de corupţia endemică şi şi-ar putea vedea de drumul ei ascendent în comunitatea europeană în care a avut norocul să între.
Cele scrise mai sus nu au pretenţia la o rigurozitate, caracteristică disputelor pe teme juridice, pentru că am urmărit doar ideea de a rezona cu lupta acerbă care se dă în aceste zile pe tema modificării Codului Penal şi a Codului de Procedura Penală.
Ca fapt divers: Preşedintele îl acuză public pe primul ministru că este corupt şi că de aceea promovează modificări anormale la noul Cod Penal!
P.S.
La data de 1 Februarie 2014, când intră în vigoare noul Cod Penal, care prevede pedepse mai blânde pentru infracţiunile de corupţie, dosarele de corupţie ale lui Miron Mitrea, Mihai Necolaiciuc şi Marko Attila, au intrat în prescripţie. Şi astfel prejudiciul adus ţării de Nicolaiciuc, în valoare de 18.000.000 Euro, s-a dus pe apa Sâmbetei!
În anul 2014 foarte multe dosare de corupţie vor fi prescrise, fiind sub incidenţa noului Cod Penal…
Nu mă pot pronunța asupra valorii/non-valorii noului cod penal, nefiind jurist, nu pot face analize de conținut.
Pot însă discuta rolul justiției ca cetățean, deoarece justiția nu e făcută ca dispută în lumea juriștilor, ci pt a echilibra dezechilibrele sociale.
Discuția e lungă, are mii de ani vechime și nu o putem epuiza aici. Problema justiției în România și, presupun, și în alte țări ține de distribuirea corectă a durității pedepselor. Ieri am văzut la Euronews că în UE corupția financiară e măsurabilă la 120 miliarde euro/an. Mult? puțin? nu știu. Ei zic că mult. Comentariul nu discută situația pe țări, dar presupun că grosul sumei nu se referă la România, ci la țări mai dezvoltate. Acolo e justiție? Acolo se împart echitabil pedepsele? Din cele spune la Euronews, n-aș deduce așa ceva.
Din cele scrise în finalul articolului, aș deduce că cei trei menționați sînt indubitabil vinovați [de ce? cine a stabilit? sau, dacă nu sînt membri PD, se aplică prezumția de vinovăție? iar la membrii PD se aplică „underdog behaviour” – vai, săracii, nu mai sînt la putere și sînt niște amărîți…].
Comportamentul golănesc al multor lideri politici vest-europeni, din „Vechea Europă”, din cea civilizată, îmi arată că lucrurile stau rău, chiar foarte rău, cam peste tot în Europa sau, în orice caz, în multe țări considerate, se pare fals, modele de civilizație, inclusiv modele juridice.
Faptul că, de un an încoace, foști miniștri, un fost prim-ministru și foști și actuali puternici sînt aruncați după gratii dă falsa impresie că justiția din România s-a maturizat. Mi-e teamă că nu este deloc așa.
Toate astea îmi apar ca răfuieli politice interne, identice marilor răfuieli din lumea comunistă a sfârșitului anilor ’40 și începutul anilor ’50, cînd vechile garnituri au fost înlocuite cu cele noi, proaspete, dure și nemiloase, care nu au ezitat să recurgă la asasinate pt a-și consolida puterea (vezi cazul Pătrășcanu la noi ori Milada Horáková în Cehoslovacia).
Sigur, acum nu se mai ordonă asasinate, dar a folosi sistemul justiției pt a regla conturi politice face parte dintr-un sistem mai degrabă mafiot, nu de secol XXI. Deie Domnul să mă înșel, dar eu nu văd deloc semne de justiție și de sănătate socială, din contra.
Eu văd un imens jeg ce acoperă structurile fundamentale ale statului, o duhoare care nu poate avea final pozitiv.
@Sorin Paliga
Aveţi perfectă dreptate în legătură cu orientarea justiţiei de către factorul politic (de putere), chiar dacă această dirijare nu se face la lumina !
Şchioapă şi ciungă aşa cum este justiţia la noi, nu se constituie intr-un motiv ca să se ierte infracţiuni reale şi bazate pe dovezi solide.
Reducerea unor pedepse pentru corupţie prevăzute în noul Cod Penal permite prescrierea, adică scutirea de pedeapsâ, a cel puţin 90 de personae – doar în anul 2014, printre care sunt cei trei:
1. Mitrea Miron dosarul 5140/1/2013.
Deputatul PSD Miron Mitrea a fost retrimis în judecată de procurorii anticorupţie în legătură cu lucrări în valoare de peste nouă miliarde lei vechi făcute la casa mamei sale, primul termen al procesului care se va judeca la instanţa supremă fiind stabilit pentru 15 noiembrie. Dosarul lui Mitrea a fost înregistrat la Înalta Curte de Casaţie şi Justiţie (ICCJ) în 25 octombrie şi a primit termen data de 4 martie 2014. Ulterior, la cererea Direcţiei Naţionale Anticorupţie (DNA), primul termen al procesului a fost devansat pentru 15 noiembrie 2013.
2. Marko Atilla – 13020/200/2011
Fostul secretar de stat Marko Attila, acuzat de abuz în serviciu contra interesului public pentru restituirea Colegiului „Székely Mikó” din Sfântu Gheorghe, a fost condamnat la trei ani de închisoare cu executare de Judecătoria Buzău, decizia instanţei nefiind definitivă. Apelul în acest dosar a fost declarat la Curtea de Apel Ploieşti. După ce au judecat patru termene şi au ţinut dosarul la instanţă patru luni, din octombrie 2012 până în ianuarie 2013, judecătorii de la Curtea de Apel Ploieşti au constat că, de fapt, nu ei trebuie să judece dosarul în recurs.
3.Necolaiciuc Mihai – 10521/299/2008
Pe 24 iunie 2008 procurorii l-au trimis în judecată pe Mihai Necolaiciuc pentru trei infracţiuni de abuz în serviciu contra intereselor publice în formă calificată şi continuată şi utilizarea subvenţiilor în alte scopuri decât cele pentru care au fost acordate. Alături de el sunt judecaţi Mihail Gabriel Misir şi Viorica Olăeru.
Mara problemă a României contemporane nu constă în texte de lege, bune sau proaste, deoarece nu există lege perfectă niciunde în lume.
Marea problemă a României de azi este că, indiferent de cum arată textul de lege, că e blînd sau nu, că e dur sau nu, respectarea lui este aleatorie, pe context, pe conjunctură. Exemplul cel mai clar îl dau reglementările civice (nu e voie să oprești aici, nu e voie să parchezi aici, nu e voie să traversezi pe aici etc…) ei și? cine vrea face ce vrea, nu-i pasă de lege, de reglementări, le sfidează. Le sfidează, în primul rînd, cei care ar trebui să dea exemple de conduită civică – polițiștii, miniștrii, primarii etc. Păi dacă cei care ar trebui să fie exemple sfidează cum să educi nația? Ce importanță are textul de lege, ce importanță au normele? Nici una.
Ca atare, după părerea mea, indiferent cum arată noul cod penal, cine trebuie băgat după gratii pe principiul răfuielilor interne va fi băgat, cine nu, nu va fi băgat. E simplu. Nu are nicio importanță cum sună legea, important este cine ordonă legea.
Aveti nota 10 pt. acest comentariu juridic…
Acolo unde nu este lege (aplicata), nu este civilizatie ! Aceasta este o tara de marlani, de mujici, care nu exista de nici o 100 de ani (de la 1918).
Majoritatea politistilor sunt corupti (sau probability toti) pt. ca sunt indivizi care nu at fi putut „munci” vreodata altceva . Toate zdrentele in robe negre nu sunt judecatori, ci niste curve ordinare care nu raspund in nici fel pentru orice abjectie!
Aceasta nu este o Tara, nu este o natiune, ci doar o regiune la marginea Europei, asa cum a fost sute de ani. Inapoierea istorica isi spune cuvantul. 500 de ani de jug turcesc a lasat in urma sechele in radacina populatiei : PESCHES, HATAR, PEZEVENGHI.
„Regiunea” nu are nici o speranta si nici in viitor (bun) ! ! !
@ Adrian Minea
Dur, dar „adevăr” aţi grăit !
Dar aprecierile Domniei Voastre sunt valabile doar pentru ce este, nu şi pentru „de ce este aşa”.
Există în România „pleava” cea bine conturată în comentariul Dvs., dar există şi un strat de populaţie capabilă să „facă”, să „creeze” si să „ridice” ţara la un nivel pe care straturile nevinovate ale populaţiei, aşa cum sunt copiii ţării, şi naivii ţării – aşa cum sunt intelecctualii adevăraţi, l-ar merita!
Rădăcina răului pleacă de la conducerea politică, formată din oameni necinstiţi, avizi de putere, inclusiv intelectuali, care şi-au trădat menirea de promotori ai culturii, civilizaţiei şi a dreptăţii.
Asemenea intelectuali, de genul lui Iliescu de exemplu, au pus ţara pe o linie greşită, doar din dorinţa de a pune mâna pe putere, iar exemplul lor ,al celor dornici de putere, l-au speculat din plin cei dornici de putere, nu pentru a crea, ci pentru un câştig ieftin şi nemeritat, cei care, pentru un comision, au pustiit ţară, vânzând-o pe „doi bani” la străini.
Condamnăm comunismul din România. Da, sistemul comunist al relaţiilor de şi din producţie a fost condamnabil pentru abuzurile făcute, tot din cauza piramidei cu vârful în jos. Ce aveau să caute, în partea de sus a societăţii, cei din talpa ţării, aşa zisa „clasa muncitoare” ?. Teoria lui Trotkii, dacă se aplica, ar fi dat un”comunism” cu faţă cat de cat umană şi probabil şi mai rezistent în timp istoric. „În numele clasei muncitoare” – şi nu clasa muncitoare să conducă.
Revenim la România de azi, cea vândută şi „angro” şi „în detail” ! O industrie înfloritoare, distrusă din rădăcina pentru valoarea fierului „vechi” din ea chiar că are o culoare negricioasă specifică populaţiei din România, dar vânzarea resurselor, încă sub pământ, nu are nici o noimă! Aşa cum, de exemplu, gazele din Marea Neagră au fost vândute unui SRL de apartament ! Şi se găsesc intelectuali,(chiar şi aici, la ACUM!), care susţin că bine s-a făcut, că noi nu putem exploata asemenea zăcăminte; intelectuali care lasă mâinile în jos pentru că, probabil, chiar ei nu au putut face ceva vreodată cu mâinile lor! Pe timpul „comunismului blestemat” de ce s-a putut, şi acum, cu „libertăţile” capitaliste mult lăudate, de ce nu se poate ??
Adrian Minea a scris: „Aceasta este o tara de marlani, de mujici, care nu exista de nici o 100 de ani (de la 1918)”.
Nu se cere multă minte pentru a-i băga pe toţi locuitorii în aceeaşi oală.
>Aceasta nu este o Tara, nu este o natiune, ci doar o regiune la marginea Europei …
Greşiti. Este o ţară unitară, o naţiune patriotică, şi nu „doar o regiune la marginea Europei”. Apropo de „marginea”, până la Munţii Ural mai e hăt departe (peste 2.500 Km de la Iaşi). Pănă la Viena, de la Arad, sunt sub 500 Km.
>500 de ani de jug turcesc a lasat in urma sechele in radacina populatiei …
De la 1877 România nu depinde de Poarta Otomană. În 139 de ani s-a scurs multă apă pe Dunăre. De altfel jugul otoman a existat 500 de ani pe teritoriul Bulgariei, un paşalâc, dar nu la noi. A arunca vina pe turci este, de altfel, prea simplu.
>„Regiunea” nu are nici o speranta si nici in viitor (bun) ! ! !
Vorbe, vorbe goale ce sună din coadă.
@Sfartz Pincu
> Asemenea intelectuali, de genul lui Iliescu de exemplu, au pus ţara pe o linie greşită, doar din dorinţa de a pune mâna pe putere
1. Nu orice om cult, „cu carte”, este un intelectual; politicienii nu sunt intelectuali, adică creatori în domeniul culturii şi civilizaţiei. Dar mă rog, nu este esenţial, este poate o chestie de definiţie, dar numai în parte.
2. În ceea ce îl priveşte pe Iliescu, este posibil să greşiţi afirmând că motivaţia lui a fost puterea de dragul puterii. Este posibil să fi fost, cum este de cele mai multe ori cazul la politicieni, obţinerea puterii cu scopul de a pune în aplicare ideile şi convingerile sale.
Cum ideile sale erau greşite (socialism democratic), a ieşit ce a ieşit. Iar una din convingerile sale era „nu ne vindem ţara”. De aceea pe vremea lui nu s-au organizat licitaţii deschise tuturor. Ca urmare, pe întreprinderi au pus mâna autohtoni, pe căi corupte şi la preţuri de nimic. De cele mai multe ori aceştia nu aveau nici capital, şi nici pricepere pentru ca să investească pentru retehnologizare dacă era nevoie, şi nu s-au priceput decât să le vândă la fier vechi – pentru că le cumpăraseră pe nimic. Dacă vinzi cuiva o casă pe mai nimic, nu te mira dacă casa va ajunge curând o ruină.
Dacă întreprinderile ar fi fost vândute la licitaţie deschisă, internaţională, corectă, poate că ar fi atras oameni cu adevărat interesaţi şi capabili să investească pe termen lung, pentru un câştig pe termen lung. Pe când aşa, şansele să supravieţuiască ceea ce era sau putea fi făcut să devină competitiv au fost minime.
Sunt ţări foste socialiste în care procesul rentabilizării a reuşit mult mai bine ca în România. De exemplu Gruzia/Georgia, dar pentru asta era nevoie de oameni hotărâţi cu idei realiste corespunzătoare, nu nişte incompetenţi care vor să amestece apa cu uleiul, ca Gorbaciov sau Iliesu. Dar în România nu sunt asemenea oameni, iar populaţia este recalcitrantă la ideile liberale. În România „capitalism” este cuvânt de ocară şi este asociat cu tot ce este rău.
3. Deci viitorul ţării depinde de ideile la care vor adera oamenii, iar aceasta va depinde de intelectualii români. Aşa a fost şi în trecut : ideile, mentalitatea oamenilor fasonează istoria unei ţări. Prin urmare ştiinţa istoriei (ca să fac legătura cu o altă discuţie de pe ACUM) trebuie să se ocupe de ideile caracteristice diferitelor epoci şi să vadă rezultatele influenţei lor asupra prosperităţii/sărăciei, păcii/războiului, etc.
> Teoria lui Trotkii, dacă se aplica, ar fi dat un ”comunism” cu faţă cat de cat umană şi probabil şi mai rezistent în timp istoric
Comunismul lui Troţkii, dacă ar fi fost cu faţă ceva mai umană decât al lui Stalin, ar fi fost mult mai puţin rezistent în timp istoric. Gândiţi-vă un pic şi veţi vedea că am dreptate. De ex.: de îndată ce pumnul de fier s-a descleştat un pic (Gorbaciov), a urmat prompt – la numai 3-4 ani!! – prăbuşirea.
@Pincu Sfartz
> Şi se găsesc intelectuali (chiar şi aici, la ACUM!), care susţin că bine s-a făcut, că noi nu putem exploata asemenea zăcăminte; intelectuali care lasă mâinile în jos pentru că, probabil, chiar ei nu au putut face ceva vreodată cu mâinile lor!
Presupunerea dv. relativă la motivele („pentru că… probabil chiar ei nu au putut face ceva vreodată”) pentru care oamenii spun ceea ce spun, este o pură speculaţie, vexantă pe deasupra. Nu trebuie să credeţi că numai dv. aţi avut realizări în viaţă.
@Pincu Sfartz
> Teoria lui Trotkii, dacă se aplica, ar fi dat un”comunism” cu faţă cat de cat umană şi probabil şi mai rezistent în timp istoric.
Troţkii a fost unul care a pierdut „cursa” pentru putere, ea fiind câştigată în final de Stalin după răsturnare (переворот – care a fost numele iniţial al ceea ce s-a numit mai târziu pompos „Marea Revoluţie Socialistă din Octombrie”).
Ca toţi cei nemulţumiţi că nu au ajuns acolo unde, după propria lor părere, meritau, Troţkii susţinea ideea că „Revoluţia” continuă, că ea este permanentă şi că trebuie să fie din ce în ce mai necruţătoare. Să nu uităm că Troţkii avea multă experienţă în materie, Armata Roşie, creată şi condusă de el, fiind o bună perioadă de timp forţa majoră de reprimare sângeroasă a celor mulţi care nu se împăcau cu comunismul.
Ştiind toate acestea, nu se vede în nici un fel cum „Teoria lui Trotkii, dacă se aplica, ar fi dat un ”comunism” cu faţă cat de cat umană”.
@ Alex. Leibovici
1. Programele politice nu sunt neapărat o creaţie exclusivă si un apanaj doar al „intelectualilor”:-un intelectual fără cunostiinte tehnico-economice este o moară în vânt fără piatră de măcinat! La fel cum un tehnocrat fără o cultură enciclopedistă nu poate fi un politician de valoare. Parcă intrăm pe tema: „Politician sau tehnocrat?”, mutată pe tema „Inginerii-nu sunt intelectuali, pentrucă nu creează, cum afirmaţi Dvs. valori culturale şi civilizaţie !!
2. Iliescu cu teoria lui de „socialism democratic”, a ratat şansa de a realiza o economie cu investitori pe termen lung, sugeraţi Domnia Voastră !
Eroare,derivată din necunoaşterea nivelului la care a ajuns, în marea ei parte, economia românească! Care economie nu era mai prejos decât a multor altor ţări, „pur” capitaliste! Calitativ eram la multe produse pe nivel mondial, din moment ce, de exemplu, cauciucul românesc era cumpărat de Fayerston şi Michelin, utilajele petroliere erau pe locul doi în lume, iar produsele inductriei uşoare se vindeau că pâinea caldă, la ruşi cel puţin, se făcea coadă după mobilă românească. Ce mai era necesar erau investiţii minore pentru anumite produse de automatizare, şi informatică.
Capitalismul, ca un sistem care diferntiaza indivizii în funcţie de capacităţile lor şi de realizările lor, trebuia să înlocuiască lipsa de cointeresare tipic socialistă şi atât ar fi fost suficient şi necesar ca să nu se distrugă totul
Va spun sincer, şi în cunoştiinţă de cauza, că era suficient să se introducă un sistem de cointeresare eficient, ca lucrurile să se fi facut, nu numai să meargă, dar chiar să explodeze, calitativ şi cantitativ!! Aici a greşit fundamental Iliescu. Dacă în fiecare întreprindere se selectau cadrele capabile pentru profilul respectiv, excesul de personal să fi fost trimis în mică producţie de mărfuri şi servicii, atunci revoluţia şi-ar fi meritat numele!
@ Victor Manta
Oricum ideia lui Trotzkii, ca puterea să fie a „sindicatelor” şi nu a partidului, ar fi dat ,dacă nu un „переворот”, măcar un „разворот”!!
@Pincu Sfartz
>Aici a greşit fundamental Iliescu. Dacă în fiecare întreprindere se selectau cadrele capabile pentru profilul respectiv, excesul de personal să fi fost trimis în mică producţie de mărfuri şi servicii, atunci revoluţia şi-ar fi meritat numele!
Continuaţi să propagaţi ideea intervenţiei statului în economie, o caracteristică de bază a socialismului. Economişti reputaţi, ca de exemplu cei din şcoala economică numită austriacă (Ludwig von Mises, Friedrich Hayek) au arătat cauzele eşecului acestor intervenţii.
>Oricum ideia lui Trotzkii, ca puterea să fie a „sindicatelor” şi nu a partidului, ar fi dat, dacă nu un „переворот”, măcar un „разворот”!!
Această idee a fost larg implementată, într-o formă „originală”:
„La început sovietele au fost o încercare primară de a practica democrația directă. Marxiștii ruși le-au transformat într-un mediu de organizare a luptei împotriva statului. În perioada dintre Revoluția din Februarie și Revoluția din Octombrie, bolșevicii au folosit sloganul Вся власть советам („Toată puterea – sovietelor” sau „Toată puterea – consiliilor muncitorilor”) în lupta cu guvernul provizoriu condus de Kerenski.
După Revoluția din Octombrie, toate fabricile au avut până în cele din urmă soviete organizate în conformitate cu interpretarea dată de bolșevici teoriei marxist-leniniste, înlocuind formele inițiale care permiteau consilii muncitorești independente. Sovietele disidente au fost câștigate de partea bolșevică ori au fost suprimate. Soviete bolșevice au fost organizate în fabricile unde ele nu existau. Imaginea publică era larg promovată și se susținea că puterea bolșevică se sprijină pe voința colectivă a acestor soviete, reprezentând o împlinire a sloganului „Toată puterea – consiliilor muncitorilor” „.
https://ro.wikipedia.org/wiki/Soviet
Ce nu specifică Wikipedia este că după cucerirea puterii de către comunişti Sovietele existente s-a întors împotriva acestora, motiv pentru care multe dintre ele au fost suprimate. La ce „разворот” = extindere a dus omniprezenţa Sovietelor ştim cu toţii. Amintesc în încheiere că ţara s-a numit Uniunea Republicilor _Sovietice_ Socialiste.
Întorcându-mă la România (Ţara mea de glorii, ţara mea de dor), tocmai am citit articolul intitulat: „Rolul nefast al sindicatelor in evolutia Romaniei”. S-ar putea să vă intereseze.
http://www.hotnews.ro/stiri-opinii-7339142-rolul-nefast-sindicatelor-evolutia-romaniei.htm
@ Victor Manta
Punctul pe „i” pus de Vlaston, dar ceeace am spus eu, şi Domnia Voastră a interpretat conform propriilor concepte despre „socialism” (bazate pe zicerile „competenţilor”!), depăşeşte analiea situaţiei din România post-„revoluţionară”.
Referinţele la aspectele binecunoscute ale revoluţiei bolşevice nu au nicio relevanţă pentru actualitatea de azi în care ne „târâim” cu toţii existenţa. Atunci e doar atunci.
Acum revenim la teoria şi practicaeconomica aplicate de Iliescu pentru Romania. Fiind scolarizat în planificarea centrală şi centralistă, specifică sistemelor economice din autocratii, în care totul ajunge în final în mâna unui singur om, hai la noi totuşi au fost „două mâini”, care se mai şi încurcau între ele – Iliescu nu a putut să facă decât ceeace ştia mai bine (nu l-a dus mintea si dorinta!) să pună mâna pe putere şi să conducă ţara, ca şi predecesorul sau, dar adăogând şi ceva metode liberale, adică a realizat o economie „originală” de tip struţo-cămilă.
Tema acestei micuţe dezbateri, în limitele care sunt chiar „limitate”, pentru că accesul la un nivel macro ne este blocat de cei puternici pe plan naţional,-este- ce ar fi trebuit să facă Iliescu, cu puterea lui câştigată cu sângele a 960 de români, sacrificaţi absolut degeaba.
Punctul meu de vedere nu implică ceeace mi-aţi atribuit „din mersul calului”-cum se spune şi anume că am promovat „iar intervenţia statului?”.
Câtuşi de puţin. Eu am optat şi optez pentru o autonomie şi independenţa „totală” pentru întreprinderile post revoluţionare ! Dacă e să trăiască, să traiasca, daca e sa moara, sa moara! Sa fie doar foarte puţin ajutate de stat, în nici un caz în situaţii de criză, ci numai când merg bine şi au o şansă să meargă şi mai bine !!
În plan micro, chiar am reuşit să aplic în practică acest sistem de „unitate total independentă”. La cateva zile după revoluţie am prezentat conducerii Grupului industrial de pe Valea Trotuşului un plan de separare a serviciului de proiectare şi supraveghere ISCIR, prin care am solicitat „independenţa economică totală”, bazată pe normarea muncii fiecărui salariat din sectorul care era sub răspunderea mea, inclusiv justificarea in fata clientilor a celor care emiteau comenzile, a platilor solicite pentru lucrul facut si predat.
Acest sistem a creat nemulţumiri, cei mai puţin pregătiţi abia îşi realizau nivelul anterior de remunerare, însă majoritatea salariaţilor au început să câştige până la peste dublul salariului anterior, mie personal – ca şef – mi se norma munca, şi câştigam cinstit peste 7500 lei anterevoluţionari, până ce nu a venit devalorizarea ! Pe lângă comenzile obişnuite, noi veneam şi cu iniţiative rentabile combinatelor, irefuzabile: Şi ce este de remarcat, este că fondul nostru de salarii nu era „planificat” în nici o rubrică din economicul Combinatelor!
Aşa ceva promovez şi acum că trebuia să facă Iliescu. Independenţa totală, cu autoconducere, în întreprinderi: cine e să trăiască – să trăiască, cine e să moară – să moară! Iar câştigurile să nu mai fie conform „reţelei de salarizare”, cu câte 7-12 nivele de promovare în fiecare categorie de activitate ,ci o salarizare dependenta de munca depusă, cât ai muncit atâta să câştigi! Nu este acesta un sistem capitalist ??
@Pincu Sfartz
>… dar ceeace am spus eu, şi Domnia Voastră a interpretat conform propriilor concepte despre „socialism” (bazate pe zicerile „competenţilor”!), depăşeşte analiea situaţiei din România post-„revoluţionară”.
Analiza la care m-am referit a socialismului (datorat şcolii economice austriece) se referă la orice fel de socialism.
>Referinţele la aspectele binecunoscute ale revoluţiei bolşevice nu au nicio relevanţă pentru actualitatea de azi în care ne „târâim” cu toţii existenţa. Atunci e doar atunci.
Dacă este aşa, atunci oare de ce aţi venit cu, vă citez: „Oricum ideia lui Trotzkii, ca puterea să fie a „sindicatelor” şi nu a partidului, ar fi dat ,dacă nu un „переворот”, măcar un „разворот”!!”?
Sau cu: „Teoria lui Trotkii, dacă se aplica, ar fi dat un”comunism” cu faţă cat de cat umană şi probabil şi mai rezistent în timp istoric. „În numele clasei muncitoare” – şi nu clasa muncitoare să conducă” ??
> Punctul meu de vedere nu implică ceeace mi-aţi atribuit „din mersul calului”-cum se spune şi anume că am promovat „iar intervenţia statului?”.
Câtuşi de puţin. Eu am optat şi optez pentru o autonomie şi independenţa totală pentru întreprinderile post revoluţionare !
Iată ce aţi scris: „Aici a greşit fundamental Iliescu. Dacă în fiecare întreprindere se selectau cadrele capabile pentru profilul respectiv, excesul de personal să fi fost trimis în mică producţie de mărfuri şi servicii, atunci revoluţia şi-ar fi meritat numele!”.
Iliescu era reprezentantul statului. Ce aţi aşteptat dv. de la el a fost să decidă el cu privire la selectarea cadrelor „capabile pentru profilul respectiv”. Selectarea cadrelor capabile poate fi făcută de patronii sau managerii unei întreprinderi, de regulă create sau preluate (cumpărate) de patroni, cu toate riscurile şi obligaţiile pe care le implică proprietatea privată.
Ea nu poate fi făcută de reprezentanţii statului, care nu au cum să se priceapă la toate aspectele complicate, cu multe particularităţi, ale vieţii economice. Despre viitori „patroni” din România, care au preluat foarte mult pe mai nimic, şi despre rezultatele lor mizerabile, a vorbit înainte cu multă justeţe Alexandu.
Domnia Voastră, probabil că fără să îşi dea seama, pedalaţi tot pe vechile idei ale economiei socialiste. Nu v-ar fi stricat să lucraţi o vreme în lumea liberă, într-o întreprindere privată, pentru ca să vedeţi cum se desfăşoară lucrurile acolo.
Cel mai bine ar fi fost să fi avut dv. acolo o poziţie de manager. Nu se vede că aţi avea în spate această experienţă utilă, dar se observă cu ochiul liber că cântaţi „după ureche”, ceea ce merge într-un taraf, dar nu într-o orchestră simfonică. Aceasta din urmă reprezintă o vagă aproximare a unor procese şi conexiuni economice complexe.
>… o salarizare dependenta de munca depusă, cât ai muncit atâta să câştigi! Nu este acesta un sistem capitalist ??
Deoarece preferaţi exemplele concrete şi nu explicaţiile teoretice, iată unul. În filmele americane mai vechi se pot vedea băieţi de lift, a căror muncă a constat, în esenţă, în a apăsa timp de 8 ore pe butoanele liftului. Se ştie că ei câştigau mai mult decât mulţi muncitori care lucrau tot 8 ore, dar în condiţii cu mult mai dificile şi mai periculoase.
După ce aţi înţeles dv., prin străduinţă proprie, motivele economice pentru care se întâmpla astfel, poate vă întoarceţi la citatul de imediat mai sus şi veţi înţelege
că atât „cât ai muncit atâta să câştigi” nu este ceea ce defineşte economia capitalistă.
Mai ţineţi minte litaniile din discursurile lui Ceauşescu, de genul: remunerarea după cantitatea şi calitatea muncii depuse? Vă dă aceasta ceva de gândit?
@Victor
> Iliescu era reprezentantul statului. Ce aţi aşteptat dv. de la el a fost să decidă el cu privire la selectarea cadrelor „capabile pentru profilul respectiv”.
Din numeroasele discuţii anterioare cu dl. Sfartz pe ACUM ştiu că atunci când dânsul scrie:
> Dacă în fiecare întreprindere se selectau cadrele capabile pentru profilul respectiv..
se gândeşte la o selecţie făcută în întreprindere, în cadrul unei adunări generale a salariaţilor.
Adăugat : v. discuţia la articolul http://acum.tv/articol/70685/, de ex. începând de aici: http://acum.tv/articol/70685/comment-page-1/#comment-51169
@Alexandru
>Din numeroasele discuţii anterioare cu dl. Sfartz pe ACUM ştiu că atunci când dânsul scrie:
>> Dacă în fiecare întreprindere se selectau cadrele capabile pentru profilul respectiv..
>se gândeşte la o selecţie făcută în întreprindere, în cadrul unei adunări generale a salariaţilor.
Eu am pornit de la ce a scris dl. Sfartz:
„Aici a greşit fundamental Iliescu. Dacă în fiecare întreprindere se selectau cadrele capabile pentru profilul respectiv, excesul de personal să fi fost trimis în mică producţie de mărfuri şi servicii, atunci revoluţia şi-ar fi meritat numele!”.
Dânsul îi atribuie o greşeală, şi încă una fundamentală, cuiva. Oare cui? Eu am înţeles că greşeala a fost a lui Iliescu, cel menţionat de dl. Sfartz. Dacă greşeala nu a fost a celui menţionat, atunci de ce l-a menţionat? Dacă nu este a celui menţionat, de ce nu a spus a cui este „vina”? Când dl. S. spune „se selectau”, este prea vag.
Dacă, aşa cum scrii tu, dl. S. „se gândeşte la o selecţie făcută în întreprindere”, oricum nu era cu mult mai bine decât dacă ar fi făcut-o statul.
Dar de să ghicim noi doi ce a vrut să spună dl. Sfartz, când Dânsul poate să reacţioneze în mod nemijlocit? Cine ştie, poate că gândirea Dumnealui a evoluat în timp.
@ Victor Manta
Domnul Alex Leibovici, care lucrează1 până noaptea târziu (ultima Sa intervenţie a fost datata la ora 1.15 noaptea!), mi-a luat ocazia de a Va spune de fapt acelaşi lucru, dar adăogând şi o interpretare proprie-Credeţi că cetlalti, care „dispută” (sic!) cu Domnia Voastră, sunt chiar atât de tâmpiţi încât ar presupune că un vârf politic de talia lui Iliescu ar fi trebuit să vină personal în fiecare întreprindere ca să selecteze cadrele?
Hai sa mai citim odată textul, în care am scris ” Dacă în fiecare întreprindere SE selectau cadrele… – SE selectau – deci de aici până la afirmaţia Dvs: „Să vină Iliescu personal, să selecteze cadrele…” nu este decât intenţia de a arunca disputa în derizoriu, de a o abate de la FOND !
Nu este necesar, din respect pentru inteligenţa cititorilor, să absolutizaţi noţiunile doar pentru „a avea dreptate!”. Aşa cum nu există un capitalism pur ,nu există niciun socialism pur. Variantele sunt date de practica de aplicare a ideilor fundamentale ale acestor ideologii, dar şi de „drumul” specific prin care se „tinde” spre aceste ideologii.
Nu doream, şi cred că nimeni din citititori nu este interesat de teoriile sociale ca atare : Ceeace ne arde este cum „NU” s-au aplicat niciun fel de doctrine în România, şi această stare de lucruri ne-a condus la un haos dominat de corupţie endemică şi de care situaţie trebuie să răspundă doar Iliescu, în care populaţia conştientă a României şi-a pus speranţele ca întrun personaj care a fost un „dizident” al regimului autoritar.
Cum trebuia procedat? Fiecare ţară care a fost…(ce a fost?), e greu de definit, socialistă, comunistă, un mix, dar contează doar realitatea diurnă, a ales un drum. Eu văd, şi vedeam chiar în primele zile după Revoluţie, câţiva paşi de început, şi în primul rând schimbarea imediată a tuturor directorilor şi directoraşilor cu cadre tinere, energice şi dornice de afirmare, pentru că era de aşteptat ca distrugerea economiei româneşti să plece de la corupţia vârfurilor regimului anterior. Şi păstrarea sistemului centralizat de „repartiţii” – de materii prime şi materiale – a fost a doua cauza majoră a dezastrului economic ce a urmat.
Ştiţi cum a început falimentarea marilor unităţi industriale din România? Extrem de simplu: prin NE-acordarea şi/sau prin acordarea preferenţială de REPARTIŢII !
Toată industria chimică de pe Valea Trotuşului era dependenţă, în principal, de puţinul dar suficientul ţiţei de la schelă Moineşti! Şi vine un Patriciu la ministru şi-i spune: „Da-mi mie acel ţiţei,şi eu o să-ţi DAU….”. E o presupunere, dar fapt este că trenurile cu cisterne pline cu ţiţei treceau pe sub nasul Borzestilor, şi se duceau nu se ştie unde, dar conform unor repartiţii, această blestemată metodă, derivată din conducerea centralizată a industriei româneşti, şi aşa a murit (a fost omorât!) cel mai mare combinat chimic al ţării, Combinatul de Cauciuc Sintetic din Oneşti, o unitate de importantă strategică a ţării.
Şi tot această… „Linge.te pe buze de propriul ţiţei”, manevră dictată de interese personale, un ţiţei de la 40 km. distanţă, a dus la falimentarea Rafinărie RAFO, si a Combinatului Chimic, şi în consecinţă şi a Termocentralei Borzeşti, şi a unui oraş industrial cu 65.000 de locuitori şi 25.000 de salariaţi ! Asta s-a întâmplat din indolenţa si lipsa de vitiune economica clara a lui Iliescu !
Da, si o observatie doar pentru Dvs.: Cine stie, poate ca gandirea mea chiar a evoluat in timp ce, cine stie, poate ca exact pe masura in care a „altora” a involuat!
@Sfartz Pincu
>Credeţi că cetlalti, care „dispută” (sic!) cu Domnia Voastră, sunt chiar atât de tâmpiţi încât ar presupune că un vârf politic de talia lui Iliescu ar fi trebuit să vină personal în fiecare întreprindere ca să selecteze cadrele?
Nu am plecat de la ideea că alţii ar fi „tâmpiţi”, şi sper că nici dv. Pentru tâmpiţi eu nu aş fi comentat nimic, ci mi-aş fi văzut de alte treburi. Să pornim însă cu răbdare din nou de la cele scrise de dv.:
„Aici a greşit fundamental Iliescu. Dacă în fiecare întreprindere se selectau cadrele capabile pentru profilul respectiv, excesul de personal să fi fost trimis în mică producţie de mărfuri şi servicii, atunci revoluţia şi-ar fi meritat numele!”.
Ce caută Iliescu în această înşiruire de idei? Cum Iliescu era preşedintele de atunci al României, nu puteam oare presupune că îi reproşaţi că nu şi-a folosit influenţa pentru ca să realizeze ceea ce vi se părea dv. că ar fi fost bine?
Pe viitor, pentru a evita astfel de „confuzii”, ar fi preferabil să folosiţi formulări mai clare. Nu trebuie să vă aşteptaţi ca eu să citesc ce aţi scris în trecut pentru ca să vă interpretez în mod diferit în raport cu ceea ce scrieţi. Desigur că dv. puteţi face ceea ce doriţi, fiind pregătit însă ca lucrurile să se repete.
>Nu este necesar, din respect pentru inteligenţa cititorilor, să absolutizaţi noţiunile doar pentru „a avea dreptate!”. … Nu doream, şi cred că nimeni din citititori nu este interesat de teoriile sociale ca atare.
Este greşit să daţi ca argument „inteligenţa cititorilor” pentru a putea vorbi despre caracterul meu moral (pretinsa mea dorinţă de „a avea dreptate”) şi nu despre ceea ce scriu. Lăsaţi-i de altfel pe cititori, pe care nu îi reprezentaţi în nici un fel, să se exprime cu privire la ceea ce îi intereseaza sau nu.
Nu înţeleg ce înseamnă reproşul: „să absolutizaţi noţiunile”. Doriţi să ne bălăcim într-o zonă gri, în care orice poate să însemne şi orice altceva? Dacă răspunsul este afirmativ, nu contaţi pe mine într-o asemenea (s)curgere a apelor tulburi.
>Ceeace ne arde este cum „NU” s-au aplicat niciun fel de doctrine în România …
Idei, ba chiar doctrine, nu au lipsit. Una dintre doctrinele aplicate a fost cea de „nu ne vindem ţara”. Consecinţa a fost că tot felul de indivizi, care au reuşit să facă nişte bani, de regulă în mod ilicit, şi care aveau experienţa şi conexiunile „pieţii negre” din anii comunismului, au pus mâna la privatizare pe o mulţime de întreprinderi etc. Le-au luat pe nimic şi apoi nimic nu s-a ales din ele (lucru deja subliniat de Alex).
>Eu văd, şi vedeam chiar în primele zile după Revoluţie, câţiva paşi de început, şi în primul rând schimbarea imediată a tuturor directorilor şi directoraşilor cu cadre tinere, energice şi dornice de afirmare, pentru că era de aşteptat ca distrugerea economiei româneşti să plece de la corupţia vârfurilor regimului anterior.
O gândire legată de moment, fără o întelegere prealabilă a diferenţelor între economia liberă şi cea socialistă. Ideea de a fi aleşi ca directori nişte tineri, energici şi dornici de afirmare, în adunări ale oamenilor muncii, este una falimentară. Nu este greu de văzut că mulţi dintre tinerii „dornici de afirmare” de ieri, cărora aţi fi dorit să le încredinţaţi soarta a milioane de oameni, sunt adulţii de azi, de care vă plângeţi că au ajuns la putere, că sunt corupţi şi pe care îi criticaţi.
Nu erau neprihăniţi atunci, aşa cum nu sunt nici acum. Ei ar fi primit atunci „pe gratis”, adică fără merite şi mari eforturi prealabile, nişte funcţii pe care majoritatea lor s-ar fi grăbit, trăind într-un prezent nesigur, să le „monetizeze”, pentru a-şi asigura un viitor „luminos”.
>Da, si o observatie doar pentru Dvs.: Cine stie, poate ca gandirea mea chiar a evoluat in timp ce, cine stie, poate ca exact pe masura in care a „altora” a involuat!
Dacă era o informaţie destinată numai mie, oare cu ce scopuri aţi făcut-o publică? Nu se cere multă subtilitate nici pentru a scrie, şi nici pentru a ghici, la care „”altora”” vă referiţi. Se poate spune că destulă certitudine că nu v-au animat motive cu adevărat nobile!
De altfel eu m-am referit, într-o discuţie cu Alexandru, la o posibilă evoluţie a dv. în ceea ce priveşte diferenţierea între capitalism şi socialism, şi nu la capacităţile dv. intelectuale în general. V-aţi grăbit însă să orientaţi discuţia pe direcţia lui „ad hominem”. Aceasta este cu siguranţă mai simplu de făcut, dar nu este câtuşi de puţin folositor.
@ Victor Manta
Nu am pretenţia că aş cunoaşte profund teoriile privind sistemele sociale şi, de fapt, chiar cei care le cunosc până în cele mai mici amănunte,şi mă gândesc la Silviu Brucan-de exemplu (Dumnezeu să-l odihnească în Pace), un teoretician pur,(pur-înseamnă, pentru mine, un „guler alb” care nu se mişcă de la birou nicio clipă, „tobă de carte”), dar care este rupt şi străin de realitatea în care chiar el îşi trăieşte zilele, şi chiar fiind la putere, este incapabil să dea o soluţie concretă şi aplicabilă imediat.
De aceea Va întreb cu tot respectul ce aţi fi făcut pentru a preveni decăderea societăţii româneşti, chiar raportată la situaţia din „comunismul”-condamnabil al lui Ceauşescu-, şi dacă înafara de definiţiile din manualele desspre socialism şi comunism, sau din propriul punct de vedere, aveţi sau aveaţi o soluţie concretă, practică şi aplicabilă imediat după ruptură provocată de „revolutiê” (!?), ??
Aproape fiecare om din România (dar şi fiecare român din străinătate!) are o viziune proprie asupra ceeace s-a întâmplat şi ceeace trebuia să se facă pentru ca ţara să meargă mai bine. Deaceea am invocat „cititorii” care, ca şi mine, sunt sătui de „bătutul apei în piua” cu teorii sociale, prezentate cu referire sau nu la somităţi în materie, dar care nu au dat nicicând-„O SOLUŢIE”- ? Domnia Voastră aveţi o soluţie?
Eu, după cum am prezentat mai sus, am încercat şi am aplicat o soluţie la scara micuta, pentru colectivul de proiectanţi şi specialişti în utilaje chimice – care explodează sau nu în funcţie de competenţă tehnică a respectivilor specialisti -, o soluţie totuşi „capitalistă”, şi care a mers foarte bine timp de 3 ani, până ce au intrat în falioment marii mei clienţi, şi am fost nevoit să dizolv unitatea de proiectare şi să înfiinţez un mic SRL, cu un personal extrem de redus (adică eu şi cu mine), şi care SRL a funcţionat foarte bine, cu clienţi din alte domenii de activitate, mai mult sau mai puţin aproape de cel al chimiei „mari” în care am lucrat până atunci. Atata timp cat mi-a permis sanatatea si varsta. Un SRL-pur capitalist! Comanda-proiect-supraveghere executie in santier-punere in functiune-predare la cheie-plata ! Curat „capitalist”.
@Sfartz Pincu
> o soluţie concretă şi aplicabilă imediat
De nenumărate ori am vorbit eu de necesitatea privatizărilor totale şi rapide după căderea comunismului, despre privatizări CU „ne vinden ţara”.
Aici http://acum.tv/articol/70685/, de ex. începând cu http://acum.tv/articol/70685/comment-page-1/#comment-51169, am discutat despre motivul pntru care metoda preconizată de dv. (pentru toată ţara) nu este realizabilă.
Tot acolo am vorbit de un exemplu concret de privatizare reuşită după metoda „mea” – în Gruzia.
S-a mai discutat şi aici: http://acum.tv/articol/70674/
@Sfartz Pincu
>Nu am pretenţia că aş cunoaşte profund teoriile privind sistemele sociale şi, de fapt, chiar cei care le cunosc până în cele mai mici amănunte,şi mă gândesc la Silviu Brucan-de exemplu …
Nu ştiu ce a cunoscut „până în cele mai mici amănunte” S. Brucan. Consultând Web-ul, nu pot fi decât dezamăgit că aţi început tocmai cu el:
„Though he disagreed with Nicolae Ceauşescu’s policies, he never gave up his Communist beliefs and did not oppose Communist ideology”.
https://en.wikipedia.org/wiki/Silviu_Brucan
Un fel de Gorbaciov, dacă nu mă înşel.
>De aceea Va întreb cu tot respectul ce aţi fi făcut pentru a preveni decăderea societăţii româneşti …
Cu tot respectul, cred că răspunsul se găseşte la linkurile furnizate între timp de Alexandru, în care este vorba despre privatizări reuşite la nivel de stat.
În ceea ce priveşte aportul individual al fiecăruia, pe mine m-au impresionat întotdeauna cuvintele rostite pe patul de moarte de autorul Giocondei: L-am ofensat pe Dumnezeu şi omenirea deoarece opera mea nu a atins calitatea pe care ar fi trebuit să o aibă.
În ciuda perfecţionismului autocritic al acestui geniu, cred că contribuţia celor care au încercat să introducă fărâme de capitalism în marea de socialism care îi înconjura nu trebuiesc subapreciate, deoarece ele au creat perspective (uneori chiar de supravieţuire) pentru mulţi oameni.
Întreprinderile, create fără ajutorul statului şi care nu sugeau bani de la acesta, ar fi putut să ajute acţiuni decisive de schimbare, realizate top-down, care au fost promise în România (înainte de diferite alegeri), dar care nu au venit niciodată.
Aceste schimbări nici nu ar fi putut veni de la conducători care îşi foloseau poziţia lor dominantă cu scopul exclusiv de a o perpetua şi de a profita între timp pecuniar. Aceştia nu se sfiau să exploateze accesul lor nelimitat la informaţii compromiţătoare, cu care îi ţineau „în şah” pe concurenţii lor politici, trimiţându-i la răcoare pe cei „recalcitranţi” atunci când se simţeau amenunţaţi.
Pentru aceasta ei perverteau organele statului care erau abilitate să facă ordine şi dreptate, antrenând căderea tuturor într-o gaură neagră, din care nu se mai putea ieşi din cauza forţelor dominante care trăgeau totul spre bezna interioară.
Să sperăm că noua politică, cea a lucrului bine făcut, pe care o evoca cu regret da Vinci, va reuşi să astupe gaura neagră de care vorbesc, în interiorul căreia continuă să se rotească cu îndârjire, agăţându-se de orice, reziduurile falimentare ale politicilor trecute.
@ Alex. Leibovici
Îmi pare rău, dar propunerea Dvs. nu este o soluţie practică, este doar o lozinca, o dorinţa, un enunt, pentru că o soluţie presupune indicarea unei CĂI, mai pe scurt, trebuie un răspuns care să indice „CUM” să se faca privatizarea. Cine să cumpere, cu cât să cumpere, cine să conducă şi să decidă liber. O piaţă liberă nu poate fi creată peste noapte!
Dacă V-ati gândit cumva la vânzarea către firme străine, Va pot spune cu certitudine că nicio firma cu acelaşi profil de producţie nu are nevoie de un concurent, şi dacă va cumpăra, o va face că să o falimenteze!
Mie mi se pare că modelul Cehiei era mai potrivit pentru România, adică-întreprinderile se autoprivatizeaza, ele trec în proprietatea celor care muncesc în ea, prin împărţirea de acţiuni, proporţional cu o schemă de salarizare luată că baza de la o întreprindere capitalistă din străinătate. Alegerea conducătorilor să o facă un cadrist invitat din străinătate care, după un audit al tuturor specialiştilor, să propună spre aprobarea unei adunări generale a acţionarilor o schema organizatorica. Nu este nevoie de o piaţă liberă imediată, ea nu e posibil de realizat, este mai logic să se păstreze o perioada de trecere cu vechile relaţii dintre întreprinderi, care de bine de rau erau destul de stabile, inclusiv relaţiile cu clienţii externi.
Dar ar fi interesant, cred, pentru cititorii noştri, să aflăm şi ce are de spus stimabilul Domn Victor Manta, care întradevăr a dovedit că are cunostiinte TEORETICE solide.
@Sfartz Pincu
>Dacă V-ati gândit cumva la vânzarea către firme străine, Va pot spune cu certitudine că nicio firma cu acelaşi profil de producţie nu are nevoie de un concurent, şi dacă va cumpăra, o va face că să o falimenteze!
Practica ne arată că foarte multe firme s-au unit, prin diverse mecanisme, inclusiv prin cumpărare, completându-se unele pe altele. Practica terenului ars este o poveste. Pentru cei care vor să ştie adevărul, pot vedea uşor că concurenţa economică nu înseamnă lupi care se mănâncă între ei.
Aici nu este vorba, ca în sport, de echipe cu interese opuse. Colaborarea între firme, fiecare firmă venind cu interesul ei propriu, este ceea ce domneşte în lumea economiei libere. De exemplu producătorii de automobile care furnizează piese (şi de schimb) pentru maşinile altora.
>Dar ar fi interesant, cred, pentru cititorii noştri, să aflăm şi ce are de spus stimabilul Domn Victor Manta, care întradevăr a dovedit că are cunostiinte TEORETICE solide.
Răspunsul meu anterior a venit între timp. Cred că v-a dezamăgit, dar aşa e viaţa.
Apropo de cunoştinţe solide, inclusiv teoretice, aş vrea eu să am cunoştinţele lui Alexandru.
@ Victor Manta
Cercul s-a închis ! Alexandru are încredere în cunostiintele mele stiintifie, eu apreciez cunostiintele Dvs. teoretice, iar Dvs. îl invidiaţi (pozitiv!) pe Alexandru pentru cunostiintele lui!
Dar în concluzie, are dreptate nevasta-mea, care tot timpul mă toacă cu „Şi cu asta ce-ai făcut? (celebra frază a lui C.Tănase!), Unde-s Banii?”. Tot ce-am făcut pentru oraşul Oneşti, şi pentru alţii (Sala Polivalentă „Nadia Comăneci”, la care am prevăzut 8 ieşiri, nu una ca la tâmpitul care a proiectat COLECTIV, încă o sala polivalenta cu 6000 de locuri, neterminată, care dacă se termina, s-ar fi numit probabil „Elena Ceauşescu”!, poduri peste râurile din zona, sutele de soluţii tehnice, solicitate de Partid şi guvernul comunist) a fost „muncă voluntară” !!
Dar, nu Va supăraţi, ceea ce contează nu sunt doar cunostiintele teoretice ca atare – şi un calculator are foarte multe cunostiinte „teoretice” – contează, aplicabilitatea în practica zilnică a cunoştiinţelor pe care le ai. Ce credeţi, dacă vecinei Dvs. i se sparge teava de la canalizare, o să aibe nevoie de „cunostiintele Dvs. teoretice” sau de „instalatorul polonez” la Dvs., sau de „Nea Gică” de la noi în incintă ? Glumesc: Ceeace se aude curent, în locurile unde se adună bărbaţii la o şuetă, este: „Teoria ca teoria, doar practică contează! (ca varianta e si „practică te omoară1”).
Nimic mai fals. Teoria şi practica sunt inseparabile: Orice aplicaţie practică are la baza o gândire, o îndemânare, trecută prin filtrul gândirii, deci „teorie”. Orice teorie se bazează pe elemente practice, dacă nu ale tale, atunci ale altora, dar însuşite.
Si lasand in pace „teoria”, ceeace mă doare profund este că uriaşul schelet metalic al Polivalentei mari din Oneşti, plânge de ruguna care cade pe el, bazinele de înot (unul trebuia să fie cu apă, celălalt cu saramura, pentru tratarea oaselor obosite ale clasei muncitoare), plang si ele cu faianta care cade de pe pereti, ca lacrimile „privatizarii romanesti”, tot acest complex, unic in Romania, a fost vandut unui chinez, care tine in ele bustenii furati din padurile noastre, iar de Combinat, ce sa mai spun? – 72 de hectare de fundatii dărămate pentru a fi zmulse si fiarele din inima betonului armat, dupa ce zeci de mii de tone de utilaje, in buna stare de functionare, au luat drumul fierului vechi…
Asta a fost „privatizarea” lui Iliescu.
@Sfartz Pincu
Nu este practică??!! A fost aplicată cu succes de exemplu în Gruzia, cu Kaha Bendukidze ca teoretician, iar Saakaşvili şi guvernul său ca executiv.
Teoreticianul Kaha Bendukidze a pornit de la principiile pieţii libere (=interacţiunea economică liberă, aceleaşi pe care le-am amintit şi eu) şi a elaborat strategia şi tacticile respective („CUM”), corectându-le pe parcurs dacă era nevoie. Totul este descris destul de amănunţit în cartea Larisei Burakova pe care o aveţi, inclusiv măsurile ca reducerea birocraţiei şi a birocraţilor, eradicarea corupţiei, etc.
>Cine să cumpere
Oricine poate plăti suma la care ajunge licitaţia larg deschisă şi publică
> cu cât să cumpere
Cu suma stabilită prin competiţia liberă şi netrucată a licitanţilor
> cine să conducă şi să decidă liber
Nu spuneţi ce să conducă şi ce să decidă, dar ca principiu – noii proprietari.
Ba exact „peste noapte” trebuie să fie creată! Altfel se întâmplă ca în România : totul este furat fie înainte de privatizare, fie prin „privatizarea” fictivă între complici.
Asta poate în lumea de oglinzi, miraje şi jmecheri din România! Într-o lume unde oricine poate licita, suma care va fi plătită va corespunde de cele mai multe ori perspectivelor de câştig maxim pentru banii plătiţi. Dacă în condiţiiile de licitare larg deschisă şi publică s-a ajuns doar la o sumă derizorie, înseamnă că nimeni n-a văzut alte perspective decât datul la fier vechi; poate că este trist pentru cei care şi-au pus sufletul să facă acea întreprindere, dar asta este valoarea ei economică adevărată – după ce s-au deschis graniţele.
Dacă cercul de licitanţi este restrâns artificial, şi încă la oameni proaspăt ieşiţi din socialism, deci cu bani relativ puţini, atunci nu-i de mirare că întreprinderile sfârşesc la fier vechi : cumpărătorii n-au strategie de termen lung, n-au capital ca să investească, etc., iar la nimicul pe care l-au plătit sunt în câştig chiar dacă vând întreprinderea piesă cu piesă la talcioc.
> Mie mi se pare că modelul Cehiei era mai potrivit pentru România…
Deci văd că aţi renunţat – tacit!!! – la modelul dv. propriu, cel pe care l-aţi apăraţi cu străşnicie pănă acum…
Dar principalii clienţi externi ai României erau ţările socialiste, care şi ele s-au dezorganizat, unele pe model mafiot, în foarte scurt timp, motiv pentru care au încetat să fie interesate de produsele româneşti. Un factor este că cei care au nevoie de produse, au nevoie de furnizori stabili, cu garanţii de solvenţă pe cel puţin termen mediu (d ex. pentru sevice); întreprinderile româneşti erau, ca şi toată România, în plin haos.
@Sfartz Pincu
>Cercul s-a închis ! etc
>Dar în concluzie, are dreptate nevasta-mea, care tot timpul mă toacă cu „Şi cu asta ce-ai făcut? (celebra frază a lui C.Tănase!), Unde-s Banii?”.
Nu sesizez legătura între cercul care s-a închis şi cele spuse de soţia dv. Se aştepta să câştigaţi nişte bani pe ACUM? 🙂
>Tot ce-am făcut pentru oraşul Oneşti, …
Sau se referă la ce aţi făcut în trecut pentru oraşul Oneşti, dar pe atunci bănuiesc că aţi fost plătit (chiar dacă prost, ca mai toţi ceilalţi)? În fine, poate că nu mai contează.
>(Sala Polivalentă „Nadia Comăneci”, la care am prevăzut 8 ieşiri, nu una ca la tâmpitul care a proiectat COLECTIV,
Puteţi să faceţi o comparaţie între numărul oamenilor, când sala era umplută, care trebuiau să iasă rapid pe câte 1 (una) uşă, între Sala Polivalentă NC şi cea unde s-a petrecut catastrofa de la Colectiv? Îmi amintesc că sala de la Colectiv avea 2 uşi, dar una era blocată.
>… şi un calculator are foarte multe cunostiinte „teoretice”
De regulă calculatoarele nu pot înţelege cunoştinţele pe care le au în fişierele lor.
>Nimic mai fals. Teoria şi practica sunt inseparabile …
Aici suntem perfect de acord.
>… tot acest complex (Sala Polivalentă – VM), unic in Romania, a fost vandut unui chinez, care tine in ele bustenii furati din padurile noastre…
Bănuiesc că dacă nu o cumpăra chinezul, ea ar fi trebuit dărâmată şi vândută ca fier vechi. Mă îndoiesc că un orăşel de sub 40.000 locuitori poate să-ţi permită aşa o sală, aşa cum nu cred că putea să şi-o permită nici în culmea înfloririi sale, cand numărul locuitorilor era cu circa 50% mai mare.
https://en.wikipedia.org/wiki/One%C8%99ti
>… încă o sala polivalenta cu 6000 de locuri, neterminată, …
Adică încă o sală, cu în medie câte 1 loc la câte 10 locuitori ai oraşului Oneşti în perioada sa de „glorie”, locuri inclusiv pentru bătrâni, invalizi, bolnavi, minori şi persoane cu copii pe braţe. De aceea se vorbeşte despre o periodă de megalomanie a conducătorilor ţării.
Apropo de calitatea construcţiilor de pe atunci, eu, fiind bucureştean, am văzut arzând Circul de Stat şi acoperişul întors (zice-se de zăpadă, aparent o mare surpriză pentru clima din Bucureşti!) al Târgului de Mostre, clădiri foarte noi la acea vreme, şi foarte prestigioase.
Să nu vorbim nici de Sala Palatului, în care puţinii mari interpreţi care ne vizitau refuzau deseori să dea concerte în ea (preferând Ateneul, deschis în 1888) din cauza calităţii proaste a sunetului.
@ Victor Manta
Îmi fac autocritica, nu am destulă răbdare, ca alţii (si-i invidiez, dar si-i compatimesc!), să desfac firul în patru, şi abandonez repede o tema pentru una care mi se pare mai interesantă… „Cercul închis” e doar o glumă! dar o retrag, dacă nu va place. Să fiţi şi cu Mine-în acelasi cerc, rămânem pe un pătrat colţuros!!
„Aţi fost plătit!!”, spuneţi Dvs. Am fost plătit pentru sarcinile de serviciu, nu pentru muncă voluntară, deloc neglijabilă ca volum. Se vede treaba că nu sunteţi in tema cu volumul de calcule la un proiect de construcţie, în condiţiile unei zone cu risc de cutremur de gradul 8 pe scară Richter, şi la deschideri între punctele de reazăm de 54 şi 72 de metri, aproape cât a unui teren de football!!
Şi luaţi în derâdere faptul că municipiul Oneşti ar fi fost prea mic pentru două săli polivalente, dar fiind scuzabil pentru faptul că nu sunteţi în tema!
În acei ani, Echipa de handbal din Oneşti ajunsese campioană naţională, şi a dat jucători în echipa naţională, vicecampioană mondială ! Deci am fost solicitat să proiectez o sala doar pentru jocul de handball !! (şi gimnastică,unde echipa Oneştiului cu Bela Karoly ca antrenor era pe primele locuri în lume!)
A două Sala polivalenta a fost iniţiativa mea, ca şef de secţie frigorifică la cea mai mare instalaţie de gen din Europa, si realizasem cu lucrarea aia cu Institutul Planck, un disponibil de cca. 1,5 Gkal-pe frig. Un teren de Hochei are 60x40m., iar un Campionat Mondial la acest sport atrage mai mult de 6000 de spectatori. Verstanden ?
Circul cu tavanul prăbuşit, şi mai adaug şi Sala Polivalentă din Cluj, sunt exemple de neglijenţă criminală în lanţul proiectare-execuţie-încercare-punere în funcţie. Spre deosebire de alţi proiectanţi, eu am elaborat o teorie şi o metodică de încercări, bazate pe mecanica nelineara a lui Kauderer, şi nicio construcţie nu a ieşit din mâna mea fără o proba de cutremur de gradul 8-9 pe scară Richter!
Profesorul Mihăilescu, de la Cluj, a asistat la o asemenea proba şi a plecat de la Oneşti-bine năucit!! La calcule am avut în vedere şi posibilitatea ca tancurile ruseşti să vrea să treacă peste polivalentele mele!! Glumesc. Să fiţi sănătos !!
@ Alex Leibovici
Este o gresala sa se compare posibilitatile de privatizare la doua tari complet diferite!
Gruzia – mare producator de ceai si coniac, cu o singura fabrica mai acatarii, de strunguri, cu Romania, avand deja o industrie bine ramificata (nu si echilibrata!), si cu capacitati la nivel tehnic avansat.
O solutie „concreta” si „practicą” pentru privatizarea din Romania trebuia sa prevada si „specificul” national. Desi georgienii sunt bruneti, dar nu in aceiasi masura ca la noi !!
@Sfartz Pincu
> Este o gresala sa se compare posibilitatile de privatizare la doua tari complet diferite!
Această afirmaţie o făcuse şi dl. Sorin Paliga prin mai 2014 la un articol al lui Illarionov (v. aici). Dânsul scria, în legătură cu reţetele de privatizare:
> fiecare țară este un unicat
Însă atunci aţi combătut foarte convingător această teză a lui S. Paliga…
@ Alex. Leibovici
Acolo unde faceţi o trimitere am aparat ideile lui Ilarionov, dar domnului Profesor Paliga i-am menţionat necesitatea admiterii unei „cai specifice”, ceeace susţin şi acum.
Nu se poate trata evoluţia (involuţia!) unei societăţi umane, ca o tema din termodinamică, unde, de exemplu, se poate afirmă că lucrul mecanic din diagrama p/v-(presiuně/volum specific) nu depinde de drumul dintre două stări ale unui gaz.
Factorii „specifici” principali ai unei schimbări dintr-o societate – mai curând dintr-o ţară – nu sunt deloc de neglijat, aşa cum sunt religia, structura populaţie d.p.d.v. al compoziţiei naţionale, al înclinărilor tradiţionale specifice, al gradului de educaţie şi de instruire profesională, al duratei de viaţă biologică, dar şi al duratei ciclului de muncă activa, şi cred că în principal, al înclinării spre furt şi corupţie în toate formele ei juridic-penale. Nicio cale de trecere de la „comunism” la capitalism, de la auto-craţie la demo-craţie nu poate urma un şablon, fie el şi cel creionat de Ilarionov.
Când spun că Iliescu este vinovat de degringolada privatizării din România, nu mă gândesc că ar fi făcut-o intenţionat. În activitatea lui dinainte de a fi dezavuat de Ceauşescu, Iliescu a făcut lucruri foarte bune, cum a fost alimentarea cu apă a Iaşului, cresterea COMTIM-ului la Timişoara, contacte foarte directe cu populatia, etc.
Gresala lui enormă a constat în faptul că de dragul obţinerii puterii s-a lăsat şantajat de către Securitate. Ceva mai sus, Domnul V. Manta l-a menţionat pe Troţkii, care a organizat Armata Roşie (stia el de ce!!), şi revin asupra acestui aspect, că această era „calea” pe care trebuia s-o adopte Iliescu pentru Romania, să se sprijine pe armată până ce ar fi eradicat securitatea, o organizaţie neloială vreunei ideologii şi sâmburele central al corupţiei al privatizarii din România.
Ca să nu fie vorba goală afirmaţia făcută mai sus, am să dau un exemplu din realitatea în care am trăit eu în acea perioada post-revoluţie. Cel mai slab proiectant din serviciul meu era un om cu relaţii strânse cu Securitatea: la niciun an de cum au început privatizările l-am văzut pe Domnul A.C. proprietar peste 6 (şase) unităţi diverse: 2 mori, 2 ateliere fost cooperatiste, 2 restaurante, iar el se plimba prin oraş cu o maşină tip cabrioletă, care maşină de fapt l-a şi ucis când a mers cu 160km/ora, e drumul întortocheat dintre Oneşti şi Tg.Ocna (cu ocazia aaceea l-a omorât şi pe arhitectul-şef al municipiului, C.C., un bun prieten de al-meu, un talent veritabil, luat de A.C. cu el să-i proecteze o vila pe un teren de vis, în Slănic). De reţinut doar ce însemna-o relaţie stransa cu Securitatea, restul doar pentru a marca tipul de oameni, mai mult sau mai puţin negri la piele, dar foarte negri – la caracter.
@Sfartz Pincu
>Îmi fac autocritica, nu am destulă răbdare, ca alţii (si-i invidiez, dar si-i compatimesc!), să desfac firul în patru, şi abandonez repede o tema pentru una care mi se pare mai interesantă…
I-aţi acuzat pe nişte colegi de breaslă de-ai dv. că ceea ce au făcut ei prost dv. aţi făcut bine. Vă citez: „… nu una (sală – VM) ca la tâmpitul care a proiectat COLECTIV”. Cuvântul „tâmpit” este şocant.
Cum acest om (dacă o fi în viaţă – nu ştiu când a fost proiectată acea sală) nu vede ce se scrie aici, v-am solicitat să faceţi o comparaţie între soluţia lui cu soluţia dv. Este vorba despre o comparaţie între numărul de uşi pe număr de spectatori între cele două construcţii.
Pentru dv. această întrebare, la care _nu_ aţi răspuns, înseamnă, vă citez, „să desfac firul în patru”. Pentru mine înseamnă însă un lucru de bun simţ, în special pentru că este vorba de un om care nu se poate apăra. De aceea reiterez întrebarea mea.
> „Cercul închis” e doar o glumă! dar o retrag, dacă nu va place.
Aţi observat zâmbăriciul din raspunsul meu? Cred că dacă l-aţi fi văzut, nu scriaţi cele de mai sus. Concluzia se impune de la sine.
>Spre deosebire de alţi proiectanţi, eu am elaborat o teorie şi o metodică de încercări, bazate pe mecanica nelineara a lui Kauderer, şi nicio construcţie nu a ieşit din mâna mea fără o proba de cutremur de gradul 8-9 pe scară Richter!
Nu mă pricep la subiect, dar ştiu că existau norme stricte pe proiectare pentru zonele seismice ca cele din România. Din ce înţeleg, dv. aţi făcut ceva în plus în raport cu ele, probabil prin muncă voluntară, ceea ce este lăudabil.
Cum dv. sunteţi primul care afirmă necesitatea practicii, fără de care teoria nu îşi dovedeşte veridicitatea, am o întrebare. Cum s-a confirmat în practică faptul că ceea ce aţi făcut a adus foloase reale? Un exemplu zdrobitor în favoarea metodei dv. (unice! -> vă citez: „eu am elaborat o teorie şi o metodică de încercări”) ar fi o statistică a clădirilor noi care au suferit la cutremure deoarece nu li s-a aplicat la proiectare/testare metoda dv., în raport cu cele ale dv., rămase intacte cu acelaşi prilej.
>Profesorul Mihăilescu, de la Cluj, a asistat la o asemenea proba şi a plecat de la Oneşti-bine năucit!!
Am văzut pe web că lucrările prof. Kauderer sunt destul de cunoscute. Ele par să fi fost discutate (şi deci publicate) în literatura de specialitate din fosta URSS, literatură la care exista acces şi pentru cei din România, dar pe care puteau să o înţeleagă numai cei care ştiau limba rusă (ca dv., ca mine, ca alţii). Poate că bietul prof. Mihăilescu nu ştia această limbă, drept care nu a putut profita de această informaţie. Se presupune că metodele respective ar fi trebuit să fie cunoscute de un profesor demn de acest titlu.
Ar mai fi şi întrebarea dacă aţi încercat să popularizaţi metoda dv., pentru ca în final ea să intre în normele metodologice de proiectare din România, iar dacă da, unde şi cu ce rezultate. Întreb acest lucru deoarece afirmaţi că alte construcţii: „sunt exemple de neglijenţă criminală în lanţul proiectare-execuţie-încercare-punere în funcţie”. Cred că această acuzaţie gravă se poate face numai dacă proiectanţii respectivi nu au respectat normele legale în vigoare.
> Şi luaţi în derâdere faptul că municipiul Oneşti ar fi fost prea mic pentru două săli polivalente, dar fiind scuzabil pentru faptul că nu sunteţi în tema!
>În acei ani, Echipa de handbal din Oneşti ajunsese campioană naţională, şi a dat jucători în echipa naţională, vicecampioană mondială ! Deci am fost solicitat să proiectez o sala doar pentru jocul de handball !! (şi gimnastică,unde echipa Oneştiului cu Bela Karoly ca antrenor era pe primele locuri în lume!)
Nu iau în derâdere, ci ridic mari semne de întrebare, perfect justificate prin prisma a ceea ce s-a întâmplat (testarea teoriilor cu practica fiind subiectul dv. preferat, dar şi al meu).
Este binecunoscut faptul că sprijinul financiar pentru sport venea deseori de la unităţile mari de producţie ale statului comunist, acolo unde cei ce munceau trebuiau să cotizeze în mod obligatoriu pentru echipele „lor” şi pentru suprastructurile respective. Cu cât erau mai mulţi bani (ceea ce se poate presupune că a fost cândva cazul la Oneşti), cu atât se puteau crea echipe mai bune, cu antrenori mai buni, cu rezultate mai bune, etc., etc.
Cei care dădeau banii trebuiau cumva „răsplătiţi” pentru cotizaţiile lor, ceea ce ar explica grandomania proiectelor locale respective. Succesul economic este însă schimbător, motiv pentru care pe termen mediu şi lung rezultatele acestor investiţii, realizate pentru o bază redusă de spectatori, sunt sortite ruinei. Este un lucru (chiar şi el discutabil) o Arenă Naţională pentru un oraş ca Bucureştiul (cu aproape 2 milioane de oameni, de departe cel mai important centru industrial și comercial al țării) şi cu totul altul o construcţie sau două, supradimensionate, pentru un orăşel cu max. 60.000 de locuitori.
>Un teren de Hochei are 60x40m., iar un Campionat Mondial la acest sport atrage mai mult de 6000 de spectatori. Verstanden ?
Jawohl, zu Befehl!
Apropo de un „Campionat Mondial” de hochei în România, poate că dv. veţi întelege mai multe din articolul de mai jos, din care se poate vedea/deduce şi care este prestigiul/prestanţa/poziţia echipei României în acest sport.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ice_Hockey_World_Championships
Având în vedere cele de mai sus, de câte ori credeţi că România ar fi putut să aibă prilejul să organizeze un CM? Până acum nu ştiu să de fi întâmplat, iar şansele de viitor nu par prea mari. În plus, ar fi un eveniment cuasi-unic. Din aceste motive numai faptul că aţi fi putut să construiţi o sală şi să fabricaţi gheaţa nu a fost un motiv suficient pentru crearea unei săli cu 6000 spectatori. Slavă Domnului că nu s-a facut şi o asemenea minune.
Să fiţi sănătos şi Dumneavoastă!!
@Sfartz Pincu
Aţi scris: Un teren de Hochei are 60x40m., iar un Campionat Mondial la acest sport atrage mai mult de 6000 de spectatori. Verstanden ?
Completare la Verständnis şi Wissen.
„Construcţia celui mai mare patinoar acoperit din ţară a fost finalizată anul acesta (2010 – VM). Patinoarul Olimpic din Braşov este cel mai modern patinoar din România, dotat la standarde occidentale, singurul patinoar din ţară care îndeplineşte toate condiţiile necesare desfăşurării sporturilor pe gheaţă : hochei, patinaj de viteză şi curling.
Suprafaţa de gheaţă are dimensiunea de 60 x 30 m (! – VM), care reprezintă dimensiunea competiţională prevăzută de Federaţia Internaţională de Hochei pe Gheaţă”.
http://www.totpal.ro/patinoarul-olimpic-brasov-este-singurul-din-tara-care-indeplineste-toate-conditiile-necesare-desfasurarii-sporturilor-pe-gheata/
Are 1600 locuri pe scaune şi 400 în picioare. În imediata apropiere există un Bazin Olimpic şi o Sală de Sport.
Braşovul avea în 2012 o populaţie de 275.514 locuitori şi, pentru cine îl cunoaşte, prezintă un interes mai mare şi are un potenţial turistic cu mult superior oraşului Oneşti (39.172 locuitori). Nu ştiu cum este valorificat acest patinoar şi în ce stare este, dar mi se pare că acest complex nou, construit într-un loc potrivit, este preferabil celui pe care îl regretaţi dv.
@ Victor Manta
Modul meu de lucru, dacă nu „unic”, era cel puţin-„specific”. Lanţul de care am pomenit, ca orice lanţ, are şi zale slabe, unde se poate rupe-el -lanţul. În lanţul-proiectare-mai corect ar fi-concepţie-proiectare-execuţie-încercare (probe)-punere în funcţiune. Acest lanţ este general valabil, şi este suficientâ o singura eroare ca toată „opera” – indifernt de domeniu – să se ducă în… (nu vreau să Va „şochez” cu termenii din şantier!).
Apropo de termeni, am citit o lucrare de analiză, din Bulgaria se pare, unde analiza calităţii proiectanţilor, la general, privind coeficientul de siguranţă în construcţii, era însoţit de un termen apropiat de „tâmpit”, mai blând ce-i drept, acolo scria: coeficientul de siguranţă= „coeficient de prostie” !!
În afară de proiectarea curentă „în conformitate” cu NORMELE specifice ,mai există şi talentul ingineresc, acela care diferenţia, de exemplu, inginerii constructori medii din sec.19, din Franta, de un Eiffel. Aveam sub control ISCIR-cca. 8000 de utilaje cu risc de explozie, controlate prin sute de NORME, şi dacă ne luam strict după ele, Combinatele Chimice de pe Valea Trotuşului trebuia mai mult să stea, nu să funcţioneze. E o altă tema. Dar ceea ce este de reţinut pentru cei care cred că cu ajutorul NORMELOR poţi proiecta ORICE, se înşală! Lucrările mari, nu căsuţe şi podeţe, au nevoie de inspiraţie şi curaj la fel de mari!!
Sala Polivalentă, cea de 6000 de locuri, a fost concepută de subsemnatul ca un complex sportiv pentru patinaj şi hochei, şi din care s-a realizat – aici aveţi dreptate – cu „contribuţia” materială a unităţilor industriale din zona şi prin „muncă voluntară”, mai intai partea auxiliară, zona de servicii, care a fost executată şi dată în folosinţă în avans faţă de construcţia Sălii propriu-zise.
Onestenii au cunoscut această zona auxiliară ca „grup de recuperare a sănătăţii”, pentru că conducerea Grupului Industrial a obţinut aprobarea (postumă!) a Comisiei de Muncă şi Recuperarea sănătăţii din Marea Adunare Naţională, unde Directorul Anastasiu Valentin era deputat. Ce era acest complex am descris în alt articol, Domnul Leibovici,care are o memorie colosală, o poate indica, eu stau prost acum cu memoria. Pe scurt, acest grup, anexă la Polivalentă, a fost UNIC în România !! Argumentele Dvs. că o localitate mică nu poate găzdui evenimente mari, este superfluu, cât timp în Elveţia Dvs. sunt multe localităţi pitice, cu atracţii de tot felul la scară mondială.
Să revenim la Kauderer. Kauderer a sintetizat temele si tezele puse la punct de predecesorii săi din mecanica nelineara, mai bine cunoscuţi au fost Ceaplâghin şi Jukovskii. Aici aveţi dreptate, şi nu aveţi dreptate: aveţi dreptate când spuneţi că sunt cărţi la dispoziţie, mai mult pentru cunoscătorii de limba rusă, ruşii publicând mult si mai multe decât alţii, dar nu aveţi dreptate că oricine ar putea înţelege ce scrie în ele!, şi mai mult, să aplice în practică acele teorii aparent abracadabrice.
Afirmaţia Dvs. că „bietul profesor Mihăilescu” nu avea acces la Kauderer nu stă în picioaare: în acele vremuri Profesorul Mihăilescu era VÂRFUL constructorilor din România şi era tobă de carte şi experienţă practică! Ceea ce l-a uimit pe Mihăilescu a fost cum am transpus eu în practică simularea energiei unui cutremur care poate da, pe orice direcţie, o acceleraţie a forţei de cutremur de ordinul a 0,5g. Aici fac o menţiune restrictivă: încercările la cutremur folosite de mine sunt valabile pentru construcţii omogene, nu şi pentru ziduri din cărămidă!
Oricum, la toţi ne place să ni se recunoasca munca, aşa că şi eu am avut o satisfacţie deosebită când după acele probe Mihăilescu mi-a spus: „Eşti un motor, Domnule Sfartz, eşti un motor” – de remarcat cuvantul „Domnule” – şi nu „Tovarăşe”!
Pe scurt, azi o metoda practicâ de încercare la cutremur se poate folosi doar pentru elemente separate din constructii, pe bancurile de proba de tip „zguduie până se dărâma”, aşa cum este cel de la Facultatea de Construcţii din Iaşi, banc iniţiat de celebrul proiectant al Casei Scânteii, profesorul Sesan din iaşi (căruia i-am tradus, „pe bani buni” – ca student,trebuia să-mi câştig si eu existenţa -, cursul rusesc de Statica Construcţiilor, si am dezbătut cu el capitol cu capitol), dar este imposibil de probat o construcţie în întregul ei ansamblu. Pentru o construcţie metalică mare, mare însemnând, necuprinsâ, de necuprins în niciun fel de norme, m-am gândit, dar am şi aplicat în practică, să integrez energiile de-a lungul lantului armonic de oscilaţii, pe care le-am provocat artificial, şi matematic să deduc acceleratia echivalentă ce putea rezulta din din această energie. Am ridicat sarcina de izbire a fiecărei grinzi metalice de la 5 la 20 tone sarcina pe grindă (din tonă în tonă). Şi calculele au arătat că am obţinut echivalentul unui cutremur de gradul 9 pe scara Richter. Concret, atârnam sarcina de mijlocul grinzii, din metru în metru se făcea măsurătoarea săgeţii pe fiecare oscilaţie până la stingerea lor, şi… cu plasmă tăiam legătură dintre sarcina şi grindă! Impulsul iniţial a dat o săgeata de 45 de cm.(1), care treptat se stingea pânâ la zero cam după 12-13 oscilaţii. Dacă sunteţi fizician, Va daţi seama că energia astfel măsurată şi integrată poate semăna în proporţie de aproape 100% cu o undă de cutremur. Factorul care face trecerea de la mecanica clasica la mecanica nelineara este schimbarea directiei de deformare elastica de la verticalâ la orizontalâ. Nimeni in lumea asta, nici macar japonezii, cei mai buni in acest domeniu, nu pot cuprinde in formule complecte „nelinearitaea” proprietatilor terenului care transmite impulsurile de generare a unui cutremur.
Metoda mea este plină de riscuri, nu cred că sunt mulţi ingineri-constructori dispuşi s-o folosească. Dar siguranţa că acea construcţie Va rezista la un cutremur major este deplină, inclusiv dacă vreun tanchist sovietic ar fi fost dispus să verifice cu tancul sau această teorie, aşa cum au făcut la Praga, verificând cu tancul rezistenta şirului de autosobile, pe strada Kralova, cea care duce la Muzeul de Istorie din centrul oraşului, muzeu devenit ţintă pentru obuzele trase de tanchiştii foarte zeloşi, lipsiţi de alte ţinte! (informatie de la prima mână -Krajcar Jozef).
Lanţul slăbiciunilor este lung la realizarea unui obiectiv. Am prezentat, nu ştiu în care articol (Domnul Alex. L. ştie sigur în care), cum a devenit Erou al Muncii Socialiste Bucelea, cu brigada să celebra de fierari-betonisti!
V-aţi ofuscat că am folosit cuvântul „inginer tâmpit”. Avem,slavă Domnului, destui. Oameni fără predestinare şi pasiune pentru această meserie, şi care pe de-asupra au si ocupat un loc pe care nu-l onorează cu acest titlu de „creator” practic. O spune unul care a fost pus la un moment dat să-i examineze pe toţi inginerii mecanici din industria chimică, si s-a convins ca aceasta afirmatie are mai multi „purtatori”.
@ Victor Manta
Un complex sportiv nu se proiectează numai pentru uzul sportivilor. Populaţia, în special copii, trebuie să aibe aceeaşi prioritate la accesul pe terenurile sportive. Numărul de locuri din tribune este o funcţie de mulţi factori: numărul de locuitori din zona adiacentă care vin la competiţiile mai însemnate, în cazul Oneştiului de atunci era vorba de un bazin la cca 600,000 de locuitori, posibil şi mai mare, în cazul atragerii şi din judeţele limitrofe. Dar unul din factorii importanţi, de natură tehnică, este volumul de aer implicat în menţinerea unui microclimat optim (este vorba de umiditatea relativă, densitatea aerului, temperatura medie, viteza aerului ventilat şi aerodinamica curenţilor de aer, ca formă şi calităţi termotehnice). De aceea unele zone, cum este Braşovul în România, şi Alau – cel plasat in munţii la 15 km distanţâ de Astana, beneficiază şi de un aer rarefiat şi de un regim termic acceptabil.
Dar problema cea mai grea este realizarea şi menţinerea stratului de gheaţă într-un timp foarte scurt, ceea ce presupune o capacitate frigorifică mare, deci investiţii mari. În mod normal se folosesc 2 până la patru unităţi de produs frig, cu capacităţi de câte cca. 300,000 de kcal/ora, pentru ca în regim de întreţinere să meargă numai o unitate, iar la formarea iniţială a gheţii patinoarului se utilizeaza capacitatea înteaga, şi aia va trebui să meargă 8-12 ore până ce se va forma, strat după strat, o ghiaţă de calitate bună.
La Oneşti, atunci, erau factori favorizanti, – o capacitate disponibilă la orice oră de 6 Gkal/ora, capabilă să îngheţe patinoarul în maximum 2 ore, şi o menţinere a gheţii fără nicio pierdere de formă,- era o apă de Borzeşti, disponibilă, de calitate extraordinară, ea fiind iniţial destinată locomotovelor cu aburi, şi era un grup de ventilaţie cu o capacitate de 2×50,000 metri cubi/ora, deja instalat pentru microclimatul din sala bazinelor de înot şi de tratament cu saramură concentrată, acel „grup de recuperare”, care acum plânge sub greutatea bustenilor chinezului.
În ceeace priveşte dimensiunile unui patinoar, aşa este, cel olimpic are 60×30, dar eu aveam problema ca doream să pun de-a latul 4 terenuri de handbal, baschet, volei, ceea ce m-a dus la 60x40m pentru terenul de gheata plasat sub învelişul „cald” al sălii. Iar solutia pentru racire era una originala, care garanta un camp termic de racire care impunea si santuri late pentru tevile colectoare, care nu puteau fi plasate sub terenurile de handball atunci când patinoarul nu functiona, peste care s-a suprarus si nevoia de a avea un teren acceptabil ca marime, la o folosire partiala a oglinzii de gheata. Cu cotele 60x40m a ieşit şi o pistă de patinaj viteză, exact de 200m, distanţă egală fix cu jumatataea pistei olimpice de 400m. ! Nu am proiectat nimic negândit până la cele mai mărunte detalii.
Aţi menţionat că lumea nu merge la concertele din Polivalenta din Bucureşti, şi merge la Ateneu, din cauza sonorizării. Solutia este simpla: trebuia ca spectatorii să cumpere exact 480,000 de ouă pe care să le arunce acelor proiectanţi ai sălii, iar cofrajele goale să le lipească pe cei 2400 de m.p. de pereţi ca să opbtina o eliminare totală a reverberaţiei undelor sonore! Selb verstanden + Wissenschaft!
@Sfartz Pincu
>V-aţi ofuscat că am folosit cuvântul „inginer tâmpit”. Avem,slavă Domnului, destui. … O spune unul care a fost pus la un moment dat să-i examineze pe toţi inginerii mecanici din industria chimică, si s-a convins ca aceasta afirmatie are mai multi „purtatori”.
Tot aruncaţi cu red herrings pentru a abate discuţia de la punctul ei central. Vi-l amintesc din nou. A fost vorba despre afirmaţia dv.: „Tot ce-am făcut pentru oraşul Oneşti, şi pentru alţii (Sala Polivalentă „Nadia Comăneci”, la care am prevăzut 8 ieşiri, nu una ca la tâmpitul (! – VM) care a proiectat COLECTIV, …”.
De două ori v-am întrebat prin ce soluţia dv. este bună, iar cea a inginerului „care a proiectat COLECTIV” este proastă, şi de două ori NU mi-aţi răspuns. În fine, nu este pentru prima dată când se întâmplă să nu răspundeţi la întrebările mele, dar este prima dată când batjocoriţi un om.
Ce m-a frapat pe mine atunci când s-a scris cu atâta indignare (justificată) despre ororile petrecute la Colectiv a fost că nimeni, dar chiar nimeni, nu s-a legat de constructorul/proiectantul spaţiului în cauză. Dv. aţi fost primul care aţi făcut-o, într-o comparaţie ce vă flata, dar care m-a pus pe gânduri. Am sperat că voi obţine de la dv. răspunsurile pe care le aşteptam, dar a fost în zadar, drept care am căutat rapid informaţii prin prietenul nostru Google.
Iată ce am aflat (printre multe altele, pe care nu le reproduc din motive de conciziune):
„Pionierul a fost o fabrică de încălțăminte din București. … A fost fondată de Nicola Prodanof în 1913 ca Tăbăcăria Națională, apoi Bourul; fiind situată într-o zonă pe atunci mlăștinoasă la marginea Dâmboviței”.
https://ro.wikipedia.org/wiki/Pionierul
Deci nu este vorba de o sală pentru spectatori, ceea ce ea a devenit recent, ci de un vechi spaţiu industrial, proiectat şi realizat acum peste 100 de ani. Între timp cine ştie prin câte schimbări a trecut, cine le-a făcut şi de ce.
În aceste condiţii mi se pare inacceptabil să comparaţi un proiect de al dv. pentru o sală polivalentă, relativ recent, cu această veche clădire, realizată demult, demult, şi cu alte scopuri. Cred că ar fi cazul să vă regândiţi calificativul de „tâmpit” acordat acelui proiectant/inginer, demult dispărut în negura vremii.
@Victor Manta
Tot respectul si toata consideratia pentru „batranii” ingineri proiectanţi de acum peste un secol. Toată practică mea inginerească a fost bazată nu pe manualele şi normele, uneori prea restrictive, de azi, ci pe un HÜTTE editat în… 1876 !!!, şi întotdeauna am admirat bunul simt ingineresc şi gândirea lor profundă. Printre altele, calculul bolţilor paraboloidale ale polivalentelor şi a grupului de recuperare din Oneşti le-am făcut cu ajutorul acestui Zandberg-!
Pentru schema de personal dintr-o pielarie erau suficiente 2 usi; unde mai pui ca umiditatea ridicata dintro pielarie face greu sa se aprinda cladirea, chiar daca ii pui foc.
Dar, şi aici Va răspund la ÎNTREBAREA Dvs: orice aprobare pentru schimbarea destinaţiei unui spaţiu construit are nevoie de avizul Inspectoratului pentru Construcţii din zona respectivă, şi aici, şi pentru aceşti ingineri care au dat aprobarea fără să se gândească la situaţii excepţionale – îmi menţin calificativul de „tâmpiţi” !!
Nu este suficient să aplici normele pentru numărul şi mărimea culoarelor şi uşilor de evacuare în caz de catastrofă (incendii, cutremure, prăbuşiri, alunecări de teren, etc). Dacă eşti cu capul pe umeri, este bine să SUPRA-dimensionezi aceste cai de evacuare, aşa cum am făcut eu, de exemplu la polivanta mare, unde am prevăzut, în afara de cele 8 culoare de ieşire cu lăţime de câte 6 metri fiecare, şi două porţi gigantice de câte 9 metri lăţime fiecare, cu deschidere directa către exterior din arena din mijlocul sălii. Înainte de a rezolva problema evacuării de urgenţă, am parcurs toate situaţiile din arhivele la dispoziţie şi am luat în consideraţie si cazul de panică colectivă de la SIDOLI-Iaşi (1945) unde, deşi erau suficiente cai de evacuare, lumea a mers pe drumul cel mai scurt şi a călcat în picioare până i-a omorât – 12 femei şi copilasi. Si de fapt nu era nici un eveniment catastrofic! Un sistem de evacuare cum era prevăzut la Polivalenta din Oneşti, nici polivalentă din Bucureşti nu are.
Dar… totul e doar istorie, toată muncă a cel puţin 2 generaţii de români, cu a mea inclusiv, s-a dus pe apa Sâmbetei, s-a transformat în ruine, pentru că o clasa de oameni hrăpăreţi, egoişti, nesimţiţi, needucaţi, neinstruiţi, hoţi la drumul mare, să ducă o viaţă de huzur, deloc meritată. Obscuritatea a invins intelepciunea si bunul simt.
Aţi observat că nu am folosit niciun termen din bogatul meu lexicon, însuşit în anii de şantier !
@Sfartz Pincu
>Tot respectul si toata consideratia pentru „batranii” ingineri proiectanţi de acum peste un secol.
Am consemnat 🙂
>Dar, şi aici Va răspund la ÎNTREBAREA Dvs: orice aprobare pentru schimbarea destinaţiei unui spaţiu construit are nevoie de avizul Inspectoratului pentru Construcţii din zona respectivă, şi aici, şi pentru aceşti ingineri care au dat aprobarea fără să se gândească la situaţii excepţionale – îmi menţin calificativul de „tâmpiţi” !!
Este de văzut dacă această mulţime de ingineri responsabili nu este cumva vidă. Să facem apel tot la web:
„Clubul Colectiv își desfășura activitatea în baza declarației pe propria răspundere din 6 noiembrie 2014, depusă la Primăria Sectorului 4 din București, unde era menționat că clubul are o suprafață de 425 de metri pătrați și 80 de locuri pe scaun pentru consumatori. … La concertul de vineri seara, au fost prezente circa 350 de persoane, conform estimărilor participanților. Și la alte manifestări din clubul respectiv participaseră sute de persoane, cu mult peste numărul dat de 80 de locuri”.
https://ro.wikipedia.org/wiki/Incendiul_din_clubul_Colectiv
Păi dacă este aşa, de ce să le căutăm o vină unor presupuşi ingineri care ar fi dat nişte aprobări? Oare nu de aceea nu i-a învinovăţit nimeni? Una este să ai într-un fel de bar 80 de persoane şi cu totul altceva 350!
Nu ştiu dacă aţi avut ocazia să vedeţi anunţurile din locurile publice americane, unde este în mod obligatoriu afişat, în mod foarte vizibil, numărul de persoane permise legal pentru spaţiile respective. Este dat şi un număr de telefon unde trebuie reclamată depăşirea acestui număr. Deoarece organele de control nu pot să fie peste tot în acelaşi timp, prin aceasta sunt responsabilizaţi şi consumatorii.
>Aţi observat că nu am folosit niciun termen din bogatul meu lexicon, însuşit în anii de şantier !
Trebuie să vă mulţumesc, sau acesta este implicit pe ACUM? 😉
Nu mai pun a-rondul, că am rămas în doi, deci este o dis-cutie.
Orice schimbare de destinaţie a unui spaţiu construit are obligatoriu nevoie de aprobarea Inspectoratului pentru Construcţii, care are personal calificat la nivel de studii superioare, şi de aprobarea Pompierilor care, lafel, are personal calificat, tot la nivel de studii superioare. Ca minimum, pentru că, slavă Domnului, mai sunt şi aprobările – sanitare, de cadastru, de mediu, etc.
Chiar aprobarea primarului nu se da fără o aprobare a sectorului de arhitectură şi urbanism, existent în toate primăriile mai acătărea, care sigur însă că există în sectoarele din Bucureşti.
Avizul pompierilor este obligatoriu, şi niciun inginer din acest sector nu poate decide un aviz de funcţionare fără a stabili grupa de rezistenţă la foc a construcţiei. Ori la COLECTIV situaţia era catastrofică măcar prin faptul că s-a utilizat polistiren expandat simplu, şi nu unul ignifugat!!
Povestea, sau scuza, celor care au dat aprobările (dacă le-au dat!) că s-a dat pentru doar 80 de persoane într-un spaţiu de 425 mp. este o minciuna cusută cu aţă albă (proverbul acesta nu stă în picioare-dacă se poartă haine albe!), şi mă intreb cât de proşti (nu zic vorba aia care Va supără, dar măcar s-o sugerez, cât de „t,,,,,i”), trebuie să fie avizatorii ca să creadă că unitatea va fi rentabilă si chiar va respecta o functionare, cu 5,3125mp/căciulă de bucureştean?
Neglijenţă şi superficialitate criminală !!
@Sfartz Pincu
Dar, domnule Sfartz,
Analiză lui Ilarionov vizează CALEA şi SCOPUL de urmat după schimbarea puterii politice, în scopul de a construi o ţară democratică, civilizată şi prosperă.
Tema acestei analize se adresează minţilor analitice, aşa cum este a dumneavostră, şi nu celor care atunci când dau de un subiect mai greu, comit gestul pe care îl fac cei care alungă o muscă bâzâitoare insistentă!
Corupţia, sub toate formele ei, este un cancer comun pentru ţările care trec printr-o fractură, şi deci şi căile de combatere, lichidare şi diminuare ale coruptiei şi anarhiei extinse sunt asemănătoare, se poate spune deci că există un model comun de urmat.
Nu puteţi să nu fiţi de acord cu asta!! Ştiţi de ce? Pentru că tot ce este cu cursiv sunt citate exacte din dumneavoastră – din dialogul dv., deja menţionat, cu dl. Sorin Paliga.
De ce acuma, dintr-o dată, nu se mai poate spune că există un model comun de urmat, măcar în linii mari, lucru contestat de dl. Paliga? Doar pentru că a trecut un an şi 9 luni?
@Sfartz Pincu
Revin la subiectul metodelor dv. unice de testare şi la rezultatele lor, aşa cum le-am înţeles.
>Modul meu de lucru, dacă nu „unic”, era cel puţin-„specific”. … este suficientâ o singura eroare ca toată „opera” – indifernt de domeniu – să se ducă în… … este suficientâ o singura eroare ca toată „opera” – indifernt de domeniu – să se ducă în… … Va daţi seama că energia astfel măsurată şi integrată poate semăna în proporţie de aproape 100% cu o undă de cutremur. … Metoda mea este plină de riscuri, nu cred că sunt mulţi ingineri-constructori dispuşi s-o folosească. Dar siguranţa că acea construcţie Va rezista la un cutremur major este deplină, …
>Si lasand in pace „teoria”, ceeace mă doare profund este că uriaşul schelet metalic al Polivalentei mari din Oneşti, plânge de ruguna care cade pe el, …
Deci dv., aşa cum fac şi alţii cu obiecte care nu pot fi testate direct, aţi folosit modele reduse, părţi, pe care le-aţi testat, aplicând în teste anumite metodologii/metode de calcul proprii, derivate din teorii cunoscute.
Metodele respective nu le-aţi publicat (reiese din discuţie), dar le-a văzut 1 (un) profesor specialist, care s-a arătat entusiasmat.
Afirmaţiile dv. cu privire la rezistenţa seismică NU au fost verificate în practică, deoarece construcţia proiectată şi realizată de dv., nu a trecut prin vreun cutremur de grad 8-9. Deoarece, din fericire de altfel, asemenea cutremure sunt rare, nu vom afla probabil niciodată dacă clădirea dv. este cu adevărat mai bună dpdv seismic decât altele.
Cum clădirea se degradează rapid, nefiind întreţinută în mod corespunzător (ştim de la dv.), probabil că urmaşii noştri nu vor putea avea niciodată confirmări ale valabilităţii testelor pe care le-aţi făcut şi a teoriei/metodei de calcul folosite de dv.
Aş menţiona în final clădirea impresionantă a hotelului Intercontinental, finalizată în 1970, care a fost foarte multă vreme cea mai înaltă clădire din Bucureşti. Ea a avut la bază planurile realizate de o echipă de arhitecți și ingineri români, formată din Dinu Hariton, Gheorghe Nădrag, Ion Moscu și Romeo Ștefan Belea. Această clădire a trecut cu succes, ca de altfel şi alte clădiri noi şi monumentale din oraş, de testul real al devastatorului cutremur din 1977 (7,2 grade pe Richter). Jos pălăria şi cinste acestor arhitecţi şi ingineri!
@ Victor Manta
Ori chiar sunteţi curios, ori-vreţi să verificaţi nivelul meu „ştiinţific”, pe care de altfel l-aţi chiar pus la îndoială !!
Fie. O prima observaţie este că confundaţi arhitecţii cu inginerii-structuristi: Arhitecţii se ocupă de aspect, mediu ambiant utilitar, semnează pe o clădire că ei au făcut-o, iar bieţii ingineri-structuristi rămân în umbră, deşi ei sunt cei care fac calculele de rezistenţă faţă de toate solicitările, ordinare şi extraordinare. Aşa că Intercontinentalul nu este cine ştie ce construcţie exemplară, un acelaşi Intercontinental din Canada este cu 10 etaje mai înalt, şi ce să spui acum de Burj-Khalifa, cu de peste 10 ori mai înalt decât Intercontinentalul??
În explicaţia care urmează, Va rog să nu uitaţi că am menţionat de la început „construcţii omogene”, adică construcţii la care se poate determina perioada oscilaţiilor proprii, sau poate e mai uşor de înţeles, noţiunea de rezonanţă, care înseamnă acelaşi fenomen, dar văzut din din alt unghi.
Toate construcţiile mari şi foarte mari se bazează pe oţel, un material omogen şi în micro, şi în macro structuri. Iar construcţiile din ce în ce mai înalte se bazează, toate, pe oţel, şi doar diferenţa de calitate între otelurile utilizate,permite solicitări din ce în ce mai mari.
Ce este rezonanţa? Este un fenomen de coincidenta a freqventei forţei perturbatoare, cu freqventa oscilaţiilor proprii specifice ale unei construcţii. De exemplu: perioada oscilaţiilor terenului la cutremurul din 1977 a fost de 2 sec şi armonicele şi subarmonicele (nelineare!) ale ei, iar perioada de oscilaţie proprie a Centrului de Calcul din Bucureşti, care s-a prabusiot deşi era o construcţie nou-nouţă, a fost de …2sec. (din discuţiile cu profesorul Sesan, cel care A CALCULAT – nu era el arhitectul – Casa Scânteii).
Acum,sarcina grea a unui inginer proiectant este de a determina aceste freqvente de reznanta ale construcţiei LUI.
La modul simplu, cu mecanica clasică, această freqventa se obtine relativ uşor, ea fiind întotdeauna egală cu radicalul dintre raportul elasticităţii la masa respectivă, iar elasticitatea, care se poate echivala si cu rigiditatea, este egală cu produsul dintre: Momentul de inerţie I (se măsoară, în unele cazuri, statice- în cm. la a patra, sau-dinamic, este mxd pătrat), înmulţit cu modulul de elasticitate E (kg/cm.p.).
Dar forţele care actioneaza asupra unei construcţii trebuie să le rogi să fie pe o singură direcţie, şi de aici încolo nu mai Va pot da detalii pentru simplul motiv că nu o să le înţelegeţi. Este vorba deja de calcule foarte complicate, prin metoda matricialâ, pentru 6 grade de libertate, Einstein le făcea şi cu 8 grade de libertate!!!)
Eu fiind de la natură matematician, mă amuzam cu matricele de gradul 3, şi atât… Dar pot să Va spun că un singur determinant de ordinul 6 are nevoie de cel puţin o noapte pentru a fi rezolvat/calculat; mă credeţi-bine, dacă nu, Va pot da un determinant de gradul 3(!) pentru determinarea unui banal moment de încovoiere la un simplu cadru din beton armat, să vedem cum Va descurcaţi cu el.
Şi atunci, eu fiind tot de la natură un leneş, am decis să nu calculez pentru Polivalentă datele legate de rezonanţă ei cu un eventual cutremur de gradul 9, ci sa fac grinzile cu 54 m dechidere între reazăme să… între în rezonanţă !!
Un precalcul de dimensionare mi-a arătat că acceleraţia de rezonanţă ar apărea cam la o sarcina egală cu greutatea grinzii (20 tone), aşa că am fost totusi prudent şi am început probele cu 6 tone, cu încercări crescătoare până la 20 tone. Cu profesorul Mihăilescu lângă mine (vorba vine-lângă, era la 50m. de zona de probe!), am atârnat placi grele din otel folosite la încercările podurilor rulante de mijlocul a câte unei grinzi cu un cablu rezictent, şi cu un aparat cu plasmă am tăiat acest cablu (personal-!, că niciun sudor nu a vrut să se bage sub grindă!) – greutatea cădea cu un zgomot asurzitor pe teren, iar grinda începea să danseze un step cu săgeţi din ce în ce mai mici. Mă interesau doar primele 3 unde de şoc, la care s-a măsurat, în 27 de puncte, săgeata şi perioadade de oscilaţie proprie. Nicio o perioada de rezonanta nu a fost mai mare de 0,5 secunde, ceeace însemna siguranţă la cutremure majore (si dimensionarea bine facuta!). Iar energia de deformare elastică a grinzii (spun elastică, pentru că după probe nu s-a observat nici o deformaţie remanentă!), integrata prin metodă lui Newton de aproximări succesive, a echivalat cu o accelaratie a undelor de rezonanţă de, în medie, 0,5 din acceleraţia gravitaţională, care corespunde la fix cu acceleraţia unui cutremur de gradul 9!
Dacă cineva m-ar fi solicitat să aplic aceeaşi metodă la zgârie nori, i-aş fi recomandat să lege cabluri groase de vârful construcţiei, pe direcţia rigidităţii minime, să tensioneze cablul cu o forţă egală cu cea a unui cutremur major posibil din acea zona, şi să taie cablul, ca să vadă dacă scheletul metalic rezistă sau nu !! E riscant? Foarte. Eu cel putin, fiind deja experimentat cu exploziile şi ruperile, am legat cu o buclă de cablu sub- şi peste zona de secţionare, pentru că un cablu sub tensiune odată retezat face prăpăd mare! Am avut în şantier un caz cu un cablu care s-a rupt sub sarcinâ, şi care cablu i-a retezat capul unui muncitor.
Acum – îmi pare rău că am atâtea cunostiinte în cap, şi nimeni nu mai are nevoie de ele, regret specific oricărui pensionar. Să fiţi sănătos!
PS. Inginerul care a echilibrat rezonanţa la cutremur şi rafale de vânt a lui Burj-Khalifa cu o bilă de 300 tone atârnată în vârful clădirii a fost întradevăr genial !!
@ Alex Leibovici
Îmi reproşaţi că nu sunt consecvent, că una i-am spus Domnului Profesor Paliga şi altceva susţin acum – în privinţa unui model de privatizare! Nu trebuia ca cineva să-l contrazică, pentru că numai aşa se află adevărul? Şi apoi… dispare plăcerea discuţiei dacă toată lumea este de acord imediat!
Acum susţin că nu numai că nu există un model de privatizare, dar că nici nu poate există aşa ceva, în aceiaşi măsură în care nimic pe lumea asta nu este egal cu ceva.
Privatizarea, din România cel puţin, a depins mai mult de factori subiectivi decât de un posibil MODEL pentru o aplicare „standard”.
Ar fi fost suficient sa fie Stolojan în locul lui Iliescu, ca privatizarea să fi avut cu totul alt curs! Sau Patriciu în locul lui Stolojan, sau eu în locul lui Patriciu!
Cum se poate compara intrarea pe „calea” privatizării, a caracterului disciplinat a nemţilor din fosta RDG, cu intrarea Romilor de la noi pe această cale?? Nu numai a romilor, specialişti în recuperarea fierului vechi (asta este Calea lor de privatizare!), ci şi a unor foşti funcţionăraşi din serviciile de aprovizionare (cazul Iacubov), ci şi a altora asemenea.
Nu are nici o legătură cu identitatea rupturii, spuneţi Dvs. în evoluţia de la comunism spre capitalism: În unele ţâri, cum este România, privatizarea trebuia făcută cu ajutorul unui CeKa, sau a unei curţi marţiale, şi cu armata în stradă !!
@Sfartz Pincu
Dar ce o să susţineţi mâine? Poate că atunci aţi vorbit sincer, iar acuma glumiţi – de dragul discuţiei!
Deci nu văd de ce în general să mai dau atenţie la ce spuneţi… Aşa că, vrând – ziceţi dv. – să suscitaţi discuţia, de fapt aţi omorât-o…
@Sfartz Pincu
>Ori chiar sunteţi curios, ori-vreţi să verificaţi nivelul meu „ştiinţific”, pe care de altfel l-aţi chiar pus la îndoială !!
Chiar sunt curios, dar, datorită experienţei mele în materie de măsurători, sunt şi întrucâtva sceptic cu privire la validări bazate doar pe calcule teoretice şi testări limitate. Voi reveni la acest subiect, precum şi la determinanţii dv. de gradul 3 (ordinul 3?) pe care mă provocaţi să-i calculez. Nu am pus însă la îndoială nici utilitatea a ceea ce aţi făcut dv., şi nici seriozitatea plus ingeniozitatea cu care aţi făcut-o.
Am o nedumerire. Despre ce sală vorbiţi? Aţi spus:
„Tot ce-am făcut pentru oraşul Oneşti, şi pentru alţii (Sala Polivalentă „Nadia Comăneci”, …
Si lasand in pace „teoria”, ceeace mă doare profund este că uriaşul schelet metalic al Polivalentei mari din Oneşti, plânge de ruguna care cade pe el, …”
Am aflat azi de pe web:
„Sala „Nadia Comaneci” din Onesti are 2.500 de locuri si este acreditata pentru evenimente sportive internationale. Proiectul a fost demarat in 1999 si a fost finalizat acum (21 iunie 2011 – VM) cu bani de la Ministerul Dezvoltarii Regionale si Turismului”.
http://stirileprotv.ro/stiri/social/nadia-comaneci-a-inaugurat-noua-sala-de-sport-din-onesti-care-ii-poarta-numele.html
Nu înţeleg. Există vreo legătură între ceea ce aţi făcut dv. şi sala NC, dată în folosinţă în 2011, dar începută în 1999?
Subiectul: cutremurul din 1977 şi clădirile noi căzute atunci
Dv. daţi vina pe calcule primitive şi testări insuficiente (pentru determinarea frecvenţei de oscilaţie proprie a construcţiilor şi modificări pentru a elimina/reduce rezonanţa), în raport cu cele pe care le-aţi făcut dv. mai târziu. Aflăm de mai jos şi despre alte cauze posibile ale prăbuşirilor.
„Blocurile din beton armat, realizate în anii 60-70, s-au comportat mult mai bine. Prăbuşirile au fost mai degrabă excepţii, cauzele fiind diferite, dar cel mai adesea greşeli ale constructorilor: nerespectarea reţetelor la betoane, abateri de la proiect, lucrări de calitate proastă.
Există totuşi şi alte explicaţii pentru avarierea clădirilor noi? Însemnînd pe un plan al Capitalei clădirile prăbuşite – puncte negre pentru cele vechi, roşii pentru cele noi –, doi dintre membrii colectivului de studiu al cutremurului din 77, inginerul Sever Emil Georgescu şi geologul Dan Patrulius, au observat că punctele roşii se aliniază în mod suspect. Linia unea – între altele – Spitalul Fundeni, unde au fost avarii grave, cu blocul Lizeanu şi Centrul de Calcul al CFR (! – VM), ambele parţial prăbuşite. La celălalt capăt se afla blocul OD16, din Militari, clădire de 10 etaje din beton armat, care s-a răsturnat cu totul, provocînd numeroase victime. Cei doi au suprapus planul Capitalei cu harta tectonică din vestul Cîmpiei Române. Linia roşie suspectă s-a aşezat destul de bine pe o falie profundă, aflată la 4.000 de metri sub Capitală, pusă în evidenţă anterior de geofizicienii petrolişti”.
http://www.natgeo.ro/natura/1440/7872?showall=1
Pentru Centrul de Calcul al CFR se vorbeşte şi despre o altă cauză posibilă a prăbuşirii parţiale la cutremur: greutatea foarte mare a echipamentului Centrului de Calcul. Calculatorul Siemens 4004, lăudat ca un calculator de generaţia a 3-a (ceea ce era), folosea circuite integrate cu doar 14 tranzistoare, ceea ce azi este nimica toată, drept care calculatorul (plus perifericele sale) era greu.
O idee care revine, într-o formă diferită:
„Miscarile pe verticala combinate cu cele pe orizontala au determinat un efect de forfecare, care a spulberat pur si simplu etajele.
In cazul cladirilor socialiste care au cazut, construite in anii ’60, nerespectarea normelor la materialele de constructie a fost elementul-cheie al dezastrului”.
http://rezistenta.net/2009/03/4-martie-1977-in-oras-2.html
Constat în concluzie că au fost identificate diferite cauze, şi nu numai cea pentru care aţi făcut testele prezentate de dv., care poate că au dus la prăbuşiri de imobile noi la seismul din 1977.
>O prima observaţie este că confundaţi arhitecţii cu inginerii-structuristi: Arhitecţii se ocupă de aspect, mediu ambiant utilitar, semnează pe o clădire că ei au făcut-o, iar bieţii ingineri-structuristi rămân în umbră, deşi ei sunt cei care fac calculele de rezistenţă faţă de toate solicitările, ordinare şi extraordinare. Aşa că Intercontinentalul nu este cine ştie ce construcţie exemplară, un acelaşi Intercontinental din Canada este cu 10 etaje mai înalt, şi ce să spui acum de Burj-Khalifa, cu de peste 10 ori mai înalt decât Intercontinentalul??
De ce credeţi că îi confund pe ingineri cu arhitecţii? Am în familie un inginer constructor, şi am şi prieteni arhitecti, drept care ştiu de la ei care este diferenţa. În enumerarea pe care am citat-o, legată de hotelul Intercontinental, erau menţionaţi şi arhitecţi şi ingineri. Pot să-mi imaginez că măcar unul dintre ingineri era un structuralist. Ar fi nedrept să nu fi fost menţionat măcar unul.
Pentru perioada respectivă, şi în special pentru Bucureştiul nostru, clădirea cea mai înaltă este o „construcţie exemplară”. Ce s-a făcut mai târziu, cu materiale mai bune (ştiu de la dv.), nu este relevant pentru discuţia noastă.
Îmi amintesc că pe vremea studenţiei mele circula următoarea glumă, pe care sper să o luaţi ca atare. Întrebare: care sunt asemănările dintre un inginer şi un câine? Răspuns: şi unul şi altul au ochi inteligenţi, şi nici unul nu ştie să vorbească. 🙂
Îmi pare rău că aţi venit cu argumente scoase – de unde?..De la PRO-tv, o sursă mincinoasă şi egoistă, la fel ca Madam Esca, care a prezentat ştirea inaugurării Sălii Polivalente „Nadia Comăneci”, menţionând prezenţa marelui fotbalist Hagi, dar OMITAND prezenţa celui mai mare comentator sportiv al Romaniei secolului trecut – Cristian Ţopescu !!! (Deh, se iubesc confraţii în meseria de comentatori de tv.!). Ţopescu fiind mai în tema cu detaliile de construcţie, a stat tot timpul cu mine şi s-a interesat de cele mai mici detalii.
Am în faţa mea Pliantul difuzat cu ocazia inaugurării acestei Polivalente (mici !), pe care eu am proiectat-o, şi nu numai atât, din cele 25 arce parabolice cu deschidere de 42m.- Trei au fost realizate sub conducerea primarului de la data inaugurării, cu directorul şi inginerul lor şef, şi alea făcute după şabloanele făcute de mine, iar celelalte 22 au fost realizate direct în şantier, sub supravegherea mea continuă, a fiecărei suduri, în sensul că sudurile cap la cap le-am controlat cu raze gamma. Iar cele de colţ – prin metoda contrastului – la reacţia amoniacului cu fenolftaleina.
În general, lucrările mele mai mari – cele două Polivalente, poduri peste Trotuş, Caşin şi Tazlău, Fabrica de bere Oneşti, Fabricile de NC din Focşani şi Slobozia, Fabrica Americano-Română de arome sintetice, Fabrica de benzine superioare, etc. – le-am urmărit în execuţie, probe şi punere în funcţiune, până la faza de predare „la cheie”, pentrucă nu poţi avea încredere absolută în executanţi. Despre cele 50 de fundaţii care suportau fiecare o împingere normală, dar pe orizontală, de câte 25 tone, sunt şi acum mândru – că eu inginer mecanic, m-am descurcat bine cu ele.
În acest pliant cu toate pozele lui Nadia şi Sala Polivalentă (cea mică!), editat la inaugurare, scrie „negru pe alb” (reproduc, neavând cum să-l arăt):
„În anul 1985, un grup de iniţiatori ai sportului din Oneşti, printre care domnul Petre Dan (inginer şef la IUC Borzeşti), Domnul Sfartz Pincu – inginer proiectant – Combinatul de Cauciuc CAROM), şi alţi susţinători din conducerea oraşului, au demarat REALIZAREA cu forţe proprii, a mult doritei săli de sport ”
Este un „facsimile”, în care eu am subliniat doar cuvântul REALIZAREA, pentru că realizarea a fost exclusiv a „mea” – proiect, calcule dimensionare, calculul fundaţiilor, sute de ore în şantier şi în marile ateliere de construcţii metalice pentru a supraveghea fiecare pas!
Costurile manoperei erau mascate de „prin muncă voluntară”, iar materielele – cu „materiale recuperate”, scoase pe bonuri cu indicativul „pentru reparaţii”, care materiale erau noi şi dintre cele mai scumpe şi mai bune. Nu am admis în operă niciun material de două parale, aşa că estimez costurile iniţiale pentru realizarea la „roşu” la cam de 24 milioane lei actuali. Ce a mai rămas de făcut – finisările, placări, podele, instalatii sanitare, spaţii auxiliare, etc. – au fost făcute de alţii, începând cu 1999, şi au costat 15 milioane lei la zi!
Şi am avut dreptate: niciodată la o construcţie reprezentativă nu au fost nici menţionaţi, nici lăudaţi, cei care fac adevărată muncă de concepţie, şi nu „chestiile de arătat” – ale arhitecţilor, proiectantii şi structuristii fiind adevăraţii creatori ai lucrului sigur paentru viaţa celor care vor exploata acele construcţii.
Nici la INTERCONTINENTALUL, dat de Dvs. ca exemplu de minune românească, nu este menţionat NICIUN inginer-prpiectant, ci doar „arhitecţii” !! Verificaţi Va rog şi faceţi-mă de ruşine dacă găsiţi numele unui inginer printre ei !
Acesta este şi motivul că la lucrările de construcţie făcute de mine nu am lăsat să se apropie picior de arhitect !! Şi partea arhitecturală a acelor lucrări arată bine şi azi (pentru cele care au supravieţuit „revoluţiei române”).
Ceva despre forţele de cutremur, pentru că aţi menţionat multitudinea de direcţii pe care operează un cutremur. Apropae orice construcţie rezistă acceptabil la solicitările pe verticală, şi este calculată şi la cele pe orizontală (v.împingerile în fundaţii), cât timp acele solicitări verticale se menţin în „sâmburele central” (nu mai explic ce este aia sâmburele, o ştiu prietenii Dvs. constructori, dacă au învăţat bine, sper – la facultatea din Iaşi, după cursurile traduse de subsemnatul!).
Dar este extrem de periculos când forţele orizontale se combină la un moment dat cu cele verticale, aici intervine deja mecanica nelineara cu teoria corzilor, dar efectul este vizibil – fracturi la 45 de grade (în general), care înseamnă moartea construcţiei. Unde a apărut o asemenea linie de forfecare – „adio şi la un praz verde”, cum se spune, cu orice reparaţie pentru a rezista la următorul cutremur, fie el şi cu un grad Richter mai mic ! Cauza intrarii construcţiilor in zona „nelineara” sunt structurile eterogene ale solului de fundare si fisurile pe directii diferite ale subsolului din zona drumului pe care vin undele de soc.
Sa fiti sanatos!
@Sfartz Pincu
Am primit prin Alexandru ceea ce mi-aţi trimis. Nu mi-a fost foarte util, deoarece nu am pus la îndoială contribuţia dv. la realizarea Sălii.
Cu aceeaşi ocazie am primit de la Alexandru linkul la articolul din care citaţi:
http://primaria.onesti.ro/OneDocs/Curierul/Iulie2011.pdf
Acesta mi-a întregit în bună măsură tabloul general. Din cele scrise în articol şi din cele publicate de dv. pe ACUM am înţeles următoarele (vă rog să mă corectaţi la nevoie):
– În 1985 un grup din care aţi făcut parte a demarat realizarea cu forţe proprii a sălii de sport.
– Proiectul iniţial, realizat şi testat de dv., conţinea scheletele structurii de rezistenţă.
– Ce s-a realizat a fost vândut unui particular, care a folosit contrucţia (eventual completată?) pentru a adăposti în ea buşteni furaţi. Construcţia, neîntreţinută în mod corespunzător, a început să ruginească.
– După 1991 nişte firme, fără participarea dv., au realizat un nou proiect şi o construcţie diferită de ceea ce s-a proiectat iniţial.
– În anul 2011 noua sală, care a primit numele cele mai celebre gimnaste din lume, Nadia Comăneci, a fost inaugurată. Prin aceasta şi visul dv. a fost realizat.
>De la PRO-tv, o sursă mincinoasă şi egoistă, la fel ca Madam Esca, care a prezentat ştirea inaugurării Sălii Polivalente „Nadia Comăneci”, menţionând prezenţa marelui fotbalist Hagi, dar OMITAND prezenţa celui mai mare comentator sportiv al Romaniei secolului trecut – Cristian Ţopescu !!!
Acest amănunt nu mi se pare important. Dl. Ţopescu a fost un mare comentator sportiv din România, dar numele lui păleşte în prezenţa unor celebrităţi ca Hagi şi Comăneci. Sunt sigur că el, modest cum îl ştim, nu s-a simţit ofuscat.
> Va pot da un determinant de gradul 3(!) pentru determinarea unui banal moment de încovoiere la un simplu cadru din beton armat, să vedem cum Va descurcaţi cu el.
Începând cu anul 1978 am început să mă ocup cu seriozitate de prelucrarea asistată de calculator a datelor de măsurători. Acest lucru nu a fost întâmplător, deoarece lucram într-un domeniu în care zilnic erau achiziţionate şi prelucrate o mare cantitate de date de o mare importanţă. Pentru un subdomeniu al activităţii respective am creat în 1982 primul program din România de prelucrare automată a datelor. Acesta rula pe minicalculatoare Coral şi Independent, concepute în România pe baza unor minicalculatoare din seria PDP-11 ale firmei revoluţionare americane DEC.
Cu 20 de ani mai târziu mă ocupam, în vest, de sisteme automate de achiziţie şi prelucrare, cu 128 de canale. Acestea, folosind şi circuite electronice proiectate de mine, achiziţionau simultan datele de pe toate canalele, le stocau, după care urma prelucrarea acestora şi vizualizarea rezultatelor. Unitatea centrală era constutuită dintr-un banal PC din comerţ, care, printre altele, manipula în fracţiuni de secundă matrici tridimensionale (calculatoarele fiind cunoscute pentru eficienţa lor în tratarea unor astfel de structuri de date).
Veţi înţelege, sper, de ce nu mă atrage în nici un fel să calculez de mână vreun determinant, operaţie la care cu siguranţă ca aş face greşeli de calcul. Desigur că pachetele avansate matematice MatLab şi Mathcad, care aveau interfeţe spre limbajul de programare pe care îl foloseam, fiind create de matematicieni de vârf şi testate în utilizarea lor zilnică de zeci de mii de utilizatori, erau cu mult mai sigure decât orice metodă manuală de calcul.
@ Victor Manta
Aţi observat desigur că numele meu a fost menţionat, în treacăt; la data inaugurării polivalentei Mici („Nadia Comăneci”-2011-) eram deja un pensionar uitat de puternicii zilei, mă mir că m-au menţionat şi cu atâta !!
De altfel nu-mi plac festivităţile, sunt chestii de suprafaţă, de circ. M-am dus pentru că primisem o invitaţie specială, dar nu cu intenţia de a mă urca la tribună, ci să plec acasă cu prima ocazie, dar Domnul Ţopescu, într-adevăr un om incredibil de modest, aşa cum aţi remarcat şi Dvs., m-a reţinut ca să-i dau detalii tehnice, şi m-a sondat şi despre Polivalenta Mare, după care eu am plecat iepureşte spre casă.
Aţi confundat Polivalentă Mică („Nadia Comaneci”), care a stat şi ea în ploaie şi intemperii care ar fi distrus-o în 26 de ani de pauza dacă nu eram prevăzător s-o protejez cu o idee originală, şi anume pe exterior cu latex de cauciuc (printr-o reţeta specială elaborată de mine cu cercetătorii chimişti pentru protecţia navelor marine, care nave sunt cele mai expuse la coroziune), iar prin interior – asta a salvat-o – am umplut scheletele metalice din ţevi cu ulei mineral uzat colectat din Combinat !!
Tot ce am scris despre probele speciale de rezistenţă la cutremure se referă la structurile Polivalentei Mari şi a grupului de recuperare cu cele două bazine mari,unul cu apă, unul cu saramură concentrată şi fierbintě.
Aţi văzut interiorul Polivalentei mici în link-ul indicat de Domnul Alex. Leibovici. Ei bine, imaginativă o sala cu un volum de aproape 6 ori mai mare – această este Polivalentă Mare, cea vândută chinezului împreună cu grupul cu bazine şi toate serviciile auxiliare imaginabile, care a funcţionat în plin înainte de privatizare si de terminarea Polivalentei Mari propriu-zise. Şi în acest spaţiu uriaş se depozitează acum buşteni !! Polivalenta Mare este de 6 ori mai voluminoasa decat sala „Nadia Comaneci”.
Cunosc potenţialul calculatoarelor şi sunt sigur că un determinant de ordinul 3 este o chestie de secunde, dar problema mai grea, şi care cere inginerie adevărată, este să-l umpli corect cu cele 9 valori de momente şi forţe.
Lucrez din 1990 cu ACAD-uri, şi Dvs., fiind de meserie, o să mă credeţi că eu + ACAD = un serviciu de proiectare (acum stăpânesc binişor lucrul în 3D şi SOLIDWORK, iar unde mă inpotmolesc, îl am lângă mine pe fiul meu, programator de elită!).
@Sfartz Pincu
>Aţi confundat Polivalentă Mică („Nadia Comaneci”), …
Nu aţi spus cu ce am confundat, dar am înţeles din text ca există şi ceea ce numiţi Polivalenta Mare. Aceasta din urmă este cea privatizată, şi cu buşteni furaţi în interior, fiind cea căreia i-aţi determinat frecvenţa de rezonanţă.
La festivitatea deschiderii Polivalentei Mici am înţeles că aţi fost invitat deoarece aţi salvat cândva structura ei metalică de la ruginire, dar poate şi datorită reputaţiei de care vă bucuraţi.
>Cunosc potenţialul calculatoarelor şi sunt sigur că un determinant de ordinul 3 este o chestie de secunde, …
Cred că deja atunci calculul ar fi durat zeci de milisecunde, deci cu circa două ordine de mărime mai puţin.
>… dar problema mai grea, şi care cere inginerie adevărată, este să-l umpli corect cu cele 9 valori de momente şi forţe.
Aveţi desigur dreptate, aici fiind adevărata meserie. Înclin să cred că datorită faptului că aţi elaborat metoda de calcul, aţi fi putut să i-o specificaţi unui programator, după care timpul de calcul s-ar fi redus de la nopţi la secunde. O parte suscepţibilă la erori ar fi rămas însă introducerea manuală a datelor experimentale.
Din punct de vedere economic probabil că acest lucru ar fi avut sens dacă şi alţii ar fi folosit metodologia dv. şi suportul ei informatic.
>Lucrez din 1990 cu ACAD-uri, …
Bănuiesc că AutoCAD, pe care îl aveam pe PC-urile mele succesive, dar îl foloseam puţin, făcea parte dintre ele.
> … fiind de meserie, o să mă credeţi că eu + ACAD = un serviciu de proiectare
Nu sunt de meserie, dar am toate motivele să vă cred.
> acum stăpânesc binişor lucrul în 3D şi SOLIDWORK
Felicitări! Pe vremuri se foloseau pentru proiectări 3D maşini puternice şi scumpe precum VAX-urile. În anii 90 programele respective, sau „rudele lor”, au început să ruleze pe PC-uri puternice şi înzestrate cu multă memorie.
Îmi amintesc ca prin vis cum doi ingineri, unul inginer mecanic, celălalt care se pricepea bine şi la mecanică, ambii din colectivul meu de R&D, se contraziceau unul pe altul după evaluarea a două programe diferite de acest gen. După ce a fost ales un program, nu mai ştiu care, nu numai că munca lor a devenit mai eficientă, dar şi noi, ceilalţi, am putut să înţelegem mult mai uşor construcţiile pe care ni ne propuneau inginerii respectivi.
Ei, a fost odată… Este frumos că vă urmează în preocupări fiul dv.
Un singur lucru nu l-aţi inteles !
Si sala polivalenta „Nadia Comaneci” este in totalitate, asta inseamna – proiectare structura si fundatii, proiectare sala de sport cu toate amenajarile pentru prinderea a diverse aparate sportive, proiectare grup sanitar, urmarirea si controlul executiei in ateliere si santier a grinzilor si acoperisului ,conducerea lucrarilor in santier, etc.
Cu exceptia realizarii grupului sanitar-administrativ si a amenajarii arhitecturale in etapa a 2-a din 2009, lucrarile mentionate mai sus sunt ale mele. Protectia anticoroziva am facut-o dupa ce am terminat structura, si s-a preconizat oprirea lucrarilor!
In fapt, eu sunt proiectantul acestei sali polivalente MICI, ceilalti, „festivistii”, sunt ceeace numesc rusii „прихлебники” !
@Sfartz Pincu
> Un singur lucru nu l-aţi inteles !
Mi-ar place mie să fie numai unul!
Cele scrise de mine se bazează pe articolul din Curierul Primăriei Municipiului Oneşti, la care am dat un link. Acolo sunt menţionate diverse instituţii de execuţie şi un nou proiect. De aici nu rezultă, desigur, că alţii ar fi (re)făcut munca dv. de bază.
Apropo de altceva ce nu am înţeles, mi-ar place să primesc lămuriri la următoarele scrise de dv.: „Concret, atârnam sarcina de mijlocul grinzii, din metru în metru se făcea măsurătoarea săgeţii pe fiecare oscilaţie până la stingerea lor, …”
Întrebări concrete:
– La ce înălţime se aflau grinzile măsurate şi la ce distanţă una de cealaltă?
– Care era numărul grinzilor măsurate? Se măsurau simultan?
– Cum se măsurau săgeţile şi cum se înregistrau valorile acestora?
– Cu ce precizie erau făcute măsurătorile şi cum afecta aceasta rezultatul final?
Întreb din pură curiozitate profesională. Bănuiesc că astăzi s-ar folosi pentru asemenea măsurători senzori accelerometrici, deveniţi ieftini deoarece se utilizează pe o scară foarte largă.
Între timp mi-am amintit cumva ce caracteristici aveau PC-urile pe care s-au făcut, acolo unde lucram, primele lucrări 3D în proiectări mecanice. Aveau, acum vreo 10 ani, cam 16 MB de RAM şi discuri dure cu o capacitate de căteva sute de MB.
Spre comparaţie, calculatorul pe care scriu, cumpărat anul trecut, are în configuraţia sa standard 16 GB de RAM şi un disc de 1 T. Deci este de vorba de factori de 1000. Al meu a costat, probabil, de 10 ori mai puţin decât cel din trecut. Aşa ne dăm seama de evoluţia enormă şi rapidă în materie de PC-uri!!
Vă răspund in aceeaşi ordine :
1. Sala este formată din grinzi parabolice cu deschiderea de 54m. Cu înălţimea la reazăme de 3m. Grinzile sunt aşezate pe cadre din beton armat care formează şi construcţia spaţiilor auxiliare de sub sala, iar înălţimea la mijlocul grinzii este de 27 m. Distanţa dintre grinzi este de 6 m., dar lăţimea unei grinzi la talpa ei superioara este de 3 m., aşa că acoperişul are sprijin la fiecare 3 m.
2.Toate cele 13 grinzi au fost măsurate de câte două ori fiecare, rezultatele primei măsurători nu au fost incluse în calcule, pentru că la prima solicitare toate elementele (fundaţii, cadre, elemente metalice, îmbinări, etc.)s- au tasat, s-au „aşezat” ! La prima grinda sarcinile au crescur de la 6 tone pana la 20tone, din 2 in 2 tone, la celelalte 12 grinzi s-a plicat direct sarcina de 20 tone.
3. Din doi în doi metri erau atarnate de nodurile grinzii fire din oţel cu indicator fin la capăt, în dreptul unor ţăruşi cu rigle divizate milimetric cu precizia de citire de 0,1 mm. La fiecare rigla un proiectant din serviciul meu înregistra valoarea săgeţii la fiecare oscilaţie – mă interesau şi erau suficiente primele 5 oscilaţii, următoarele erău deja vibraţii mărunte nemăsurabile. Timpii dintre primele 5 oscilaţii le măsurăm eu cu cronometrul. S-au adunat, în total, peste 6000 de date, prelucrate ulterior-„manual” !
4. La primul ţăruş (2m. de la sprijin) săgeata a fost de 25mm, iar la mijlocul grinzii a atins 350mm. Deci pentru diviziunea de 0,1 mm, raportată la 25mm, precizia era de 1/250, adică 0,4%, iar la mijlocul grinzii, precizia a crescut la 1/3500, adică de 0,0286%, mult mai bună decât abaterea valorilor rezistenţei de curgere şi modulului de elasticitate al oţelurilor !
Obs. Cablul cu care am atârnat balastul se lungea iniţial cu 3-4 cm. Şi trebuia aşteptat până se stabiliza.
Înălţimea de la care cădea balastul după retezarea cablului era în medie 20 cm. La înălţimi mai mari s-ar fi alterat măsurătorile prin influenţa energiei de recul venită prin fundaţii înapoi în grindă !
Din cele 50 de cadre din beton armat pe care se sprijina arcele parabolice, doar unul a prezentat fisuri, intrun singur nod, dar Prof. Mihailescu a spus ca este un fenomen normal pentru betonul armat supus la intindere, si nu a fost, in consecinta, nevoie sa-l schimbăm.
@Sfartz Pincu
Acum am o idee mai bună despre ceea ce făceaţi. Mici observaţii, care nu necesită neapărat răspunsuri:
La 2. Nu văd de ce aţi măsurat de 2 ori şi nu v-aţi limitat prima dată doar la a zgudui structura, pentru ca să se aşeze.
La 3. Firele de oţel folosite îm măsurători oare nu se „zbuciumau” după impacturi, făcând măsurarea mai dificilă? Nu văd cum aţi ajuns la o precizie de citire de 0,1 mm cu rigle gradate din mm în mm. Rezoluţia de citire a săgeţilor era atunci de 1 mm, iar precizia era de +/- 2 mm în cel mai bun caz (adică dacă cei care măsurau nu clipeau, nu strănutau, aveau poziţia corectă în raport cu vârful firului şi nu se gândeau la tehniciana cu fustă scurtă care tocmai trecuse :-).
La 4. Săgeţile au fost neaşteptat de mari pentru mine, ajungând la 35 cm. Interesant! Precizia măsurătorilor nu depindea de lungimea totală măsurată, ci de precizia cu care se puteau citi gradaţiile riglei. Ceea ce spun este valabil pentru riglele pe care le cunosc. Dacă existau rigle cu care se putea citi cu o rezoluţie de 0,1 mm, mă întreb de ce se folosea şublerul la măsurările mai precise de lungimi ale obiectelor fixe.
Cred că am epuizat subiectul. Mulţumesc încă odată.
@Victor Manta
Firele erau trecute prin ocheţi plasaţi la partea inferioară şi superioară a riglelor divizate milimetric, iar măsurătorii aveau lentile de ochelari divizate că la şublere – 10 mm divizati în 9 părţi, iar oscilaţiile grinzilor aveau o perioada destul de lungă, cel puţin la primele 3 oscilaţii (de ordinul a 2-2,5 secunde, şi proiectanţii ,care aveau deja experenta măsurătorilor cu şublere, au reuşit să fixeze şi fracţii de milimetru, deşi în raport cu prima undă cu o săgeata de 350mm. şi un milimetru va da o precizie în calcule mai bună decât variaţia caracteristicilor materialelor utilizate.
Fără prima încercare care aducea sistemul sol-fundatie-grindă la o situaţie stabilla pentu a doua măsurătoare (m-au interesat şi „tasările”, capabile, pentru construcţiile neomogene, care dacă se suprapun peste forţele de cutremur pot duce la distrugerea unei construcţii, sau la fisurarea la 45 de grade (în jur de 45 unghiul depinzând de raportul rezistenţelor specifice a materialului de baza şi a liantului-dintre elementele componene (cărămizi ,blocuri BCA, panouri prefabricate, aderenţa fier/ciment, etc.).
Probabil că nu aţi auzit de cele 7 terase ale Trotuşului, 7 structuri geologice subţiri, formate de acceleraţia Coriolis, pentruă Trotusul curgea aproape paralel cu meridianul pământului şi a migrat pe o lăţime de aproape 12km, motiv pentu care fundaţiile şi sala polivalentă le-am ingropat la o adâncime mai mare, fundaţiile la 4 m.-talpă, iar sala la 2 metri sub nivelul solului!
În cazul concret, la o prima determinare grafică a energiilor de deformare pe tronsoane de câte 2m din grindă, chiar un milimetru – raportat la o deformaţie de 350 mm – nu este o problema.
Calculele teoretice le-am făcut prin două metode, una clasică, bazată pe rezistenţă materialelor în domeniu elastic, şi a două, bazată pe teoria energetică a rezistenţei materialelor pentru domeniul elastico-plastic.
Nu mai întru în alte amănunte, care pot provoca dureri de cap la cei nefamiliarizaţi cu teoriile moderne de rezistenţă.
Ce pot sa mentionez este faptul ca am tradus pentru profesorii Sesan si Chelarescu de la Facultatea de Constructii din Iasi din acei ani ai mei de studentie, integral cursurile de „statica constructiilor” si „materiale de constructie”, niste volume de peste 400 de pagini, si ca acel continut din acele manuale de calitate buna de la prietenii nostri sovietici mi-au intrat bine in cap si mi-au folosit la tot ce am proiectat ca „inginer-constructor” – fara diploma respectiva, dar toate lucrarile sustinute au fost recunoscute si aprobate fara probleme de Inspectoratele de Constructii din judetele unde am avut proiecte complexe.
@Sfartz Pincu
Am încercat să-mi imaginez mulţimea de oameni ocupaţi cu măsura, cu ochelari „şubleristici” pe ochi, încercând din 2 în 2 sec să facă măsurători cu o rezoluţie de 1/10 dintr-un milimetru, stând pe un sol care le trepida sub picioare şi cu o imensă structură oscilantă deasupra capetelor lor plecate.
Nu am reuşit să-mi imaginez scenele respective, motiv pentru care am realizat că în timpul oscilaţiilor oamenii de fapt poate că nu măsurau, ci doar marcau pe riglă cele trei elongaţii succesive. În acest fel ei nu trebuiau să „vâneze” în mod dinamic amplitudinile maxime, să le măsoare şi să ţină minte cele 3 rezultate. Numărul acelori ochelari speciali putea fi redus atunci chiar şi la o singură pereche. Doar o presupunere.
Chiar şi aşa, pot spune intuitiv că precizia finală a măsurătorilor era sensibil mai joasă decât 0,1 mm, ceea ce sper că pedantul, dar simpaticul meu profesor de la cursul de Măsurări electrice şi neelectrice mi-ar fi confirmat, sau mai degrabă mi-ar fi cerut să nu-mi fie lene, să fac un calcul al erorilor şi să-i prezint rezultatul la seminar.
Cum ştiu că vă place limba germană, şi deoarece numele de şubler vine de la austriacul Schublehre, metoda de măsură folosită de dv. s-ar putea numi: fliegende Schublehre, adică Şublerul zburător. Termenul german exact pentru şubler este însă cel de Messschieber.
>Nu mai întru în alte amănunte, care pot provoca dureri de cap la cei nefamiliarizaţi cu teoriile moderne de rezistenţă.
Bine faceţi 🙂
Metoda dv. de a învăţa, prin traducere din rusă, „statica constructiilor” si „materiale de constructie” este interesantă şi instructivă. Ce noroc că aţi tradus aceste cărţi şi nu, spre exemplu, un curs de mecanică cuantică nerelativistă al sovieticilor Landau şi Lifşiţ, care probabil că nu v-ar fi folosit niciodată!
@ Victor Manta
Face bine la sănătate sa fii glumeţ!
Cu traducerile aveţi dreptate: am tradus lucrarea lui Kozarev despre teoria curgerii timpului si in sens invers, si am inteles, probabil cât intelege toată lumea, ceva din ecuaţia relativitaţii generalizate a lui Einsteia.
In schimb am tradus complect un curs de „masuratori si toleranţe” pentru prof. universitar Raileanu Aurel,(Politehnica Iasi), si l-am prins atat de bine, incat Domnul profesor, la fiecare lectie, imi spunea: „Du-te la plimbare” !
Aşa că oricând pot sâ determin eroarea medie pătratică a abaterilor umoristice din comentariile serioase de la ACUM !
@Sfartz Pincu
>Face bine la sănătate sa fii glumeţ!
Cu siguranţă. Aş zice că aceasta expică de ce vă ţineţi de şotii, de exemplu când vorbiţi, într-un alt fir de discuţie, despre îndemânări şi înclinări transmise genetic.
http://acum.tv/articol/76018/comment-page-1/#comment-144627
>… am inteles, probabil cât intelege toată lumea, ceva din ecuaţia relativitaţii generalizate a lui Einsteia.
Felicitări! Legat de relativitate, îmi amintesc de dentistul meu din Bucureşti, care, în timp ce trebuia să stau pe scaunul lui cu gura deschisă, îmi explica foarte convins că teoria relativităţii ne învaţă că totul este relativ 😉
>Aşa că oricând pot sâ determin eroarea medie pătratică a abaterilor umoristice din comentariile serioase de la ACUM !
Nu este nevoie, această eroare fiind de 0,1 mm, constantă în spaţiu şi timp şi probabil că transmisă genetic de la o citire la alta. 🙂