Pe la jumătatea anului 2010, după incidentul flotilei Mavi Marmara, cînd conducerea Turciei dădea rău de tot din mâini şi din picioare, zbierînd mai-mai să fărîme tot ce se cheamă mass-media internaţională că va trimite în judecată Israelul pentru „crime de război”, îmi amintesc că am auzit într-o emisiune radiofonică moderată de avocatul Yoram Scheftel o pledoarie contra conducerii turce care a asigurat logistica flotilei, cum că aceasta ar fi ultima care ar fi trebuit să se implice în acest atac, mesajul pledoariei sale fiind, în fiecare frază, „dar voi ce-aţi făcut în 1915?”, referindu-se desigur la ceea ce se cunoaşte pînă astăzi ca „Holocaustul armenilor”, genocidul în care şi-au pierdut viaţa un milion de jumătate de oameni.
Îmi amintesc că în cele ce-am scris atunci, cu „tupeul” meu de a-mi exprima părerile uneori împotriva oricărui consens ideologic, că un asemenea mod de a pune problema mi se pare incorect, că în istoria fiecărui popor, dacă este cercetată la un nivel mai înalt, există „pete negre” şi că întreg comportamentul Turciei trebuia judecat prin prisma prezentului. Adică, în dezacord total cu avocatul Scheftel şi cu mai toţi analiştii şi oamenii de presă israelieni şi nu numai. Cred că venise de mult timpul să fac mea culpa, recunoscîndu-mi eroarea, fără a avea nici măcar o scuză. Nici măcar pe aceea că între timp s-au acumulat subiectele mult mai „arzătoare” despre care era musai să mă ocup!
Imediat veţi afla despre ceea ce este vorba şi de ce acum, cel mai tare, în toată povestea, mă doare inima pentru… Charles Aznavour. Cum de ce tocmai pentru el? Toată lumea ştie că artistul pe numele originar Shahnour Verenagh Aznavourian, fiu al unor emigranţi armeni naturalizaţi în Franţa, şi-a simţit dintotdeauna soarta legată de rădăcinile familiei sale. Actualmente este ambasador al Armeniei la UNESCO, iar din 2009 – ambasadorul Armeniei în Elveţia, ţara unde îşi are în prezent reşedinţa. Chiar din 2010 l-a însoţit pe preşedintele de-atunci al Franţei, Nicolas Sarkozy, într-o vizită în Armenia, şi a obţinut de la acesta promisiunea că va acţiona pentru ca negarea publică a „Holocaustului Armenilor”, perpetrat de turci în primul război mondial, să fie sancţionată prin lege, ca şi Holocaustul asupra evreilor în cel de-al doilea război mondial – cel al Germaniei fasciste, asupra evreilor!
După dezbateri îndelungate, legea care prevedea sancţionarea negaţioniştilor marilor genociduri din istorie, inclusiv al armenilor, cu o amendă de 45.000 de euro şi/sau cu închisoare efectivă pînă la un an, a fost votată şi ratificată de preşedintele de-atunci Sarkozy, dar… abrogată de îndată ce acesta şi-a încheiat termenul. Desigur, încă de-atunci, turcul… a luat foc şi… şi-a scos iataganul din teacă, gata de atac!. Chiar de la începutul anului 2012, cînd se dezbătea respectiva lege, guvernul de la Ankara şi-a rechemat „pentru consfătuiri” ambasadorul de la Paris. Într-o scrisoare trimisă de primul-ministru turc, Recep Tayyip Erdogan preşedintelui de-atunci Nicolas Sarkozy, acestuia i se atrăgea atenţia că relaţiile turco-franceze ar putea suferi o ireparabilă ruptură.
Două delegaţii din Turcia, una alcătuită din membri ai parlamentului şi o alta din reprezentanţi ai comunităţii de afaceri au vizitat Parisul, în scopul exercitării de presiuni în vederea renunţării la respectiva lege. Volkan Bozkir, şeful de-atunci al comisiei pentru afaceri externe a parlamentului turc a prevenit guvernul francez că Franţa are mai multă nevoie de Turcia anilor 2009-2010, cu economia sa înfloritoare. Iar preşedintele Camerei turce de Comerţ, Rifat Hisariklioglu, a avertizat Parisul că adoptarea legii respective ar putea aduce „pagube mari şi consecinţe grave pentru ambele state”. Mai ales că cifra de afaceri dintre cele două state se ridica pe atunci la 20 miliarde de dolari.
Este de la sine înţeles de ce ministrul francez de externe de-atunci, Alain Juppé, s-a dat de ceasul morţii să calmeze spiritele preţiosului său partener de afaceri, Turcia, menţionînd că ameninţările – mai mult decît transpartente, chiar fără perdea aş spune – ale guvernului turc reprezintă reacţii exagerate şi că turcii „vor strînge mîna de conciliere pe care le-o întind francezii”. Mai ales că, sublinia Monsieur Juppé, „în Turcia fiinţează numeroase companii franceze şi între statele noastre există strînse relaţii economice şi comerciale, prin tradiţie, iar noi avem nevoie de Turcia în aceeaşi măsură în care Turcia are nevoie de noi. Sper că în cele din urmă pragmatismul va învinge sentimentele”. Dar atunci, spusele lui Juppé nu au avut prea mare ecou, dat fiind că într-un discurs ţinut la scurt timp după aceea de către premierul Erdogan în faţa partidului AKP (Partidul Justiţiei şi-al dezvoltării), el a calificat legea adoptată pe-atunci în Franţa drept o lege „rasistă, discriminatorie, care lezează libertatea de gîndire”.
Se pare însă că avertismentele lui Alain Juppé, şi nu numai, şi-au făcut efectul.
Chiar săptămîna trecută Tribunalul internaţional care se ocupă de litigiile a 47 de state care au semnat convenţia în acest sens a decis că dezminţirea Holocaustului armean nu este o infracţiune penală, spre deosebire de cel perpetrat împotriva evreilor. A fost pronunţarea verdictului la o reclamaţie înaintată de Asociaţia armenilor din Elveţia contra unui politician turc cu o funcţie înaltă care susţine încă din 2007 că „genocidul poporului armean este o noţiune falsă şi o invenţie la nivel internaţional”.
Tribunalul de la Strasbourg a menţionat că legea elveţiană contra negaţionismului Holocaustului asupra armenilor contrazice dreptul la libertatea de expresie, de asemenea consfinţit prin lege. Justificarea a fost că există o deosebire clară între „Holocaustul armenilor” şi cel asupra evreilor, dat fiind că în cazul celui de al doilea, au existat dovezi extrem de concludente, ca de exemplu „existenţa camerelor de gazare şi asupra crimelor făptuite de regimul nazist, acestea fiind fapte dovedite fără a lăsa loc nici celei mai mici urme de îndoială, în faţa Tribunalului internaţional”. Că în unele ţări din Europa, exceptînd Franţa, această lege nu se aplică, nu s-a mai menţionat în decizia Tribunalului de la Strasbourg.
În apărarea părţii reclamate, s-a spus că Turcia a recunoscut uciderea cîtorva sute de mii de armeni în 1915, dar că aceasta s-ar fi întîmplat în împrejurări deosebite, legate de legile luptei armate, dezminţind din toate puterile că ar fi fost vorba de un genocid, cu toate că armenii au avut destule dovezi asupra exterminării a un milion şi jumătate de oameni, în mare parte civili. Şi este luată în serios, de parcă nu ar fi existat destule documente istorice şi dovezi aduse de cercetători ai fenomenului, care atestă cele susţinute şi dovedite – de poporul armean.
După părerea mea, aici nu este vorba numai de un delict penal referitor la exterminarea unui milion şi jumătate de oameni, dar, de parcă asta ar fi fost puţin lucru, a pretinde că totul n-ar fi decît o miniciună, sau o „invenţie internaţională” înseamnă insultarea memoriei aceluiaşi milion şi jumătate de victime. Da, dar atunci, am vorbi de… sentimente, despre care Alain Juppé era convins că trebuie să cedeze în faţa… considerentelor pragmatice. Şi asta înseamnă că pentru interesele economice, fluturate acum cu o cinică siguranţă de sine de către Turcia, merită sacrificată memoria şi tragedia unui întreg popor.
Dar importantă este… libertatea de expresie, nu-i aşa, mai ales dacă este susţinută puternic de interesele economice ale mai multor ţări europene!
Desigur, nu costă (astăzi!) prea scump recunoaşterea Holocaustului asupra evreilor, nici sancţionarea negării acestuia, în schimb cu armenii… alta-i povestea!
De aceea spuneam că îmi pare rău nu numai pentru acest popor pe care noi, evreii, îl considerăm „frate de suferinţă”, dar şi pentru Charles Aznavour, considerat cîntăreţul cel mai longeviv şi cel mai iubit al secolului XX, pînă astăzi, care desigur nu merita să-şi vadă batjocorit crezul de-o viaţă, ataşamentul faţă de poporul căruia prin rădăcini, îi aparţine.
Da, se spune că interesu’ poartă fesu’, şi asta din timpul gloriei sîngeroase a Imperiului Otoman, la care Turcia de azi visează la caii verzi pe pereţii… refacerii acestuia!
-„Cum e turcu… şi pistolu…”!-
Această expresie, defineşte bine şi pe turcii de azi, şi politica lor naţionalist-imperialistă. Nu numai armenii creştini, dar şi kurzii suniţi au avut de suferit consecinţe tragice, de pe urma politicii interne perverse şi exclusiviste, chiar şi pe timpul când, aparent, sub conducerea lui Ataturk se presupune că s-au liberalizat. Pe kurzi i-au păcălit cu promisiunea de acordare a unei autonomii lărgite, doar cât să-i atragă în armata (kurzii reprezintă 20-25% din populaţia Turciei), după care s-au apucat, la fel ca şi cu armenii, să-i „turcizeze”!
Se pare că nu au scăpat de „dampful” imperialist istoric, pentrucă nu au fost destul de bine bătuţi în războaiele cu ei, spre deosebire de alte (imp-fasc-com-nat.)….isme, care s-au mai potolit.
Cu o asemenea poziţie naţionalistă şi cu o asemenea politică mercantil-duplicitară, nu cred că ar fi un membru onorabil pentru familia europeană ! (desigur, dacă UE va deveni şi ea integral-„onorabilă”)
Cred că am mai scris pe aici pe tema asta. Asasinarea a circa un milion și jumătate de armeni în acea perioadă este un fapt istoric, la un asemenea număr deja nu mai este relevant dacă vorbim „de cîteva sute de mii” sau de un milion, ca și cum ar putea fi iertată crima de a ucide, să zicem, 500.000 de oameni, dar de neiertat crima de a ucide un milion și jumătate.
De ce Turcia și, în general, statele se feresc să recunoască asemenea crime? Orgoliu? Fără doar și poate. Rușine? Fără îndoială? Dar numai atît? Nu, cred că principalul motiv este altul, juridic: dacă ar admite că într-adevăr a făcut așa, atunci Armenia s-ar putea adresa justiției internaționale pt a cere reparații, inclusiv teritoriale. Fiindcă, de fapt, disputa aici se duce pe teritoriu. Acei armeni ocupau un areal destul de precis, un teritoriu, istoricește armenesc.
Restul ține de politică și de interese. Marile puteri au interese ca Turcia să fie stabilă, fiind un avanpost NATO în zonă. De aici, compromis după compromis. Istoria și politica au măsuri diferite pt țări diferite.
Nu putem sa nu legam aceasta relativ veche atitudine a Turciei in problema genocidului armean cu agresivitatea pe care o manifesta in ultima vreme conducerea turca sub Erdogan.
In 2010 am simtit-o din plin noi, israelienii, cand noul sultan a provocat incidentul cu „flotila pacii” pentru a sparge blocada Gazei instituita de Israel pentru a impiedica accesul maritim liber spre Gaza care ar fi dat posibilitatea teroristilor Hamas sa primeasca armament, liber si nelimitat, pe aceasta cale.
Tot Erdogan a pretins Israelului sa nu-si exploateze propriile resurse de gaze naturale din zona sa maritima economica exclusiva fara firman de la Inalta Poarta…
Dar mai recent, nu pot trece in nici un caz neobservate declaratiile sale cu fond agresiv prin care pretinde, cel putin teoretic, largi teritorii din Peninsula Balcanica, afectand Bulgaria, Grecia, Muntenegru si Bosnia.
La acest din urma punct vreau sa aduc aici linkul unei ascutite si succinte analize facuta intr-un interviu catre de expertul bulgar in problemele Islamului radical, Alex Alexeiev, analiza care merita citita si luata in atentie: http://www.focus-fen.net/?id=f3470
El vorbeste despre renasterea spiritului otoman si a dorintei de expansiune ca un fenomen serios, pe care-l denumeste neo-otomanism.
Neo-otomanismul priveste Imperiul Otoman ca pe un succes istoric, aducator la vremea sa de prosperitate si ordine. Bineinteles ca pretentia, ca si baza sa istorica, este absurda, dar ce poate fi mai puternic decat o motivatie de acest gen?
Alexiev observa ca aceata nu este situatia in care „cainii latra si caravana trece”, caci cainii au inceput sa muste. Turcia ii incurajeaza pe minoritarii turci din Balcani, ceeace face problema si mai serioasa.
Daca mai luam in consideratie si forta militara a Turciei care nu e deloc neglijabila, ne putem face un tablou destul de clar, cel putin a ce se afla in capetele conducatorilor turci.
Un scurt rechizitoriu al istoriei in sine legata de eforturile facute de Armenia si comunitatile diasporei armene in a face justitie genocidului turc al armenilor, demonstreaza trist ca problema armeana a fost imoral abandonata de mai toate organismele internationale si statele care ar fi putut avea vero influenta in stabilirea justificarii istorice a targicelor evenimente.
Ca sa fim sinceri, chair si israelul nostru a pacatuit in aceasta privinta. Cauza a fost, evident, protejarea relatiilor Israel-Turcia. Aici trebuie , intr-adevar, accentuat simplul fapt ca Turcia exploateaza fara nici cea mai mica pretentie de risine cele mai ordinare metode santajiste. Si o face foarte pe fata, fara protocoale, menajamente, pierdere de timp prin mai stiu eu ce mofturi de discretie.
Pan_otomanismul este nu numai o revizie istorica ci un recul organic al refluxului Islamist.
Aici se gaseste epicentrul tribulatiilor de sorginte otomana – recrudescenta islamismului in societatea turca.
Manevre propagandistice au aburit viziunea asupra unei societati turce TRANSFORMATA „revolutionar”, aproape magic in ceea ce a capatat notiunea unei modernizari de peste noapte, unor schimbari radicale care ar fi traversat intrega complexitate turca, o traversare milenara de la evul mediu la secolul XX in termeni miraculosi.
Kemalizarea Turciei este inca considerata nu numai o transformare necesara, binevenita, dar, „vazuta” din afara ca si comprehensiv realizata.
In ceea ce priveste relatia Turcia-Israel se pot identifica momente salutare, cum ar fi 1949 cind Turcua a fost orima si unica tara musulmana care a recunoscut Statul Israel. De-a lungul deceniilor succesive o sumedenie de „realizari frumoase” au piperat raporturile intre cele doua tari. Au fost , insa, in aceeasi perioada, o groaza de „incidente” ba diplomatice, ba serios politce care aveau sa reaminteasca cu intensitati variabile, dar clare, ca Israelul avea de-a face, totusi, cu o societate in cel mai bun caz in curs de „dospire” catre maturitate chair de tipul Kemalist. Mai pe scurt, conflictele interne intre dominanta spirituala populista islamica si bughezia urbana centrala de sorginte sui generis kemalista existau la temperaturi destul de inalte, nu inca la nivel de clocot, insa.
Cu timpul insa, islamismul otoman a „terbuit” sa prevaleze, iar prima si cea mai relevanta manifestare s-a gasit in racirea destul de critica a relatiilor cu Israelul. Conflictul „Flotila” a fost o „bonanza” pentru gruparile radicale de tipul Hizb al_Islam sau Hizb al Tahris care si-au extins bazele populiste si influenta politica centrala la nivele aproape impsibil de escalat conflictual.
Aici mai intervine si impotenta efectivitatii interventiei NATO care, in ciuda discrepantelor ideologice, nu poate admonesta deloc singurul membru practic in Middle East. Turcia nu e fraiera, se face pres (!) la musteriul (!) de chilipir (!)startegic, basca(!) ca isi scoate parale (!) berechet (!) din serviciile prestate, ca ar fi dusmanul (!) Siria, Irak sau Iran. Cred ca se intelege ca (!) se refera la turcismele „noastre”. Asadar, Erdegan isi poarta fesul cu mindria tifnoasa a turcului iesit in tirg sa se dea baban (!!) , iar Israelul este cea mai eficienta platforma pe care isi etaleaza el si , de fapt, toata protipendada politica islamista, virtutile electorale si, in general, de legitimitate nationala.
Credeti ca il vom putea da in judecata pe Erdogan pentru crime legate de Mavi Marmara?
Acum iese la iveala baza regimului „islamist” draga doamne cu coruptia la cele mai inalte nivele a guvernului! Religia de stat combinata cu puterea conduce natural la escrocherie pe scara mare. Principalul lucru e ca avioanele turcesti si israeliene si-au luat dinou sborurile dintre cele doua tari si muncitori turci sunt importati in Israel ca a lucreze la constructii. Zeul Mamon s’a trezit din somn!
@ Charlie
Dupe „Sliha-ua” lui Bibi pa si pusi tu recurs legal. Oricum, unde pot fi dati in judecata ca la noi la Judecatoria Sector 1, Bucuresti, Pta Amzei, de ex., e cam o mie de cazuri pe rol, mai toate de „Vinzare ilicita de manele”.
Daca Erdogan pierde „partida” purtatul fesului va fi si el abandonat sau chiar interzis ca pe vremea lui Ataturk. Si atunci ce ramane cu interesul?
In legatura cu genocidul armenilor nu se vorbeste ca :
1). 2 istorici valorosi, Gilles Veinstein si Bernard Lewis, intamplator sau nu evrei, neaga genocidul armenilor; acesta din urma a si fost judecat de 2-3 ori (in penal si civil), de 2 ori achitat si o data gasit vinovat si amendat cu suma simbolica de 1 Euro. Nu cunosc argumentele lor dar pare-se ca unul dintre ele este lipsa premeditarii si a organizarii, asa cum a fost cazul cu genocidul-holocaustul evreilor.
2). Legea Gayssot (Franta) care prevede pedepsirea cu inchisoare si amenda a negationistilor, a fost criticata de catre istorici ca incalcand dreptul de expresie, adevarul trebuind dovedit de catre istorici si nu de catre politicieni
3). Nu se comenteaza (presupunand ca se cunoaste) ca genocidul s-a practicat inca din timpurile biblice si a fost poruncit de Dzeu; vezi Deut. 7/16: „sa prapadesti toate neamurile pe care Dzeu ti le da in mana, sa nu te milostivesti de ele”; sau Num. 31/17-18: „acum omorati toti copiii precum si femeile care au cunoscut barbat iar fetele care n-au cunoscut barbat sa le lasati in viata pentru voi” . Ar fi interesant de cunoscut parerea parlamentului si a guvernului israelian.
@ dr. r, neumann
Se vede ca s-au cam tulburat rau apele Begheului daca am ajuns sa negam tragedia armeana la miinile criminale otomane.
Istoricii aia valorosi neaga o realitate istorica pe niste baze atit de ofensiv de absurde incit , evrei sau nu, oameni de buna credinta ar trebuii sa-i trimia pe cei doi – si acolitii lor – la munca de jos, dar chiar de jos de tot sa nu se mai auda inginarile lor jignitoare.
La puncul „2”, ideea de „libertate de expresie” mai cu seama dezbatuta in mediile academice are citeva aspecte etice care merita serios discutate. Vom revenii la ele de indata ce rezolvam si…
Punctul 3.
Domn Dr. Neumann ( stiu, in istorie, apropos de istoria Dv a evreilor in Romania ) ,
ca istoric cu libertate de expresie, de cind ar fi Israelul cu knessetul sau, un stat theocratic care dezbate si functioneaza pe baza de strictete si aia bine extrapolata, Biblica !!?? Pe aceeasi linie de idei, tot ca istoric, cum facem NOI analogia intre „imboldul” la genocid gasit in Tanah ( atit de criminal de fals interpretat de Dv.)si functia Statului Evreu de a se apara impotriva bine cunoscutilor propovaduitori de un al genocid al evreilor, blinzii ingerasi palestinieni !!! Ce ar fi sa mai studiati SI litertura pedagoigica de sorginte Ramallah actualmente predata pruncilor viitori martiri Hamas, unde fiecare manual vine cu un cadoas de AK47 ca sa se acomodeze cit mai curind aia micii cu ce se „preda” la lectiile de istorie.
Poate ca-mi pierd timpul acilea cu Dv. cind, de fapt, din Timisoara v-ati transferat demult ca exchange tutor in history la Academia de Stiinte Istorice ” Yassir Arafat” Gaza.
@ Charlie
acum imi amintesc dragutele versuri din copilarie:
Interesu poarta fesu, e proverbu musulman
Fesu-i fes da interesu e…..American.
domne, da cele rup la cultura muzica clasica !!!!!
Curios este ca portretul lui Tov . Ataturk sta sfint in biecare biroas , cafenea si dugheana turca, ca sa aibe si ei ceva de idolatrizat, Ataturk fiind cel mai putin respectat exact la nivel curent de Guvern.
Sa vedem ce poate face opozitia loial kemalista.
Cred ca in acest moment dictatorul ERDOGAN din TUrcia,si dictatorul Bashar al Assad sunt cei mai antisemiti tirani si lideri ai planetei(dupa Iran bine-inteles).Culmea este ca Erdogan a schimbat taberele,nu mai sustine rebelii Al -Nusra in Siria(i-a abandonat),si a facut pace cu RUsia.Acum Bashar al assad are mana libera sa impuste ca pe iepuri pe rebelii din Siria.In acelasi timp Hezbollah isi face de cap in liban si siria,prin actiuni criminale.
Situatia este foarte proasta,iar Israelul este incoltit de toate aceste tari antisemitice.
Iar precum bine zicea cineva,HOLOCAUSTUL SHOAH nu are termeni de comparatie,cu nici un alt eveniment istoric.Comparatia Holocaust-Gulag,sau Shoah-Holocaust armean,ori holocaust-Holodomor,este de fapt negationism.Exista si o carte pe tema asta.
Va doresc la multi ani pe 2014,fericire,sanatate!
@Vlad Puscasu
> Comparatia Holocaust-Gulag, sau Shoah-Holocaust armean, ori holocaust-Holodomor este de fapt negationism.
Aş fi curios să aud argumentele, ale dv. sau din carte.
Mulţumesc pentru urări, un An Nou bun şi dumneavoastră.
@Vlad Puscasu/Alexandru Leibovici
ca sa fim bine pedantic si CORECTI, COMPARATIILE sint acceptabile si chiar NECESARE, analogiile NU sint acceptabile.
Asta daca A. Leibovici este acelasi de pe thread-ul cu Litvinov….
ptr.Tzvi Saita
Din randurile confuze si pretentioase pe care mi le adresati rezulta ca la dv. vorbeste mania si supararea si nu ratiunea, ca nu sunteti documentat catusi de putin asupra celor 2 istorici pe care i-am amintit (profesori la College de France si respectiv la Princeton University, consultant al presedintelui Bush) si nici asupra Bibliei.
Din faptul ca faceti o legatura intre numele meu si Timisoara rezulta superficialitatea dv. si graba de a trage concluzii neverificate; acuzandu-ma de „criminal de falsa interpretare” pe care o dau unui text din Biblie va arati si lipsit de corectitudine, deorece eu am citat un text, nu l-am interpretat!
aici
http://books.google.ro/books/about/Between_denial_and_comparative_trivializ.html?id=T84WAQAAIAAJ&redir_esc=y
Bine-inteles ca am inteles mesajul articolului scris de stimabila doamna Grindea, si are dreptate.
La multi ani pe 2014!
http://tv-patriot.blogspot.ro/
P.Vlad
@Vlad Puscasu
Este o neînţelegere.
Dv. aţi afirmat:
>> Comparatia Holocaust-Gulag, sau Shoah-Holocaust armean, ori holocaust-Holodomor este de fapt negationism. Exista si o carte pe tema asta.
Eu v-am cerut amănunte: „Aş fi curios să aud argumentele, ale dv. sau din carte”. Asta înseamnă că mă aştept să aduceţi argumentele – fie ale dv., fie preluate din acea carte.
În loc de asta, dv. îmi daţi un link la … datele bibliografice ale acelei cărţi. Ce să fac eu cu astea? Să citesc lucrarea – 80 de pagini – şi să extrag eu singur argumentele? Şi chiar dacă aş vrea şi tot nu pot: textul însuşi nu este disponibil la acel link.
Deci n-am avansat nici un pic 🙁
@ Vlad Puscasu
Multulesc pentru link.
Sa ne fie clar si o fac mai intii asa cum o face si cartea respecticve: There is a huge distinction between „a” comparison and ” comparative trivialization ” The emphasis here is on trivializing one object of the comparison. The accent is NOT on the comparison as such, but on the intent of the exercise i.e the trivialization of one of the comparative objects. An enormous difference. „Abusive , unfair and even illicit reference” can substitute here „comparison”. ( I am using the American spelling of „trivialization” )
Daca este nevoie: Accentul se vede aici pe trivializarea unuia din obiectele comparatiei, nu pe comparatie ca exercitiu in sine. Avem de a face cu o referire ABUZIVA, INCORECTA SI CHIAR NECINSTITA a unui fenomen relativ la un altul.
Evident ca o comparatie corecta, substantial viabila nu ar foi o violare a procedurii, iar comoaratii intre fenomene istorice care comporta aparente de similaritate de diverse grade, este normal in studiul istoriei.
Putem, de exemplu, sa comparam felul in care s-a instalat puterea comunista in Romania fata de Bulgaria, Ungarie , Polonia etc.
Comparatia, la fel de bine , scoate in evidenta diferente esentiale intre fenomene care au ANUMITE date in aparenta comune, date care nu conduc la IDENTITATE de fenomen. Aici putem f. bine aplica logica matematica, care, de exemplu Wittgenstein o face, oricum, cind comenteaza asupra functiei istoricului.
@Alex Leibovici
> Aş fi curios să aud argumentele, ale dv. sau din carte.
„Never bother to examine a folly. Ask only what it accomplishes.”-Ayn Rand
Unicitatea nu se dezbate. Ea nu se poate dezbate : ce e unic/neclasificabil e inexplicabil, incomprehensibil. Mysterium Sacrum. Unicitatea, monoteismul, se „marturiseste”, se afirma si se apara cu gelozie de cei care ii conteste caracterul particular, unic, „ales”.
@ dr. Neumann
Usor de zis „confuz” etc sau trivilizare daca vrem sa ocolim ceea ce am declarat FOARTE clar.
Dv acuzati Guvernul si „parlamentul” Israelian de evaziune morala. Practic declarati ca Israelienii de azi, normal evrei care cred in Torah, poarta povara morala a celor doua „carti” din Torah, Dvarim si Bemidbar si chiar oferiti si trimteri la vers.
Ma intreb ( de fapt nu ma mai intreb eu delooc ) ce va „inspira” sa faceti asa ceva.
Intr-adevar, in Bemidbar se descrie cum Moshe Rabeinu a primit Torah si cum a mobilizat triburile sale in a intra si cucerii Tara Fagaduita. Hashem se adreseaza poporului cu indemne care Dv. le vedeti expresia unei atitudini de un anumit fel.
La fel si cu Dvarim. Avem de a face cu indemnuri si precizari ale felului in care practic si moral poporul sub conducerea lui Moshe Rabeinu si apoi Aaron avea sa respecte cuvintul Sfint.
Has Vsholem sa disput valoarea celor din Torah.
Ce propuneti Dv. ar avea acelasi continut respectabil, deci sa respectam ad literam ce citim in Torah.
Ce nu vreti sa acceptati, dar trebuie explicat, este ca, mai ales un istoric, cind studiaza Torah trebuie sa inteleaga valoarea fiecarei fraze relativ la realitatile la care se refera Torah temporal, dar, si mai imporatnt, sensul valoric actualizat, in alte cuvinte simburele etic.
Simburele etic nu este actualizat prin interpretarea, de fapt reproducerea exacta ca expresia indemnului poporului la comiterea de atrocitati. Tendentios asa se va face si asta ar fi cea mai mare AVERA.
Daca atit somitatile citate ci si Dv. ati consulta cel putin in aceste cazuri comentarile care se gasesc relativ usor in Talmud, sint sigur ca ati ajunge la alte concluzii.
Asa, pe baze total superficiale de „face value” nu se poate ajunge decit la concluzii foarte neplacute la adresa celor care se vor exegeti ai Torei.
Cit despre Timisoara, sa nu amestecam paradicsom leves cu csirke leves.
Ca mici amanunte, Mama mea a fost nascuta in Timiosara, Fiica rabinului Grunfeld Jozsef si nepoata Rabinului Abraham Lowy care a construit si onorat Sinagoga Ortodoxa din Fabrik, actualmente, din PACATE, magazie pe Str. Horia.
Cartea pune accentul pe extremismul de dreapta (sinonim cu terorismul islamic fanatic terorist diabolic), care compara Holocaustul cu Gulag-ul spunand mereu citez „Stalin a ucis mai multi oameni decat Hitler” ceea ce nu-i tocmai exact.
Ori studiile lui Radu Ioanid, Jean Ancel si altii arata ca Holocaustul a fost cel mai diabolic eveniment din istorie, gandit de niste bolnavi psihici teroristi fanatici.
Cartea cu comparatia arata ca propaganda Gulag-ului este foarte intensa pentru a minimiza importanta Holocaustului.
Franta cand accepta si nu accepta Holocaustul ARMEAN, o face din ratiuni diplomatice, pentru a santaja TUrcia, cu armenii (obligand-o eventual la DESPAGUBIRI in CASH, asupra micului stat Armean).
Insa in Europa de est, accentul negationist, neo-nazist este pus pe trecutul recent comunist, care a dat in anticomunism, dar degenerat in extremism de dreapta.
Spre exemplu, PAUL GOMA era mare vedeta in anii 80, iar acum e cel mai feroce nationalist de origini indepartate ,,de dreapta,, Sunt mai multe tipuri de nationalisti, evident, dar Paul Goma intrece masura si granita dintre normal si anormal.
De exemplu in cartea ,,saptamana rosie,, e pus accentul non-stop pe exact ce scrie cartea de mai sus cu NEGATIONISMUL prin COMPARATIE, facand paralela mereu intre COMUNISM si NAZISM, intre GULAG si HOLOCAUST, cu orice ocazie, pentru a bagateliza ceea ce spune Elie Wiesel si Radu Ioanid.
Dar eu unul ma mir cum de NICOLAE PLESITA, care l-a palmuit pe PAUL GOMA, este pus la zid, cand astazi se pare ca l-a dibuit bine pe PAUL GOMA ca fiind ceea ce Radu Ioanid spune despre el.
In exil Goma a publicat ,,PATIMILE DUPA PITESTI,, o carte virulent legionara, din scoarta in scoarta. Eu unul ma mir ca a fost luat in brate de radioul Europa Libera, dar asta e alt subiect, care de fapt tine de istorie nu de actualitate. Actualitate ar fi acea carte despre TRIVIALIZAREA HOLOCAUSTULUI si negarea prim comparatie.
Si care ar fi problema cu acest PAUL GOMA? problema ar fi ca are website-uri si isi raspandeste online cartile, iar tinerii sunt indobitociti de ideile lui, care reiau de fapt tezele si justificarile planului Barbarossa. Adica exact ce spunea radioul german in 1941, spune si Paul Goma in cartile lui.
Eu nu sunt in masura sa judec pe nimeni, nici pe Paul Goma ca scriitor, INSA!!! insa in 1941 Paul Goma avea 6 ani, si nu inteleg de unde stie el atatea lucruri despre Gulag, si despre perioada Ion Antonescu! La 6 ani un copil nu cred ca e capabil sa rationeze si sa inteleaga exact ceea ce se petrece, ci eventual sa retina niste zvonuri preluate din vorba in vorba, dar asta nu e ISTORIE PE DOCUMENTE, ci zvonistica.
@Vlad Puscasu
> studiile lui Radu Ioanid, Jean Ancel si altii arata ca Holocaustul a fost cel mai diabolic
> eveniment din istorie”
O astfel de afirmatie e inaceptabila fiindca trivializeaza genocidul din Rwanda. Gradul de diabolicitate al genocidului din Rwanda a fost MULT MAI MARE (desi, e drept, Tutsi nu sunt Evrei, nu e nimic exceptional despre ei). Sa fim bine intelesi, vorbim aici doar de diabolicitate nu de numere absolute – fiindca in cele cataeva saptamani cat a durat genocidul doar 1 milion de Tutsi au fost omorati.
De exemplu : stiati ca au fost multe cazuri in care Tutsi plateau (!) ca sa fi impuscati si nu taiati in bucati cu macetele de catre Hutu-Einsatzgruppen? Plateau cei care aveau bani desigur, iar cei care aveau mai putini bani plateau atat cat aveau ca sa le fie impuscati macar copiii iar ei apoi (mai dureros si mai atroce) erau macelariti (asta fiind varianta mai ieftina pentru Hutu, gloantele/munitia costa).
Un alt eveniment, care intrece cu mult diabolicitatea Holocaustului, a avut loc in toamna-iarna anilor 1942/43 (intreval de ca. 6 luni). Un numar de 2.9 milione de prizonieri de razboi sovietici au fost lasati sa moara de foame in lagarele de prizonieri (numite Stalag-uri). Au mancat iarba, apoi au recurs la canibalism, si apoi au murit in „tarcurile” sub cerul liber imprejmuite cu sarma ghimpata in care erau tinuti. Rata genocidului (morti/luna) intrece cu mult rata Holocaustului. E drept ca majoritatea acestor soldati-prizonieri erau Slavi (un popor inferior in viziunea „uber-alles” a ideologiei entocentrice naziste ce ii considera, desigur, pe Germani ca fiind „poporul ales”)… si altele…
Ideea de baza aici e ca teoria asta cu „unicitatea” Holocaustului, „exceptionalitatea” suferintei evreilor in timpul WW2, e o teorie : logic vorbind absurda, teologic-vorbind e o „varianta seculara de prost gust a dogmei religioase a poporului ales” (Ismar Schorsch), iar moral-vorbind trivializeaza (prin comparatie combinata cu teza ‘exceptionalitatii’) alte evenimente ale secolului XX ca : Armenii/1915, Gulagul, Dekulakizarea, Holomodor (3 milioane), Cambodgia/Pol-Pot (2milioane).
In ultima instanta, sociologic vorbind, motivatia promovarii acestei idei a „exceptionalitatii” Holocaustului de catre unii (Ioanid, Ancel, Goldhagen, etc.) nu e ceva asa de misterios si incomprehensibil. E doar un exemplu obisnuit de narcisism-etnic. Adica nici macar nu e ceva original evreiesc, idea poate fi intalnita (in diferite grade de patologie) la mai toate triburile. Vezi recenta Constitutie a Ungariei etno-nationalista a lui Viktor Orban si referintele ei repetate la „unicitatea” limbii si culturii/natiunii maghiare.
Ptr. Tzvi Saita
Ati comis o eroare capitala care va compromite, si moral ar trebui sa va ia dreptul de a mai dialoga.
Scrieti textual urmatoarele:
„…indemnuri si precizari ale felului in care practic si moral poporul sub conducerea lui Moshe Rabeinu si apoi Aaron avea sa respecte cuvantul Sfant.”
Dar Aaron a murit inaintea lui Moise si urmasul acestuia a fost Ioshua (Numerii 20/28 si Cartea lui Ioshua 1/1-2) ceace demonstreaza lipsa de cunostinte si superficialitate (nu va vericati).
Alta „perla” cand va referiti la istoricii care studiaza Biblia; dar aceasta nefiind un document istoric nu este studiata de istorici. In rest aceeasi lipsa de claritate, pretentiozitate si inexactitati: citati propozitia sau fraza in care acuz guvernul de evaziune morala sau ce propunere am facut
@ dr. r. neumann
NICI O EROARE !! „Apoi” nu este temporal ci echivalent, cu sensul ” si el”, pe ungureste ar fi ” es osztan o is”. Stiu eu foarte bine cind si cum s-a sfirsit Aaron. In primul rind Aaron ca „leader” gasim in Bemidbar 16:25-35 si chiar si in 17:8. Aaron a fost conducator la nivel foarte apropiat de Moshe. Fara el Moishe nu ar fi putut sa il convinga pe faraon de nimic etc.
Moartea lui Aaron inaintea lui Moshe e gasita si ea in Bemidbar 20:20-29, in Dvarim 10:6 si chiar in Haggadah.
Am publicat in presa locala evree un articol despre astea, „Jewish Leadership” cam cu treizeci de ani in urma.
Cit despre asocierea pe care o faceti atit de clar intre „responsabilitatea” morala a „parlamentului” Israelian ( pe care il cehama de fapt Knesset ) si „dovezile” aflate atit de clar ale genocidelor” evree in Torah, atita timp cit scripta manet, le-ati facut . Ele sint diabolic de iresponsabile. Intr-adevar un istoric fara pregatire minutioasa de studii religioase iudaice ar trebuii sa stea in banca lui, chair daca banca se afla la Princeton.
Vlad Puscasu este eminent de corect in TOT ce zice.
Sa fim clari Radu Ioanid NU bagatelizeaza nici un genocid fata de Shoah, de Holocaustul evreesc din WWII.
Chiar in convorbirile mele cu Radu Ioanid am discutat chestia asta mai cu seama la momentul, cu citiva ani in urma cind echivalentele intre Shoah si perioada Stalinista/ general comunista si in Romania, devenisera subiecte fierbinti, angrenind un vechi amic comun care intre timp se pare ca si-a schimbat opiniile. Stie Volo de cine vorbim….
UNICITATEA apartine FIECARUI eveniment istoric.
Orice analiza atenta ( si s-au facut mii ) va scoate in evidenta caracterul politic si mai cu seama administartiv al desfasurarii Holocaustului nazist, general fascist, sovin, antisemit al Holocaustului. extinderea teritoriala si caracterele idiosincratice locale ale ACELUIASI proces, de la insula Rhodos la Amsterdam, de la Amsterdam la Soroca, peste Bug, Kiev si Odesa, diferentele inre Ustasa croata si atitudinea extraordinara a bulgarilor, total UNICA in aceleasi circumstante, denota o multitudine de caracteristici pe care Dnul Ion ionescu nu numai ca nu le poate nega, dar nu ar avea cum sa le gasesca echivalente NICAIERI.
La o discutie de trei minute totul ar pare egal, la o analiza necesarmente serioasa, nici macar nu mult peste simbolicele „trei minute”, NE-ECHIVALENTELE sint strigator de evidente.
Daca nu putem etala aici fiecare detaliu relevant, cel ptuin principiul de unicitate trebuie acceptat bine a priori. Asta daca discutam ca intre persoane BINE vizate documentar si de buna credinta.
Sa ne fie clar, nici o minte sanatoasa nu exclude sau bagatelizeaza tragediile Ruwandeze, Congoleze, Ugandeze sau Armene. Nu vad , insa, ce beneficiu etic poate fi atins prin referinte valoric false la evenimente care NU au nimic in comun direct cauzal. Moral vorbind, evident ca acea „conditie umana” trebuie analizata, dar totul cu atentie specifica temporal si local, altfel divagam si creem supape celor care nu vor decit sa exploateze imoral istoria.
@Tzvi Saita
Ajung încet-încet la concluzia că în zadar aştept să veniţi cu răspunsuri la obiect, clare, inteligibile, concise.
Preferaţi să “tulburaţi apele ca să pară profunde” (Nietzsche)…
„ce beneficiu etic poate fi atins prin referinte valoric false la evenimente care NU au nimic in comun direct cauzal. Moral vorbind, evident ca acea “conditie umana” trebuie analizata, dar totul cu atentie specifica temporal si local, altfel divagam si creem supape celor care nu vor decit sa exploateze imoral istoria…”
Asta însă este clar: „principiul de unicitate trebuie acceptat bine a priori„. Sau este şi asta o afirmaţie cu geometrie variabilă – care îşi schimbă sensul în funcţie de cine şi ce întreabă 😉
@ Alexandru Leibovici
ma impresioneaza candoarea cu care admiteti ca nu ati inteles fraze complexe.
S-o luam de la fine.
Intr-o discutie, analiza, ce vreti, a unor evenimente, anumite principii de baza calauzitoare, care sa reglementeze firul rational, ce mai, legi ale „conduitei” dialecticii in care ne angajam, trebuie stabilite de dinainte, pe latina „a priori” ca sa vorbeasca cei care se discuta intre ei aceeasi „limba” logica. In cazul asta principiul de „unicitate” a categoriei istorice, a evenimentului, este stabilit inainte de a ne avinta in dialectica de care vorbii. Uochei !! ce-i asa tulbure in ce am spus. Este exprimat concis si f clar. in propoziatia care ati extirpat-o complet degeaba.
Chestia cu „beneficiul etic etc.” este PERFECT aplicata laconic fara niic cea mai mica chestie redundanta. Hai s-o despicam si p’asta.
Beneficiul etic este scopul esential al analizei istorice de fata.
Valori false stim ce sint si referintele legate de ele , la fel, cerd ca nu trebuie sa le explic.
Distinctile cauzale la evenimente sint PUNCTUL CRUCIAL al subiectului tratat, acesta fiind atrocitati in locuri si la date diferite, comise de entitati complet distincte. ca atare, daca analizam cauzele fiecarui eveniment i n parte vom ajunge la concluzia ca aceste evenimente nu au nimic in comun. Singura chestiune comuna este, evident, conditia umana. Dupa cum am mai amintit , cind ne avintam in retorici generalizate universale, cum eset „conditia umana” , a nu se amalgama acele eveimente care s-au stabilit diferite cauzal etc. Cei care extrapoleaza, apoi amalgameaza acele evenimente distincte sub auspicile acelei conditii umane – si aici apare supapa demagogica – o fac exploatind imoral datele istorice, precum cei care sint respunzatori de analogiile false intre catastrofele umane numite Shoah, Holocaust, genocidele recente si chiar curente in Africa, genocidul Armean etc.
Sper sa nu fiti alergic la fructele de padure, ca mai mura-n gura nu o pot face.
Daca mai aveti nelamuriri de orice fel va rog chiar sa apelati la aceleasi servicii.
TS
P.S.
Chiar asa sa mi-l bagati pe text tocmai pe Nice !!! Data viitoare oare cine altu, Petrache de la Maglavit ??
… am uitat sa adaug atrocitatile comise sub Stalinism si ele foarte ostentativ tendetios/fals plasate in balanta egala cu Shoah.
Dle Tzvi Saita,
In dexonline.rom cuvantul apoi inseamna dupa aceea, pe urma; dv.faceti o analogie cu acest cuvant in maghiara!!!
V-am rugat sa reproduceti propozitia sau fraza in care am propus ce? – nu ati reprodus-o !
V-am rugat sa reproduceti fraza sau propozitia in care acuz guvernul si parlamentul (sa scriu memshala si kneset? ACUM este scris in limba romana!) de evaziune morala, dar n-ati reprodus fraza sau propozitia!
V-am rugat sa explicati ce legatura faceti intre numele meu si apele canalului Bega si orasul Timisoara; dv. scrieti fara nicio logica despre familia dv. relioasa si rabinica – sa va fie sanatoasa – dar nu vad legatura cu intrebarea mea?!
Continuati cu betia de cuvinte si lipsa de claritate si concizie; si nu sunt singurul cititor care a observat acest „stil”.
In aceste conditii nu cred ca pot continua dialogul.
> ce legatura faceti intre numele meu si apele canalului Bega si orasul Timisoara
https://ro.wikipedia.org/wiki/Ernest_Neumann
@ dr. neumann
Sa o luam sistematic.
In paragraful „1” al scurtei dar evocatoare prezentari, aduceti argumente sugestive in favoarea notiunii de „negare a genocidului armenilor”.Nume de academici cu autoritate atit informativa cit si morala in defavoraea acdelui adevarat genocid apar nu numai cu vadita intentie de a sustine negarea genocidului in teme, dar , in plus si groaznic de prost interpretat ne mai informati si ca, in urma unui caz legal pe aceeasi tema „cineva” a fost gasit vinovat de negare a genocidului DAR a fost „amendat” numai cea mai mica moneda posibila juridic. Se vede clar ca nu intelegeti VALOAREA morala a acestui verdict !!!
La punctul 3, la fel de evident, si la fel de sugestiv, imputati guvernului si paralamentului Israelian ca nu ar lua in considerare, si aici vebiti cu referinte clare, detalii continute in Torah din care reiese ca „traditional” acelasi popor Evreu are in DNA-ul sau etic si istoric nominal ( expresia imi apartine dar este foarte relevanta ) caracterul de popor capabil si demonstrat de a comite ACELEASI catastrofe umane, genocide, de care ar acuza altii ca le comit.
Nu inteleg cu puteti sugera ca un cititor de comprehensiune MEDIE nu ar deduce ca toate cele „imputate” de mine Dv. nu ar deduce cele declarate insistent de mine.
Poate daca ati venii cu „scuza” ca nu ati exprimat clar ce ati vrut sa parvina din micul si, repet, RELEVANTUL posting, atunci va asigur ca eu unul asi fe spus altceva.
Ca atare, daca ati venii cu explicatia ca ati formulat gresit o cu totul alta intentie declarative, stiti bine ce asi spune. Hai sa v-o spun si p’asta. Asi spune ca „dr” la Dv ar trebuii musai sa fie […/Mod.] categoric NU in istorie or orice alta disciplina unde claritatea expresiei in notiuni istorice si etice este COMPULSORY.
Cit despre detaliile de familie, le-am mentionat ca sa nu credeti ca asi avea ceva impotriva riveranilor de Begheu, dimpotriva.
@Ion Ionescu: (1-1-2014 la 19:03)
Domnule Ionescu, citind lunga dezbatere am dat peste aceasta replica a dvs. si nu ma abtin de a va contrazice.
Dvs spuneti ca genocidul evreilor in WW2 nu a fost unic in istorie si e cat se poate de adevarat. Mai corect spus, nu a fost singurul. Au fost maceluri mai mari si nu mai putin bestiale. Daca ne referim la numarul de victime, insusi WW2 a costat cca 50 de milioane de vieti.
Dar Holocaustul evreilor isi merita totusi fara indoiala nefericita unicitate.
Caci un element esential, unul singur si suficient, deosebeste holocaustul evreiesc de celelalte genocide, si nu neaparat faptul ca peste jumatate din evreii Europei au fost masacrati.
Acest element este COMITEREA GENOCIDULUI CU SCOPUL PROGRAMAT DE A ASASINA INTREGUL POPOR EVREU, PANA LA EXTINCTIE. Documentele de la Wansee, de exemplu, inventariau pe cei 11 milioane de evrei din tarile Europei destinati „tratamentului special”, care nu a fost niciodata explicitat oficial, dar aplicat pe cat se putea mai „bine”. Pentru evreii din restul lumii existau deja planuri de sertar, destinate etapei urmatoare… Pentru nimeni altii nu au fost tinute „conferinte operationale” ca aceea de la Wansee.
Scopul acesta nu a existat la niciunul dintre celelalte asasinate in masa, chiar daca numarul victimelor si metodele au fost la fel de monstruoase. Nazistii nu au planificat sa-i extermine de exemplu nici pe rusi ca popor, nici pe slavi in general si nici macar pe toti tiganii. In schimb au acordat o atentie cu totul paranoica exterminarii cat mai temeinice a evreilor ca scop in sine. Chiar si in faza ultima a razboiului, Germania a pus la dispozitie garnituri de tren pentru transportarea lor spre lagarele de exterminare, intr-un moment de grava penurie de trenuri, cu pretul lipsirii armatei de unele transporturi urgente necesare pe front.
Poate ca totusi genocidul armean s-ar putea compara cu holocaustul evreiesc, dat fiind ca Imperiul Otoman a ucis cca jumatate din armenii din zona si s-a concentrat exclusiv asupra lor in dementza asasinatului in masa.
Si cine stie, poate ca faptasii Holocaustului s-au inspirat putin de la predecesorii lor turci…
@Corneliu
> Acest element este COMITEREA GENOCIDULUI CU SCOPUL PROGRAMAT DE A ASASINA INTREGUL POPOR EVREU,
> PANA LA EXTINCTIE”
Chiar pe toti-toti nu cred ca aveau in plan, decat daca aveau in plan sa invadeze si USA unde traiau atunci vreo 3 milioane de evrei. Cred ca mereu era vorba de „Europa”, de spatiul geo-politic „vital” (Lebensraum) dominat de Germania si de statele satelit.
Presupun ca si Hutu aveau de gand sa ii elimine pe toti Tutsi din Rwanda (si daca ar fi putut – cumva printr-o metoda magica – pe toti Tutsi din lume, macar de teama razbunarii celor ce raman in viata). Nu cred (nu am citit undeva) ca Hutu si-au propus sa mai lase in viata dintre ei atunci cand au planificat si au executat Genocidul. Desi nu ar fi exclus nici asta, poate aveau de gand sa mai lase in viata 10% din Tusti sa ii foloseasca pe post de sclavi. In 1941 planul lui Hilter (vezi Generalplan Ost (GPO), Master Plan East) era exterminarea in intregime (100%) a Polonezilor, apoi in 1942 numarul s-a schimbat la 85% exterminati si restul (bazat pe criterii antropologice-rasiale) sa fie asimilati – Germanizati. Rusii urmau sa aiba o soarta mult, mult, mai fericita decat Polonezii conform acestui Generalplan Ost : doar 60% din ei urmai sa fi exterminati/omorati, 25% Germanizati, iar 15% expulzati dincolo de Urali (adica in afara Lebensraumului German).
In engleza : http://histclo.com/essay/war/ww2/leb/east/sov/es-gpe.html
–asta asa contra-argument „tehnic” referitor la WW2-
Gasim multe alte exemple din istorie de dorinta de a elimina complet o anume populatiei : „Ceterum censeo Carthaginem esse delendam”
@ Ion Ionescu
@ Corneliu
Argumentele Dv. sint complexe si ating o sumedenie de puncte importante.
Cel mi important, deja discutat aici, dar care merita repetat, este acracterul de unicitate al fenomenelor istorice comparate de Dv.
Ca formulare de baza, asi vrea sa introduc citeva principii , cum am spus conditii a priori ale defasurarii echilibrate a discutiei de fata.
In „Etica” sa, Spinoza percizeaza de la inceput urmatoarele: ” Substantele a caror atribute sint diferite nu au nimic in comun. ( Propozitia II).
Aceasta este continuata de „Propozitia V” : ” In Univers nu pot exista doua sau mai multe substante care sa aiba aceeasi natura sau atribute.”
Aceste principii se gasesc in numeroase alte surse filozofice si nu voi insista asupra lor, atita ca , fundamentele analizei istorice cer ca fiecare fenomen sa fie studiat in sine aprofundat ca un proces distinct, unic. Evident ca extinderea cauzala cit si de consecinta trebuie abordate, dar nu in detrimentul claritatii intrinsece al „substantei” analizate.
In lucrarea sa „The Appeal of Fascism”, Alastair Hamilton merge pina acolo incit sa declare destul de categoric : ” I shall do no more than allude to the so called precursors of Fascism..”, inainte de a studia in detaliu manifestari fasciste in mai multe tari europene. Comparatile sint necesare , dar ele nu pot apare inainte ca fiecare fenomen in parte, localizat in timp si spatiu sa fie COMPLET cunoscut. Stiu ca aici invit obiectiuni de tipul coexistentei de notiuni similare, de caracterul de influenta, dar acolo unde pot fi identificate caractere distinctive locale de cultura, traditii, limba, practici politice etc., unicitatea de „substantiala” poate fi si trebue indentificata.
A doua chestie se refera la caracterul de „urgenta” si autenticitate al subiectului.
Aici nu pot sa nu introduc importantul proces declansat de cunoscuta „Declaratie de la Praga”, 2008. Impreuna cu „Declaratia de la Vilnius ” 2009, ele au creat o platforma de dezbateri aprinse exact pe tema analogiilor istorice, al echvalentelor calitative intre nazism si comunism.
Se stie ce si cum s-a intimplat. Un sigur episod vreau sa amintesc. Cindva prin 2009, BBC Radio a avut o emisiune dedicata exact Declaratiei de la Praga.
La emisiune au participat patru persoane, Efraim Zuroff, Anthony Beevor, Richard Overy si nu m-i se pare deloc, ci sint f.f.f. convins un anume …Vladimir Tismaneanu. La momentul respectiv am ascultat interview inregistrat pe internet.
„Discutia”, de fapt un conflict extrem de agitat, a fost intre Efraim Zuroff, Director la Wiesenthal Centre , Israel si Tismaneanu. Beevor a lansat si aparat ideea de echivalente intre nazism si comunism, Zuroff a combatut ideea de similaritate, iar Tismaneanu l-a aparat pe Beevor cit a putut el de …rau.
Interesant ca Richard Overy a fost extrem de rezervat, mai curind neutru. Un academic de prima clasa, educat la acelasi colegiu, Gonville and Caius, Cambridge, ca si fiul meu , nu ma mira atitudinea lui.
La citeva saptamini dupa emisiune m-am intilnit cu Zuroff care tot mai era fulminat de conflict. Nci astazi, dupa cum se vede, nu s-au calmat deloc apele.
Rational vorbind, cel putin intre noi aici, cred ca elemente esentiale pot fi clarificate.
Important de precizat. Holcaustul nu poate fi discutat exclusiv, nici macar dominant numai de statistici. Nu zic ca statisticile nu isi au functia lor chiar definitorie, dar NUMAI cifrele nu pot satisface necesitatea de a intelege comprehesiv fenomenul.
In aceeasi masura, exterminarea evreilor din Romania Antonesciana, trebuie trecuta in categoria de genocid, ea este integral o compnonenta a Holocaustlui, desi efectuarea sa nu a facut parte din planul de genocid determinat la Wansee. Deci caracterul local generic.
Considerind complexitatile locale, daca studiem pogromul de la Iasi, este important de mentionat ca sursele diplomatice/militare naziste din Romania comunicau dezapobul lor in ceea ce priveste felul cum autoritatile romane au savirsit pogromul.
Asadar, distinctiile sint clare.
Domnule Ionescu, eu zic s-o lasi balta cu tragerea de par. Ideea e atat de evidenta, incat e pacat de timp.
@Corneliu
>Domnule Ionescu, eu zic s-o lasi balta cu tragerea de par. Ideea e atat de evidenta, incat e
> pacat de timp.”
Chiar aveti dreptate.Am scris deja mai sus ca nu are rost sa iti pierzi timpul sa argumentezi cu cei care vor sa creada ca apa sfintita difera cu ceva de apa de ploaie. E chestie de teologie nu de laborator de chimie.
Dar, ca veni vorba, cel mai bun argument pentru „unicitate” a fost oferit chiar de Elie Wiesel care argumenta ca „Unicitatea Holocaustului consta in universalitatea lui” – parafazandul probabil pe Augustin cu al sau „Credo qui absurdum est”.
@Saita
“Discutia”, de fapt un conflict extrem de agitat, a fost intre Efraim Zuroff, Director la Wiesenthal Centre , Israel si Tismaneanu. Beevor a lansat si aparat ideea de echivalente intre nazism si comunism, Zuroff a combatut ideea de similaritate, iar Tismaneanu l-a aparat pe Beevor cit a putut el de …rau….Rational vorbind, cel putin intre noi aici, cred ca elemente esentiale pot fi clarificate.”
Ar merita discutat dar cred ca ar trebui un articol separat pe tema asta. Am ajuns departe-departe de intentiile doamnei Grindea. Exista un numar de subiecte/teme de revin mereu, subiecte niciodata rezolvate, confictuale, spre care mereu divagheaza (toate) discutiile. Cine stie, poate ca (undeva in subconstient) tot ele sunt cele care motiveaza articolele intiale (?!).
Anyway..
Atat Nazismul cat si Comunismul au recurs la omoruri in masa, la exterminarea/eradicarea grupurilor definite ca „adversar politic”, definite ca „inamic”. Nazismul si Comunismul difera insa in identitatile pe care le-au politizat fiecare.
Nazismul a utilizat categoriile etnic-rasiale, a politizat identitatea etnica si a teoretizat in termeni de conflict/competitie intre grupuri rasiale/etnice (Arieni, Nordici, Germani, vs. Evrei, vs. Slavi sau sub-grupuri de Slavi etc.). Iar Comunismul a politizat identitatea „de clasa”, de grup social (capitalisti, burghezie/aristocratie, kulaci-propietari de pamant, speculatori, vs. proletari, vs. tarani, etc.).
Ideologiile/clasificarile politice respective (cine, ce grup, e declarat „prieten/aliat” si care e declarat „dusman/inamic”) precum si mijlocele folosite pentru exterminare au fost specifice modernitatii.
La fel e si cu numarul mare (milioane) de victime. Acest lucru s-a datorat, a fost posibil, datorita impresionantei cresteri demografice a populatiei Europei comparativ cu perioada pre-moderna, comparativ cu Evul Mediu. Crestere ce a aparut in urma dezvoltarii stiintifice/medicale/tehnologice precum si economice/industriale/agricole specifice modernitatii. Adica a crescut si numarul „adeversarilor” de eliminat precum si capacitatile de a-i elimina.
Insa doar aceste aspecte sint specifice, sunt istorice. Politica, si eliminarea celor definiti ca inamici, e veche de cand lumea. De exemplu : in Evul Mediu, perioada identitatea religioasa era o identitate politizata (iar etnicitatea nu era), existau masacre pe aceasta tema. De exemplu Catharii – o secta Crestina foarte numeroasa in sec.11 in vestul Europei – au fost declarati „eretici” de Papalitate iar apoi au fost „vanati” sistematic pana la ultmimul, au fost exterminati si au disparut din istorie.
https://ro.wikipedia.org/wiki/Catarism
in limba romana despre cruciada impotriva Catarilor (Cruciada Albigensiana).
https://ro.wikipedia.org/wiki/Cruciada_Albigensian%C4%83
A durat vre-o 30 de ani campania de eliminarea integrala Catarilor.Nu aveau trenuri sa ii deporteze, nu exista sistemul de stat modern birocratic care sa permita rapida identificare si clasificare, etc.
@Tzvi Saita
„In aceeasi masura, exterminarea evreilor din Romania Antonesciana, trebuie trecuta in categoria de genocid, ea este integral o compnonenta a Holocaustlui, desi efectuarea sa nu a facut parte din planul de genocid determinat la Wansee.”
O, nu, caci a facut parte din planul de la Wansee si inca cum! Poti sa te documentezi, daca vrei.
Evident ca pentru o parte din „misiune” Germania s-a bazat pe colaborarea aliatilor sai, asa cum s-a si intamplat.
@ Ion Ionescu
1. Daca dv considerati ca analizele spiritualitatii au de a face cu ce % de alcohol e in tzuica, ne-am lamurit.
2. daca tot Dv. interpretati notiunea de „universala” ca scula auto atunci ne intoarcem la tzuica si rolul ei in a verifica sobru valorile.
Sa ne fie clar, NU ESTE nici o absurditate in a sustine ca UNICUL are valoare UNIVERSALA. Vreti sa vorbim de valorile universale ale MONOteismului ?????!!!
@Saita
> „Vreti sa vorbim de valorile universale ale MONOteismului ?”
Nu, d-le Saita, ar fi ca si cum am compara masturbarea cu sexul in grup.
Eu vroiam sa vorbesc despre Beevor& Zuroff, nazism, comunism, istorie.
Intrare pe blogul lui Tismaneanu despre discutia mentionata de d-l Saita:
„M-am opus intodeauna tendintelor de a lupta pentru ceea ce Michael Scammell, biograful lui Arthur Koestler, numea “locul intai in imaginatia morala a umanitatii”-V.T.
http://tismaneanu.wordpress.com/2010/12/22/condamnarea-crimelor-totalitare-si-comisia-europeana
Timothy Snyder, autorul cartii “Bloodlands”, numeste acest fenomen (dubios moral, to say the least) lansat de pretentiile unora la „pre-eminenta”, „unicitate” si „exceptionalitae“ drept „international competition for martyrdom” sau „imperialism of martyrdom”.
@ Corneliu
m-am documentat si stiu eu foarte bine ce inseamna a plasa accentul pe Wansee cind este vorba de politica sui generis antonesciana de exterminare a evreilor de pe teritoriul romanesc. Nu voi transfera responsabilitatea sa pe seama „Planului Wansee”, care , evident, cuprindea in linii generale si Romania. La procesul sau, Antonescu a incercat, la fel ca si Guvernatorul Basarabiei, sa arunce vina exterminarii a sute de mii de evrei pe „nemtii” de peste Bug.
De fapt, cam prin 1969, avind un seminar la Stefan Gheorgiu, unul dintre asistenti incerca sa explice cum chiar si Vapniarca era sub comandament german.
L-am intrerupt elegant si i-am atras atentia ca eu cunosteam persoane care au „facut” Vapniarca si care m-au asigurat ca nu vazusera cizma de neamt acolo.
Arogant m-a intrebat cine era „respectiva”. I-am spus dragut Tov. Ardeleanu, sotia Tov. I.Ardeleanu Seful Directiei Presei ( Cenzura), Membru Comisia de Revizie si Control CC PCR. Aia au avut indrazaneala sa o contacteze pe respectiva Tov. sa verifice si m-au anuntat mai tirziu, prin Decanatul fac. istorie unde eram student ca Tov. Ardeleanu a negat. Am contactat-o eu atunci pe Tov. Ardeleanu si am mers la ea acasa pe Primaverii cu Prof. Natan Lupu de la mine de la facultate ca sa se verifice cine a avut dreptate. Tov. Ardeleanu a confirmat chiar foarte indignata ca eu NU am mintit deloc.
Prof. Lupu a fost un domn si mi-a luat apararea fata de Prof. Stefan, Decanul Fac.
Golanii mi-au atras atentia ca m-ar fi exmatriculat…. ei stiind ca istorici care a fost realitatea.
N.B. Iosif Ardeleanu (Adler )fusese coleg de liceu si prieten bun la Oradea cu Tatal meu.
@ Ion Ionescu
se vede clar ca minuiti problema exact cum este proscris chiar la Carte.
De dragul de a fi „haios” mai si improvizati ca sa va aflati in „treaba” intelepciune si cunostinte in materie.
Analogii de genul de mai sus sint valabile la orgii de sofisme care chiar ca sint o irosire de saminta de conceptii.
Eu vorbesc din surse serioase filozofice si Dv. imi vorbiti de prin vreo circiuma din Vitan.
@ Ion Ionescu
am prezis eu cindva propriei mele intuitii (!!!) ca vom ajunge sa-l discutam noi pe Koestler.
Am exact aici, in fata mea, pe raftul de sus biografia lui K facuta de Scammel, alaturi de cea CU DEDICATIE scrisa de Davcid Cesarani ( Arthur Koestler. The Homesless Mind.).
Nu voi intra DELOC in subiectul mizerabil Koestler, dar voi amintii ca OBSESIA unora de a se scalda dintr-un citat in altul si Volo Tismaneanu o face din frageda pruncie editorala, este printre cele mai dezavuate metode de a trata un subiect si, mult mai serios, da a argumenta din pozitii……PROPRII.
In additon, trebuie mentionat ca Scammell, al carui opus eu il consider mai bine scrius decit Cezarani ca stil NUMAI, nu este chiar o autoritate istorica. Baiatul este un bun ziarist. Cezarani un istoric doct, pe care l-am cunoscut personal si care actualmente este specalizat chiar in problemele Holocaustului.
Deci este extrem de dificil ca eu, cel putin, sa fiu ametit si de ce spune Scammell la mina intiia, la fel si Snyder, al carui palmares de contopiri de notiuni il plaseaza din punctul meu de vedere ( si mai cu seama cel al lui Zuroff ) exact pe artea opusa a gardului dialeticii noastre.
In plus cind Tismaneanu vine, la mina a doua cu aceleasi ineptii, parca, parca ne gasim deodata pe marginea prapastiilor tendentionismului ideologic de sorginte revizionista de cel mai gretos servilism politic.
WARNING: A nu se incerca rupere de guri cu citate interminabile ce se vor a dracului de sfinte !!!!
Tzvi Saita@
Iosif Ardeleanu (Adler) este cumva Otto Adler, vicepresedintele Federatiei Comunitatii Evreesti din Romania?
Stiu ca domnul Adler si-a schimbat numele, dansul sau tatal dansului nu mai retin. L-am cunoscut personal la Cluj, i-am si compus o piesa la pian domnului Adler. Sau e o coincidenta de nume?
D-le Tzvi Saita, n-ați vrea dvs. să aveți bunătatea de a vă exprima ceva mai sobru și mai puțin tendențios atunci când vă referiți la Vladimir Tismăneanu? Este considerat cel mai pertinent analist al epocii comunismului din Estul Europei, iar în scrierile d-sale, fiecare citat este analizat și argumentat cu o logică de… oțel! Bine, este dreptul dvs. să nu fiți de acord cu Tismăneanu, dar nu cred că aveți dreptul să trivializați dezbaterea, într-un limbaj care nu vă degradează și nu vă descalifică decât pe dvs. Aveți dreptul să vă pierdeți în propriile dv. divagații de la tema pe care am avansat-o în articolul meu, dar nu cred că aveți dreptul să-i antrenați și pe alții în această încâlceală de așa-zise argumente. Este o simplă părere, dar oricînd, vi se poate cere să vă mai „pieptănați” limbajul, indiferent de ideea pe care încercați să o dezvoltați!
@ Puscasu Vlad
Numai o coincidenta de nume. Iosif ( Dome) Ardeleanu a fost unuil dintre forte putinii care, dupa iesirea din lagarul de la Caransebes si facut ani buni si la Doftana si Tg. Jiu cu intreaga conducere, a „primit” functia de Sef al Directiei Presei, care era practic TOATA cenzura din tara, si acolo a ramas PINA LA pensionare, fara cel mai mic deranj personal. Sotia sa, de care aminteam, Clara Ardeleanu a fost si ea in inchisori si lagarele din Transnistria si la fel. a ramas pe posturi f. inalte, mai cu seama Cadre Min. Externe, iar fara nici o „abatatere”.
@Puscasu Vlad
>este cumva Otto Adler..?
Nu, e vorba de Dome Adler :
Iosif Ardeleanu (Döme Adler) (n. 1909). Ilegalist transilvănean, căsătorit cu Clara Turcu (director în Ministerul de Externe în mandatul Anei Pauker), Ardeleanu a fost şeful cenzurii (Direcţia Generală a Presei şi Tipăriturilor, 1951-1973). A devenit proverbial pentru obtuzitatea, intoleranţa şi dogmatismul său. Alături de Valter Roman, Nicolae Goldberger, Aurel Mălnăşan şi Wilhelm Einhorn, a fost direct implicat în acţiunea de investigare şi supraveghere a guvernului legal al Ungariei condus de Imre Nagy în timpul „azilului politic” de la Snagov (1956-1958).
http://www.iiccr.ro/ro/biografiile_nomenklaturii/
Clara Turcu, sotia de mai tarziu a lui Iosif Ardeleanu, a fost arestata in 1940 (impreuna cu iubitul ei de atunci Anastase Joja, care era membru al PCR din 1935, si altii dintr-un grup de comunisti).
@ Rodica Grindea
Stimata Doamna
Cu respect, odata ajunsa in domeniul public si publcistic subiectele pe care le tratatti devin „pacientul” oricarui cititor. La fel si cu „personajele” respective,
Ca atare, Dv. puteti sa luati emotiv in brate pe cine doriti, dar respectivul sau respectiva ne apartine si noua ca subiecte de comentariu. Odata ajunsi acolo, la comentarii, fiecare isi utiklizeaza aceleasi privilegii ca si Dv.
Asadar, daca eu vad pe domnul „X” dintr-o anumita perspectiva, perpectiva care poate fi GROAZNIC de subiective, asa voiu purcede si in exprimarea in aceste patratele de forma dreptunghiulara opiniile mele.
Luindu-l Pe Vladimir Tismaneanu ca subiect NU comporta NICI o exceptie.
Personal eu il simpatizez enorm pe Tismaneanu, pe care am avut fericirea sa il cunosc extrem de bine personal. De fapt chiar acum se pare ca sintem in relatii foarte ciovilizate, desi ultima oara m-a cautat la telefon cu citava vreme in urma ( nu fabulez deloc ) si am schimbat cele mai calde mesaje.
Cind vine vorba mai cu sama de Declaratia de La Praga si ce inseamna ea pt. mine, EA inseamna pentru mine ceva cu TOTUL diferit de felul in care s-a pozitionat cel putin in 2009 Tismaneanu.
Cu due respect, aici concesiile au fost si s-au terminat.
Eu propun ca Dv. sa ramineti cu electivitatea emotionala care va satisface, iar eu cu a mea, complet diferite cum se arata ele pe aceasta si acest tema.
Cit despre limbaj, tonul muzicii fuse dat de un anume care vad ca nu va deranjat deloc folosind eleganta trimitere la „masturbari”.
Cit despre limbaj, oleaca de cromatica expresiva nu face decit sa coloreze viata, sa evite banalul, monotonia stilistica, mai ales de week-end.
@ Rodica Grindea
fara ranchiuna , fara a divaga si a fi corect exprimat:
Sinteti cumva de acord ca apararea unicitatii Shoah ar fi „international competition for martyrdom” sau „imperialism of martyrdom ” !!!???
Cei aproape 100 de martiri din familia mea care au pierit in Shoah al kidush HaShem imi cer sa nu fiu DELOC de acord cu acele jigniri groaznice.
Dv. ce parare aveti, ca pe cea a lui Vladimir Tismaneanu o stim deja.
Apropos, nu vreau sa intru in vreo competitie, dar, pe linga Volo Tismaneanu care era dstul de regulat in casa Ardeleanu, i-am cunoscut pe respectivii all my life, pe linga faptul ca sint cumva „neam” cu Ardelenii. Clara, a fost a 2-a sotie a lui Dome, dupa Gyongyi, iar Clara s-a sfirsit chiar aici, in Sydney, cu vreo 15 ani in urma.
Asta ca s-o divagam bine de tot !!!
@Tzvi Saita
Scuzaţi că mă bag.
> Cei aproape 100 de martiri din familia mea care au pierit in Shoah al kidush HaShem imi cer sa nu fiu DELOC de
> acord cu acele jigniri groaznice.
Oameni care au pierit sunt capabili să ceară?? Desigur că nu. Ceea ce scrieţi este bineînţeles o metaforă. Subiectul este prea serios pentru a folosi metafore. Este şi prea complex şi delicat pentru a fi discutat în cadrul unor comentarii. Un articol în care să definiţi şi argumentaţi unicitatea Holocaustului ar fi forma cea mai potrivită.
PS.: ce înseamnă „al kidush HaShem”? Şi vă rog să ţineţi cont că doar puţini din cititorii lui ACUM cunosc ebraica.
@ Alexandru Leibovici
Intr-advar, Dn. Leibovici, de ce va bagati inainte de a fi 100% convins ca nu lezati persoane si notiuni. Notiunea de al kidush HaShem este prea sacra ca sa o dezbat acum, cind s-ar putea sa deschid posibilitatea de hilul HaShem.
Considerind insa rapiditatea obiceiului atit de bine stabilit de referinta instantanee la google.,ce rost are sa va legati de mine pe niste chestii atit usor de carificat.
In plus, comentariul relativ la folosirea „metaforelor” este chair gratuit.
Din nou, va acord destul credit comprehensiv in a nu trebuii sa explic folosirea „metaforei” respective. Atita doar, omul poate avea si obligatii morale, unle foarte adinc incrustate in etosul sau. Obligatia mea de a onora memoria celor amintiti de mine, iar, nu se discuta la modul, hai sa-i spunem pe nume, INSENSIBIL, la care o cereti Dv.
Daca Dv. credeti ca metafora dezonoreaza cele discuate…….. ce sa mai spun….
ne aflam in treaba………
Dl.Ion Ionescu:
Conceptul de ‘unicitate’ nu apartine exclusive celor care considera Holocaustul un eveniment unic.
De exemplu:
FIECARE eveniment/personalitate din,sa zicem,istoria poporului Roman sunt considerate de catre poporul Roman,pe buna dreptate, unice.
Atfel,stimate Dl.Ionescu, ce rost are sarbatoritea zilei de 1 Decembrie, 9 Mai sau ORICE eveniment consemnat de istoria poporului Roman, ca eveniment UNIC.
DE AIA nu se sarbatoreste,de exemplu, 20 August nici la Faurei, nici la Caracal ci doar la San Giorgi De Padure, Odorhei si Miercurea Ciuc – cat si in Campiei Panoniei – aka Ungaria.
Cu alte cuvinte, domnu Ionescu – sarbatori fericite (usor tardive) cu ocazia lui 1 Decemvrie,dar poate ne permiteti si noua,evrei, sa consideram anumite evenimente din istoria neamului nostru, unice.
p.s.: pe lista celor care l-au vizitat pe Nagy Imre la Snagov pe la 1957 mai era si Tov. Victor Vezendeanu,nunumai Dome Ardeleanu (tatal cumnatei mele!!!)
@Tzvi Saita
>”Obligatia mea de a onora memoria celor amintiti de mine”
Obligatia de a onora pe unii nu include obligatia de a ii dezonora pe altii. Dvs. nu reusiti sa intelegeti cum (indirect, prin implicatie) insultati memoria a zeci de milioane de oameni (altii decat evreii) care au fost victime ale genocidului in sec. XX.
Ca sa ne intoarcem la subiectul Doamnei Grindea. Nu vi se pare ciudata pozitia Israelului in privinta Genocidului Armean? Ma refer la pozitia istorica, la cea care nu e de ieri de azi de cand au inceput tensiunile cu Turcia lui Erdogan (si odata cu asta vad ca a inceput si „aluziile” (ie santajul) israelian pe tema genocidului armean).
Ma refer la ultimele cateva decenii, pe vremea cand relatiile cu Turcia erau bune si folositoare Israelului. Guvernul israelian s-a opus in repetate randuri introducerii subiectului Genocidului Armenilor in programa scolara din Israel, a intervenit sa blocheze transmiterea la televizunile din Israel a documentarelor pe aceasta tema, si-a unit fortele cu Turcia – prin intermediul organizatiile de lobby evreiesti din USA (ADL, senatori, etc.) pentru a bloca propunerile de comemorare a Genocidului Armean in US (in repetate randuri, de doua ori cel putin).
De ce ar fi motivati urmasii celor care au fost ei insisi victime ale unui genocid (unul major, 5-6 milioane, 50% din populatia evreiasca europeana) sa isi uneasca fortele intr-o campanie de propaganda negationista? Ne da raspunsul Edward Alexander, unul din teoreticienii „unicitatii” Holocaustului : „Sa descrii ca fiind la fel de genocidale agoniile suferite de altii – Armenii de exemplu – inseamna sa jefuiesti capitalul moral al poporului evreiesc, insemana sa furi Holocaustul” (To describe as genocidal the ghastly agonies suffered by others-the Armenians, for instance-is to plunder the moral capital of the Jewish people. It is to steal the Holocaust).
O alta explicatie ar fi ca Armenii sufera de anti-semitism cand neaga „unicitatea”, trebuie ca asta e explicatia, asta ii motiveza, si – reciproc – ca Turcii sunt coplesiti de sentimente de filo-semitism atunci cand sustin enutziast teza „unicitatii” Holocaustului.
@Nicolae Waldmann-
„FIECARE eveniment/personalitate din, sa zicem, istoria poporului Roman sunt considerate de catre poporul Roman, pe buna dreptate, unice… ce rost are sarbatoritea zilei de 1 Decembrie”
Sa fim seriosi, d-le Waldmann, un astfel de raspuns/argument nesincer nu face decat sa valideze tot ce am scris aici. Dupa cum bine intelegeti de fapt, toate aceste discutii despre pretinsa „unicitate” – „exceptionalitate” a Holocaustului au loc mereu in contexte in care (din diverse motive/scopuri-inclusiv politice) sunt comparate atrocitati/masacre/genocide.
@Nicolae Waldmann-
„domnu Ionescu – sarbatori fericite (usor tardive) cu ocazia lui 1 Decemvrie, dar poate ne permiteti si noua, evrei, sa consideram anumite evenimente din istoria neamului nostru, unice.”
De unde stiti ca sunt etnic-roman, d-le Waldmann? Dupa nume? Va suna chiar mai hiper-romanesc decat Iosif Ardeleanu? Nu stiu sa pretinda cineva ca „1 Dec” e unica, aproape fiecare tara are o „zi nationala”.
Ca sa revenim la subiectul real, vedeti – in engleza :
http://www.jewcy.com/arts-and-culture/holocaust_unique
Dl.Ion Ionescu,
In legatura cu sinceritatea urari mele tardive,Dvs. ati decis ca ‘nu este’,ca atare perorati fata de sinceritatea argumentului meu ref. DREPTUL fiecarei natiuni (sper ca nu incepem o dezbatere ref. ‘sunt evreii o natiune,sau in majoritatea lor niste jodovi ratacitori’,ca subsemnatul si multi alti)la unicitatea istoriei sale.
Daca Dvs. sunteti,insa,de parere ca eu nu am dreptate si ca atare poporul Roman nu ar avea o istorie UNICA,cine sunt eu sa v-a trezesc sentimente de mandrie nationala?
Nu o negati,insa,altora.
Ref.Ion Ionescu fiind un nume hiper-romanesc:daca v-ati insusit un asemenea pseudonim,PROBABIL ca ati facuto cu scopul de a sugera ca v-a considerati o persoana cu simtaminte si argumente hiper-romanesti care sa v-a justifice pseudonimul.Altfel induceti lumea in eroare,egzact ca unul ca Dome Ardeleanu.
(Adler Joska – aka Iosif Ardeleanu – ca veni vorba,era de fel din Oradea,nascut,scolit si ca dovada am o poza de la sfarsitul Liceului Comercial din Oradea,circa 1926 unde se vede si Adler Iosif si tatal meu, Paul Waldmann.Fiica dansului si a Clarei Turcu/Ardeleanu,este sotia-fratelui-sotiei-mele=cumanta mea,locuind la exact 3 case de mine.
Claruta Turcu s-a nascut-crescut la Botoshani,la exact 2 strazi de familia Marcuson ( si vreo 10 strazi departare de fam. Nicolae Iorga).
Una dintre fetele Marcuson s-a casatorit cu Leonea Tismanetzki,cu care a plecat la ‘non pasaran’,dupa care la URSS si dupa ‘aia’ la Ministeru sanatati’ – pe vremea cand ministru era Voinea Marinescu (nu v-a speriati,V.Marinescu nu era ‘mexican’,da nici roman,ci bulgar – omul lui Tov. Coliu).
Fiul dansi a devenit politolog.
Cealalata sora Marcuson s-a dus la Paris unde a devenit Cristina Boico.Fiica dansi a fost sotia fratelui meu.
Ma opresc aici cu informati,caci nu doresc sa concurez la capitolul ‘vechi tovarsi si tovarase’ cu vikipedia.
Ref ‘Nu stiu sa pretinda CINEVA ca 1 dec. e zi unica’.Aproape fiecare tara are o zi nationala”.
Eu si cel putin inca cca. 23 milioane suntem,potrivit Dvs. CINEVA.
(va sugerez fie argumente ca lumea,fie trecem la discuti mai serioase legate de meciu de table nea Vasile-‘6/6’ v nea Miron-‘poarta’n-casa’ de la Cijmigiu depe paishpe octomvrie,anu trecut – fuga la vikipedia!!!.)
errata:Bibi Marcuson – aka Cristina – a devenit Boico nu la Paris ci dupa ‘liberare’,casatorindu-se cu Tov.Boico care a venit la Romania pe la 22 August 1944 calare pe unul dintre vehicolele T-1.
Vedeti,D.Ion Ionescu: eu imi recunosc imediat fie greselile, fie omisiunile – si sa stiti ca ( pe mine nu ma) doare.
@Nicolae Waldmann
>”In legatura cu sinceritatea urari mele tardive,Dvs. ati decis”
Nu la „sinceritatea urarii” ma refeream ci la „sinceritatea argumentului” dvs. cu 1 Dec.
Am scris : „un astfel de raspuns/argument nesincer nu face decat sa valideze tot ce am scris aici. Dupa cum bine intelegeti de fapt, toate aceste discutii despre pretinsa “unicitate” – “exceptionalitate” a Holocaustului au loc mereu in contexte in care (din diverse motive/scopuri-inclusiv politice) sunt comparate atrocitati/masacre/genocide.”
Sunt convins (ie prefer sa va insult caracterul mai degraba decat inteligenta) ca de fapt intelegeti ce spun si deci ca purtam un argument steril.Dar totusi mai incerc odata :
Discutia noastra e daca „1 Dec” si „4 iulie” sunt zile din aceasi categorie (da, sunt, amandoua sunt „zi nationala” ale RO respectiv US).Discutia NU e daca exista si elemente care le diferentieaza fiindca astfel de elemente totdeauna exista.Orice doua lucruri difera macar intr-un singur aspect, daca nu in mai multe.Altfel, daca nu ar fi asa, daca nu ar diferi in absolut nici-un aspect, nu ar mai fi „doua” ci „unul singur”.Dar asta nu insemana ca nu pot si fi din aceasi categorie/clasa (si nici neaparat ca sunt, evident).
Idea, stranie, propagata de unii, ca Holocaustul e „unic” afirma de fapt ca Holocaustul e parte a unui clase/categorii cu un singur element (el insusi).Holocaustul nu e unic nici in timp : secolul XX vs. Istorie (daca nu luam in considerare dimensiunea/numarul), nici in dimensiune absoluta in sec.XX (nu vad ceva semnificativ diferit conceptual intre 5-6 milioane si 3 milioane, 1.5 milioane sau 1 milion), nici in executie (organizat sistematic de catre Stat).Adica in nici un aspect ce e esential-definitoriu conceptual atunci cand e comparat cu Genocidul Armenilor sau cu Genocidul Tutsilor (probabil si cu Holomodor, ce pare sa fi fost directionat specific catre etnia Ucraineana).Nu mai reiau acum si argumentul cu ideologiile de stat ce politizeaza identitati diferite : religioasa, sociala sau etno-nationala si apoi trece la exterminarea Catarilor, Kulacilor sau Evreilor si Armenilor.
Sper ca e clar.
@Ion Ionescu (5-1-2014 la 11:56)
De data asta replic eu, desi d-ta esti in acest ecou in disputa cu altcineva.
Cateva dintre observatiile d-tale in acest comentariu sunt reale, dar modul cum le prezinti este denaturant.
Este adevarat ca in problema recunoasterii oficiale a genocidului armenilor Israelul nu a facut ce trebuia sa faca, cel putin dupa conceptia mea. Dar nu au facut-o si un numar mare de alte state.
In cazul Israelului au fost si motive legate de de colaborarea militara strategica vitala cu Turcia, care au durat multi ani (pana la Erdogan), ca si economica.
Regimul din Turcia este brutal si agresiv si aceasta caracteristica nu este chiar noua. In 1982, de exemplu, la o conferinta despre problema genocidului in general, Turcia a amenintat ca va reprima pe locuitorii sai evrei daca Israelul va invita delegati armeni. Bineinteles ca genocidul armean nici nu a fost amintit.
Sa nu uitam de presiunile arogante si grele pe care turcii le-au exercitat asupra Frantei nu de mult, atunci cand a fost adoptata legea care incrimina negarea genocidului armean, ca pana la urma insasi legea adoptata sa fie anulata. Iar forta Frantei e totusi alta decat cea a Israelului, nu ti se pare?
Capitolul genocidului armean este totusi predat in scolile israeliene, dar se folosesc termeni mai „soft”.
Ai strecurat unele lucruri care arata ele singure ca insinuari de rea credinta. Iata:
1. Vorbesti despre „santajul israelian pe tema genocidului armean”. Care santaj, poti explica?
2. „Israelul si-a unit fortele cu Turcia pentru a bloca propunerile de comemorare a Genocidului Armean in US”. Ce mai e si asta? Este si asta o mistificare a realitatii. Turcii au cerut Israelului, iarasi sub amenintari, sa intervina la americani in acest scop.
3. Nu exista nicio propaganda negationista israeliana, a genocidului armean. Poate se vorbeste mai putin despre el, dar nu este negat! Personal am avut prilejul sa ascult emisiuni de evocare a acelui genocid la radioul de stat israelian.
4. Daca unul a scris ce a scris (E. Alexander), nu inseamna si ca aceasta este motivatia si pozitia statului israelian. Cam tras de par, nu ti se pare?
5. De unde pana unde sufera armenii de antisemitism, iar turcii de „invers”?
Si altceva, nelegat de ecoul pe care-l comentez acum. Observ ca ai un apetit sanatos pentru galceava. Cu cei de pe aici, treaca-mearga, ei iti pot replica. Dar ce ne facem cu domnul Vladimir Tismaneanu pe care l-ai atacat fara sa fi participat la discutie si l-ai facut in tot felul? Crezi ca e corect?
@Nicolae Waldmann–„Daca Dvs. sunteti,insa,de parere ca eu nu am dreptate si ca atare poporul Roman nu ar avea o istorie UNICA,cine sunt eu sa v-a trezesc sentimente de mandrie nationala ?”
In sensul discutie nu are o istorie unica.
Cu ce diferea de istoria altor natiuni, sa zicem ungara ? Ca amandoua au „poeti nationali” romantici pe care ii aduleaza- Eminescu si Petofi ? Ca au avut amandoua ca moment definitoriu al „trezirii” nationalismului anul 1848 ? („Talpra Magyar”/Desteapta-te romane”)
Ca amandoua isi compun un istoric (cvasi-imaginar) glorios medieval cu Mhiai Viteazu respectiv Matei Corvin ? Si unul antic pur-imaginar cu hunii si daco-romanii ?
Ca amandoua mereu s-au urat si batut cu cealalta ?.
Unicitate in sens esential nu au nici-una.
Nici mandria nationala nu are nevoie de unicitate esentiala tot asa cum nu e nevoie sa ca si copilul tau sa fie geniu ca ti-l iubesti.
@ Niculaie Waldman
Chiar asa domnu Niculaie s-a luati dintr-o tangenta fara legaturi intr-alta si mai fara nici o noima !!??
In iepisodu urmator poate ne informati si de unde se alimenta matusa sotiei vecinei de la etaju 2 cu borsch. Lasati-ma sa ghicesc : tocmai de la domana Maria de la sucsol.
Acum ce se dezvolta mai departe : Dna Maria, suferinda de operatie la glande sau sucsolul si igrasia lui, care si ea ar putea sa va fie ruda indepartata cum ar fi Igrasia Ivanovna, venita dupe ’40 din Basarabia si casatorita cu un tinichigiu diabetic.
… va urma, atita timp cit se garanteaza ca se pierde urma.
@ Ion Ionescu
Comentarile pe care la facetila felul cum cineva onoreaza memoria propriei sale familii in detrimentul sau excluderea altor sentimente identice la alte persoane, alte familii este de o absurduitate si indecenta incalificabile.
Asta nu este numai o obtuzitate intentionata ci pura rautate. Ma opresc aici cu calificativele, dar considerati-va bine bestelit, ca o meritati.
Pe linga faptul ca fiecare persoana isi traieste individual emotile, simplul fapt ca o persoana este capabila se detina si chiar exprima sentimente de respect fata de familie, implica o calitate fundamentala care poate fi apreciata si ca respectabila la alte asemenea situatii, apartinind altor cazuri si ele perticulare. Aici intervine valoarea individualului ca premisa a extinderii sale catre universal.
Ce mai, imi pierd timpul cu tendetiozitati de o absurditate si rautate, cum am mai spus, dezgustatoare.
Cit despre pozotia Israelului fata de genocidul armean, daca cititi ce am spus in primul comentariu, se pare ca am fost primul pe pagina asta care am criticat Israelul exact pe tema asta.
Iar ne aflam in treaba numai din niste orgolii de intiietate si primordialitate care nu pot decit sa guverneze asupra ineptiilor atit de inevitabile si evidente.
@Corneliu–” Observ ca ai un apetit sanatos pentru galceava…ne facem cu domnul Vladimir Tismaneanu pe care l-ai atacat fara sa fi participat la discutie si l-ai facut in tot felul? Crezi ca e corect?”
Poftim ?Nu-mi amintesc sa il fi atacat pe V.Tismaneanu.Dimpotriva l-am citat ca sa il dau exemplu de pozitie similara cu a mea.Sunteti sigur ca nu incurcati comentariile mele cu cele ale d-lui Saita ? (sau poate intelegeti gresit ce spun).
5.De unde pana unde sufera armenii de antisemitism, iar turcii de “invers”?
Era ironic, evident ca nu v-ati prins ce sugeram.
4. Daca unul a scris ce a scris (E. Alexander), nu inseamna si ca aceasta este motivatia si pozitia statului israelian. Cam tras de par, nu ti se pare?
Nu, exista un singur contra-exemplu, a unui parlamentar -Avraham Burg…vezi
http://www.jewcy.com/arts-and-culture/holocaust_unique
3.Nu exista nicio propaganda negationista israeliana, a genocidului armean.
Sunteti un negationist convins.
2.“Israelul si-a unit fortele cu Turcia pentru a bloca propunerile de comemorare a Genocidului Armean in US”. Ce mai e si asta? Este si asta o mistificare a realitatii. Turcii au cerut Israelului, iarasi sub amenintari, sa intervina la americani in acest scop.
OK, bine atunci ca macar nu le-au cerut sa intrevina sa blocheze si comemorarea Holocaustului.
1. Vorbesti despre “santajul israelian pe tema genocidului armean”. Care santaj, poti explica ?
Vezi ca-mi schimb atitudinea.
@ Corneliu
sint perfect de acord cu argumentele Dv. relativ la acuzele nefondate aruncate de Ion Ionescu.
Totusi trebuie admis ca in diverse situatii care au fost citate public, Israelul a fost mai putin pozitiv fata de pozitia armeana in materia discutata aici.
Asta demonstreaza ca Israelul nu exista si nu actioneaza intr-un vacuum, inseamna ca dorinta de a fi perfecti este de multe ori impiedicata de anumite impozitii „obiective”, dar mai cu seama accentueaza caracterul intransigent, inflexibil tendentios al Turciei, predilectia turca de a santaja, de a impune conditii ne-negociabile. Din pacate, strategic vorbind, anumite notiuni prevaleaza si Israelul trebuie, citeodata, sa se lase angrenat in mizerile OBLIGATORII ale relatilor interstatale.
Acum, nu se poate ca asta sa nu declanseze reactii dintre cele mai neavenite, complet exagerate, de „moralitate” total falsa, de autoritati etice ad hoc etc.
Israelul, care pentru mine este esenta mea existentiala, va fi perfect pentru ca contine baza spirituala necesara. Tot ce avem nevoie e oleaca de savlanut ( rabdare pt. cei % care nu pricep albaneza ).
Dle.Ionescu,
Iata opinia mea,total deformata,probabil,de perste 50 de ani de pasiune pentru studiul istoriei.
In primul Dvs. raspuns re-stabiliti parametri discutiei,’clarificand’ despre ce este vorba – e.g. ‘discutia e daca 1.12. sau 4.4 sunt zile din aceiasi categorie’.
Nu-I ‘sportiff’ sa schimbati/modificati regula jocului la mijlocul meciului – de aia nu s-a calificat nici Romania la mondialele de la Rio:intai au jucat fotbal,apoi miutza in 11.
In orice caz,chiar cu parametri re-definiti,Dvs. sunteti,in mod klar,omul Angelicai Merkel,care,se stie, insista la o’Europa numai una din TOATE punctele de vedere:nu mai avem nemti,unguri,romani,etc.etc. – vorba aia : toti suntem egy forma.
Daca Dvs. credeti,intradevar, ca asa ar trebui sa stea lucrurile,primul gest la noua situatie ar trebui sa fie sa v-a schimbati pseudonimul,altfel s-ar puea sa dati impresia,argumentata de Dvs. ca fiind falshe,ca v-a cramponati de anacronismul
nationalismului de-pa-shit.
Apoi ar fi interesanta opinia unui/unei armean/armence la # Mushadag.
Din cate observ eu in dezbaterile eterne la acest subiect,inca nu s-a nascut armeanul care sa v-a accepte conceptual ca o crima impotriva oricarei natiuni este egala cu oricare crima de ‘acelasi gen’.
Deasemenea incerc sa-mi ma inchipui la facultatea de istorie circa 1968 argumentand punctual Dvs. de vedere ref. ‘cu ce difera istoria altor natiuni ref. ungara de romana – ambii au avut poeti -Petofi,Eminescu (Petofi a murit cu arma in mana la 1848 pe linga Cluj-Napoca,NU insa luptand pentru dreptul poporului Roman la o identitate nationala,ci dinpotriva).V-a asigur ca o asemenea atitudine la facultatea de istorie ar fi dus la linshajul meu de catre intregul corp profesoral cu studentii in linia 1-ii.
Apoi Dvs. initiate punctual ref. unicitatea Holocaustului.sincer sa fiu,nu stiu care ar fi valoarea acestui argument,decat cea de a minimaliza importanta sa.
Nimeni nu a argumentat vreodata ca uciderea a milioane de evrei la mijlocul secolului trecut ar fi fost un act unic,ca atare incercarea de a banaliza aceasta perioada trista prin insistenta banalitati sale istorice este deplorabila.
Au pierit peste 22 milioane de suflete in ww2 si fiecare popor isi cinsteste victimele cu aceiasi ardoare cu care o facem noi evreii si asta PE NOI nu ne deranjaza cu nimic.
@ Ion Ionescu
da, asa este, roman=ungur, tutsi=finlndez.
Lamuritine !!!
@ Niculaie Waldman
daca ati fi mai atent la ce se tot discuta aici si ati mai domoli-o cu asa numita bascalie, ati constata nu numai ca sint destul (!!!) de multi si aici si pretudindeni care neaga unicitatea Holocaustului evreu, dar ca, iar contrar a ceea ce incercati sa sustineti, negarea unicitatii Holocaustului are un caracter revizionist dintre cele mai puternic antisemite, asta daca , ca evreu, va intereseaza acel aspect nociv.
Altfel, Ion Ionescu sau Marin Marinescu, este foarte eronat in ceea ce priveste notiunile de unicitate, iar Dv ii dati apa la moara.
Stimate Dl. Saita,
Regret, insa nu am inteles argumentul Dvs. referitor la punctual meu de vedere fata de Holocaust.
Probabil si din cauza ca dupa nume pareti sa fiti de origine Tutzi (‘Tu tzi neaparat sa te iei la cearta’) :‐)
Domnule Ionescu, trebuie sa-ti cer scuze ca in mod eronat te-am implicat in discutia despre Tismaneanu.
In ce priveste restul punctelor in discutie, modul intransigent in care le tratezi, nu fac decat sa confirme pofta pe care o ai pentru dispute de tip galceava, care devin interminabile daca ceilalti nu-ti accepta opinia.
Personal nu am de gand sa-mi consum timpul pe aceasta cale.
@ Zwi Saita:
Dacă dvs. numiți grosolănia „culoare cromatică”, este problema dvs. Iar faptul că sunteți în relații „cordiale, prietenești” cu o persoană (în cazul de față, Vladimir Tismăneanu), nu vă scutește cred de a vă exprima respectuos, mai ales când sunteți pe un forum public. Personal, am mulți prieteni de idei cu care nu sunt întotdeauna de acord, dar nu există, nici în discuții personale, să ne insultăm. Poate tocmai de aceea rămânem prieteni.
Dacă puteți pricepe asta, genial!, dar dacă nu, repet recomandarea de a mai renunța la limbajul „colorat”. Este drept, Corneliu a făcut o confuzie, atribuind spusele dvs. d-lui Ion Ionescu, iar acesta a ripostat. Dar era de așteptat ca un om de onoare să sesizeze această eroare și să menționeze „nu Ionescu, eu am fost acela”, eu cel puțin așa aș fi făcut, de fapt am adus asemenea rectificări când a fost cazul și nu mi-au căzut galoanele! Dar se pare că avem așteptări prea mari de la dvs.
Stimata Rodica Grindea,
Probabil ca dezamagirea Dvs. vine,mai ales,de la realitatea ca uni dintre noi nu n-e exprimam cum v-ati fi exprimat Dvs.,fiind pusa in aceiasi situatie.
Nu ar fi,totusi, mai rezonabil sa acceptati faptul ca fiecare dintre noi are un stil unic?
La urma urmelor exact aceasta varietate de maniere de exprimare face un asemenea dialog mult mai interesant.
Eu asa pun problema.
Incercati,deci si Dvs. s-o puneti la fel.
Apropo de genocid, un articol citit intamplator azi in presa romaneasca, despre cel din Indonezia 1965-66 bazat pe afilierea politica :
„In urmatoarele luni au fost omorati aproximativ trei milioane de membri ai partidului comunist, multumita „curateniei” generale a armatei. In actiune au fost angajati si multi civili, precum si fractiuni paramilitare, carora le erau date liste cu numele oamenilor ce trebuia lichidati.”
http://www.ziare.com/cultura/documentar/orori-teribile-ale-istoriei-anii-in-care-comunistii-au-fost-macelariti-1275946
Indonesia se calfica si ea pentru alta carte gen Snyder-„Bloodlands”.
Vezi si perioada 1945-46 cand au fost declarati „indezirabil/inamic” si masacrati (~ 35 000) cei de rasa mixa euro-asian/metisi olandezo-indonesieni/ numiti si „Indo people”.
—
This was the evening of „black monday”, the day Dutch & Eurasian citizens were rounded up and killed at the Kalisosok and Bubutan prisons in Surabaya.[43]
„Torture them to death, destroy those bloodhounds of colonialism to the root. […] The immortal spirits of your ancestors demand of you: revenge, bloody revenge!” , Sutomo, Jogjakarta, 24 November 1945″
„Before each execution Sutomo mockingly asked the crowd what should be done with this „Musuh (enemy) of the people”. The crowd yelled „Bunuh!” (kill!) after which the executioner named Rustam decapitated the victim with one stroke of his sword. The victim was then left to the bloodthirst of boys 10, 11 and 12 years old. …[who] further mutilated the body.” „Women were tied to the tree in the back yard and pierced through the genitals with „bambu runcing” (bamboo spears) until they died.”
On Sutomos orders the de-capitated bodies were disposed off in the sea, the women were thrown in the river
https://en.wikipedia.org/wiki/Bersiap
—
In acest caz etnia-rasa se suprapune cu o clasa-sociala.Metisii euro-asiatici,Indies, erau vazuti de majoritatea etnic-Indonesiana ca fiind asociati albilor-Olandezi ce formau „clasa stapanitoare” coloniala.Grupul Indo erau in acelasi timp un grup etnic-rasial dar si o clasa sociala „intermediara” intre majoritate si minoritatea (coloniala) alba-Olandeza.
@Tvi Saita
>”Comentarile pe care la faceti la felul cum cineva onoreaza memoria propriei sale familii in detrimentul sau excluderea altor sentimente identice la alte persoane, alte familii este de o absurduitate si indecenta incalificabile.”
Ce ati inteles si dvs. din ce am scris. Ma exasperati d-le Saita.
Eu subliniam faptul ca nu e nevoie pentru ca sa iti iubesti copilul ca acesta sa fie neaparat geniu, si nici nu devine automat copil genial doar fiindca tu il iubesti asa de mult. Nu e necesar sa fie geniu, sau chiar mai mult decat geniu (fiindca si genii au fost de fapt cateva zeci/sute in istoria umanitatii, se pot da multe exemple din aceasta clasa)-deci nu e necesar pentru a-l iubi sa fie un exemplar atat de dramatic de singular-exceptional si incomparabil in clasa fiintelor umane incat sa ajunga sa te pune pe ganduri si te faca sa te intrebi daca intradevar apartine speciei. Il iubesti pur si simplu pentru ca e al tau, n-ai nevoie de argumente de valoare universal-obiective pentru asta.
La fel si cu „mandria nationala” si/sau atasamentul fata de cultura/grupul etnic in care te-ai nascut si te-ai format. Desi si aici ar putea fi o discutie (vezi Slezine-Slughin) : doar pentru ca V.Tismaneanu scrie texte de calitate pe teme de istorie politica si ideologii ale sec. XX nu ar trebui sa fie subiect de mandrie-proprie (dragoste de sine) pentru d-l Saita doar in virtutuea faptul ca d-l Saita apartine aceluiasi grup etnic ca si d-l Tismaneanu.
Pentru ca daca am presupune asa ceva atunci l-am obliga si pe d-l Tismanenau sa subsemneze la comentariile d-lui Saita si nu cred ca ar face-o. Atat din motive de continut ideatic cat si de stil cognitiv-cromatic. Prea mare diferenta. La d-l Saita ii ramane deci sa isi construiasca sentimentul valorii proprii (self-esteem) bazat pe ce texte istorico-politice produce el insusi, si nu sa si-l bazeze pe faptul ca e „evreu ca d-l Tismaneanu, cel care a scris multe carti bune”.
La fel si cu Holocaustul. Pot sa inteleg emotional, sa am indulgenta, pentru o mama care exagereaza si afirma despre copilul ei ca e exceptional de frumos si inteligent. Astfel de exagerari sunt obisnuite atunci cand iubesti pecineva. Dar si aceasta „intelegere” are o limita, e pana la un punct.
Situatia devine dificila atunci cand aceasta mama ajunge atat obsedata incat incepe sa ceara insistent la toata lumea sa fie de acord cu ea tot timpul, cand insista ca toata lumea de pe strada (unii din ei parinti cu copii la randul lor) sa ii impartaseasca la modul serios opinia, ba chiar sa scrie articole stiintifice despre „incomparabilitatea” si „exceptionalitate extraterestra” a copilului ei fata de restul copiilor din orasul unde locuieste. E un copil inteligent intr-adeavar, si mai sunt vreo 30 ca el in oras. Poate facem si o clasa speciala pentru copii dotati la scoala unde invata si el, dar – obiectiv vorbind – nu cred ca o sa fie singurul elev in acesta clasa.
Clar asa, cromatic cu „metafore-ajutatoare” ?
@ Rodica Grindea
Stimata Doamna
Mai stie omul cum sa abordeze subiecte dure de sorginte politica in viltoarea pasiunilor partizane !!?? Comform tabieturilor si protocoaleleor impuse de bunele maniere elaborate , omologate si didactic orinduite de anumite foruri, dialecticile care minuiesc realitatea DURA, anumite adevaruri incomode, NUMAI Congresul de la Viena ar avea dreptul sa abordeze conflictele de pararei si NUMAI pe unda valsului.
In alte civinte, cu rezonanta directa la realitate, mersi fain pt. lectia de dirigentie , dar, asa cum citesc si inteleg eu realitatea care ma deranjeaza ideologic si chiar foarte etic, bunile maniere au fost bine si relativ demult sugrumate, violate si incinerate la acele altare ale servilismului politic de care incercam sa va fac atenta.
Eu vorbesc de substanta si Dv. ma trageti de urechi ca nu am matricola pe mineca si bentita-n par.
La capitolul tachles, ne discutam pe bune atitudini pe care unele persoane cu RESPONSABILITATE etica le-au sacrificat si au creeat probleme serioase la capitole importante.
Eu ma refer sa fond si nu la forma.
Subiectul actual, „deviat” cum s-ar pare, este masura in care persoane importante manipuleaza notiuni care pot determina rezolutii politice.
Pe Dv. va deranjeza in esenta ca „cineva” isi permite sa critice pe cineva fata de care Dv. aveti o anumita opinie opusa celui care critica. Ce ar asta cu „manierismul”. Va spun eu ca este mult mai relevant la subiectul „bune maniere” ca , de la pupitrul autoritatii morale dobindite, aceea persoana sa abuzeze increderea prin avansarea de idei tendentioase si false.
Am amintit episodul BBC, dar se vede ca asta nu va intereseaza. Am amintit de declaratile referitoare la valoarea Shoah, in sine dureroase ofense notiunii sacre de tragedie a poporului Evreu. Nici asta nu va intereseaza. Pt. Dv. conteaza ca am lezat imaginea aceleasi persoane la nivel de ad hominem, care, in fond este o sugestie sau acuza, total IRELEVANTA si falsa. Emotional va inteleg f. bine, rational absolut deloc.
V-am mai intrebat ce pozitie aveti fata de acele declaratii. Fiti draguta si lamuriti-ma.
@ Ion Ionescu
rar mi-a fost sa parcurg ( cu o rabdare de laudat) un text mai confuz, un amalgam de exces verbal de o incongruitate mai acuta, o tocana ideatica mai abuziv conceputa decit incercarea JALNICA a dnuli. Ionescu Ion de a a-si salva demnitatea intelectului.
Practic vorbind NU vad unde si ce merita discutat, analizat din aberatiile scoase la uscat care se ingramadesc cu un abandon aproape patologic.
Singurul lucru care am inteles este panica sa acerba si refuzul de a face fata cu demnitate situatiei penibile in care s-a virit cu mina ( si mintea ) lui.
Si tacuisses, philosophus mansisses.
@Tzvi Saita
> rar mi-a fost sa parcurg ( cu o rabdare de laudat) un text mai confuz, un amalgam de exces verbal de o incongruitate
> mai acuta, o tocana ideatica mai abuziv conceputa […]
> Si tacuisses, philosophus mansisses.
Tipic: În log să conteste cele spuse de persoană, atacă persoana. Vă apăraţi cauza foarte prost, ineficace şi contraproductiv. Poate e vina dv., sau şi a cauzei…
Domnule Saita,
Eu înclin mai degrabă să fiu de acord cu ce spune dl. Ionescu în acest comentariu, şi doresc să mai adaug câte ceva.
În peste o duzină de comentarii aţi proclamat ideea unicităţii Holocaustului, dar nicăieri n-aţi justificat-o, nici măcar nu v-a trecut prin minte să explicaţi ce înţelegeţi dumneavoastră prin această sintagmă.
Singurele dv. „argumente” în favoarea unicităţii Holocaustului au fost cele care au recurs la invocarea „jignirii groaznice” pe care ar resimţi-o cei aproape 100 de martiri din familia dv. care au pierit in Holocaust şi care vă cer să fiţi purtătorul lor de cuvânt. Pentru cei care, ca mine, nu au trăiri mistice, acestea nu sunt argumente, sunt elucubraţii, deci din punctul lor de vedere n-aţi furnizat niciun argument. Şi vă rog să mă scutiţi de ţipete de vierge effarouché.
Mai mult, aţi acuzat de negaţionism, revizionism şi antisemitism pe oricine se arată nemulţumit de lipsa de argumentaţie şi de ameninţarea implicită din asemenea acuzaţii. Mă aştept deci să-mi capăt şi eu porţia (dar vă sfătuiesc să vă alegeţi cu grijă termenii pentru că aici avem un Regulament).
Spre deosebire de dv., dl. Corneliu măcar a încercat să precizeze ce ar însemna şi în ce ar consta, după dânsul, unicitatea Holocaustului: „scopul programat de a asasina întregul popor evreu, până la extincţie”. Despre meritele şi defectele acestei explicaţii s-a vorbit deja.
Revenind la respectul şi cinstirea morţilor, martiri sau ne-martiri: dv. îi puteţi onora cum vreţi dv., puteţi chiar susţine că au fost cei mai buni oameni din lume şi că circumstanţele morţii lor au fost şi vor fi de-a pururi cele mai oribile, dar nu puteţi cere şi impune asta altora. Aceşti alţii au foarte puţine obligaţii, ceva de genul să nu distrugă mormintele şi să nu facă scandal în cimitire (dacă este cazul).
Deci dacă aveţi argumente cu privire la unicitatea Holocaustului bazate pe fapte şi principii – lumeşti-raţionale, nu mistico-teologice – eu sunt nerăbdător să le ascult. Eu nu neg nimic apriori.
@ Alexandru Leibovici
Nu ma mira deloc aceasta antanta idseatica cu Ion Ionescu, de „parca” ati fi una si aceeasi persoana……..
Indiferent cine o spune, incercarea de a elimina notiune de unicitate se pare ca a fost adresata de mine in posting in care defineam, din Spinoza citire, caracterul „unicitatii”.
Asta folozofic si foarte succint vorbind.
In ceea ce privesc impozitiile structurale ale intentiei si modului in care vreau eu sa expun pozitia MEA, vad ca trebuie sa facem o mica incursiune si in a definii ce inseamna „principii mistico-teologice”.
De la inceput sa ne fie clar, ptca. eu am clarificat implicit aceasta, originea etnica-religioasa NU intra in calificarile mele. Asta ca sa ne lamurim ca recte Tismaneanu nu aparae la mine ca persoana de o anumita etnicitate si SI MAI PUTIN religioasa.
La fel si cu Dv. si oricine. Eu spun ca evreul poate sa spuna ce vrea despre ce vrea.
Atunci, insa, cind se cere cuiva care are anumite convingeri personale sa dezica, sa incalce rpincipii esentiale ale convingerilor sale, aici nimeni nu poate impune nimic. Ma refer din nou la principiul de Hillul HaShem. Nu voi intra in dezbateri care ar putea sa provoace situatii pe care nu le pot accepta. Ata este si consecvent cu principiul ” Fere libenter homines id quod volunt credunt” sau fiecare crede ce vrea.
Totusi, dat fiind niste principii pe care le respect, voi face o incercare in a sustine ca de unde vin eu, „mistico-teologic” are o valoare universala incontestabila si necesar aplicabila, iar, like it or not. Nu imi puteti cere mie sa imi modific structura rationala dupa un calapod care nu imi paratine. Asta NU inseamna ca nu pot fi capabil sa demionstrez , MY WAY, ceea ce cred si stiu.
In ceea ce privesc dovezile pe care le tot cereti, vreau sa stabilim de la inceput un lucru:
In ce masura sinteti edificat fata de :
– date ale politicilor de exterminare a evreilor din perioada imediat precedenta si din timpul WWII.
– literatura si activitatile de negare ale Holocaustului
– politicile de echivalare a categorillor istorice, cu precadere nazim-comunism
Comunicati-mi cit de succint acele puncte si va promit sa nu va las in pace pina nu va voi demonstra cit de groaznic de eronat sinteti ( pluralul se adreseaza si lui „Ionescu” ). Asta in cazul in care nu aveti revelatia sa constatati ca eu am perfecta dreptate.
Stimate Dl. Saita,
Am cetit ultima Dvs. interventie (pe stomacul gol – din prudenta!) aproape pina la capat (probabil merit o medalie,sa zicem ‘mama ieroina”)pina acolo unde Dvs. scrieti,citez cu o deosebita uimire:”Cominicati-mi C A T D E S U C C I N T ”
Va implor,Dl.Saita sa definiti ce intelegeti DUMNEAVOASTRA prin aceasta propozitie.
Alexandru Leibovich:
Imi este imposibil sa inteleg motivul pentru care cereti cu o insistenta marcata de un ton care se vrea in mod clar total detashat de subiect(obiectivitatea unui moderator trebue sa fie,totusi,marcata si de sentimente personale,mai ales la subiectul de fata) unui contributor nunumai cu o vadita identitate evreasca, ci care a declarant de la bun inceput profunzimea cu care considera impactul acestui eveniment fata de dansul.
Daca Dvs.,fie ca ati fi Ion Ionescu fie ca ati fi Alexandru sau Cristi Leibovici, nu puteti distinge graviatea emotionala al D-lui Saita la acest subiect,fata de atitudinea Dvs. la la acest subiect,atunci,in umila mea opinie ar fi de asteptat sa RESPECATI sentimentele altora la acest subiect ci nu sa-i creti D-lui Saita sa-si explice motivele pentru care NUNUMAI dansul considera acest subiect.
Incercati sa va inchipuiti,Dl.Leibovici, ca bunicii, cativa unchi si matusi impreuna cu copii lor Dvs. at fi aruncati intr-o camera de gazare,dupa ce ar fi fost umiliti in tot chipul.
Nu ma astept sa intelegeti felul in care cineva ca Dl.Saita sau eu insumi au fost marcati de asemenea realitati petrecute in sanul familiei, insa ar fi de asteptat macar o doza de respect fata de simtamintele altora.
Deasemenea,daca v-ati insusit pseudonimul ‘Leibovici’, nu ar fi absolut nici o ‘crima’ sa pretindeti ceva-ceva subiectivism la apreciarea acestui subiect.
Ori, probabil ca ar fi logic sa v-a alegeti un alt pseudonym care sa nu ‘poarte’ o asemenea ‘povara’ morala.
Dl.Leibovici,
Inteleg ca moderatorul are,in primul rand, datoria de a echilibra natura a ceace apare aici.Insa refuz sa cred ca opiniile mele exprimate in cele 2 mesaje de mai sus,deocamdata ne aparute pe site, nu sunt demne de ‘publicatie’.
Daca ca moderator, nu acceptati si comentari critice,atunci nu mai este vorba de ‘moderare’ ci de cenzura .
[În calitate de moderator:]
@Nicolae Waldmann
> cele 2 mesaje de mai sus,deocamdata ne aparute pe site, … Daca ca
> moderator, nu acceptati si comentari critice,atunci nu mai este vorba de ‘moderare’ ci de cenzura .
Comentariile dv. le-aţi trimis la orele 06:04 şi 06:31, ora mea locală, oră la care eu dorm. Am dat drumul la calculator pe la 09:30, am rezolvat corespondenţa şi ceva probleme editoriale, apoi m-am apucat de comentariile pendente, care erau trei. Pe primele două – cele pentru care tremuraţi deja că n-o să apară – le-am citit şi le-am dat drumul imediat. La al treilea – cel de faţă – scriu un răspuns (cel de faţă) şi când va fi gata, îl public împreună cu răspunsul. Deci am fost cât se poate de prompt.
Întrebarea mea este: pe ce bază aţi tras concluzia că n-o să vă public comentariile, şi că n-o să le public pentru motivul că nu-mi plac şi că sunt critice (ca şi cum ar fi primele care nu-mi plac sau sunt critice!) ??
@ Alexandru Ldeibovici
sa ne fie clar. Eu am expus obligtile mele morale in ceea ce priveste trecutul familiei mele. Este o simpla comunicare, o explicatie sincera a starii mele emotive si rationale relativ la subiect. Nu am IMPUS nimanui nimic. Ca atare raspunsul Dv. care demite relevanta celor spuse de mine, si asta facuta cu o insesibilitate demna de alte tipuri de blug-uri, este un gest total gratuit.
Ma rog, astia sint oamenii, cu astia luptam.
D-le Saita, nu cred că este vorba aici de insensibilitate. Din nefericire, aici în Israrel nu am cunoscut ieșean care să nu fi avut rude, mai apropiate sau mai depărtate, victime ale genocidului românesc asupra evreilor, adică, o ramură a Holocaustului din timpul WW2. Erau chiar și persoane pe care nu le cunoscusem în România (eu sunt ieșeancă), ci ne-am „descoperit” aici ca foși concetățeni. Toți avem cel puțin o persoană a cărei memorie o cinstim după tradiție. Este vorba aici de a revendica un soi de „unicitate” care nu se poate particulariza la familia dvs. sau a altora. Cât despre intențiile exterminării totale a evreilor de către nnaziști, s-a scris în ecourile anterioare și nu numai, sunt documente istorice care o atestă. De aceea, nu mai insistați, fiindcă vă pierdeți în propriile argumente încâlcite. Atunci când vorbiți civilizat, voiam să spun, nu aveam intenția să mă erijez în „diriginta dvs., dar cred că în comentariile acestei publicații se impune o anumită ținută, poate încercați să ajungeți la ea.
Dl Waldmann,
Eu am fost prima care a citit comentariul dv, unde insinuati ca numele dlui Leibovici poate sa fie un pseudonim. Nu am vrut sa-l postez, pt ca mi s-a parut o timpenie. Eu locuiesc la Los Angeles si dl Leibovici locuieste in Europa. Deci diferentele de ceas intre Australia, vestul Statelor Unite si Europa sint cel putin 10 ore intre ele.
Revista ACUM ii este indatorata dlui Leibovici pt contributia lui ca moderator.
Calmati-va, take a deep breath si lasati-va de acuzatii fara rost.
Stimata Wanda Lucaciu,
Imi cer scuzele de rigoare daca unele din comentariile mele v-au deranjat.
Insa trebue sa recunoasteti ca eu nu aveam de unde sa stiu ca Dvs.locuiti la Los Angeles,decat dupa ce am citit postarea Dvs. de mai sus.
@ Rodica Grindea
Faceti ce faceti si tot la Makarenko ajungeti. „Tinuta” aia deficitara, „indisciplina” care ma tot caracterizeaza prevaleaza atit de obsedant ca, DIN NOU, nu reusiti nici sa vedeti clar sensul declaratilor mele relatv la semnificatia experientei personale, de familie, chestie care abea am clarificat-o, eu spunind ca este numai o prezentare a motivarilor si a responsabilitatii mele personale,nici sa sesizati ca felul in care Leibovici si Ionescu ma acuza ca , prin simpla mentiune a particularitatilor mele am ofensat pe altii.Altminteri, cum v-ar place ca, in aceeasi maniera, cineva sa va atraga tenti ca toti iesenii pe care ii cunosteti ca fiind atit de puternic afectati de istoria lor, sa fie considerati total irelevanti si ca suferintele lor „jignesc” memoria altora !!??
Gasiti-mi mie justificrea la „logica” si „bunul simt” la semenea comentarii si va dau nota 10 la „partinire subiectiva”.
Parca era vorba ca discutam si de ce anumiti sint favoritii dirigintei si nimeini in clasa nu are voie sa-i critice.
La lectia/ora de tahles, e vorba de echivalente false si tendentioase si unicitatea intregului Shoah.
Astept provincia……
D-le Saita, de-aș fi Makarenlo, ți-aș aplica tratamentul pe care l-a aplicat și el lui Zadorov, fie i virtual. Dar nu sunt!
@ Rodica Grindea
Zadarov ca Zadarov, dar in zadar ocolesti tema zilei. Ma mine ma intereseaza carnea dupe os, subiectele alea principale. Deci cum stam la eschivare !!??
Hai sa ne auzim si de ceva beretzinut …..
@Tvi Saita
> „Parca era vorba ca discutam si de ce anumiti sint favoritii dirigintei si nimeni in clasa nu are voie sa-i critice”
D-l Leibovici si cu mine suntem unici. Nu e o contradictie aici, nu e un paradox faptul ca reusim sa fim unici… amandoi. Dupa cum bine ati observat deja in alt comentariu suntem de fapt una si aceasi persoana. Ca sa fie mai pe intelesul dvs. : suntem ca si „modurile”/manifestarile unei „substante” (implicit unice) din filozofia lui Spinoza.
Ca tot veni vorba de Spinoza – vedeti in Etica in ultimul capitol – „Toate lucrurile excelente sunt la fel de dificile pe cat sunt de rare”. Raritatea noastra (raritate de-a dreptul extrema, ziceam ca suntem unici) o face pe doamna Diriginta sa fie mai atenta cu noi. Om fi noi in aceeasi clasa cu dumneavoastra insa doar in sensul laic al cuvantului. Teologic vorbind suntem in alta clasa/categorie. Asa ca nu va mai plangeti, nu va mai dati „jignit” de faptul ca nu sunteti tratat in mod egal cu noi de „Doamna”.
But all things excellent are as difficult as they are rare.
@ Alexandru Leibovici
l-ati sucit pe saracu de Spinoza ca pe un cearsaf la uscat. Ba mi-o porniti ca sintem toti egali, ba ma paliti cu complimentu ca sinteti mai superior si, ca dovada de iechitate, Dna Diriginta are tot dreptul sa va tina la incubator de bobocel protejat.
Ca siamezi editoriali ma tot flancati cu shkimburi de complimete reciproce cum Leibovici il admira pe Ionescu, iar Ionescu ar fi bulversat de geniul lui Leibovici.
Dat fiind ca atacurile bifurcate tot nu au dat rezultatele scontate, eu v-asi recomanda o coloana a treia, sa zicem aka Ecaterina Teodoroiu sau Mia Braia si va promit ca va voiu raspunde la toti sau toate trei la rind la fel de a dracu de dragutz.
@Tzvi Saita
> @ Alexandru Leibovici
>
> l-ati sucit pe saracu de Spinoza
Eu n-am zis nimic de Spinoza…
@Tzvi Saita
Era o ironie, dar in acelasi timp era inca o sansa sa intelgeti unde gresiti. Nu mai incerc si altfel, cred ca subiectul e epuizat.
@Nicolae Waldmann
Aştept să răspundeţi la http://acum.tv/articol/69459/comment-page-1/#comment-41931
Nu am comentat încă aceste două comentarii pe care mi le adresaţi:
http://acum.tv/articol/69459/comment-page-1/#comment-41928
http://acum.tv/articol/69459/comment-page-1/#comment-41929
O voi face după ce îmi răspundeţi la întrebarea pe care v-am pus-o aici: http://acum.tv/articol/69459/comment-page-1/#comment-41931 şi care era:
@Tzvi Saita
În problema unicităţii Holocaustului şi a „jignirii groaznice” v-am rămas dator cu nişte răspunsuri, şi anume la următoarele dv. comentarii:
http://acum.tv/articol/69459/comment-page-1/#comment-41853
http://acum.tv/articol/69459/comment-page-1/#comment-41925
http://acum.tv/articol/69294/comment-page-1/#comment-41972
Astăzi nu mai am timp, revin la acest subiect mâine.
Stimate Dl. Alexandru I.I.Leibovici,
Din respect pentru acuratetea cu care doriti sa se adreseze punctele ridicate de mine,dar mai ales din cauza ca detectez o sete de a vedea deasupra semnaturi mele ‘mea culpa’,ma conformez ca atare fata de Dvs.,Dl. Alexandru Leibovici.
[… /Mod: off topic]
Mod: Avertisment #1 pentru încălcări repetate ale Regulamentului (pct. 2 şi 3). La al 3-lea avertisment aveţi suspendare de comentarii pe timp de o lună
@ Ion Ionescu
da, da miam dat seama de ironia aia de gluma,
[… off-topic/Mod.]
Mod: Avertisment #1 pentru încălcări repetate ale Regulamentului (pct. 2 şi 3). La al 3-lea avertisment aveţi suspendare de comentarii pe timp de o lună. Aveţi obligaţia să trataţi cuviincios interlocutorii.
@ Alexandru Leibovici
daca asa sta treaba si m-ati lamurit deja, eu rest my case.
Si eu v-am raspuns corespunzator si […/Mod.]
@Nicolae Waldmann
> Stimate Dl. Alexandru I.I.Leibovici, Din respect pentru acuratetea cu …
Nu aţi răspuns la întrebare.
Dl.A.I.I.Leibovici,
Problema Dvs. nu este ca eu nu a-si fi raspuns la intrebare,ci mai ales ca nu am dat raspunsul dorit de Dvs.
Repetatele iesiri impertinente din partea Dvs. ma obliga sa-mi iau un tardiff ‘adio’ de la orice dialog cu Dvs. cu regretful ca mi-am incalcat o veche decizie de a nu ma angrena in discuti serioase cu personae care ishi insusesc ‘autoritati’ ad hoc la ORICE subiect prin abuzul vikipedie dar mai ales deoarece imi ajunge o basarabeanca in familie.
@Nicolae Waldmann
> Dl.A.I.I.Leibovici
Vă rog să încetaţi să afirmaţi că eu şi dl. Ionescu am fi aceeaşi persoană, indiferent in ce sens.
> Problema Dvs. nu este ca eu nu a-si fi raspuns la intrebare,ci mai ales ca nu am dat raspunsul dorit de Dvs.
Pretindeţi că aţi răspuns la întrebare? Unde şi care este răspunsul?
> Repetatele iesiri impertinente din partea Dvs.
Citate??
> veche decizie de a nu ma angrena in discuti serioase cu personae care ishi insusesc ‘autoritati’ ad hoc la ORICE subiect prin abuzul vikipedi
Trebuie să combateţi afirmaţia, nu sursa.
> imi ajunge o basarabeanca in familie.
Iarăşi vă demonstraţi neputinţa intelectuală prin ad hominem. Problemele dv. de familie nu sunt o scuză. De altfel, nici eu şi nici părinţii mei nu sunt basarabeni.
@mod
care este rationalul: taiati complet din publicare texte pe care le considerati ca incalca Regulamntul, deci ele nu comit lezarea persoanei in tema, pt. ca nu sint publicate ca atare, si in acelasi timp il suspendati pe autorul care NU a fost publicat.
In tremeni legal, at least, nu poti condamna de doa ori pt. aceeasi „crima”.
In plus nu vad cum ironia mea este mai condamnabila decit a altuia.
In fond, daca cititi si intelegeti ce am tot spus, nu am jignit pe nimeni.
M-am exprimat intr-un vernacular periferic fara a ofensa pe nimeni.
Singura justificare o vad numai intr-o pedanterie total neavenita.
Va priveste….
Comentariul referitor la „sucirea ” lui Spinoza se adresa , de fapt, Dnului Ionescu, care, categoric NU este acelasi nume ca ORICE alt nume.
Dnul Leibovici A AVUT DREPTATE !!!!!!!!!!!!!!!!!
Pun copyright pe acea declaratie !!!
@Tzvi Saita
În calitate de moderator:
> care este rationalul…
V-am dat avertisment pentru încălcări repetate, nu numai pentru cea pe care am suprimat-o şi deci pe care n-a văzut-o toată lumea; am văzut-o însă eu şi restul redacţiei.
V-am atras atenţia şi altă dată că (părţi din) comentariile dv. nu sunt adecvate, în diferite privinţe, şi v-am rugat să ţineţi cont. V-am îndemnat – şi vă îndemn în continuare – să vă concentraţi pe fapte şi argumente, nu pe persoane, să scrieţi la obiect, clar, concis. V-am mai semnalat că ironiile şi sarcasmele nu sunt percepute de toată lumea la fel şi că trebuiesc deci evitate.
Stimate Dl.Leibovici,
Puteti,va rog, sa-mi clarificati aparenta contradictie intre mesajul Dvs. catre Dl.Saita de pe 7.1.2014 la orele 21.11,citez’Eu si Dl.Ionescu suntem unici.Suntem una si aceiasi persoana’
Si mesajul adresat mie pe data de 8.1.2014 la orele 22.11,citez ‘ Va rog sa incetati sa afirmati ca eu si Dl.Ionescu,etc.etc.’
Eu il banuesc pe Dl.Ionescu ca ar fi rupt cordonul ombilical,nu Dvs.,Dl.Leibovici. Deasemenea sunt convins ca,de exemplu, Dl.Saita s-ar erija in afirmati gratuite de genul ‘Dl.Ionescu s-a rupt de Dl.Leibovici din antisemitism’.
Nu-I frumos sa va erijati in asemenea concluzi ne fondate,Dl Saita!!!
@Nicolae Waldmann
> Puteti,va rog, sa-mi clarificati aparenta contradictie intre mesajul Dvs. catre Dl.Saita de
> pe 7.1.2014 la orele 21.11 … [s]i mesajul adresat mie…
Mesajul la care probabil vă referiţi, acesta, nu este al meu (Leibovici) către dl. Saita, ci al al d-lui Ionescu către dl. Saita.
Restul comentariului nu l-am înţeles, dar nici nu pare să fie interesant.
Dl.Leibovici!
(mentionez de la bun inceput ca motivul principal al acestei interventi este de a mentine convorbirea vie,pina apare numarul de ianuarie a revistei Acum – si ca si fim sinceri,ar fi cazu sa apara acum ).
Ref.’restul comentariului nu l-am inteles’
Atunci dece faceti o mica judecata de valoare,D-l.Leibovici?
Nu cumva ati cetit prea multe interventi a l-e D-lui Saita si v-ati molipsit?
p.s.: a NU se crede ca asi avea ceva contra D-lui Saita,pe care,de fapt,il cunosc din reputatie,dansul fiind […/Moderator: abuzaţi de spaţiul revistei ACUM pentru diferite off-topics. Nu uitaţi că aveţi deja un avertisment.]
@Nicolae Waldmann
> motivul principal al acestei interventi este de a mentine convorbirea vie…
Nu este nevoie să vă faceţi griji.
> …pina apare numarul de ianuarie a revistei Acum
ACUM nu are o periodicitate lunară şi nici un alt fel de periodicitate. ACUM are apariţie „continuă”: publică materialele imediat ce le primeşte.
> Ref.’restul comentariului nu l-am inteles’ Atunci dece faceti o mica judecata de valoare,D-l.Leibovici?
Era o tentative judecată de valoare: ” nici nu pare să fie interesant”. Am parcurs rapid restul comentariului şi am decis că nu merită efortul suplimentar de a determina cu precizie dacă are sens şi ce sens anume are.
Urmaresc de cat a timp aceste schimbari de replici si sincer sa fiu am uitat care este adevaratul subiect al discutiei.
Basescu pleaca in vizita in Israel.
http://www.ziare.com/basescu/presedinte/basescu-relatiile-dintre-romania-si-israel-sunt-excelente-dar-si-palestinienii-sa-aiba-un-stat-1278134
„Romania sustine fara rezerve initiativa de pace a lui John Kerry si am subliniat ca ne sunt cunoscute dificultatile din cadrul negocierii: refugiatii, securitatea frontierelor, recunoasterea reciproca, toate sunt probleme dificile.
Am exprimat punctul nostru de vedere. Ca niciuna dintre aceste probleme nu poate fi rezolvata fara compromis, care sa aiba un singur obiectiv: pacea. Rostul negocierilor este sa aduca pacea, nu sa restabileasca adevarul istoric, adevarul istoric poate sa ramana in cartile de istorie. Nimeni nu va nega istoria”, a declarat Traian Basescu.
http://www.ziare.com/basescu/presedinte/basescu-despre-conflictul-israeliano-palestinian-obiectivul-e-pacea-adevarul-istoric-sa-ramana-in-cartile-de-istorie-1278663
Alo, Domnu Basescu (!!!) Ia sa vedem noi:
„..nu sa rstabileasca adevarul istoric” presupune ca „cineva” se pare ca nu respecta adevarul istoric, daca se pune problema „restabilirii” acelui adevar. Fraza asta este, apoi, urmata de concluzia ca „Nimeni nu va nega istoria”, chestie care deja s-a stabilit ca printre acei „nimeni” este acel „cineva” care o face, adica neaga drepturile istorice ale poporul Evreu fata de Tara SA, istoricul Israel.
Concret vorbind Israelul isi bazeaza intreaga sa pozitie in acele „initiative” de pace pe date istorice, ca justificari esentiale in cadrul negocierilor. Israelul nu a venit cu pluta mai daunazi prin ….Israel fara vreun DREPT istoric.
Daca Domnul Presedinte Basescu tot face o vizita de pretenie in Israel, cel mai nimerit lucru ar fi sa demonstreze oleaca de respect fata de gazdele sale, iar respectul asta inseamna de a respecta ISTORIA si semnificatia ei in tara gazda.
In plus, recomandam ca Domnul Basescu sa puna oleaca mina pe vreo carte de istorie in care, intr-adevar, va avea ceva de invatat.
@Tzvi Saita
Despre legitimitatea unui stat în general şi a Israelului în particular:
Din punctul meu de vedere, un stat este legitim în măsura în care îşi îndeplineşte rolul său fundamental, care este garanteze şi să respecte drepturile individuale ale cetăţenilor săi, să asigure convieţuirea lor paşnică, să nu-şi agreseze vecinii.
Din acest punct de vedere, Israelul este foarte bine plasat, în timp ce un eventual viitor stat palestinian cu Fatah şi/sau Hamas în frunte vor fi, în mod cât se poate de previzibil, foarte prost plasaţi. Acelaşi lucru despre ţările arabo-musulmane, mai apropiate sau mai depărtate.
Deci argumentul de legitimitate istoric (ca mai sus, respectiv “noi am fost primii…”), religios (“in Biblie scrie că Dumnezeu ne-a promis…”) şi altele de genul ăsta sunt bazaconii. În ceea ce mă priveşte, Israelul este şi va rămâne legitim atâta timp şi în măsura în care îndeplineşte criteriul de mai sus. Dacă devine o dictatură sau un stat teocratic, adios adeziune din partea mea.
În plus, “justificările” istorico-teologice sunt şi contraproductive: li se pot imediat opune “justificări” paralele, în mare parte mitice şi ele, în special dacă sunt de provenienţă biblică. Astfel încât se ajunge la interminabile dezbateri despre “a cui e mai mare” 😉 (V. aici).
V. şi aici şi altele din acel fir; punctul meu de vedere asupra legitimităţii l-am formulat şi justificat în multe rânduri pe ACUM, căutaţi leibovici legitim pe site.
@ Alexandru Leibovici
Daca e sa ne dam in definitii ca „Ce este Statul” atunci eu vin cu o pleiada de oameni seriosi care nu numai ca au spus-o clar si bine si sa vedem daca Tov. Lenin si Stalin cu care veniti Dv. se masoara cu ai mei.
Pina una alta recte situatia de fata, palestinienii sint aia care revendica o groaza de chestii de groaza pe baza „faptului” ca, chipurile ( sau sanchi ) ei ar avea drepturi istorice, istorii mai vechi si mai noi.
Ultima bucata cu care s-au prezentat este ca evreii nici n-ar avea VREUN drept istoric, daca tot de el e vorba, asupra spatiului in care se afla – slava Domnului – Israel astazi.
Sa ne fie clar, la masa de negocieri nu se mai discuta istoria ca atare, Basescu stie el ceva , dar mai mult ca marinar se exprima cum il duce mintea lui de matelot, ametit bine la logica de valurile oceanului de sofistocari ideologice in care s-a bagat ptca., vezi Doamne, e sef-stat, deci automatic le stie pe toate. Totusi, cind discutam argumentul ontogenetic realtiv la drepturi locco, istoria este indispensabil valabila.
„Istoric-Teologicul” este o gaselnita rautacioasa DACA este demis asa cum respectabilul Domn Leibovici o face d’adracu ca sa vire rica intre oamenii de buna CREDINTA ( vezi ME !!!).
Asa cum se faceau conatbilitatile de evenimente pe vremuri, Biblia sau Torah, desi DATA, contine informatii de anumite genuri ( si aici nu intru in veracitatea in detaliu , sa ne fie clar ) care sint, in mare parte consistente cu ceea ce trebuie admis ca adevarruri istorice. Unele dintre ele, ESENTIALE, sint confirmate si prin metode moderne, incontestabile, de cercetare stiintifica ( arheologia ).
Deci, daca muschii Domnului Leibovici vrea ca „justificarile mitice” sa stea frumos la ele acasa si sa nu-l mai deranjeze, sorii mister, dar „miticul” ala se pare ca are trecere foarte serioasa prin o groaza din acel popor care se crede foarte ACASA in Israel, pe baze sanatoase ISTORICE.
Eu si muschii care ma insotesc sintem extrem de satisfacuti ca atunci cind stau in banca mea, cu numele meu la sinagoga Mare din Bucuresti alaturi de co-misticii mei, argumentele „teocratice” nu au rival. Ca bafta concreta, mai avem si un fel de sprijin „moral” in IDF ( Israel defence Force),cit si in clasa politica din Eretz Israel care, cind e vorba de cine si cum in Israel, disensiunile sint duse si hotarirea de a aplica adevarurile istorice, asa cum sint ele concepute, cistiga acea prioritate care lasa clasa Leibovici cam pe din afara, categoric cu dreptul sau de a isi afirma pozitia, falshe cum e ea.
Asadar, noi astia teocraticii nu ne suparam deloc cind vedem si auzim pareri opuse, cu atit mai mult cu cit, din credinta noastra citire nici nu prea avem voie sa ne lasam tentati de gilceve pe motive teologice din sanatoasa credinta ca asa ceva ar putea atrage chiar neintentionate blasfemii, cunoscute sub numele de „Hilul HaShem”.
Deci domnu Leibovici, din parte mea nu veti vedea nici o obiectie, ceea ce, de fapt, se vede si aici. Eu sa va contrazic, Doamne Fereste !!!!! Ca n-aveti PIC de dreptate, asta e cu totul altceva……..
( sper sa nu-mi eliminati argumentu cum ca, chipurile, sarcasmul este o crima editoriala. Nu sint deloc sarcastic ci foarte serios intrigat de cinismul pe care il vad exprimat. Cinismul e mult mai rau decit sarcasmul, ca crima !!!)
Stimate Dl.Leibovici,
Opinia mea este ca alaturi de obligatiile unui stat MODERN de a respecta drepturile democratice a le individului, in conformitate cu….drepturile omului – vezi ‘ONU drepturili Omului’ – trebue considerate si dece nu respectate si acele elemente care,indiferent daca unora l-e place sau nu, constitue ‘mandria nationala’= istoria poporului respectiv.
E mai greu de argumentat pe stazile Rehovotului ca ‘nu-I frumos sa-i injuri pe palestinieni,chiar daca tzi-au ‘trimis’ o racheta- doua in gradina de zarzavat,mai ales ca au si ei dreptu la tzara lor’,etc.etc. – conversatie urmata,in mod sigur ,initial de insulte,urmate de inscenarea subita a episodului ‘lupta de la Podu Iloaiei intre turci si Moldoveni’.
Emotiile provocate de paginile istoriei fiecarui popor au o pondere muuuuult mai mare decat paginile ‘Declaratiei dreptului omului’ de la 1949 (mentionez aici ca declaratia respectiva intelege ca ‘om’ si femeile).
@Nicolae Waldmann
Problema cu respectarea mândriei naţionale este că în cele din urmă va trebui să se măsoare a cui este mai mare (vorbesc de mândrie). Şi atunci un criteriul poate fi cine este dispus să se sacrifice mai uşor pe altarul mândriei… mai trebuie să continui?
> nu-I frumos sa-i injuri pe palestinieni… au si ei dreptu la tzara lor
Nu sunt de părerea asta.
> Emotiile … au o pondere muuuuult mai mare decat paginile ‘Declaratiei dreptului omului’…
Da, din păcate… Dar nici în privinţa emoţiilor în general nu cred că Israelul îi poate învinge pe arabi, tot aşa cum nu poate nici în domeniul emoţiei numită „mândrie”…
Iar dacă folosesc raţiunea, adică faptele şi logica, conducătorii israelieni vor ajunge la concluzia că nu este momentul să recunoască vreun stat palestinian independent şi suveran.
@Tzvi Saida
> … definiti[a] ca “Ce este Statul” [a lui] Tov. Lenin si Stalin cu care veniti Dv…
Nu, eu n-am venit cu definiţia lui Lenin şi Stalin; sunteţi în întuneric 🙂 şi în privinţa asta
> palestinienii … Ultima bucata cu care s-au prezentat este ca evreii nici n-ar avea VREUN drept istoric
Asta pentru că n-au cum să invoce niciun argument raţional pentru o Palestină suverană, pentru că nu există. Iar dv. nu puteţi invoca niciunul pentru Israel, pentru că nu sunteţi capabil, deşi există.
> “Istoric-Teologicul” este o gaselnita rautacioasa DACA este demis(???) asa cum respectabilul Domn Leibovici o face
> d’adracu ca sa vire rica intre oamenii de buna CREDINTA ( vezi ME !!!).
Treceţi la insulte pentru că nu puteţi invoca niciun argument raţional. Iar buna credinţă se vede din fapte, nu din lauda de sine…
> Biblia sau Torah … contine informatii de anumite genuri … consistente cu ceea ce trebuie admis ca adevarruri
> istorice … metode moderne, incontestabile, de cercetare stiintifica ( arheologia ).
„Biblia sau Torah”, Coranul şi orice alte scrieri antice nu sunt titluri de proprietate, şi nici de legitimitate şi suveranitate. Şi nu, nu arheologia defineşte care stat este sau nu legitim.
> muschii Domnului Leibovici vrea
alte insulte…
> Eu si muschii care ma insotesc sintem extrem de satisfacuti … argumentele “teocratice” nu au rival.
Înţeleg ce vreţi să spuneţi: dv gândiţi cu muşchii. Nu este cazul meu.
> n-aveti PIC de dreptate … cinismul pe care il vad exprimat
N-am văzut nici urmă de argument. Şi, iarăşi, niciun citat pentru „cinism”.
Eu mă opresc aici în discuţia cu dv. pe această temă.
D-le Leibovici,
Sunt total deacord cu opinia Dvs. referitor la maniera de a ‘masura’ mandria nationala,mai ales in conditiile in care ea este incontinuu excitata de evenimentele politice a l-e zilei.
Insa pe mine ma intereseaza si elemental SUBIECTIV al situatiei,caci parerea mea este ca mai ales acest element trebue ‘depasit’ pentru a se ajunge la o concluzie acceptabila de ambele parti.
Si bineinteles ca numai daca ambele parti vor fi dispuse sa faca concessile necesare.
Probabil ca cele mai importante concesi sunt cele facute de pe poziti ….de fortza.
Din pacate nu imi vine in minte nici un exemplu de asemenea concesii, probabil cu exceptia planului Marshall.
Dl. Saita,
Redactia va multumeste pentru contributia dv la articolele publicate
Totusi, raspunsul dv.la un comentariu al Dlui Leibovici, nu a fost adecvat, in diferite privinte si vi s-a atras atentia sa tineti cont. Inca o data, va indemnam sa va concentrati pe fapte si argumente, nu pe persone, sa scrieti la obiect, clar si concis. Ironiile si sarcasmele nu sint percepute de toata lumea si deci trebuie sa fie evitate.
Va rugam sa intrebuintati un limbaj mai academic.
Dna Wanda Lucaciu
Eu va inteleg pe Dv., dar cind am folosit un limbaj „academic” au sarit toti pe mine ca sint un pretentios pompos. Nu m-a deranjat si nu mi-am redus limbajul la mici intorsaturi de cartier doar de dragul „insultei” care nu mi-e draga deloc.
CACI daca e sa cautam insulte la ALTII sa stiti ca s-a adus, ca de exemplu cele bagate chiar de lezatu Domn Leibovici. Sa luam de exemplu expresia nevinovata ” a cui e mai mare”. E ” mai mare” CE anume ??!! Dar cea…. mai mare ofensa este cea conceptuala de genul ” BAZACONII ca Dumnezeu ne-a promis…”. Nu intru aici in amaununte ptca. iar atrag exact tipul asta de ofensa foarte serioasa .
Hai sa zicem ca limbajul meu e mai curind cromatic decit ofensiv si , de fapt,civilizat diferit de cel bine instalat mahalagicque cind un anumite Ghita Ieruditu isi baga parerile cu roaba in acest dragalas butic de idei. Nu ma deranjeaza deloc Gica, ptca. asa e ele opinile sanatoase din popor, chiar daca poporu isi face cenaclile literale in zona Oborului, colt cu Matache Macelaru.
Oricum eu ma leg de parerile omului, dar ele sint inexorabil atasate de persoana care le emite, deci sint nevoit inevitabil sa ma adresez „emitatorului” de parere. Daca parerea este ilogica, acest ilogic se rasfringe inevitabil asupra „emitatorului”, ceea ce poate dernaja, mai ales cind mai sint oferite si demonstrtate si motivele pentru care parerile sint determinate ilogice.
Sa trecem acum la „emitator”.
Domnu Leibovici, ma amuza ca incercati sa ma calificati ca total aiurit, cum ca nu stou ce spun, dar mai cu seama ce SPUNETI Dv.
Chestia cu definitia de popor a Tovarasilor Lenin (V.I.) si Stalin ( I.V) este o referinta foarte corecta. Amindoi ne-au invatat ca notiunile religioase, „mitice”, nu au ce cauta in orice defineste orice. Cind Dv. dati in religie pt. mine cel putin este ca si cum puneti pe masa Carnetu de Partid si mai imi dati si o smetie cu el ca sa ma INVAT minte.
Aici ajungem la argumentele de tip religios care au valoarea cea mai importnanta in conflictul de Middle East de care tot vorbim.
Daca pt. Dv. el nu are valoare asta va priveste, dar, din cite se observa, arrumentul istoric-religios NU a parasit forul de discutii acolo unde se decid rezolutile deloc. Si, in acelasi timp, comparatile de ordin spiritual documentar, Torah fata de Coran au si ele un merit foarte bine plasat in aceleasi discutii/negocieri. Practic NU putem demite exstenta argumentului spiritual/documentar la nici unii din taberele opuse. Este ca si cum ar sta Domnul Leibovici la intrarea in sala de negocieri si ar controla fiecare poarticipant sa vada daca NU cumva aduce cu el un bagaj spiritual, daca nu cumva negociatorii musulmani incerca sa introduca in sala notiuni Coranice, la care exigentul Domn Leibovici le zice :” Sorry, Sir, but you may not enter the room with this kind of arguments. Will you kindly, please Sir, leave in the cloak room made specially available, the obsolete arguments of the mythic nature, the offensive religious so called arguments. We thank you, Sir, for your understanding etc. ”
Nu deloc din intimplare, poporul Evreu in mare majoritate ( si aici nu intru in micile iritatii de genul halutzimilor socialisti de tipul Hashomer Hatzair etc. )a edcis sa se intoarca in tara sa , Eretz Israel din motive serios spirituale dospite cu drag si pasiune in credinta sa milenara a Pamintului Sfint. Eu, ca mindru cetatean al Tarii mele, Israel, sint atasat siritual de Ea, desi sint si un Australian , tara fata de care ma simt foarte legat dar din ALTE motive, nu cele „mitice”. Acum ce facem, il ascultam pe Domnul Leibovici care imi spune ca vorbesc aiurea si sa nu mai iubesc eu Israelul din motive mele ci, daca asi avea ceva pentru Israel, ar fi din motivele Dinsului !!???
In plus, arheologia, care e o chestie academica, tot gaseste dovezi care sa „demitologeasca” asertiunile cu care cei din tabara Leibovici nu sint de acord.
Sint convins ca va urma…..
@Tzvi Saita
> cind am folosit un limbaj “academic” au sarit toti pe mine ca sint un pretentios pompos
Pentru că limbajul pe care l-aţi folosit nu a fost academic, ci pretenţios, preţios şi pompos. Din contră, limbajul academic este raţional, la obiect, clar şi concis; nu este „cromatic”, amestecat cu glume şi expresii argotice. Limbajul admis aici este cel specificat în Regulament, iar respectarea acestuia este condiţia necesară pentru ca să puteţi posta pe acest site.
Argumentul „Dumnezeu ne-a promis” : este o bazaconie, un argument falacios. Dacă vă simţiţi ofensat („conceptual”!??), nu vă pot ajuta cu nimic, pentru că acesta este adevărul. Dacă vă provoacă durere, atunci acest site este periculos pentru sănătatea dv. şi aveţi de ales între a vă acomoda şi a evita acest site.
> parerile omului … sint inexorabil atasate de persoana care le emite
Acesta pare să fie răspunsul dv. la observaţia d-nei Lucaciu că într-o discuţie civilizată se atacă afirmaţiile şi nu persoanele care le-au făcut (aşa numite argumente ad hominem).
Nu ştiu ce implică cuvântul „inexorabil”. În orice caz, din faptul că persoana este eventual o „bad person” nu rezultă că ceea ce spune este fals, şi rămâne totuşi să invalidaţi direct afirmaţiile.
Cu privire la restul comentariului dv., adică partea care începe cu
> Sa trecem acum la “emitator”…
v-am spus că nu mă interesează să continui discuţia cu dv. pe teme de legitimitate, suveranitate, etc. Dv. puteţi scrie (respectând regulile), dar eu nu continui pe această temă.
Stimate dl.Saita,
in legatura cu descrierea limbajului Dvs. ca ‘cromatic’,permiteti-mi sa v-a ‘intimez’ paleta cromatica inspirata de limbajul Dvs.:
o gama bogata de la un bej spalacit la un maro intens.
@ Alexandru Leibovici
Fiti dragut si recititi ce ati scris, evident de dragul de a critica fara temei.
Afirmati cum ca limbajul meu academic are fi atit „pretios si pretentios” cit si „cromatic, amestecat cu glume si expresii argotice”. Categoric le incurcati rau de tot si daca asta e atac ad hominem, so be it. Limbajul meu pretios si pompos NU este deloc combinat in acelasi text cu acel cromatic, dar Dv. trebuie va agatati de ceva chiar ca ad hominem.
Pina una alta reiese ca mai toate subiectele in care am detectat la Dv. erori le cam abandonati. Eu inteleg ca incercati sa va revansati pe demonstratele absente de explicatii in cazul Litvinov, dar vedeti ca eu nu ma leg de Dv. ca ati combate un subiect cu cerinte imperioase de asa numite „dovezi” cind rationalul v-i s-a oferit comprehensiv, asta pentru ca va consider un combatant curajos, tenace si nu lipsit de o imaginatie excesiv centrifugala, dar care nu supara la o adica, caci scopul esential al acestui for social este de a relaxa tensiunile intelectuale ( sau mai putin astfel ).
Ma amuza insa ca, atunci cind sesizez improvizatii conceptuale nu numai ca abandonati elegant SI necesar contestatile cu mine, dar nici nu le mai reluati cu nimeni altul. In box se zice aruncarea prosopului, care este un gest sportiv elegant.
Cit despre refuzul de a accepta argumente de sorginte spirituala, atita timp cit afirmati ca refuzul echivaleaza cu necunoasterea obiectului ( chestie pentru mine evidenta la Dv. si asta nu este deloc o rusine, haideti sa o numim o lacuna prin preferinta ) sintem in totala armonie dialectica.
Altminteri, nici un bai, Dv. nu continuati anumite discutii, mai sint si alti contribuabili.
O exceptie insa, contributile Dnului Waldman le tot sesizez, citesc si incerc sa descifrez daca se vor spirituale, adinci, relevante sau simple (!!!) provocari in a fi neglijate. Din mila, nu le voi neglija, dovada ca le-am raspuns pe cit merita.
D-le Saita,
Am cetit, de data asta pina la capat,ultimul – omu spera pina moare – Dvs. comentariu,incercand sa zambesc,insa din pacate intre timp mi-a iesit o spuzeala provocata,bineinteles, de lectura interventiei Dvs.
Asa mi-am descoperit eu inca o alergie.
@N. Waldman
In fine, slava Domnului !!!
N-am crezut ca v-a veni ziua in care un mesaj scris de mine v-a fi mai lung decat un mesaj de-al Dumneavoastra.
Sper ca acesta este inceputul noului Dvs. stil epistolar.