În urmă cu 30 de ani, abia ieşit din adolescenţă, îl sunam pe Norman Manea la Bucureşti rugându-l să accepte să mă primească şi să îmi citească nişte texte pe care mi le suflase Logosul gură la gură. Aveam păr lung, aroganţă bine controlată şi semănam cu arhetipul meu încă neronţăit de arhonţi. I-am spus la telefon ceva în genul : Nu veţi câştiga nimic întâlnindu-mă, dar poate nici nu vă va fi cu totul dezagreabil. Tradiţia scriitorilor în vârstă care îi sfătuiesc pe cei tineri e veche şi respectabilă şi sper că veţi considera obrăznicia mea în această lumină.
M-a primit la el acasă, cu vin roşu şi pişcoturi şi a binevoit să ia din mâna mea încă nepurtătoare de bijuterii barbare un fragment (scris de mână) din piesa Eminescu la Creangă pe care, delăsător fiind, nu am publicat-o decât anul trecut, într-un volum comun cu Luca Piţu (sau, mai precis, Luca a insistat să mă publice) : „1875: Eminescu la Creangă”
Norman Manea a fost de o răbdare admirabilă, citind şi dându-mi sfaturi şi punându-mi tot felul de întrebări despre cum generaţia mea trăia şi percepea cutare şi cutare.
A plecat după aceea din ţară în 1986, iar eu am plecat în 1988. Ne-am revăzut abia ieri, după 30 de ani, într-un hotel din Bruxelles unde a venit pentru a discuta cu publicul belgian într-o seară organizată de ICR. In holul hotelului, ne-am recunoscut şi ne-am congratulat imediat că ne-am schimbat doar în bine. Vorbim un pic despre literatură şi îmi spune cum Herta Müller i-a cerut să modifice, în ediţiile recente ale cărţii lui de eseuri despre dictatură On Clowns, pasajul din capitolul final despre cum o scriitoare germană din România (Herta, cine altcineva?) neprimind imediat cetăţenia germană a închis gura funcţionarilor de la interne spunându-le că tatăl ei fusese membru SS.
Mda…
Stiam eu că Herta e sensibilă, încă de când am cunoscut-o în tabăra de vacanţă a UTC-ului de la Crivaia, pentru tinerii scriitori… Splendid loc. Eu eram un intrus acolo, dar ei, cei din Aktionsgruppe Banat, erau clienţi vechi.
Mă rog, o fi sensibilitate şvăbească… Eterna rivalitate… Cum îmi spunea Hanno Höfer (şvab şi chief nightloser) despre rivalitatea ardeleneasca între saşi şi şvabi :
– Când o luat Herta (şvăboaică) premiu ăla, noi şvabii am zis, ciocnind: “Muie saşilor”…
Bref, iată interviul pe care i l-am luat lui Norman pentru Europa Liberă:
Dan Alexe
Norman Manea, încep acest interviu pe o notă foarte personală : aţi fost în viaţa mea un deschizător de drumuri. Îmi amintesc foarte bine cum acasă la dumneavoastră, prin 1982 în Bucureşti, îmi puneaţi întrebări despre peisajul literar al vremii, de pildă ce crede generaţia mea despre Dinu Săraru. V-am spus atunci că noi, tinerii, credeam că un roman precum Nişte ţărani avea ceva foarte îndrăzneţ, însă mi-aţi explicat că Săraru şi alţii ca el practicau un joc duplicitar cu codurile regimului şi că acea literatură era de fapt foarte complezentă. Eraţi un potenţial deschizător de ochi şi de drumuri pentru unii ca mine. Acum retrospectiv, nu regretaţi că – deşi aveaţi vocaţie paideutică – nu aţi devenit un guru, precum atâţia alţii care au avut succes printre tineri şi au sucit minţile unor generaţii? Nu regretaţi că nu aţi marcat şi dumneavoastră personal o generaţie, aşa cum aţi fi putut să o faceţi?
Norman Manea
Eu nu cred că aveam stofa unui guru. Am fost întotdeauna un om mai singuratic, mai izolat, chiar dacă mai mergeam pe la serile literare ale tinerilor de atunci. Apoi am plecat din ţară, deşi nu voiam să plec. Eu nu am căutat să plec, însă sufocarea mea devenise deplină. Plecând, nici nu vedeam de altfel sfârşitul regimului şi nu aveam nicio speranţă. Eram speriat de America, nu voiam să ajung acolo. Am încercat să rămân în Germania sau în Franţa, dar nu am reuşit. Nu voiam să cer azil politic, pentru că părinţii mei erau foarte bolnavi şi în vârstă şi deja tracasaţi de Securitate. Regret că mi-am ratat vocaţia de guru, dar mă bucur foarte mult că noi amândoi am păstrat acest reziduu al memoriei şi că ne reîntâlnim acum.
Dan Alexe
Cum v-aţi refăcut identitatea? In On Clowns scrieţi, în termeni foarte puternici, despre şocul exilului, despre felul în care scriitorul exilat trebuie să se refacă, despre neputinţa de a scrie imediat după strămutare. In cazul dumneavoastră, de scriitor provenit din Mitteleuropa — evreu bucovinean fiind, nu sînteţi un balcanic, ci un moştenitor al culturii de Mitteleuropa, al imperiului habsburgic. In America bănuiesc însă că v-aţi pierdut o parte din potenţialul exotic. In România, ca evreu duşmănit, identitatea dumneavoastră era foarte clară. In America, însă, persoana dumneavoastră s-a topit în banalitate evreiască. În ce fel scriitura şi personalitatea dumneavoastră s-au adaptat acestei nivelări a identităţii?
Norman Manea
E adevărat că am simţit o pierdere a unui exotism potenţial. Eu în România nu spuneam public că sînt evreu şi nu am ieşit pe scenă să spun că am fost deportat sau că am suferit în copilărie, dar nici nu am negat vreodată că sînt evreu. Multă lume bănuia de altfel, numele meu e destul de bizar. Cred că atunci când m-am născut eram singurul Norman din România. Nu m-am lămurit nici azi cum părinţii mei, oameni deloc cultivaţi, dintr-un târg pierdut din Bucovina, au găsit numele ăsta. A fost un fel de predestinare, pentru că dacă în România Norman era un nume spectaculos, în America este extrem de comun. E drept că e banal a fi evreu în America. Philip Roth mi-a zis odată : Ai venit în locul potrivit. I-am spus că nu cred asta, pentru că între America şi mine e practic o prăpastie. Sensibilitatea mea e alta decât a lor. Eu am ajuns acolo terorizat, nevorbind deloc engleză. Povestea asta cu locul potrivit în cazul unui evreu care trebuie să se mute dintr-un loc în altul e foarte relativă. Deşi am fost deportat în copilărie, eu mă simţeam bine în România.
Am vrut foarte mult să devin român, am vrut să fiu ca toţi ceilalţi. Dar, ştiţi cum e : în Germania înainte de nazism, evreii erau mai nemţi decât nemţii. Nici nu le trecea prin cap că într-un stat de drept, cu o aşa civilizaţie se va ajunge la lagăre de exterminare. La fel în Ungaria, evreii erau mai unguri decât ungurii, dar ştim ce s-a întâmplat. Aşa că i-am spus lui Roth : Voi sînteţi prea siguri pe voi, în ţara asta aşa de bălţată, care vă pare un paradis al exilului. Aşa că nu ştiu dacă am ajuns în locul potrivit. Pentru a reveni însă la pierderea exotismului, lucrurile nu stau chiar aşa. Când spui în New York că eşti evreu din România, iar aici subliniez România, încă mai prezinţi o latură exotică. Exilul e o traumă privilegiată. Doar că nu am ştiut eu să profit de exotismul meu. Am ajuns în America, unde există buline foarte bune împotriva angoasei şi unde toată lumea se îmbracă la fel, cu aceşti blugi planetari, pe care, iată, îi purtaţi şi dumneavoastră şi eu.
Dan Alexe
Ai mei sînt mai şic… Spuneţi-mi, însă, cum vă comparaţi reuşita sau eşecul personal în adaptarea la această traumă privilegiată care e exilul în comparaţie cu oameni care au trecut prin aceeaşi traumă, precum triada Eliade-Cioran-Ionescu, sau Nabokov, sau Joseph Conrad, care au trebuit să îşi schimbe nu doar mediul, dar şi limba şi personalitatea?
Norman Manea
Trebuie luată în calcul şi diferenţa de vârstă. Cioran a plecat la 25-26 de ani şi a ajuns un mare stilist al limbii franceze. Dar uitaţi-vă ce spune el despre chinul prin care a trecut şi despre ce înseamnă să scrii o scrisoare de dragoste cu dicţionarul în mână. Nabokov e un exemplu nepotrivit, pentru că provenea dintr-o familie rusă cultivată şi bogată. Copil, avea bonă care îi vorbea în trei limbi pe care el le ştia chiar înainte de a fi învăţat rusa, iar la 16 ani era la Cambridge. Eu vin din Burdujeni, nu am avut bonă şi am plecat din ţară la 50 de ani fără să cunosc o boabă de engleză. Eu scriu în limba în care m-am format şi am crescut. Trăiesc în matricea, în coconul limbii române.
Dan Alexe
Cum explicaţi perpetuarea mentalităţii antisemite în România de astăzi când practic nu prea mai există evrei?
Norman Manea
Prezenţa sau absenţa evreilor nu are nicio legătură cu antisemitismul. Am citit texte antisemite publicate în Japonia, deşi nu ştiu să fie mulţi evrei pe acolo. Această atitudine e un mister pe care m-aş feri să-l dezleg. Jidanul poate fi şi cârciumar şi Einstein. E un om ca oricare altul. In cazul antisemitismului românesc, problema e mai profundă. Să ne uităm deja cum se poartă românii între ei, cu ai lor. Hai să lăsăm evreii şi ungurii şi ţiganii. Sînt românii cordiali şi toleranţi între ei? Uitaţi-vă la înjurăturile din presa de azi. La tot mahalagismul ieşit la suprafaţă după 1989. Sigur că evreii în România au fost şi agenţii capitalismului, stimulând comerţul, dar şi ai comunismului. Antisemitismul românesc autentic a fost însă masiv susţinut de biserică. In ce măsură eu, Norman Manea, evreu ateu, în 2013, sînt vinovat de răstignirea lui Isus? Isus nu era un român ortodox, cum cred unii, ci era un evreu inovator, cu o altă viziune, care a fost repudiat de legile arhaice ale comunităţii lui. Ce treabă am cu această istorie în care oamenii de azi sînt manipulaţi să cadă?
Dan Alexe
Pe fundalul ăsta, îl înţelegeţi mai bine pe Mircea Eliade? Textul acela pe care l-aţi scris pentru revista New Republic despre Eliade, text preluat în volumul On Clowns, ne lasă cu o impresie ambiguă. Pe de o parte îi găsiţi circumstanţe atenuante, pe de alta spuneţi că marele intelectual care era Eliade nu avea dreptul să se lase îmbrobodit de o fascinaţie pentru autoritarism, ca după aceea să îşi facă doar o felix culpa. La urma urmei, Eliade a evitat pînă la sfîrşitul vieţii întrebările deranjante şi a reuşit să nu îşi clarifice petele negre din biografie.
Norman Manea
Iniţial am refuzat să scriu acel text, în ciuda marilor insistenţe ale celor de la New Republic. Simţeam că dacă eu, ca evreu, scriu asemenea lucruri despre Eliade, se va produce o explozie cosmică… ceea ce s-a şi întâmplat. Nu aş fi scris un aşa text în timpul comunismului, pentru că ştiam că ar fi fost imediat manipulat. Eu nu l-am acuzat pe Eliade pentru faptul că a fost un simpatizant al legionarismului, cât pentru totalul său refuz de a reveni asupra acestei probleme. Perioada anilor 1930 e complicată. Extrema dreaptă românească, spre deosebire de nazismul german şi fascismul italian, era o ideologie adânc ancorată în religie. Putem să o asemănăm cu al-Qaeda de astăzi, sau cu fanatismul musulman în general. Ei doreau un stat pur şi religios, urmând comandamentele divine. Asta contravine, fireşte, ideii napoleoniene de citoyen, în care eşti cetăţean al patriei indiferent de origine. Cultul morţii, obsesia sacrificiului, duceau la o ideologie morbidă şi distrugătoare. Reproşul meu a fost că Eliade a refuzat să discute deschis despre angajamentul său trecut. Un intelectual de acest calibru, redevenit o icoană în România după 1989 (noi neputând – nu-i aşa? – trăi fără icoane) nu avea dreptul să se eschiveze în felul ăsta. Am fost rugat să scriu acel text în momentul în care a apărut ultimul volum al memoriilor lui Eliade, volum care avusese nişte recenzii ultraviolente în Anglia. Englezii nu au uitat că Eliade a lucrat la ambasada română de acolo, el fiind atunci caracterizat ca cel mai nazist din ambasadă. Nu ştiu care erau criteriile competiţiei între amploaiaţii de acolo.
Eliade a fost şi umilit foarte tare de britanici când a plecat să-şi preia postul de la ambasada română din Portugalia : a fost pus să se dezbrace în pielea goală pentru a fi căutat, ca un adversar al Angliei ce era. El nu a uitat niciodată această umilinţă. Dar : dacă Eliade nu ar fi scris nimic autobiografic, dacă ar fi zis, ca atîţia alţii, eu nu exist, există numai cărţile mele, nu ar fi avut nimeni nimic de zis. In schimb, el a scris foarte multe cărţi de dialoguri biografice, de memorii, şi-a publicat jurnalul. Când am scris textul despre el, m-am sfătuit cu doi intelectuali români din America, cu Matei Călinescu şi cu Virgil Nemoianu. In acea ultimă cărticică a lui, Eliade zicea : Prin omorârea lui Codreanu, generaţia noastră a pierdut orice şansă de viaţă politică. Generaţia noastră? De ce vorbeşte în numele unei generaţii după atâţia ani? Pentru noua generaţie din România de după 1989, care o lua deja atunci spre dreapta, ar fi fost foarte important ca acest mare intelectual să vină să spună : Copii, eu am trecut prin aşa ceva, eu m-am lăsat fermecat şi obsedat de aceste derive extreme, de visul unui stat ideal. Copii, nu ştiam că orice utopie duce la tiranie. Eliade nu a făcut-o însă.
Dan Alexe
In textul despre Eliade lăsaţi de înţeles că teoria lui despre sacru şi mituri raportate la modernitate ar fi un soi de tehnică de camuflare a propriului său trecut. Acolo unde el scrie despre Stalin ca arhetip pentru mase, sau despre mormântul lui Lenin care ar fi un substitut de templu, Eliade îşi justifica într-un fel abil fascinaţia lui cvazi-religioasă pentru Căpitan. Aprobaţi interpretarea asta?
Norman Manea
Cazul lui Eliade poate fi comparat cu cel al lui Paul de Man, ale cărui simpatii naziste din tinereţe au fost descoperite tardiv. Atunci a fost interpretată diferit teoria lui că textul este un text este un text este un text… Că nu există nimic în afara textului. Avem un text compus doar din cuvinte pe hârtie. Era însă de fapt doar un mod de a evita orice dezbatere mai profundă despre sensul textului, despre semnificaţia lui, despre ce spune sau ascunde acel text.
Dan Alexe
Vă surprinde faptul că românii nu sînt la curent cu, sau nu vor să audă, sau nu sînt pregătiţi să audă faptul că Eliade nu mai e apreciat nicăieri în afara României, că e văzut doar ca un comparatist erudit, cu metode depăşite şi discreditate, a cărui stea a apus şi care nu îşi mai are locul în dispozitivul cultural de astăzi?
Norman Manea
Românii nu sînt gata să audă multe lucruri care îi privesc şi care i-ar deranja din beatitudinea lor auto-indusă. Frustrarea lor naţională acoperă de multe ori orice judecată lucidă. Vrem aşa de mult să fim recunoscuţi în cultură, fotbal sau exportul de prostituate, încât orice semn de simpatie din afară e primit cu recunoştinţă oarbă. Pe Eliade l-aţi caracterizat foarte bine : a intrat în istoria culturii, dar a rămas acolo. E învechit. Eliade nu mai e în actualitate din niciun punct de vedere, pentru că întreaga viziune asupra istoriei religiilor s-a modificat. Pentru mine valorile românesti marcante ale sec. XX sînt trei, toţi trei exilaţi : Brâncuşi, Ionescu şi Enescu. România n-a dus niciodată lipsă de talente. A dus lipsă de caracter.
Supliment: Cum am dus-o pe Herta Müller la Luxembourg…
Dan Alexe, 10 octombrie 2013
Preluat cu permisiune de pe blogul autorului
Extrem de interesant. Aș dori doar două observații/note.
1. cine, unde și cum a stabilit că există/ar exista antisemitism în România de azi? și, dacă există, cum se măsoară în absolut și în raport cu antisemitismul din, să zicem, Bulgaria ori Spania ori Franța?
Eu nu văd niciun antisemitism în România de azi, lumea nu mai are timp de așa ceva. Asta nu înseamnă că nu ar exista, cumva latent. Eu nu-l văd.
2. Aureola lui Mircea Eliade a fost construită. Am fost unul dintre cei care, încă din anii ’80, mi-am exprimat multe rețineri la adresa valorii sale, cel puțin în domeniile pe care consider că le stăpîneam încă de atunci. Eliade scria prostii enorme apropo de cultura geto-dacilor (confreria lupilor etc. etc.). Imediat după război, a fost acceptat în Occident ca simbol al luptei anticomuniste (doar fusese legionar), corespundea liniei de atunci. Ulterior, în anii național-comunismului din România, a fost brusc descoperit și a devenit simbol național, apoi perpetuat ca atare de cîțiva pseudointelectuali care conduc și acum destinele culturii române, vai de capul ei.
Mi-a plăcut însă, cîndva, proza lui, fără să cad însă în extaz.
Valorile culturii române au fost totdeauna variabile, deoarece totdeauna contextul ideologic și politic a avut prioritate. Capodopera lui Sadoveanu „Creanga de aur” continuă să fie necunoscută marelui public, iar Ion Pillat așteaptă să fie adus la locul cuvenit.
@despre Eliade intr-un interviu cu Matei Calinescu
–Exista exagerari. Unii vad numai asta: trecutul legionar. Altii il supraliciteaza pe Eliade intr-o alta directie…[in Statele Unite n-a fost un soc atit de mare cind s-a aflat despre simpatiile legionare ale lui Mircea Eliade] Se discuta firesc, sint dezbateri, dar nu incrincenari.
La noi, socul a fost mai mare pentru ca ne-am raportat la Eliade ca la un mit. In genere, in lumea savanta, nu-i nevoie de mituri. Nu avem nevoie de idoli si de mituri. In Occident, Eliade nu este nici mit, nici anti-mit. Trebuie depasite aceste etichetari restrictive, reductive. Conteaza ce spui, cum spui, se discuta pe text. Am vazut recent o reeditare a Samanismului, cu o prefata semnata de Wendy Doniger, care este detinatoarea Catedrei „Mircea Eliade“ de la Chicago. Ea vorbeste in treacat, in prefata, despre treaba cu legionarismul, dar spune foarte clar ca n-a fost niciodata vorba, in cazul lui Eliade, de antisemitism. A fost un om de dreapta, sedus de anumite mitologii nationalist-revolutionare. Era o moda care prindea la tinerii intelectuali, toti credeau in Revolutii, fie revolutii de tip bolsevic, fie revolutii nationaliste. Era o frenezie: sa schimbam, sa distrugem, sa facem „omul nou“. In toate cazurile, acest „om nou“ s-a dovedit de o brutala primitivitate.
http://www.observatorcultural.ro/Nu-avem-nevoie-de-idoli-si-de-mituri.-Interviu-cu-Matei-CALINESCU*articleID_12717-articles_details.html
Am citit mai demult ceva autobiografic de Norman Manea şi mi s-a părut foarte interesant; din păcate nu mai ţin minte titlul. Dar tocmai am descoperit 🙂 în biblioteca mea Le retour du houligan; Une vie pe care, nu ştiu de ce, încă nu l-am citit…
În interviu m-a intrigat partea cu „ceva despre Herta Müller”:
Bănuiesc că HM credea (spera? ştia?) că în acest fel va obţine bunăvoinţa funcţionarilor de la Ministerul de Interne. Mi-e greu să cred că Ministerul de Interne german este un cuib de cripto-nazişti, şi chiar dacă ar fi, de ce şi-ar risca un funcţionar cariera pentru o necunoscută din România, încălcând procedurile şi acordându-i tratament preferenţial?? Şi încă pentru un asemenea motiv!… M-am gândit deci că poate fi altceva…
Primul lucru pe care l-am constatat căutând prin internet este că tatăl ei nu fusese membru în SS, ci în Waffen-SS.
Mare diferenţă nu este, inclusiv din punctul de vedere al legislaţiei germane: şi unii, şi alţii erau proscrişi, de exemplu nu aveau dreptul la avantaje sociale (pensii)(*), deoarece ambele au fost declarate organizaţii criminale la Nüremberg. Asta spre deosebire de soldaţii, ofiţerii şi angajaţii civili ai armatei regulate (Wehrmacht), care şi-au păstrat toate drepturile (şi reputaţia, până la proba contrarie…).
Numai că în privinţa membrilor Waffen-SS legislaţia germană prevede o excepţie: etnicii germani (Volksdeutsche)din ţările cucerite sau aliate şi care au fost încorporaţi în Waffen-SS după 1942, când încorporarea a devenit obligatorie (**). Din cauză că încorporarea a fost obligatorie, această categorie este tratată la fel cu armata regulată.
În felul acesta, demersul Hertei Müller şi probabilul ei succes devine explicabil şi fără a recurge la ipoteza cuibului de cripto-nazişti din Ministerul de Interne: pur şi simplu a aflat de excepţia pomenită mai sus şi s-a gândit s-o folosească. Poate că a căpătat şi drept la pensie de urmaş. Iar dorinţa ei ca Norman Manea să modifice pasajul din On Clowns îşi capătă şi ea o explicaţie naturală.
Deci, în această plauzibilă variantă, nu există nimic ruşinos în episodul cu cetăţenia Hertei Müller.
————
(*) v. aici, ultimul paragraf din introducere
(**) v. aici
Ce spune Mateiu Călinescu despre Eliade este corect și, pt mine cel puțin, o abordare matură.
În anii ’30, mulți intelectuali români au aderat la mișcare legionară, ulterior s-au dezis. Și prima oară și ulterior erau sinceri: una au crezut, alta s-a întîmplat. La fel a fost cu intelectualii ruși procomuniști în prima fază, anticomuniști ulterior; unii s-au sinucis. De simpatii legionare a fost și Dan Barbilian (Ion Barbu), căruia – după război – i s-a oprit accesul în Academie la insistențele de netrecut ale lui Iorgu Iordan.
Dar eu nu vorbeam despre Eliade din perspectiva legionarismului său din junețe, ci despre supralicitarea valorii sale în știință, unde – în tracologie cel puțin – a făcut afirmații aiurea, dar ulterior citate de mii de ori ca adevăruri supreme.
@A.Leibovici- „în această plauzibilă variantă”
Nu mi se pare plauzibila varianta ta, tu parca ca ai inteles exact pe dos situatia.
In contextul situatiei, adica una de hartuiala birocratica (cerute dovezi, documente care sa ii ateste „germanitatea”) replica/afirmatia Hertei Müller e una de fronda, una calculata sa socheze, una a carei scope e sa ii scoata pe functionari din rutina lor birocratica (la care o supuneau) prin crearea unei situatii evident absurde.
Adica e ceva exact invers decat a te anagaja intr-o discutie legalistica complicata despre diferentele dintre SS si Waffen-SS, intre etnicii si ne-etncii germani ce au servit in W-SS, intre diferentele legale dintre pre-1942/post-1942.
@Paliga
— „Ce spune Mateiu Călinescu despre Eliade este corect…[dar] a făcut afirmații aiurea, dar ulterior citate de mii de ori ca adevăruri supreme.”
Asta spune si Calinesců: „Exista exagerari. Unii vad numai asta: trecutul legionar. Altii il supraliciteaza pe Eliade intr-o alta directie”.
Unii il discuta pe Eliade asa cum trebuie, adica in mod rational-academic. Mircea Eliade e un autor important al sec. XX in acest domeniu de studiu (stiinte sociale) care e „fenomenul religios”.
E un clasic al domeniului, cum sunt si Otto sau Frazer, unul ce trebuie discutat rational-critic, la fel ca orice autor.
Dar sunt si unii care exagereaza. Care de fapt „proiecteaza” in textele lui Eliade propriile lor probleme, preocupari si obsesii.
Fie il diviniezeaza, adica ei „citesc” cartile lui nu rational si critic ci ca si cum ar fi ele insele texte religioase (nu ‘despre’-religie), care vad in el o autoritate absoluta si un fel de „guru” ce le dezleaga lor misterele si caile transcendentului.
Fie il demonizeaza, ca Norman Manea care, preocupat de anti-semitism, „vede” in textele lui tot felul de subtexte legionare, rationalizari anti-semite sau traume biografice.
@Ion Ionescu
> tu [??] parca ca ai inteles exact pe dos situatia
Dar ştiţi dv. despre acest episod şi altceva decât scrie autorul articolului? Care pare să fie şi asta o repovestire a unei repovestiri… adică la mâna a şaptea…
Vă bazaţi pe vreo explicaţie pe care a dat-o H.M. însăşi? Dacă nu, ipoteza mea este cel puţin la fel de bună ca a dv….
Apoi: eu cred că funcţionarii de la încetăţenire au văzut multe şi nu se lasă impresionaţi aşa uşor, mai ales de Waffen-SS, care a avut 60% ne-Volksdeutsche, şi apartenenţa la care trebuie şi ea dovedită, tot cu documente 🙂
@A.Leibovici
–„ipoteza mea este cel puţin la fel de bună”
Nu cred, dimpotriva, asa cum am explicat deja, datoria contextului descris „neprimind imediat cetăţenia germană a închis gura funcţionarilor de la interne..”.
Dar nu doresc sa continui tema asta, las pe ceilalti citiori sa judece a cui ipoteza e mai buna.
@Ion Ionescu
> nu doresc sa continui tema asta, las pe ceilalti citiori sa judece
OK. Dar, pentru edificarea cititorilor, puteţi să confirmaţi faptul că nu aveţi nici dv. informaţii de primă mână?
Aş vrea să cred că oamenii cu bun simt nu dau nici-o importantă etichetelor de tipul: antisemit, legionar, SS-ist, etc., pentrucă în general se scontează pe efectul de adversitate dintr-o parte sau alta, în funcţie de simpatiile celor care etichetează, pentru persoanele etichetate !
A fost şi este important să discutăm despre caracterul unui om, chiar dacă la un moment dat a meritat aceste etichete.
Am cunoscut personal oameni de mare valoare în domeniile lor profesionale, dar care la un moment dat din viata lor au înclinat spre o anumită ideologie, fie ea cea legionară fie ea cea comunistă, sau de altă sorginte.
Ei bine, i-am admirat şi i-am apreciat, şi am beneficiat şi eu de aprecierea lor, dar numai pe baza criteriului: om bun, care si-a revenit la un moment dat!
@Ion Ionescu
Acuma, sigur, nu trebuie să cădem în extrema cealaltă, de a-l nega pe Eliade.
A fost, la vremea sa, un mare istoric al religiilor, deși a făcut concesii majore contextului ideologic. Asta fac mulți. Pe de altă parte, științele umaniste, istoria mai ales, au păcatul că sînt prea angrenate ideologic, motiv pt care se învechesc rapid. Eliade nu face excepție. Eu cred că partea care va rămîne din creația sa va fi cea literară, nu cea de istoric al religiilor.
@Sfartz Pincu
Au fost mulți intelectuali care au aderat sincer la comunism ori la legionarism, în faza inițială, cînd nu se știa ce va ieși. În măsura în care acei intelectuali nu pot fi acuzați de nimic grav și, mai ales, cei care s-au dezis ulterior, trebuie judecați ca atare.
Cioran ori Eliade au părți foarte bune în opera lor. „Schimbarea la față” a lui Cioran, de ex., deși transpare de ideologia legionară, este un text alert, viu, se poate citi cu plăcere și azi deși, evident, are părți ideologic șubrede. Dar asta e poveste lungă…
Imi permit sa imi exprim acordul deplin cu ceea ce a scris Dl. Sfartz.
Oamenii de bun simt NU se pot agata in mod interminabil de fleacuri si alte povesti. Da, Dle Sfartz, apartenenta la SS si la Wefen SS sunt fleacuri: Pe aceasta cale, va rog deasemenea sa acceptati scuzele mele sincere pentru a fi aruncat, candva, la gunoi comentariile Dvs. copy-paste de pe pagina distinsului domn Ion Coja. A fost o gresala impardonabila atat din partea mea cat si a echipei editoriale de la acea vreme ce asigura o vizibilitate de 20 000 pe luna fata de cea de 1000 acum. Rog deasemenea echipa editoriala actuala sa ma ierte pentru gresala anterioara.
Dar acum, conform regulamentului „actual”, revin la subiect. Etichetele nu au nici o importanta, Dle Sfartz. Se pot gasi citate de pe Wikipedia care sa sustina afirmatia mea. Si, apartenenta la SS nu trebuie judecata (exact asa cum spuneti astazi si cum citati de pe pagina lui Ion Coja odinioara) atat de aspru. Acesti oameni au fost oameni educati pana la urma. Ascultau muzica clasica, erau manierati, trebuie stimulata partea pozitiva in oricine.
Rog noii moderatori sa-mi priveasca cu ingaduinta stangaciul comentariu. M-am retras din businessul valorii adaugate cu un an in urma…. Imbatranesc. Dar felicit noua directie. La fel si numarul de cititori/impactul revistei. Doamne, cate, s-au schimbat…
As putea oare tine pasul cu o astfel de schimbare? Ofiterii SS erau cu totii oameni de caracter, asta este important. Daca unii … nu prea erau, invit pe cel ce ma contrazice sa aduca un citat. Din Wikipedia.
@TEodor Burghelea.
„Acesti oameni au fost oameni educati pana la urma. Ascultau muzica clasica, erau manierati, trebuie stimulata partea pozitiva in oricine.”
Deci, dacă pricep eu bine ce vreți să spuneți, dacă un om „manierat”, educat la mari colegii de prestigiu, torturează și asasinează x oameni trebuie iertat deoarece, nu-i așa, e educat și manierat? Interesant. Ce principiu juridic se aplică aici?
@Sorin Paliga
> Ce principiu juridic se aplică aici?
Nu este un principiu juridic, este un sarcasm cu mai multe ţinte.
Eu vreau să citesc ce răspunde dl Burghelea, așadar lăsați-l să scrie.
Imi permit sa revin, conform regulamentului, cu o precizare. Evit cu cea mai mare atentie orice urma de sarcasm, fiindca stiu ca nu este acceptabil conform regulamentului publicat si implicit acceptat. Deci, in spiritul pe care l-am imbratisat inca de pe vremea cand selectam comentarii, sunt perfect de acord cu comentariul Dlui Paliga. Este drept. A asculta muzica clasica nu poate absolvi cu totul un fost membru al SS. Dar, trebuie totusi sa vedem ce tip de muzica asculta fiecare membru SS. Daca asculta Richard Wagner, cred ca nu e scuzabil. Dar unii ascultau Mozart. Va invit deci la o dezbatere argumentata daca cei ce ascultau Mozart pot fi oarecum priviti intr-un mod diferit. Stiu, sunt relativ nou in acest exercitiu intelectual, dar ma gandesc totusi ca ceva bun poate fi extras din orice …. Nu stiu…Scuzati-mi stangacia, eu cred intr-un dialog deschis. Unde lipsa de idei poate fi, daca nu apreciata, macar substituita cu … ceva. Unde buna credinta si dorinta de a discuta prevaleaza. Deci faptul ca vorbim de SS, de antisemiti, de balene, de delfini, cred ca ar trebui privite cu moderatie si spirit civic. Astfel, in sprijinul afirmatiei mele, vin cu un citat, conform uzantelor: „Ei bine, i-am admirat şi i-am apreciat, şi am beneficiat şi eu de aprecierea lor, dar numai pe baza criteriului: om bun, care si-a revenit la un moment dat!” Sper ca redactia sa imi accepete acest comentariu (acum un an eu as fi refuzat un astfel de comentariu, dar acestea sunt referinte apocrife…. dar conforme cu regulamentul).
@S.Paliga –„științele umaniste, istoria mai ales, au păcatul că sînt prea angrenate ideologic, motiv pt care se învechesc rapid”
E adevarat ca se invechesc rapid dar nu cred ca „angrenarea ideologica” e motivul.
De exemplu, in sociologie, „clasicii” sunt Durkheim, Pareto si Weber dar putini ii mai citesc azi (cu exceptia studentilor de anul I la sociologie, sau ca parte a unui curs de istoria sociologiei). Ne-au ramas de la ei cateva idei si concepte/termeni, se mai dau uneori scurte citate si referinte din opera lor.
Dar asta se intampla acum nu pentru ca Durkheim, Pareto si Weber ar fi fost aliniati ideologic cumva ci pentru ca intre timp au aparut alte interpretari/teorii, pentru ca exista texte actualizate ce bazate pe studii si concepte ce au aparut mai recent, etc.
Stiintele umaniste se preteaza la astfel de „re-inventari” periodice, se si zice despre ele ca sunt „theory-dependent” spre deosebire de „stiintele pozitive” ce depind de experiment.
La fel si cu Mircea Eliade (sau Otto, Frazer) in domeniul studiului religilor. Ne vor ramane de la el cateva idei si concepte/termeni iar teoriile lui vor inspira teorii noi, actualizate in acest domeniu. E ceva normal pentru stiintle umaniste.
@ ALexandru Leibovici
Dupa cum am citit acum cativa ani, soldatii din Latvia (Letonia) care au fost in SS nu neaparat Volksdeutsche, primesc si acum pensii din Germania si defileaza odata pe an in uniformele lor. Poate ca acum sunt cam rablagiti si n’o mai fac.
Cred ca Alexandru Leibovici va reveni cu unele precizari, insa nu pot sa nu salut revenirea lui Teo Burghelea intre comentatori, chiar daca printr-un mesaj care amesteca borcanele (lucru care ar fi fost mai putin de asteptat de la domnia-sa).
Eu personal nu am cunostinta de schimbari in politica revistei ACUM vizavi de antisemitism, condamnarea criminalilor de razboi sau a securistilor, etcaetera.
Da, s-a schimbat tonul agresiv si au disparut „pedepsele in piata publica” – dar nu ne mai propunem sa facem audienta pe baza de „box”. Fata de veniturile pe care le aveam anterior din audienta si care erau nule, e drept, acum castigam doar zero.
Că a fi membru al unui partid sau a unei mişcări ideologice, oricare ar fi ea, nu e totuna cu a fi etichetat ca fiind “comunist” sau “legionar”, o dovedeşte faptul că, de exemplu, PCR avea în jur de 2.000 de membri la înfiinţare, 720.000 în 1950, 1.450.000 în 1965, 2.480.000 în 1974, şi 3.700.000 în 1988 !! Şi doar peste un an-„zero barat”!!!.
Aceleaşi evoluţii exponenţiale, au avut şi mişcările legionare şi naziste.
Dacă este credibil că un intelectual veritabil se poate “rătăci” într-o anume ideologie, nu e credibil că toţi cei 3.700.000 «comunişti» au avut consideraţii ideologice pentru mişcarea comunistă. Dacă ne-am referi la motivele pentru care atâta lume a devenit «comunistă» în România, cu siguranţă că trebuie să ne întrebăm «Ce este oportunismul??»
Difernta dintre a fi un aderent oportunist, la o anumită ideologie politică, sau de a fi un membru activ al ideologiei, o face caracteristica penală a actelor săvârşite de o persoană, în numele acelei ideologii.
Dar, nici nu înseamnă că este un «îngeraş» cel care a fost la un moment dat: comunist, legionar, nazist, securist, etċ., în special un intelectual care are un plus de raţiune şi discernământ. Ţinerea «capului la cutie», în această situaţie, este o soluţie rezonabilă si necesara.
@Ion Ionescu
Ba da, angrenarea ideologică este motivul principal, deoarece nimeni nu scapă de o anume ideologie, chiar dacă neortodoxă, disidentă pe alocuri. Și a fi disident este tot o angrenare ideologică axată pe moment. Cînd momentul dispare, dispare și valoarea relativă a conceptului.
Să nu-l comparăm, totuși, pe James George Frazer cu Eliade, e prea mare diferența.
@Sorin Paliga
Ba nu, d-le Paliga, as fi auzit de asta in 4 ani de facultate de sociologie. Dar fiecare are dreptul la o opinie.
„Să nu-l comparăm, totuși, pe James George Frazer cu Eliade, e prea mare diferența”
Sa nu-l comprati dvs., restul au alta parere
https://en.wikipedia.org/wiki/Metatheories_of_religion_in_the_social_sciences
DIferentiarea dintre fascismului roman si a nazismului este interesanta. Hitlerismul si-a creat propria lor religie si isi adorau zeii germanici Wotan etc. Dupa am mai scris odata nemtii aveau un cantec in care se deziceau de religia crestina weil Jesus war ein Judenschwein! Preotimea romana a participat cum mare entuziasm in miscarea legionara si „parintele” Trifan era asasin de profesie. Viorel a importat legionarismul lui in SUA si haitele lui di Ontario a participat la atacuri legionare in Ohio. Cand religia se intalneste cu politice poti sa te astepti la un dezastru spiritual.
@Charlie
„DIferentiarea dintre fascismului roman si a nazismului este interesanta. Hitlerismul si-a creat propria lor religie si isi adorau zeii germanici Wotan etc.”
Exista o tensiune istorica intre religie si nationalism. De la Constantin (sfarsitul Imperiului Roman) si pana la sfarsitul sec.18 (si aparitia Nationalismului ca forta politica) sistemul statal-politic al Europei era legitimat religios (Vaticanul si Bizantul, Catolcismul si Ortodoxia).
Odata insa cu Renasterea, Reforma, si Iluminismul a avut loc in Europa un proces de secularizare a societatii (mase si elite deopotriva) si, deci, a aparut nevoia de o alta „religie” care sa joace acelasi rol : sa legitimeze cumva politicul.
Asa cum era de asteptat, ea a aparut cand timpul a fost potrivit (odata cu Revolutia Franceza) si anume Nationalismul. O ideologie ce apoi s-a raspindit cu o viteza ametitoare in toata Europa (terenul era pregatit de evolutiile din secolele precedente) si asta a dus la retrasarea granitelor, la formarea/legitimarea noii ordin politice : cea a „statelor nationale”.
In esenta, Nationalismul e un surogat de religie, o „religie seculara” dupa cum ii spunea Rousseau (sau o forma de „paganism” asa cum, interesant, corect observa Ayatolahul Khomeini)
In Romania acest proces de nationalizare politica s-a facut prea repede. A fost promovat in societatea in mod rapid/fortat de elitele romanesti ale secolului 19. Nu s-a mai trecut asa „natural” prin faza de secularizare ca in Vestul Europei ci, din graba sa fie atins scopul (i.e. formarea natiunii politice) cat mai repede, s-a renuntat la o secularizare profunda a societatii si astfel s-au „inglobat” (impachetat) si multe elemente de identitatea religioasa (adica din identitatea politica „veche”) in identitatea politica noua- adica cea in cea etno-nationala.
Asa ca nationalismul romanesc are inglobat el si multe elemente religioase, e „impurificat” daca putem spune asa. Iar acest aspect apare, iese in evidenta, in perioade de criza politica cat si in ideile extrem-nationaliste cum e legionarismul. Nationalismul romanesc, in forme lui extreme/maxime, va avea totdeauna si elemente religioase/orodoxe. Ele sunt „impachetate” in identitatea nationala (si in cultura in mod implicit/latent/simbolic) inca din sec.19 din cauza grabei in care s-a facut procesul nationalizarii politice a grupui etnic roman
Cu germanii (sau italienii, francezii) – la ei „fascismul” (nationalismul extrem) cand apare se defasoara dupa regulile secolului 18, are loc un fel de „mini-repetitie” a istoriei.
Apare nevoie de respingere a Crestinismului (datorita universalimusului acestuia, universalism ce respinge etnicismul, nationalismul etnic). Apare nevoia deci nevoia de „secularizare” si atunci adoptarea unei „religii etnice”–adica „zei germani” in germanilor–serveste exact acestui scop.
Cazul romanilor e atipic in plan european, sau – mai bine spus – e tipic natiunilor politice formate in graba sau doar partial (rusii ar fi un exemplu apropiat, dar sunt si diferente ce tin de istoria Rusiei).
Croindu-mi drum printre hăţişurile dense ale ironiilor şi sarcasmelor domnului profesor Burghelea, am identificat mai multe subiecte. O să le iau pe rând.
1. Contrar afirmaţiei domnului profesor Burghelea, în recentul său comentariu Pincu Sfartz nu a minimalizat/bagatelizat crimele legionarilor sau ale (Waffen-)SS-iştilor, ci a afirmat că, după observaţiile şi experienţa lui, oamenii se schimbă, inclusiv foştii… Spiritul iertării pentru care pledează dânsul este discutabil (ulterior şi-a mai precizat ideile), dar ridică problema – importantă şi de loc simplă – a evaluării credinţelor din tinereţe, a faptelor, a răspunderii şi a iertării. Cine nu are capacitatea să discute cu calm asemenea probleme ceva mai complicate, acela le caricaturizează („Mozart vs. Wagner”) şi le aruncă la gunoi, iar apoi îl împroaşcă pe autor cu invective.
2. Domnul profesor Burghelea respinge, implicit, ca apriori falsă orice informaţie apărută în Wikipedia. Este adevărat, Wikipedia trebuie degustată cu prudenţă, dar dacă Domnului profesor contestă vreo informaţie concretă, ar trebui s-o facă explicit şi apoi urmează să lămurm problema veridicităţii.
3. Domnul profesor Burghelea repetă şi acum acuzaţia că, într-un comentariu de-al său din mai 2012, Pincu Sfartz ar fi preluat, de pe situl lui Ion Coja, un text scris de Coja.
Un comentator („AlexL”, care sunt eu) a stabilit într-un comentariu că, deşi textul incriminat poate fi într-adevăr găsit pe blogul lui Coja, acest text nu este scris de Coja, că apăruse cu ani în urmă şi pe alte bloguri şi că a circulat multă vreme pe Internet sub formă de chain letter.
Prin urmare comentatorii – trei la număr, printre care şi Domnul profesor Burghelea – pe nedrept l-au acuzat pe Pincu Sfartz că publică pe ACUM propagandă de-a lui Coja (a nu se scăpa din vedere că comentariul incriminat a ajus pe ACUM doar pentru că fusese aprobat de moderatori!).
Nici până acum niciunul dintre ei nu numai că nu şi-a cerut scuze, dar nici măcar nu nu ş-a recunoscut explicit greşeala (în acest moment au rămas doar doi: Domnului Profesor Burghelea este încă printre ei).
Toate cele relatate mai sus pot fi urmărite începând cu acest comentariu. Merită urmărit întreg dialogul, atât pentru faptele însele, cât şi pentru modul de discuţie al diferiţilor interlocutori, dar şi pentru ce a urmat…
va urma
continuare şi încheiere
4.Domnului profesor Burghelea ia în batjocură principiul moderării bazate pe respectarea regulamentului, preferând de bună seamă metoda bunului plac care domnea pe vremea domniei sale şi pe care o practica şi dânsul personal, ştergându-mi, împreună cu colegii, comentarii perfect decente şi chiar informative.
Drept unice eforturi de „justificare” serveau drăgălăşenii de genul: troll, stupid, sarcasme (Burghelea!!), despicarea firului în patru, scoatere din context, denaturare, dezinformare, bombardarea cu comentarii, grafoman, deturnarea discuţiilor, fără „valoare adăugată”, etc.
5. Domnului profesor Burghelea afirmă că pe vremea dânsului audienţa lunară era de 20.000 iar acum a scăzut la 1.000, adică cu 95%.
Iată statistica lunară pentru lunile septembrie pe ultimii ani (am luat septembrie deoarece este ultima lună completă din acest an):
Sept. 2010: 15.800
Sept. 2011: 19.100
Sept. 2012: 18.500
Sept. 2013: 10.800
Acum câteva luni am avut chiar 9.800! Se vede, incontestabil, o scădere dramatică – chiar de până la 50%. Faţă de lunile cu valorile maxime, scăderea este şi mai mare, dar în fine, era un maxim absolut în aceşti patru ani (senzaţionalul 31.500 în febr. 2012!).
Cifra de 1.000 pe lună nu s-a atins însă niciodată, minimul absolut a fost acel 9.800 (august 2013).
Acum… eu o să evit să-l acuz pe Domnul Profesor de „denaturare”, „dezinformare”, „falsificare” şi îi voi acorda le bénéfice du doute – o formă de graţiozitate care îi era străină domniei sale pe vremea când bântuia pe ACUM. Într-adevăr, poate că pur şi simplu i-a scăpat un zero. Se mai întâmplă. Dar, până acum, n-a corectat scăparea…
Am făcut toate aceste precizări în special pentru cititori, pentru a le uşura înţelegerea controversei.
@Ion Ionescu. „Sa nu-l comprati dvs., restul au alta parere
https://en.wikipedia.org/wiki/Metatheories_of_religion_in_the_social_sciences”
Vai de capul meu, cum de pot fi așa de idiot, să ignor o autoritate mondială în axiologie precum wikipedia?! Mulțumesc pt atenționare, mă apuc de conspecte.
@Sorin Paliga
„Vai de capul meu..mă apuc de conspecte”
Incepeti sa-l imitati pe d-l Burghelea, sarcasm fara substanta.
Luati orice curs universitar (grad sau undergrad) si o sa faceti repede o idee care sunt figurile majore din domeniu si care e locul lui Eliade printre ele. Va garantez eu succesul.
Ce rost are? De vreme ce oameni mult mai pregătiți ca mine au spus ce au avut de spus, iar vorba lor e sacră și eternă, ce rost are să mai pierd și eu timpul?
@Ion Ionescu. Interesant cum descrieti dezvoltarea statului romam in secolul 19, presupun, fara a trece printr-o faza de „secularizare”. Nicicand n’am invatat istoria din acest punct de vedere. Mai curand era o serie de povestiri despre diversii voievozi ai Moldovei sau Munteniei care erau mai mult sau mai putin vasal al Poartei. Aceasta dezvoltare rapida fara a se crea o societate seculara a dat nastere unui sistem de monarhie fascisto-religios. Alianta „nesfanta” era vizibila la circul lui Petrache Lupu de la maglavit si scaldarea in Dambovita la Boboteaza in prezenta regelui. In Romania de azi, daca ii spui cuiva ca esti ateu esti considerat om fara de lege, aproximativ necinstit. Acest fenomen se observa si in Rusia unde biserica ortodoxa merge mana-n-mana cu regimul quasi-kegebist al tarului Putin. Alianta nesfanta!
Este normală reacţia automată a unui evreu când aude cuvintele: SS, SA, nazist, neamţ!! Nu există familie de evrei care să nu fi plătit cu sânge şi vieţi în perioada de existenţa a nazismului în general şi a SS-ului în special. Ferocitatea criminală a oamenilor a depăşit, în acea perioada, limite inimaginabile.
Şi nu numai nemţii au fost SS-işti. În realizarea acelui carnagiu au fost reprezentate aproape toate naţiile europene !!
Tema dezbătută în comentariile de mau sus este «rătăcirea» unor personalităţi marcante de intelectuali în interiorul ideologiilor reacţionare care, aplicate în practică, au condus la criminalitate nelimitată şi nelimitabila.
Să nu uităm că înainte de Auschwitz au existat gulagurile comuniste !
Şi crimele legionarilor împotriva propriilor vârfuri intelectuale.
Stimatul Domn Profesor Theodor Burghelea m-a criticat cu malitiozitate pentru faptul că aş pune în aceeaşi oală categorii diferite de criminali. Nimic mai fals. Am făcut, şi fac, o distincţie clară între criminali şi cei care s-au lăsat antrenaţi în ideologiile utopice ale secolului 20, frumoase pe dinafară şi criminale prin aplicarea lor în practică.
Stimabilul Domn Profesor cunoaşte foarte bine cât de uşor pot fi corupţi copii în cadrul unei educaţii conforme cu o anumită ideologie.
Şi toţi, absolut toţi oamenii, care au greşit cu ceva într-o anumită etapă a vieţii lor, au fost copii inocenţi!
A nu ierta pe cei care s-au rătăcit cumva în mrejele cântecelor de sirene ale unei ideologii frumos prezentate şi motivate cu elemente patriotice şi de atracţie elitistă, fie că e vorba de nazism, comunism, legionarism, etc., înseamnă a deveni la fel ca ei. Desigur nu la «grămadă», ci caz cu caz, ca la tribunal!
Consideraţi, Domnule Profesor, cā iertarea globalā, acordatā nemţilor de cātre evrei, pentru o recompensā materiaĺā acceptatā de cei care au suferit, este mai moralā decât o analiză individuală a gradului de „râtăcire” al unor figuri proeminente ??
@Sorin Paliga-
„Ce rost are? De vreme ce oameni mult mai pregătiți ca mine au spus ce au avut de spus”
Am impresia ca discutam despre lucruri diferite.
Pentru mine subiectul discutiei nu era daca Eliade chiar merita sau nu importanta/locul care i se acorda (in acest sub-domeniu al sociologiei care e studiul religiilor) ci care e acest loc.
Dvs. puteti avea orice parere, s-ar putea chiar sa aveti dreptate. Nici eu nu cred ca e adevarat ca Moise chiar a facut conversatie cu D-zeu pe munte, cel mai probabil e ca a halucinat (sau a mintit cu tupeu pur si simplu); la fel si Mohamed care pretindea i-a fost „dictat” Coranul direct din ceruri…dar nu poate fi vorba sa avem fiecare parerea noastra atunci cand discutam daca e adevarat sau nu ca sute de milioane de oameni cred ca asa ceva s-a intamplat.
@Ion Ionescu
Ei, parcă scrieți mai omenește acuma. Ar fi un forum teribil de plictisitor dacă toată lumea ar fi de acord cu toată lumea.
Despre Eliade am scris negativ încă din anii ’80, ca atare, după ce a intrat în cele eterne, nu pot fi cumva acuzat că nu respect zicala „de mortuis nihil nisi bene”.
Pe scurt: scrierile lui arată un om care dorește să scrie despre sacru fără să fi avut vreodată experiența sacrului, acest lucru se vede, este evident în scrierile lui. Scrie ca un ateu (un fel de Tokarev occidental), în cel mai fericit caz ca un legionar fanatic ortodox, tot timpul chinuindu-se să nu-și arate sorgintea. Cu trecerea anilor, fanatismul s-a estompat, transformîndu-se într-o abordare detașat-inteligentă despre religii. Nu că nu ar scrie frumos… Cel mai rău stă cu analiza credințelor autohtone, deși filtrat bine, acolo se vede sorginea legionar-ortodoxă, de ex. în De la Zalmoxis la Gengis-Han. Baliverne înfășurate în eșarfe prețioase. Nu ține… cine cunoaște domeniul nu se lasă furat de șmecheriile dlui Eliade.
Sigur, aici e vorba și de complexul românesc al recuperării culturii, istoriei, valorilor… Om fi noi amărîți, dar sîntem inteligenți, răsuna clișeul anilor marcați de național-comunism (doctrină tot de sorginte legionară, poate voi scrie despre asta). Avem valori, dar mereu ne-o iau alții înainte (vezi cazul Paulescu). Iată, Eliade, cel mai mare istoric al religiilor. Și tot așa. Nu cad în păcatul de a-l nega pe Eliade global. Omul Eliade se vede cel mai bine din episodul Maitreyi, felul cum l-a relatat el și cum l-a relatat ea. Dar povestea e lungă…
@Sorin Paliga
–Pe scurt: scrierile lui arată un om care dorește să scrie despre sacru fără să fi avut vreodată experiența sacrului–
Ce sa zic, cred ca fiecare are reactiile lui la lectura textelor lui Eliade, iar aceasta reactie e functie de atitudinea lui prealabia (deja asumata) fata de „sacru”.
Pentru mine, un ateist, experienta lecturii a fost aproape inversa decat a ta. Eu am gasit sa-i reprosez tocmai faptul ca nu a scris cu obiectivitatea, „raceala” si detasarea fata de „obiectul de studiu” care se cere unui cercetator (sau filosof/savant/om de stiinta – cum vrei sa-i spui).
In mod deliberat, calculat, Eliade pastreaza (de-a lungul intregii prezentari a unui subiect) o anume „ambiguitate” in discutie. O ambiguitate a carei rol (presupun) e sa faca posibila lectura textelor sale folosind „sisteme de referinta” diferite/opuse, sa poate fi citite atat de catre omul religios (i.e. sensibil la sacru) cat si de un ateist (i.e. alergic la sacru).
Termini de citit capitolul despre ceva (sa zicem, Misterele Eleusis si ritualurile intiatice practicate in acele temple, fascinant de-a dreptul) dar nu afli opinia lui personala despre „realitatea” prezentata desi de-a lungul lecturii mereu ai asteptat sa mai spuna „ceva” (nu mult, doar o fraza, insa una decisiva). Dar nu o face niciodata desi de-a lungul lecturii ti-a indus aceasta asteptare prin felul in care a prezentat subiectul.
Nu e vorba de informatia insasi (bogatie, detalii-factuale) ci de felul – caracterul/stilul – in care iti este livrata informatia. E ca si cum ai vizita, ca turist in trecere printr-un oras cu ceva istorie, o biserica veche (dezafectata si acum doar obiectiv turistic), afli multe de la ghid despre ce se intampla acolo mai demult, dar ramai si cu banuiala stranie, si niciodata clarificata, daca nu cumva ghidul care prezinta turistilor locul in timpul zilei nu cumva si tine slujbe secrete acolo dupa ce se lasa seara.
Acest stil „ambiguu” (bi-valent, poli-semantic, in stilul de literatura a lui Umberto Eco) explica, in opinia mea, succesul ca „autor international” a lui Eliade.
Daca ceilalti doi autori majori ai domeniului, Frazer si Otto, sunt cititi mai ales in mediul academic, cititi de cei interesati de subiect „la modul abstract”, Eliade pote fi citit atat ca autor detasat (obiectiv/abstract) cat si, alternativ, ca o experienta religioasa (ca o experienta a sacrului) in ea insasi si astfel, din acest motiv, a ajuns un autor cunoscut si mult dincolo de mediul academic.
Altfel spus, Eliade a ajuns un fel de „guru” pentru multi datorita acestui stil de a scrie.
Si asta nu doar in Romania – poti sa intri in orice librarie din Europa de Vest sau US si o gasesti cartile lui Eliade nu (nu doar) la sectorul de „stiinte sociale” ci si la sectorul de carti religioase („spiritualitate”), adica acolo unde gasesti carti scrise de „oameni spirituali” (preoti, rabini, calugari budhhisti, crestini, Yoghini, „iluminati” de tot felul, etc.). Gasesti aceleasi titluri de Eliade pe care daca ai urma un curs universitate despre religie le-ai avea ca lectura obligatorie pentru pregatirea stiintifica.
Se cuvine o precizare referitor la muncă ştiinţifică a lui Paulescu.
Paulescu nu a descoperit insulina, ci sosul de pancreas, numit chiar de el „pancreină”, un extract global care conţine 40 de enzime, printre care şi insulina, pe care nu a reuşit s-o separe, iar Best a reuşit să obţină insulină în stare pură!
Best a folosit comunicarea lui Paulescu, pe baza căreia a separat insulină.
Corect ar fi fost să li se dea ambilor premiul Nobel, şi nu numai lui Best !!
Nu cunoșteam detaliul despre partea politică a lui Paulescu. Mi se pare clar că premiul Nobel nu putea fi oferit unui fost politican activ în extrema dreaptă. Nici marele poet Ezra Pound, simpatizant al lui Mussolini, nu l-a primit, ca să dau un exemplu.
@Ion Ionescu
Diferența dintre Frazer și Otto, pe de o parte, și Eliade, pe de alta, e prea mare. Este o părere. Mie scrierile lui Victor Kernbach, de ex., mi se par mai bine scrise, mai profunce, decît cele ale lui Eliade. Kernbach e pe lista de lecturi obligatorii la facultatea aia? Că văd că e punct absolut de referință.
Că Eliade e mai citit decît ceilalți doi mi se pare firesc, cred că Sandra Brown are mult mai mulți cititori decît Gerard Manley Hopkins, ceea ce nu înseamnă că ar scrie mai bine decît marele, inefabilul, subtitlul poet victorian. La un moment dat, Adrian Păunescu avea mai mulți cititori decît Ion Barbu, sper însă că nu doriți, stimate partener de dialog, să faceți cumva o comparație între cei doi.
@Sorin Paliga
„Kernbach e pe lista de lecturi obligatorii la facultatea aia?”
Nu, evident, imi suna ca o gluma desi inteleg ca scrieti la modul serios. Victor Kernbach intra in aceasi categorie cu Erich von Deniken et al.
—
un link pentru citiorii mai tineri de aici, probabil ca nu auzit de Kernbach
http://www.referatele.com/referate/romana/Victor-Kernbach/
Incorect. Kernbach rima cu Däniken numai cu lucrarea sa de junețe, amestec de ficțiune și lucru serios, Legendele miturilor astrale. Era epoca literaturii S.F., iar cartea lui Däniken era la mare modă. De atlfel, cred că nivelul acelei cărți nu e mult sub multe texte de Eliade (o, da, știu că veți fi furios). Depinde în ce registru citești asemenea cărți, dacă drept romane S.F., cred că sînt cărți reușite.
Răspunsul la întrebarea dacă un ateu poate scrie despre sacru își poate avea un bun răspuns în istorioara cu Arghezi și popa (nu știu dacă e adevărată, așa se spune):
De Bobotează, vine la Arghezi cu sfințitul popa locului. Arghezi îl invită la masă, la vin și la cozonac, la o vorbă… Ba una, ba alta, ba un păhărel, ba un cozonac… La un moment dat, cu un pic mai mult vin la bord, popa îl întreabă brusc pe Arghezi:
– Domnule Arghezi, am o întrebare… sînteți un mare scriitor, ați stat și la mănăstire, ați stat mult peste hotare, în Elveția… spuneți-mi, există Dumnezeu?
Arghezi tace îndelung, se uită la popă și zice:
– Părinte, de ce nu te făcuși căcănar?
@ Sorin Paliga
-Kernbach rima cu Däniken numai cu lucrarea sa de junețe, amestec de ficțiune și lucru serios, Legendele miturilor astrale”
Nu stiu de ce junete vorbiti, e nascut in 1923, a publicat-o in 1970 (si 1973, ed.II).
Dar „opera” lui Kernbach (si Daniken) poate fi intradevar un obiect de studiu academic, in sensul ca vorbim de un text fanatastic-religios modern caruia i se pot aplica categoriile de analiza dezvoltate de teoreticienii domeniului.
S-au si scris deja lucrari pe tema asta, o sa caut referinte daca va intereseaza.
@Sorin Paliga
În mod normal, cel care ar trebui să vă răspundă ar fi autorul articolului, domnul Dan Alexe, deoarece dânsul a făcut primul afirmaţia.
Din păcate văd că dânsul nu participă la discuţii; este adevărat că ne-a prevenit că, ocupat fiind, nu poate să garanteze participarea.
Eu nu ştiu dacă pot să vă ajut, dar cred că se impune oricum o întrebare prealabilă:
ce aţi considera dumneavoastră drept dovezi concludente pentru existenţa antisemitismului în România de azi?
@Sorin Paliga
Atunci când de faţă nu este şi un evreu, sau se vorbeşte despre un evreu, masele largi de români folosesc, cu predilecţie, apelativul de „jidan”. Mi s-a întâmplat, şi mi se întâmplă, fie că sunt de faţă, fie că se uită că sunt evreu (grad ridicat de „asimilare” pentru un evreu „bun”!!), să se confirme acest lucru !
Altfel, întradevăr, lipsesc jignirile şi bătăile în direct, smulsul bărbilor, spargerea geamurilor, boicotul comercianţilor, deportările, trenurile groazei.
La fel se întâmplă şi când e vorba de ţigani (pardon, rromi!), dovadă este că până şi Preşedintele ţării a scăpat un: „Ţiganca aia împuţită !”.
Exista totuşi şansa, ca peste cãteva mii de ani, sã se schimbe şi aceastā mentalitate transmisā genetic.
@Al. Leibovici.
Nu știu ce ar trebui să mă convingă de faptul că există un antisemitism real, semnificativ, respectiv care afectează un procent mare de cetățeni (neevrei) și care ar pune în pericol statul de drept. Cred că ar trebui să aducă dovezi cei care fac afirmațiile.
Sigur, eu nefiind evreu, pot avea altă percepție decît un evreu, care – fără îndoială – percepe altfel manifestările.
Am avut un lung schimb de păreri cu un cititor al ACUM.tv, evreu, dar nu pot devoala aici conținutul fără acordul persoanei. Mi-a pomenit de un documentar de acum circa 3 ani de la Realitatea, realizat de dna Medeleanu. Penibil. Dar e de discutat dacă scena respectivă indică antisemitism ori imbecilitatea celor din mass media.
@Ion Ionescu
Nu văd de ce Eliade poate fi scuzat ideologic pt simpatiile legionare, iar Kernbach nu pt demersul său în miturile astrale. Erau la modă atunci. Cartea lui Kernbach are, în plus, și conotația momentului, propunea un discurs religios într-o perioadă cînd cenzura lucra bine de tot. Dar, în fine, fiecare citește cum știe mai bine.
Cărțile de referință ale lui Kernbach sînt: 1. Biserica în involuție; 2. Dicționarul mitologic. Prima are un titlu conjunctural, evident (corect, la urma urmei, cam asta se întîmplă în Europa și în țările bazate pe cultura europeană). Este o carte masivă, bine scrisă. Mie mi-a plăcut, o am notată în bibliotecă. Am citit-o acum mai bine de un sfert de secol, cred. Dar o țin minte, era remarcabilă pt timpurile alea. Lucrarea de la #2 este una de sinteză, cu unele interpretări originale, deloc de neglijat.
Dv. invocați, așadar, o carte semnificativă a lui Kernbach, dar care se citește în alt registru. La urma urmelor, problema „miturilor astrale” rămîne deschisă: viața pe pămînt, civilizația umană a/au fost sau nu influențată/-te, determinată/-te de o invazie extraterestră, a unei civilizații avansate, care a găsit aici condiții prielnice de adaptare? Problema era foarte dezbătută pe atunci, pe dv. nu v-a fascinat problema? Pe mine da. Azi, nu mai are conotația de atunci, dar sînt destule seriale pe diverse canale TV care o abordează.
În final, o notă: am bănuiala că nici nu ați citit lucrările fundamentale ale lui Kernbach, de fapt, v-ați limitat la Miturile astrale care, repet, nu este deloc o carte așa de proastă cum susțineți. O am undeva în bibliotecă, am lecturat-o pe la începutul anilor ’70, voi relua lectura cu mintea de acum. Nu am garanția că, dacă avansăm în vîrstă, gîndim neapărat mai bine, mai degrabă ne anchilozăm în clișee.
@Sorin Paliga :
–Nu văd de ce Eliade poate fi scuzat ideologic pt simpatiile legionare, iar Kernbach nu pt demersul său în miturile astrale–
Nici eu nu vad de ce credeti ca il scuz. Eu am atras atentia asupra unor exagerari in abordarea operei lui Mircea Eliade, si am facut-o citandul pe Matei Calinescu, chiar unui prieten a lui Norman Manea :
„Exista exagerari. Unii vad numai asta: trecutul legionar. Altii il supraliciteaza pe Eliade intr-o alta directie….. In Occident, Eliade nu este nici mit, nici anti-mit. Trebuie depasite aceste etichetari restrictive, reductive. Conteaza ce spui, cum spui, se discuta pe text. Am vazut recent o reeditare a Samanismului, cu o prefata semnata de Wendy Doniger, care este detinatoarea Catedrei „Mircea Eliade“ de la Chicago. Ea vorbeste in treacat, in prefata, despre treaba cu legionarismul….”
–„iar Kernbach nu pt demersul său în miturile astrale–am bănuiala că nici nu ați citit lucrările fundamentale ale lui Kernbach”
Va inselati, am trait perioada ca adolescent si am fost un avid cititor de literatura stiintifico-fantastica. Chiar implicat cumva in „domeniu” – scriam si eu, am infintat un cenaclu-SF la liceul unde invatam. Exista atunci o adevarata „miscare”-SF in Romania. Literatura de acest gen era un mod de a „evada” din lumea/realitatea (comunista) in care eram obligati sa traim. Nu stiu cea mai ramas acum din ea acum, cred ca libertatea a „omorat-o”, la fel ca si cu bancurile, nu prea mai au gust fara Ceausescu.
Kernbach a devenit cunoscut ca scriitor SF la inceptul anilor 1960s iar apoi intrat in acesta perioada „paleoastronautica” – stil Daniken – vreme de cam de un deceniu (1968-1978), perioada cand „producea” cu pasiune multe astfel de texte greu de clasificat. Stiu ca se ajunsese in cercurile SF sa se face aluzii „cu subinteles” daca Kernbach mai e in toate mintile, daca mai distinge fantezia de realitate.
O fi trecut prin „criza varstei de mijloc” fiindca isi revine apoi si publica acel „Dictionar de mitologie” in 1983, deci la 60 ani. O carte buna, pare sa isi fi revenit la realitate, dar totusi nu putem vorbi de Kernbach ca un autor de calibrul lui Eliade, si nici nu am auzit pana acum pe cineva (in afara de dvs.) sa o faca. E un autor minor in domeniu, cunoscut mai ales in mediul romanesc, are si cateva idei interesante care ar merita discutate, dar asa sunt multi.
Cartea cea mai importantă a lui Kernbach este „Biserica în involuție”.
Cultura română mai are de recuperat încă un mare istoric al religiilor, pe Gh. Mușu, din păcate – se pare – fără șanse prea mari. Cultura română nu a recuperat, încă (mă întreb dacă va mai recupera vreodată) nici măcar marele roman al lui Sadoveanu „Creanga de aur”, probabil cel mai bun roman al lui. Ion Pillat este în semiuitare…
După aia, prin anul 2100 sau 2525, vine un flăcău și spune: hopaa, uite ce autori de valoare avem noi, românii, am fost protocroniști etc., etc.
Victor Kernbach a fost scriitor de SF. Nu grozav dar s-au vazut altii si mai rai … (surpriza! literatura SF se publica masiv azi… Masiv in toate sensurile – „Zorii noptii” a lui Hamilton .. am citit numa vreo 4000 de pagini! Da ma „droghez” cu SF)
Kernbach, ziceam, a fost unul dintre autorii epoci „bune” a SF-ului romanesc. Prin 70 s-a „rasuflat” ca cestii precum Daniken nu sunt literatura SF ci altceva (intre grafomania, fantezie excesiva si nu mai zic ce). Iar Biserica in involutie (ha!! a apuicat sa vaza „involutia”!) si Dictionarul de mitologie sunt sa zic asa lucrari de popularizare. Bune , Dictionarul mitoilogic e chiar f. util. Insa dupa parerea mea el a cam exploatat miturile inca de pe cand ascris SF.
Si mai la subect – un scritor e uneori doar opera sa. Importa mai putin „ratacirile” sale (care pot fi grele) si mai mult daca ce a scris ramane. Sau daca e citibil. Opinii juste au multi .. insa sa scrii o carte buna e ceva mai greu. Sa fiu cinstit putin imi pasa daca dl Manea are opini juste. Sau ce origine are. Am incercat sa citesc odata ceva scris de el. Mersi nu. E in buna companie – chiar cu ELiade!! Din Eliade am citit (chiar cu placere!), cartile despre religie. Insa proza .. Proza lui Eliade mersoa. De gustibus et de coloribus… (nu stranabati din nas ca ci-ca sunt cetitior de SF. Ca aici ocolesc cu grija pre Brussolo ba si pe K. Dick. Nu-mi place stilul… comnteste indiferent de gen!!!)
@Pincu Sfartz
> [rasismul] aceastā mentalitate transmisā genetic.
S-a dovedit că mentalitatea se transmite genetic?? Cine a dovedit? Când? Unde?
@ Sorin Paliga
Scuze, dar ați uitat să menționați cartea lui Victor Kernbach „Miturile esențiale”, un exemplu de exegeză a acelui sincretism specific gândirii antichității, unde religia, filosofia și literatura se confundau în scrierile păstrate de-atunci, alcătuind un tot sublimi.
D-le Bizonu, scuze și pt. dvs., sper că este un pseudonim ales nu la întâmplare, văzând că intrați în istoria culturii chiar ca un… bizon! Nu discutăm aici despre literatura de SF a lui Kernbach, ci despre exegezele de filosofie și istoria religiei. Personal, aș putea spune că lucrările lui Mircea Eliade au fost apreciate într-o suficientă măsură. Cel puțin în Statele Unite, cine spunea Mircea Eliade, spunea Istoria religiilor.
Cât despre scrierile sale literare, (am citit la 10 ani Maytrey), iar mai târziu „La țigănci” (publicată pe la sfârșitul anilor ’60 în „Secolul XX”), ca și „Strada Mântuleasa” și „Domnișoara Cristina”. Nu, nu este SF, astfel încât în privința scrierilor literare nu cred că avem un limbaj comun de discuție. Un indiciu: „siguranța de sine” cu care faceți unele afirmații nu-mi lasă loc de îndoială în această privință.
Iar să vă întreb când ați intrat ultima oară într-o bibliotecă ori într-o librărie, nu-mi permit, știți… regulamentul!
@Sorin Paliga
> Cred că ar trebui să aducă dovezi cei care fac afirmaţiile [că exista antisemitism în România de azi]
Da, domnule Paliga, vă mulţumesc pentru omagiul pe care mi-l aduceţi, reproducând ce am scris un pic mai sus 😉
În cazul de faţă, afirmaţia a făcut-o autorul, domnul Dan Alexe, care văd că nu este disponibil pentru întrebări. Nu am făcut-o eu. Eu v-am întrebat numai ce ar constitui în ochii dv. o dovadă pentru acea afirmaţie.
La care aţi răspuns că… nu ştiţi. Am toată înţelegerea, pentru că nu este o întrebare uşoară: trebuie o definiţie, apoi trebuie reflectat asupra manifestărilor posibile, etc.
Văd însă că, pentru dumneavoastră, pentru ca antisemitismul să fie „real, semnificativ”, el trebuie să „pună în pericol statul de drept”.
„A pune în pericol statul de drept”… păcat că nu daţi exemple din care să înţeleg la ce vă gândiţi. Eu aş zice ceva de genul:
– evreii sunt trataţi de stat după o legislaţie specială (legislaţie antievreiască)
– statul nu apără persoanele şi proprietăţile evreieşti contra agresiunilor cetăţenilor
– eventual le perpetrează el însuşi
– …
Deci cu cerinţa „punerea în pericol a statului de drept” puneţi ştacheta foarte sus. Altfel… ar fi o veste excelentă, pentru că ar însemna că în prezent există antisemitism „real, semnificativ” doar foarte puţine locuri civilizate din lume.
Numai că în afară de acest antisemitism oficial, de stat, mai poate exista şi un antisemitism popular, practicat de oameni de rând, sub variate forme: porecle jignitoare (the j-word, ca să zic aşa), clişee infamante, ostilitate, discriminare, teorii conspirative…
Eu sunt plecat din România de peste 30 de ani şi nu sunt expert în subiectul eventualului antisemitism din România, dar vă pot furniza, dacă vă interesează, câteva elemente pe care să le evaluaţi singur şi să trageţi singur concluzii. De exemplu:
– căutaţi the j-word pe siturile din România (google.ro, situri din RO) şi citiţi un pic
– vă pot pune la dispoziţie numeroasele comentarii infame pe care le primim mereu la ACUM din România
Închei cu o întâmplare care arată că există etnici români care ştiu că în România există antisemitism.
Acum vreo trei ani am fost la cineva care locuieşte într-un oraş măricel, reşedinţă de judeţ. Am ieşit impreună în oraş. Fiind o persoană care cunoaşte multă lume, mi-a zis că o să întâlnim multe cunoştinţe de-ale lui şi mi-a sugerat, foarte delicat, să nu-mi spun numele de familie când dau mâna cu ei.
@A.Leibovici – “A pune în pericol statul de drept”… păcat că nu daţi exemple din care să înţeleg la ce vă gândiţi”
Cred ca d-l Paliga s-a molipsit de la Basescu cu expresia „pune în pericol statul de drept”.
O expresie ce a ajuns sa fie folosita forte des in Romania (declaratii politice, comentarii) dupa evenimentele din vara lui 2012; si s-a auzit chiar robotic-obsesiv in ultimele saptamani cand a fost criza politica cu numirea procurorilor DNA (independenta justitiei de executiv).
—
M-am uitat pe Wikileaks sa vad ce zicea ambasada US despre anti-semitism in Romania
http://cablegatesearch.wikileaks.org/cable.php?id=10BUCHAREST104&q=far%20right%20romania
prea mult nu e, ce am gasit
Romanian ultra-nationalists currently lack a unifying ethnic enemy as a catalyst. Romania’s Roma community remains politically and economically weak. Attempts to scapegoat ethnic Hungarians are falling on deaf ears, as most Romanians recognize that the economic competition with the ethnic Hungarians is no longer relevant with both Romania and Hungary in the EU and Romanians able to work abroad. Mainstream discrimination against Romania’s tiny Jewish community — and larger Arab student and immigrant community — remain relatively limited.
Although the decline of the far right is a welcome development, it is premature to sound the death knell. Romanian society is still plagued by widespread discrimination against Roma and less-frequent slurs against ethnic Hungarians and Jews.
—
Stimate Prof. Paliga,
Dv. ati scris in unul din comentarii: „Nu știu ce ar trebui să mă convingă de faptul că există un antisemitism real, semnificativ, respectiv care afectează un procent mare de cetățeni (neevrei) și care ar pune în pericol statul de drept. Cred că ar trebui să aducă dovezi cei care fac afirmațiile.”
Cind am fost in Romania in iunie, am stat la prietena mea (ati cunoscut-o cind ne-am intilnit). Vorbeam cu ea si I-am spus ca anti-semitismul in Romania a inflorit din nou (sau nu a pierit decind am plecat eu). Ea mi-a raspuns la fel cum spuneti si dv. Cum poate sa fie anti-Semitism cind in Romania sint citeva mii de evrei? Nu am putut convinge-o si cind am vizitat o persoana f cunoscuta in Romania si care este evreu, ea l-a intrebat daca exista anti-Semitism. Raspunsul lui a fost de genul …bineinteles si chiar f vizibil.
Probabil ca trebuie sa vorbiti cu evreii din impreujurul dv si sa-i intrebati pe ei direct. Sint convinsa ca va va raspunde la fel „bineinteles si chiar f vizibil”.
@ Alex.Leibovici
Strict raţional, cum ne-aţi obişnuit în comentariile Dvs, aveţi dreptate, dar cred că nici un cititor nu m-ar acuza de o confuzie de exprimare între „genetic” şi „din tată în fiu”!
Nu ştiu cum este în cazul mentalităţilor „bune” care se transmit dela o generaţie la următoarea, dar ştiu din propriile observaţii că cele „rele” prind mai uşor la cei tineri.
Când am spus „din propriile observaţii”, m-am bazat pe o grupă de cunostiinte, chiar prieteni, oameni educaţi şi cultivaţi, ai căror fii (mai puţin fiicele), au dus mai departe decât părinţii lor, care foloseau curent cuvântul J-men în mod destul de natural(??), formând celule qvasi-legionare, protejate în faţă fricii de lege, de o aura de patriotism ultra-naţionalist. Nu sunt baliverne, de această situaţie mi s-au plâns chiar unii din tati, oameni cu poziţie socială destul de înalta !
În calitate de responsabil de obşte evreiască (formată din 5 evrei, în zona Văii Trotusulu), am sesizat poliţia din Tg.Ocna un caz de vandalizare a unor morminte din cimitirul din acest orăşel. Poliţia mi-a comunicat, după ce şi-a făcut datoria de a anchet cazul, că nu au fost descoperiţi făptaşii!!
Deci antisemitismul este „aproape genetic” prin caracteristica sa, de a se transmite „din tată în fiu”.
Aşa este corect exprimat, stimate Alex. L.??
Argumentul invocat de amica dv. este nesemnificativ. Probabil că nu percep eu bine.
Doamna Grindea
Cand am intrat ultima data intr-o biblioteca? Saptamana trecuta!!! Asa ptr dvoastra : Lev Trotzki „Romania si Razboiul Balcanic” si AJP Taylor „Originile” .. Cand voi intra? Maine! asta daca nu ma apuc sa recitesc „Razboi si Pace” (citita pe la 16 ani, recitata la 20. Prea tanar.. Se cere o citire la varsta matura)
Apoi „chiar si eu” stiu ca lucrarile lui Eliade (cele despre religie) sunt apreciate in lume, chiar daca in tinerete autorul a avut unele pareri politice care azi … Insa sa nu exageram, „Moturi esentiale” ale lui Kernbach nu sunt chiar „exegeza de filosofie și istoria religiei” …. Mersoa le-am citit si pe astea …Dar pesemne ca in unele domneii eu sunt mai pretentios.
In fine. Nomen non est omnen. Imi zic Bizonu’ fiindca dvoastra genul „elita” autonumita asa spuneti – democratic si nedisciminatoriu (?!?)- despre cei care nu va impartasesc prejudecatile… Sau poate va supara ca ma numesc .. Gheorghe?!
Dar retineti : nomen non est omen. Ca cei numiti Lupu ori Wolf nu mananca carne cruda si nici toti cei cu nuemel de Dascalu, Popa nu sunt slujitori ai cultului crestin.
Scuzati, am o intrebare : stie cineva ce a fost cu Sergiu Farcasanu dupa 1970?! (SF autorul piesei Seful sectorului suflete, Celebrul 007, samd)
@Wanda Lucaciu
„Raspunsul lui a fost de genul …bineinteles si chiar f vizibil.”
Care au fost exemplele „foarte vizibile” pe care vi le-a dat ?
De ce avem o asa mare diferenta in perceptii? Unii par sa nu vada nimic, absenta totala, iar altii spun ca e chiar „foarte” vizibil. E curioasa situatia.
@Ghiţă Bizonu
> stie cineva ce a fost cu Sergiu Farcasanu dupa 1970?!…
Google.ro sau Wikipedia. „Il vit actuellement au Saskatchewan, Canada où il continue à écrire”
Piesele citate nu sunt de el.
Dezvolt un pic textul prea scurt de mai sus. De vreme ce evreii din România simt/percep că există antisemitism în România de azi înseamnă că așa este, nu are rost să protestez ori să argumentez, deoarece percepția/părerea unui evreu că e cumva persecutat/ironizat este suverană.
Eu am spus că nu văd niciun antisemitism. Cred însă altceva: structurile statului român sînt niște structuri anchilozate, urmarea faptelor din decembrie 1989–1990: cine a preluat puterea atunci? Răspuns: echipa de (neo)comuniști ai lui Iliescu (rețineți că f. mulți dintre cei care au venit atunci la putere sînt la putere și acum – nu fac lista, o puteți face și singuri).
Cine conduce România acum? R: tot cam aceiași și cei școliți de ei. Urmarea și concluzia: structurile de putere ale României sînt controlate de același grup ca în decembrie 1989–1990, mentalitatea lor este aceeași, modul de lucru tentativa de înnoire din perioada 1996–2000 a avut un succes limitat și, în orice caz, revenirea aceluiași grup în 2000 a marcat profund România pînă azi.
În această perspectiv aș fi tentat să analizez și antisemitismul de care faceți vorbire și care este într-adevăr cultivat la nivel „ocult”, să zic așa.
Sorin Paliga
> nu are rost să protestez ori să argumentez, deoarece percepția/părerea unui evreu că e cumva persecutat/ironizat
> este suverană.
Nu, nu este, pentru că pot să fie paranoici, sau mincinoşi.
Dar eu v-am oferit câteva elemente – food for thought – care nu provin de la evrei:
– mesaje primite de redacţia ACUM
– o mărturie unmistakable a unui etnic român
– google.ro (dar poate că acesta este evreu?! 😉 )
N-aţi comentat nici una; mesajele nu mi le-aţi cerut să vedeţi josnicia lor, despre rezultatul căutării pe google nu spuneţi nimic, de mărturia grăitoare nu pomeniţi…
Total denial…
E alegerea dv. dacă astea vă pun pe gânduri sau dacă să băgaţi capul în nisip – cu bună ştiinţă.
_____
PS. am remarcat cum al meu „porecle jignitoare” a ajuns la dv. „ironii”
Domnule Leibovici, mă acuzați – încă o dată – pe nedrept.
Dacă evreii din România consideră că sînt persecutați ori au un sentiment de neliniște, fie că sînt ori că nu sînt paranoici, înseamnă că așa este. Eu am spus doar că eu nu simt/nu percep aceste atitudini.
După care iar mă luați în tărbacă folosind ironii, să zic așa, ieftine. Nu mi-am propus să argumentez altfel decît simt și consider eu. Am completat însă, imediat mai sus, ce cred eu că se întîmplă în instituțiile și cu instituțiile statului român, acolo – cred eu – este marea problemă, inclusiv în ceea ce privește antisemitismul.
D-le Bizonu, în privința lecturilor dvs. n-am ce face, trebuie să vă cred pe cuvânt. Dar în privința remarcilor, am voie să am propria-mi părere cu privire la modul în care le-ați asimilat? Cum adică, pe ce mă bazez? Păi, să spunem, pe atribuirea pieselor „Șeful sectorului suflete” și „Celebrul 702″ (nu, nu e 007, că n-are nici o treabă cu Anglia), lui Sergiu Fărcășanu, cu asta m-ați făcut praf! Dar de Al.Mirodan ați auzit? Oricum, să știți că pt. azi, cu această confuzie monumentală, „mi-ați făcut ziua”, un banc atât de bun n-am mai găsit de mult!
„Antisemitism la nivel ocult”, d-le Paliga? M-am gândit o clipă să vă citez site-ul legionar-antisemit-negaționist „Fața nevăzută a lumii”, căci de-acolo, v-ar fi trimis la alte zeci de asemenea site-uri, dar judecând încă o clipă, mi-am zis că personal, mie nu mi-ați făcut nici un rău ca să vă „pedepsesc” în felul acesta, făcându-vă să suportați atâta mizerie, inepții și aberații, adevărate atentate la inteligența umană!
Cred că veți fi de acord că internetul, cât de vraiște este astăzi, e departe de a avea un caracter… ocult!
@Ghita Bizonu
L-ati confundat pe Sergiu Farcasanu cu Alexandru Mirodan.
Iar bizonul nu este un animal de ocara, reprezentat in picturile rupestre vechi de 15.000 de ani, este singurul rumegator care infrunta leii…
@Wanda
In Romania de azi precum si in alte tari in Europa de Est exista antisemitismul cristalizat in forma cea mai pura – fara evrei!!! In Ungaria unde sunt mai multi evrei antisemitismul e pe faţă.
@G Bizonu
Am pofta de palavrageala off-topic (drept care ma si autodenunt) apropo de lecturi. Dar nu e o observatie la relatarea dumneavoastra, ci doar povestirea unui fapt adevarat.
M-am reintilnit dupa multi cu un fost coleg de liceu, un tip mai special, boem, revoltat si independent in acea vreme – o figura simpatica care avea punctaj bun in topul adolescentilor (fara de asta esti un om mort cind ai 15 ani).
Depanind amintiri mi-a dezvaluit ca avea o viata secreta, altfel decit a noastra a celorlalti, care eram niste ,,copii”. Anume, si printre altele, la 15 ani apucase sa citeasca 3-4.000 de carti, romane si filosofie. Pe moment am zis, nu fara invidie si parere de rau, asa sa fie, eu care am luat note bune la româna facind recenzii la romane pe care nu le citisem (un chiulangiu de speta joasa cu alte cuvinte).
Dupa aceea am avut revelatia: 4.000, hai, 3.000 de romane inseamna cam jumatate de carte pe zi, luna de luna si an de an!!! Fie si asta…, dar sa-l citesti pe Schopenhauer la la nici un anisor implinit!? V-am spus, nu e o aluzie la lecturile de care pomeniti.
Poate istorioara mea are si legatura cu articolul. Poate fi o problema cind citesti prea devreme niste carti.
Al d-voastra tiz, doar ca Ingineru’.
Doamna Grindea
unoeri memoria mai joaca feste. Pentrru mine literatura nu este profesie ci amuzament.Asa ca sa fgiu iertat daca mai incurc autorii si titlurile unor piese de valoare .. secundA (chiar daca placute).Macxar eu imi amintesc ca ua existat in anii 60 niste autori … care au fots placuti publicului poaet sio fiindca nu faceau dedicatii politice
Insa sa stiti ceva : exista literatura bine scrisa si literatura post scirsa. De orice gen ,, chiar si printre cele „nobile” . Apoi mai exista receptarea personala a stilului in care este scrisa o carte. Nu imi plac unii autori indiferent de gen.Mai rau -sau mai bizar – nu am reusit nicodata sa trec de pagina 40 a romanului Nicoara Potcoava. Desi Sadoveanu am citit destul de mult. Cum am zis – chestiune de gust. De receptare subiectiva care nu are de-a face cu „cultura”. Nu simt nevoia sa ma „extaziez” in fata unei lucrari de arta sau autor doar ca da „bine” si „intelectual” . Si orice ati zice gusturile nu se educa” dincolo de un anume nivel.
Oricum si dvoastra mi-ati facut ziua considerand Miturile esentiale ale lui Kernbach ca fiind o „exegeza” … eu as zice ca ar fi mai mult o lucrare de popularizare. Una nitel mai pretentioasa …Mersoa citita si asta…
Moderator: V-am rugat să vă verificaţi şi corectaţi scrierile înainte de a le posta. Eu nu le mai corectez. Încălcaţi pct.4 din Regulament. Este loc de mai bine şi în ce priveşte conţinutul; cantitatea nu înlocuieşte calitatea…
George Petrineanu
Sunt si cititori cu adevarat „rapizi” care citesc mai iute decat frunzaresc altii!! Prietenul dvoastra pesemne ca era unul extrem de „rapid” . In cele mai bune epoci ale mele citeam „doar” cca 80-100 pagini pe ora (lectura de placerę). SI citeam ca 2 ore zilnic (viciu). Si am vazut un copil care la 8 ani termina de citit .. Razboi si pace!!! Citit pe bune …
Dupa parerea mea (adica strict pesonala si subiectiva) nu avem atat antisemitism in Romania de azi cat mai mult cu atitudino, “poze” antisemite. O maimutareala a antisemitismului inerbelic explicabila prin “intoarcerea la adevaratele valori distruse de comunism” .
Cei care se dedau la acestea doresc ca sa se arate “anticomunisti” , “crstini” si “vestici”. Aceasta pentru ca in timpul “comunsmului” nu era voie s afolosesti cuvantul cu j… si ca daca ziceai unele cestii .. aveai mari probleme. Acum e “libertate” .
In plus pentru un individ care de abia a invatat Tatal Nostru (sedinta colectiva de rugaciune in Pta Univeristatii) cel mai simplu mod de a se arata “crestin” este sa zica j…ii au adus comunismu’!!!
Asa isi aratau si atitudinea provest , prodemocratie samd. Fiindca “toata lumea stie” ca …. au adus comunismu si poentru ca “comunismu” era specific ortodox daca nu chiae pur romanesc .. apai adoptand atitudini antisemite erau automat provest : adica proReagan , pro america, procapitalsim, prodemocratie si anticomunisti sadea. Adfica antisem mitismu era ptr ei valoare “de dreapta” – unic ape care o stiau (Merosa. Eu avand pareri politice mai de stanga eram catalogat ca find .. ei da ! J .. !! De tot rasul)
Sa nu mai zic despre fascinatia legata de intelectualitatea de dreapta interbelica. Pentru ca mari nume intelectuale au fost cel putin simpatizante ale Legiunii.. atunci maimutareala antisemitismului a devenit norma de bou tont ca dovada a lepadarii de comunism si argument politic “democratic” . Aici avem de-a face cu o vina comuna a “intelctualitati” si a oamenilor de presa (obligatoriu civice, democratice , provcst samd) care s=au uitata in alta parte atunci cand nu au incurajat. Cu mentiune speciala pentru profesori (mai ales de literatuira, filozofeala si alta prosteala) care nu s-au obosit sa explice elevilor lor ca poti si un geniu matematic, literar da’ perfect dobitoc in alte domenii… sim perfct onorabil da’ submediocru .
Mai adaug referitor la atitudinile antisemite ca nu intotdeauna este sigur ca este vorba despre antisemitism. Dl Pincu deplange niste acte orofanatori in cimitire evreiesti . Ins asi in cimitirele ortodoxr se petrec destule. Betii. Curvarasereli (mai mult sau mai putin consimtite… unele fiind adevarate tractire in timpu verii!!). Cruci folosite ca len de foc sau ca argumente contondente. Capele si monumente funerare mazgalite cu diverse – de la Hai Rapidu pana la ..ue… . Acte in genel a unor pustim chinuiti de hormoni si prost crescuti. Si asta in cimitire destul de frecventate!! Ori cimitirele mozaice sunt .. raiul ptr astia – nefrecventate, prost pazite sau fara, asigura “discretie” totala!! (cimitirul “meu” are paznici .. asta mai ales dupa ce a fost “colectat” cam mult metal si capela a fost “decorata” in stil latrinier).
Si ceva despre religie. Norman Manea se plange ca In ce măsură… sînt vinovat de răstignirea lui Isus? Isus nu era un român ortodox (va asigur ca toata lumnea stie ca Iisus Cristos era evreu la nastere!!). Partea prosta este ca asta e scris nu numai la ortodocsi ci si la catolici, anglicani samd. Si ca orice iuncercare de cenzurare a Noului tetsmanet va da nastere la reactii antisemite. Si ca zic despre religie – ma mari dubii in privinta sentimentului religios ce pare a fi pus stapanire pe sufelete romanilor. Cam multi sunt doar superstitiosi (in stil precrestin) , heterodocsi daca nu chiar eretici a caror credinta tine mai mult de magie (a se vedea Eliade gandirea magica), si se marginmeste la a saruta poala popii si a tine post in mod ostentativ. Va asigur ca imi cunosc “marfa” Sa nu mai zic ca fervoarea “religioasa” are si ea valoarea unei declaratii de corectitudine politica – inainte se facea propganda ateista deci azi trebuie sa ..
Dar trebuie sa subscriu la zisa : mahalagismul ieşit la suprafaţă după 1989 si sa mai adaug : marlania, golania, liopsa de respcet pentru celalat samd samd samd, (aici intra si liposa de respect pentru cei considerati “social inferiori” )
In final .. comentariile de pe net. Asa cum multi din cei care scriu aici nu traiesc in Romania destui dintre cei mai virulenti (si inepti) postaci antisemiti de fapt nu traiesc in Romania!! Unii in SUA , altii in Germania sau Canada samd. Nu este drept sa mi-I puneti mie in carca !!!
Aici as mai observa si ceva dinspre vest. Istoricul britanic AJP Taylor mi-a fost indicat ca “lectura obligatorie” de unii adoratori ai lu Adolf . Care dupa ce au citit au turbat ca au decoperit “adevarul” . Asa cum au turbat – ei si altii – cand au citit pre Boia (istorie si mit) sau Djuvara .. si trag conlcuzii care depasesc cu mult da cu mult ce au scris autorii!! Cum ziceam vina profesorilor … dar si a englezului AJP Taylor nitel cam proReich as zice!! Da e mia usor sa te plangi de romani …
Sai sa nu uit – mai exista si ceva instrumentalizare. De ex scandalul legat de Rosia Montana nu are nimic de a face cu unu Barry (desi unii ar vrea sa zica ca da). Ar fi acelasi si fara Barry si cu un actionar patagonez roz cu buline verzi si evanghelic!!
Sau este cam exagerat sa vorbim despre extrema dreapta politica din Romania de azi.. nu se compara cu Jobbik sau Zorile Aurii sau …
Si doman Grindea –“ Fața nevăzută a lumii” face parte din nu stiu cum sa zic .. paraliteratura? Grafomani care “descopera” adevarul despre extraterestii, pamantul plat, pamantul gol pe mdinaintru care contine alt soare, conspiratii , critozoologie samd. Pe mmine ma enerveaza TOTI! Az sice ca peste tot in lume scoala produce tamnpiti care mesteca cu placere enormitati!!
@Ghiţă Bizonu
Şi eu am încercat să le demonstrez prietenilor mei că Isus nu a fost “român”, şi nici măcar “creştin”!
Lui Isus i s-a aplicat eticheta de prim-creştin fără ca el să o stie, sau măcar să fi fost întrebat, de Pilat sau altcineva.
Aţi punctat că “Isus a fost evreu la naştere”(?!). Dar probabil că aţi uitat că adepţii săi i se adresau cu apelativul “Rabbi”, pentru că toată viaţă lui scurtă a fost un rabin, evreu de rasă pură.
Creştinismul l-au “întocmit” alţii, şi mult după moartea lui Isus, ceea ce explică mulţimea de variante de religie creştină, în funcţie de modul interesat al capilor bisericilor.
Aveţi dreptate cu cititul rapid, şi eu eram unul din ei, în adolescenţă. Superficialitate sau nu, dar atunci consideram că pe lângă pasajele consistente, scriitorii folosesc şi umplutură, pentru a atinge un anumit volum de pagini, plătibile la acelaşi preţ.
Dle Pincu
ref Iisus – aici avem de-a face cu notiunea de „evreu” si ce este aia un „evreu”. De ex cf legilor lui Ezra (valabile si azi in Isral) comandantul lui Bismarck era evreu (bunica sa materna fusese evreica). Nu cred ca el se considera evreu si nici nazistii. Sau daca m-as cvoverti la iudaism as deveni automat „evreu” cf acelorasi legi. Insa un fiu de rabin „rasa pura”, Cohen, garantata de 1.000 de ani isi pierde evreietatea daca se crestineaza sau se islamizeaza…
Cam incurcat nu?!
Insa Iisus este cel in numele caruia s-a intemeiat religia crestina. Si a fi crestin inseamna a nu fi evreu…
Findca, vedeti dvoastra, de data este vorba de identitate culturala vs identitate etnica. Cultral Iisus este perceput ca non-evreu (de maltfle in epoca somronimii nici ei nu erau chiar evrei-evrei pe motiv de mici particualritati religioae). A da .. el ca evreu era Emanuil fiul lui Iosif fiul lui… zis Iisus si Cristos de catre adeptii sai.
Insa oricece ati zice, Iisus a fost crestin. Evreu si crestin. Ma rog, s-a dovedit ca nu se exista asa ceva (sa zicem de la lapidarea sf. Stefan incoace), ca esti ori una ori alta. Si in numele sau s-a imntemeiat o noua religie. Ca religia aceasta este de fapt o religie elenistica, reflectand spiritul societatii elenistice din E Mediteranei, in care „antichitatile iudaice” au doar rol de decor, este altceva. Insa Iisus a fost intemeietorul religiei crestine. Si tineti-va bine : biserica crestina este Noul Israel (adica cei care ua un legamat valabil du Dumnezeu).
Personal v-as sfatui sa nu va bagati in cestrii din astea… riscati sa enervati lumea. Si ar treebui sa stiti prea bine ca ideologia crestina este doar un pospai subtire peste vechiul etos indo-european si ca noi indo-europenii ne aprindem destul de iute si dam cu barda si in zei!!! Asa ca atentie !!
Ceva de pe aici. Folositi cam prea usor expresia rasa pura ptr aptceva decat specia cabalina. Stiti cine avea obsesia puritatii rasiale. Idem sustineti ca ar exista o „mentalitate transmisā genetic”. Scuze, dar genetic se tramnsmte porfiria, predispozitia la diabet samd. Nu mentalitatile. Mentalitatile se transmit cultural (totusi cum traduceti erveu in engleza? Das in franceza? Spaniola? Idis ?! Curios cum in lb romana cuvamntul idis a ajuns peiorativ etnic).
Si scuze. Cititor rapid este unu care citeste iute fara sa sara nici o literra (citeste dintr-o data un rand sau 1/4 pagina. De la prima vederee). A, ca exista de multe [pagini] „umplutura” .. da .. Recuosc ca am citit masiv pe Blazac de abia dupa ce mi-am dat seama ca pot sari linistit peste juma de pagini in care se decire modul de confectionare a rochiei purtate de dna de X si sa trec direct la ce ce facea dna .. (in romanele lu Balzac cam 1/4 din pagini sunt descieri din astea „DE DECOR” … )
Moderator: avertisment pentru acest comentariu (v. mai jos)
@Sfartz Pincu
„–Aţi punctat că- “Isus a fost evreu la naştere”(?!). Dar probabil că aţi uitat că adepţii săi i se adresau cu apelativul “Rabbi”, pentru că toată viaţa lui scurtă a fost un rabin evreu, de rasă pură. Creştinismul l-au “întocmit” alţii, şi mult după moartea lui Isus–”
Adeptii lui l-au „intocmit”, in special apostolul Paul (ca.5-67) care a fost si el evreu (sau evreu „la nastere” dupa cum zice Ghita), numele lui evreiesc fiind -Saul.
Crestinismul e o secta a Iudaismului. Tehnic vorbind toti crestinii sunt evrei doar ca joaca la alt club de fotbal.
Si sunt foarte multi. De obicei sectele raman asa cum au inceput : o minoritate; raman cu mai putini adepti decat grupul principal din care s-au desprins, dar Crestinismul a avut o evolutie neobisnuita, spectaculoasa, Jesus-Christ Superstar.
Nici tensiunile istorice dintre „evreii-Iudaici” si „evreii-Crestini” nu sunt ceva neobisnuit.
Asta e norma e vorba de religii si sectele lor (grupuri ‘identitare’, general vorbind).
Catolicii i-au presecutat salbatic pe Reformati in Evul Mediu, 1/3 (poate chiar 40%) din populatia Germaniei a pierit in „Razboiul de 30 de ani”, Sunnitii si Shiitii se masacreaza unii pe altii cu multa pasiune si devotament in Irak (si acum in Siria intr-un razboi ce e de fapt o confruntare Shiia vs. Sunni).
Dle Pincu
daca doriti sa provocati reactii antisemite atunci continuati sa sustineti ca crestinsimul ar fi o secta iudaica.
Este vorba despre alta religie. Alt etos .. un etos indo-eruropean nu semitic. Alte baze culturale. Ca sa va fac „placere” amimntesc de Nae Ionescu care zicea ca poparele isi adapteaza religia nu invers (se referea la cultele crestine).
Accidentul nasteri dintr-un anume neam, anume religie poate fi „corectat”. Ramanand in spatiul romanesc, Carol Davila (origine .. incerta , se sustine mca ar fi fost copil natural a lui List) a murit ca roman (sa fie primit).
Fiul sau Alexandru a dat piesa Vlaicu Voda … cam „nationalista” ar zice unii. In domeniul religios mi se pare ca Torquemada era covertit… de la iudaism. Simnu se considera evreu ci crestin si spaniol.
Este drept ca unele culte neoprotestante aparent sunt mai apropitate de iudaism.. insa tot ele sunt si cele mai vehemente in a se revendica ca find a „noul” (si „adevaratul”) Israel.
Cum v-am zis – continuati tot asa daca doriti sa deveniti un vector al antisemitismului.
Va avertizez ca „un bun iubitor de oameni ce sunt” (nu prea) ca nu este bine sa te joci cu identitatea culturala a altora – mai ales cand esti o minoritate cu o sitorie bogata in persecutii motivate (si) religios. Deact sa imncercati sa rescrieti istoria crstinismului ar fi mai bien sa puneti placa „era o epoca barbara in care una doua erau crucificat! Da lasa ca mai tarziu s-a intins oboceiul celto-germanic al arsului pe rug – si mai rau!! Bine ca azi suntem mai destupati la cap!!” Nu de alta dar nu o sa convingeti pe nimeni ca ar fi evreu insa e cam sigur ca se va ajunge la violenta.
Sa nu mai zic ca atunci se duce naibii orice definitie a evreului etnic. Nu de alta dar am dubii ca indo-americanii (azi crestini) ar fi cat de cat evrei ..
Moderator: avertisment pentru acest comentariu (v. mai jos)
@ Ion Ionescu
Absolut de acord cu Domnia Voastră !!
Chiar s-ar pune întrebarea, prin prizma punctului Dvs. de vedere : „care din cele două (secte!?), este creştină şi care este iudaică”, dacă luăm în consideraţie că respectarea precepteor legate de plata serviciilor religioase este în favoarea iudaismului, aşa cum am subliniat în articolul «Plătiţi-l pe Dumnezeu », din care reproduc un abzatz :
« -Isus le-a spus primilor preoţi „Fără plata aţi primit, fără plata să daţi“ (Matei 10:7, 8).
– Imitându-l pe Isus, apostolul Pavel şi-a îndeplinit serviciul religios „fără plata“ (1 Corinteni 9:18). Când a avut nevoie de bani, a muncit confectionand corturi (Faptele 18:1–3). De aceea a putut spune despre el şi cei ce l-au însoţit în călătoriile de misionar: „Noi nu suntem vânzători ambulanţi ai cuvântului lui Dumnezeu, cum sunt mulţi“ (2 Corinteni 2:17). »
@Sfartz Pincu
– “care din cele două (secte!?), este creştină şi care este iudaică”, dacă luăm în consideraţie [..] respectarea precepteor legate de plata serviciilor religioase”
Domnule Pincu, m-a depaseste o astfel de intrebare. E o intrebare teologica (nu una factuala, una de istorie a religiei) si evit astfel de discutii fiindca nu duc nicaieri.
In ce priveste relatia dintre stat si culte, sunt de acord cu Dvs., de fapt aceasta e si modelul politic de „stat national” creat de Revolutia Franceza.
Statul trebuie sa fie laic, nici sa sprijine financiar si nici s-a impiedice aparitia de „firme de servicii religioase”, ci doar sa le taxeze. Iar cetatenii care vor servicii religioase sa poata sa si le cumpere de cei care le ofera, la fel ca oricare serviciu.
In Romania, din motive istorice pe care le-am explicat intr-un raspuns lung pentru „Charlie”, separarea statului de biserica nu s-a facut complet atunci cand trebuia (sec.19), cu consecinte pe care le vedem si astazi.
@Ghita Bizonu
Eventualele reacţii antisemite ar fi complet nejustificate. Mai mult, nici un fel de reacţii antisemite nu sunt justificate. Dacă doriţi, o să vă explic. De altfel, dl. Ion Ionescu susţine şi dânsul că:
Dacă dl. Ion Ionescu nu este evreu, cu ce reacţii anti-??? l-aţi ameninţa pe dânsul? Anti-româneşti? Sau doar anti-Ion Ionescu? Ei, vedeţi, ăsta şi este motivul pentru care nici un fel de reacţii antisemite nu sunt justificate. Eventual numai unele individuale, dar în acest caz nici astea nu sunt justificabile.
Aceasta este a doua ameninţare…
Acestea sunt alte două ameninţări…
În calitate de moderator:
Pentru ameninţările de mai sus aveţi Avertismentul nr. 1 pentru încălcarea multiplă a Punctului 1 din Regulament. Vă aduc la cunoştinţă că la al treilea avertisment aveţi un concediu de două luni.
Dl. Prof. Paliga,
Daca cititi comentariile Dlui Bizonu, o sa aveti un exemplu de anti-Semitism in Romania. Dl. Bizonu nu este unic si din pacate sint multi ca dinsul in Romania si in diaspora.
Unii spun ca evreii sint prea sensibili si se sifoneaza f repede la unele remarci despre ei sau religia lor. Poate sa fie adevarat, dar toti am indurat prea mult ca sa nu ne dam seama cind suntem jigniti si atacati de anti-semiti.
Dl Bizonu mi-a dat apa la moara ca sa va arat un exemplu la care ma refeream in comentariul meu de mai sus.
Wanda, voi scrie zilele astea, dacă am timp, ceea ce cred eu că se întîmplă, de fapt : românii percep asta ca lipsă de competență politică („dă-i dracu pe toți” etc.), ungurii că nu au drepturi, evreii că e antisemitism etc. Toate acestea au un nume ascuns de o întrebare: „cine conduce România de azi?”. Ei, tot ei…
Sa nu uitam ca antisemitismul (nu cel contra musulmanilor, semiti şi ei) are o traditie indelungata in Romania.
Marele scriitor Vasile Alecsandri a scris piese antisemite: Lipitorile Satului, Navalirea Jidanilor, capodopera neterminata.Eminescu a fost gazetar antisemit. Cosbuc a scris o alta opera minora,o povestire Jidanii si Florile. Multi intelectuali romani (nu evrei) au flirtat cu antisemitismul in anii 30 si 40 a secolului 20.Promisiunile guvernului roman dupa inchierea pacii la Berlin in secolul 19 de a acorda cetatenie evreilor din Romania au fost uitate.
Totusi sa nu uitam ca au fost multi romani normali, fara complexe, care i-au tratat pe evrei foarte bine. E bine sa reamintim pe Florica Agarici, Traian Popovici, Regina-mama Elena etc. In sensul opus sa-l mentionam pe Patriarhul Miron Cristea prim ministru de scurta durata si antisemit feroce. La fel marele poet Octavian Goga care a introdus legi rasiste in Romania. Eu nu vorbesc de golani legionari fara carte etc. Inalti conducatori politici ai tarii.
Am avut un soc deosebit cand am vizitat Bucurestiul dupa „revolutie” si am vazut afise legionare langa Universitate cu mutra lui Corneliu Zelea Codreanu. Parca ceasul s’a intors in Romania si sutem in 1938-40. Din punctul meu ingust de vedere cand intalnesc un antisemit il privesc ca anormal si i-as recomanda un psihiatru!
@Sorin Paliga
În legătură cu acest comentaru al dv.:
Discuţia despre existenţa sau nu a antisemitismului în România de astăzi aţi deschis-i chiar dv., întrebând „cine, unde şi cum a stabilit că există/ar exista antisemitism în România de azi?” Apoi aţi completat: „Eu nu văd niciun antisemitism în România de azi, lumea nu mai are timp de aşa ceva. Asta nu înseamnă că nu ar exista, cumva latent. Eu nu-l văd.” Ceea ce se poate foarte bine întâmpla, căci nu tot ce există cade în câmpul vizual al tuturor
Eu am presupus că vă interesează subiectul, că doriţi să vă faceţi o idee, iar pentru asta doriţi să vedeţi care sunt faptele, deoarece dv. personal nu aţi dat de asemenea fapte.
La care eu m-am oferit să vă furnizez nişte elemente pe care să le evaluaţi şi să vă faceţi singur o părere. Am ales trei elemente şi anume în aşa fel încât să nu provină din surse care ar putea fi suspectate de subiectivitate şi părtinire.
Nu pare să le fi examinat până în prezent; în orice caz nu aţi mai pomenit nimic despre niciunul.
Mă consider îndreptăţit atunci să trag concluzia că faptele nici nu doriţi să le examinaţi şi preferaţi să nu ştiţi dacă există sau nu antisemitism în România de astăzi. Nu e nici o supărare, dar discuţia aţi deschis-o chiar dv.
Dacă doriţi să continuaţi cu mine această temă, vă rog să consultaţi în prealabil elementele pe care vi le-am oferit.
Abia după aceea putem trece la alte chestiuni şi observaţi pe care le-aţi adus în discuţie.
@ Ghiţă Bizonu
Iată ce spune BOR-oficial, prin organul sau de presă – CrestinOrtodox.ro şi prin gura Pr. Prof. Vasile Mihoc
(https://www.google.ro/#q=Sfintii+din+testamentul+vechi,preluate+in+crestinism&spell=1) :
« Canonul şi inspiraţia Sfintei Scripturi văzute din punct de vedere ortodox:
Folosind împărţirea tripartită a celor 22 (39) cărţi vechi testamentare, Mântuitorul Hristos „confirmă canonul evreilor drept o colecţie normativă, la care nu adaugă şi din care nu îndepărtează nimic. Totodată, Iisus Hristos recunoaşte autoritatea divină a Vechiului Testament (Matei 4, 4-10; 21,12; 22,29; Marcu 12, 24, 29 s.a.), spunând că această cuprinde „cuvântul lui Dumnezeu” (Ioan 10, 3,5). Matei consideră Vechiul Testament o mare profeţie divină (Matei 5, 18) şi pune misiunea Sa mântuitoare în raport cu proorociile biblice (Ioan 5, 39, 46; Mc. 14, 21; Luca 22, 22; 24, 46-47 s.a.). Această atitudine faţă de Vechiul Testament o mărturiseşte în general în Noul Testament.
Apostolii socotesc Vechiul Testament drept un izvor al Revelaţiei dumnezeieşti (Fapte 3, 22; 4, 25; 28, 25 s.a.), îl citează ca Scriptură Sfânta şi cuvânt al lui Dumnezeu şi-i relevă caracterul profetic în raport cu evenimentele evanghelice (Fapte 2, 16; Rom. 1, 2 ; 10, 11; I Cor. 15, 3 s.a.) şi afirmă răspicat faptul inspiraţiei sale divine (II Tim. 3, 16; I Petru 1, 10-12; II Petru 1, 20-21).”
Aveţi cumva altă opinie decât cea oficială a BOR? Şi pe ce se bazează ea?
Pe antisemism cumva, care-l simt în comentariile Dvs. de mai sus?, oferind astfel dovada cerutā de Stimatul Domn Profesor Sorin Paliga pentru existenţa antisemitismului in Romania!
„Liberte, egalite, fraternite” – chemarea Revoluţiei Franceze, care a eliminat definitiv amestecul dintre Biserica şi Stat. Ori Dvs faceţi o confuzie grosolană dintre Cultură umanistă şi Cultură bisericească !!
Dle Leibovici, am răspuns, la un moment, destul de clar: dacă evreii din România (ori evreii în general, care cunosc situația din România) apreciază/consideră/simt că există antisemitism în România înseamnă că așa este, există. Ca atare, eu m-am înșelat. Este foarte posibil ca eu să nu-l văd ori să-l ignor (voit nu, dar este posibil să nu vezi ceea ce alții văd).
@Sorin Paliga
> „dacă evreii … consideră … că există antisemitism în România înseamnă că așa este, există”
Logică greşită, v-am mai spus
> dar este posibil să nu vezi ceea ce alții văd
Da, este posibil, dar la dv. este altceva: închideţi ochii când vi se pun în faţă elemente pentru ca să vă faceţi o părere.
„Da, este posibil, dar la dv. este altceva: închideţi ochii când vi se pun în faţă elemente pentru ca să vă faceţi o părere.”
Complet eronat, de unde ați tras concluzia asta? Din faptul că nu sînt de acord cu unele afirmații? Că nu văd/simt antisemitism în România de azi? (sau, mai exact, nu-l văd la cote alarmante, mai mari decît în alte țări, dar asta este o chestiune discutabilă, ce înseamnă alarmant?).
Eu cred că România de azi este marcată de altceva: de perpetuarea structurilor represive ale fostului PCR și ale structurilor sale aferente, metamorfozate în forme noi (cum ar fi Parchetul, o Securitate mascată, care face jocurile Puterii, ca să dau un exemplu). Aceste structuri, foarte puternice, sînt cele care dau notă aparte României (poate și în alte țări foste comuniste e la fel, numai că eu nu locuiesc acolo și nu știu) și care apasă greu pe atmosfera din societate. Acest „aer greu” este cel ce conduce la percepții precum antisemitismul de care faceți vorbire sau antimaghiarismul, de care vorbesc maghiarii din România și pe care românii care au spirit analitic îl numesc „spirit neocomunist”.
România moștenește, este perfect adevărat, structuri ale anilor ’50 și ’60, în ele sînt f. active forțe nedemocratice. Dacă discuția o purtăm în acești termeni, atunci, da, există nu numai antisemitism, ci și multe alte forme care încep cu „anti-”, mai ales spirit antidemocratic.
Problema este mult mai gravă decît o subsumați dv. antisemitismului, care este doar o parte din moștenirea epocii Ceaușescu ce se perpetuează în România de azi.
Domnule Leibovici
eu nu am amenintat. Amenintare este sa promiti ca vei face ceva .. A ameninta este ceva in genul „o sa te calc cu masina” (spre linistea dvoastra – nu am masina si nu pun mana pe colac!!) A zice cuiva „nu trece strada pe rosu ca da o masina peste tine” este un avertisment. Amenintare este sa promiti ca vei face ceva .. ori eu nu am promis ca voi face ceva.
Si ar trebui sa va atrag atentia ca sunteti extrem de „parohial” in cel mai romanesc mod (adica noi romanii cam omitem tot ce trece de batatura noastra – prarohie, judet, tara). Nu de alta dar opinia dlui Ionescu risca sa fie „deranjanta” si pentru catolici (fie ei brazilieni sau spanioli) si pentru nu stiu cati protestanti (hm.. multi dintre crestini nu accepta ca varianta lor de crestinism este erezie pentru ceilalti crestini. Da, sunt ferm convinsi ca numa ei vor fi mantuiti fiindca practica cultu „recepte”). In cestiunea asta nu este vorba doar de romani si evrei ci de crestini si evrei (ca si austrieci erau catolici si nemtii catolici, luterani, evanghelici si nu mai stiu ce da nu ortodocsi)
Si va mai zic ca eu sunt cam indiferent religios. Insa nu toti sunt ca mine – cei mai multi sunt gata sa se indigneze nu sa se amuze (si stiu bine cat socheaza gluma mea ca „am dezlegare permanenta la porc” zisa in plin post. Si am comentarii si mai rele)
De fapt imi este cam indifernt. Insa pentru ca am fost si eu la fel de neplacut impresionat ca si dl. Charlie de niste zombi reaparuti am zis sa va avertizez in legatura cu cel mai sensibil punct al relatiilor dintre crestini si mozaici – cel al identitatii religioase.
Daca nu intelegeti un avertisment amical si il considerati ca un atac este doar spre paguba dumneavoastra.
Pentru rest va zic ca eu consider antisemitismul ca pe o deficienta mintala (si am zis unora ca sunt cretini)Deci eu am fost insultat ..
Puteti sa ma banati cat doriti. Este „dreptu” dumneavoastra insa arata o intoleranta la orice desosebire de vederi si ca doriti sa va impuneti pv etnic. Si este cam ca la sedinta de condamnare la partid …
Asa ca o sa urmez exemplul lui Pilat : ma spal pe maini de toata afacerea. Consider ca mi-am facut datoria morala.
PS. Imi cer scuze ca am confundat parerile dlui Ionescu cu ale dlui Pincu. Am „tras” cursorul prea mult sau prea putin …
@Sorin Paliga
.….” antisemitismul care se perpetuează din epoca Ceauşescu”, chiar este o glumă bună !
Desigur că este o formă uşoară (ca la orice boală, cu grade diferite de acuitate), de antisemitism, vânzarea evreilor la 5.000 dollari/bucată, dar în acelaşi fel Ceauşescu a vândut şi saşii, swabii, etc. şi ar fi vândut şi români, ţigani,unguri (si alte naţionalitaţi!!) dacă se găseau clienti !!
Dar pe timpul lui Ceauşescu, nu m-am ascuns în beci de frica legionarilor, care în ziua mare spărgeau geamuri, băteau pe stradă evreii care nu au apucat să se ascundă, omorau în pogromuri. Şi nu a trebuit să fiu eu expulzat din ţară, si sã sufār cumplit de foame si frig, timp de _8 ani, ca copil, pentru că un unchi de al meu era comunist.
Aşa că ar fi trebuit să va referiţi, comparativ, pentru ziua de azi, cel puţin la epoca Cuza, sau Zelea Codreanu !
@Ghiţă Bizonu
Aţi revenit la tonul Dvs. cu care ne-am obişnuit şi cel puţin mie îmi place stilul Dvs. „deadreptul”, şi suficient de civilizat pentru disputele verbale.
Este greu de înţeles, pentru oamenii care nu au trecut prin ce a trecut un evreu, care are în familia sa cel puţin o victima fizică si psihicā, a antisemitismului. Ar mai fi de comentat ceva dacă aţi avea un unchi, premiant de liceu, căruia colegii lui de clasa-legionari i-au scos creierii cu bâtele, în plină strădą?
„” antisemitismul care se perpetuează din epoca Ceauşescu”, chiar este o glumă bună !“
Eu credeam că asta nu e glumă, dar fiecare citește textele în stilul său. Înțeleg, din ton, că regretați epoca Ceaușescu, că era bine, rău a fost doar în vremea lui Zelea Codreanu.
@Sorin Paliga
> „Înțeleg, din ton, că regretați epoca Ceaușescu, că era bine, rău a fost doar în vremea lui Zelea Codreanu.”
Cred ca d-l Sfartz Pincu spune ca era mai bine pe vremea lui Ceausescu decat in a lui Codreanu in ce priveste anti-semitismul si atrage atentia ca pentru el – evreu cu rude omorate de legionari in acea perioda – asa nu e un lucru minor ci factor major in felul in care judeca timpurile.
Idea aici ca pentru un roman asta nu ceva tot asa de evident si usor de concluzionat, la urma urmei in anii 1930s (pana la razboi) Romania e o tara mult mai libera si democratica de cat pe vremea lui Ceausescu. Adica una mai buna, pentru romani dar nu si pentru evrei… vorba aia, mai bine comunist decat rece mort.
Sau cum spunea tatal meu, „ce bine era pe vremea lui Stalin, ca eram tanar”- adica e diferit cum judeca timpurile fiecare, din perspectiva varstei, etniei, etc.
@Ion Ionescu
După ştiinţa mea, nu se poate spune că întregul deceniu 1930 a fost rău pentru evreii români, ci numai sfârşitul deceniului. Mai precis începând cu 1938, când au început persecuţiile „oficiale”, de către stat, când evreii au început să nu mai aibă aceleaşi drepturi şi să nu mai fie supuşi aceloraşi legi ca ceilalţi locuitori.
Dacă tot aţi pomenit de Stalin, cazacii, printre care am trăit(?) o vreme, făceau următoarea comparaţie între Stalin şi Lenin: când se făcea revoluţia, şi Stalin cu Lenin dădeau de o baltă, Lenin ocolea frumos balta, dar Stalin intra deadreptul cu cizmele în baltă!
Comparaţia această o făceau după colectivizarea forţată, care i-a lovit puternic pe cazaci, o pătură avută a ţărănimii ruse, şi după perioada, fastă pentru cazaci, a NEP-ului.
@Ghiţă Bizonu’
[În calitate de moderator:]
> eu nu am amenintat…
Aţi scris, de exemplu:
Nu v-am văzut să vă fi distanţat de o asemnea posibilă reacţie.
> Puteti sa ma banati cat doriti. Este “dreptu” dumneavoastra insa arata o intoleranta la orice desosebire de vederi
Eu nu v-am dat avertisment pentru deosebire de vederi. Este invers: aţi spus că, pentru o deosebire de vederi: „noi… ne aprindem destul de iute si dam cu barda si in zei!!! Asa ca atentie!!”
> doriti sa va impuneti pv etnic
Punctul de vedere etnic??! Nu ştiţi ce vorbiţi! Poate că la asta v-ţi fi aşteptat, dar asta nu-i vina mea.
Pe de altă parte, am apreciat mult faptul că de data asta aţi făcut un efort şi aţi scris corect şi inteligibil.
@Sorin Paliga
Din faptul că nu v-au interesat elementele pe care vi le-am propus să le examinaţi – pentru a vă face o părere cu privire la existenţa sau nu a antisemitismului în România de astăzi. În afară de asta, cu ce anume afirmaţii nu sunteţi de acord?
Scrieţi: „dacă evreii … consideră … că există antisemitism în România înseamnă că aşa este, există”.
Eu mă îndoiesc că dv. chiar aderaţi la sofismul acesta. Într-adevăr, despre faptul că cel puţin unii evrei români cred asta, aţi ştiut (cel târziu!) din interviul cu Norman Manea. Şi totuşi, în primul dv. comentariu la acest interviu chestionaţi existenţa antisemitismului în România de astăzi! Nu se potriveşte de loc! Fraza de mai sus rămâne un mister pentru mine.
@Al. Leibovici
„Scrieţi: “dacă evreii … consideră … că există antisemitism în România înseamnă că aşa este, există”.
Eu mă îndoiesc că dv. chiar aderaţi la sofismul acesta”
Ce anume din cele ce scriu vă face să vă îndoiți? Ce argumente aveți?
Toți amicii mei evrei sînt departe de țară, în SUA, în Israel etc. alți evrei nu mai în cercul de amici, ca atare eu nu știam că evreii din România percep un antisemitism de un anume nivel în România actuală. Am mai avut relații mai degrabă oficiale cu cetățeni israelieni, dar nu discutam chestiunile astea. Dar, aflu, dacă evreii din România chiar simt acest lucru, înseamnă că acest antisemitism există și, la un moment dat, am încercat să-l explic, undeva mai sus. Din structura puterii României de azi, evreii percep antisemitismul, maghiarii altceva, majoritatea românească altceva, eu între ei. Eu aici văd răspunsul.
Evident, mă pot înșela.
@Al. Leibovici
„După ştiinţa mea, nu se poate spune că întregul deceniu 1930 a fost rău pentru evreii români, ci numai sfârşitul deceniului.”
Da, cît timp România a fost o țară cît de cît normală, și evreii au trăit normal, unii bine. Cînd România a derapat, din varii motive, spre dictatură și s-a apropiat de perioada războiului, și evreii au simțit urmările acestei turnuri politice nefaste pt România, apoi nefastă pt toți. Urmările se văd pînă azi.
@Sorin Paliga
> Ce anume din cele ce scriu vă face să vă îndoiți? Ce argumente aveți?
După „Eu mă îndoiesc că dv. chiar aderaţi la sofismul acesta” urmează 3 rânduri în care exact asta fac: explic ce anume mă face să mă îndoiesc. Vă rog să recitiţi. Dacă încă nu vă este clar, o să reformulez.
@Al. Leibovici.
Da, am citit și recitit, între timp am și explicat ce cred eu despre subiect. Rezum:
1. De vreme ce (toți) evreii din România consideră/au impresia/simt (etc.) că sînt persecutați, înseamnă că așa este. [Eu nu știam acest lucru, de vreme ce nu mai am nici un amic evreu în cercul apropiat, toți sînt departe de țară].
2. Există, da, o perpetuare de vechi obiceiuri și mentalități, inclusiv și mai ales la nivelul structurilor statului, care cultivă, abil, intoleranța față de minoritari. Tema poate fi dezvoltată. Evreii au perceput acest lucru din perspectiva antisemitismului. Nu este însă vorba numai de antisemitism.
Și adaug: da, și eu sînt minoritar confesional și înțeleg f. bine percepția evreilor, deşi nu sînt evreu.
Un minoritar, mai ales unul confesional, simte mai acut toate acestea, așa cum mi se întîmplă și mie.
Poate voi dezvolta tema.
@A.Leibovici
> „urmează 3 rânduri în care exact asta fac..”
Probabil ca o sa urmeze nu 3 randuri ci un eseu intreg in care d-l Paliga o sa ne „dezlege misterul”, o sa ne lamureasca odata pentru totdeauna ce se intampla cu structura „ascunsa”, diabolica si malefica, a puterii in Romania. Structura pe care, crede dansul, o percepm totusi dar, desigur, o percepem vag (neclar, confuz-gresit) ; si a carei „maleficitate” o percepm functie de obsesiile noastre : evreii o percep ca antisemitism, maghiarii ca lipsa de drepturi, majoritatea românească altfel, etc.
Pana atunci nu prea putem argumenta cu d-l Paliga. El are o teorie dar nu ne-o spune clar care ci doar face referinte tangentiale la ea, si apoi ne lasa „in ceata”
N-aţi înţeles dar renunţ să vă mai explic pentru că văd că este inutil.
@Ion Ionescu
Propun să vă ocupați de altceva decît să anticipați ce aș putea scrie eu într-un moment inspirat sau neinspirat. Eu zic să revedeți notițele din cei 4 ani de facultate și să adăugați bibliografia lipsă.
@Al Leibovici
Nici dv. nu ați înțeles, lucru care vă dă puncte de la Ion Ionescu și-mi ia puncte mie.
@Sorin Paliga
> „Propun să vă ocupați de altceva decît să anticipați ce aș putea scrie eu”
Era o ironie, n-ati inteles.
> „zic să revedeți notițele din cei 4 ani de facultate și să adăugați bibliogfie”
Pe Kernbach ?
Autorii de lucrari de popularizare scriu lucrari introductive pentru publicul larg si neinformat. Fac un lucru bun social-educativ, sunt de apreciat in acest sens, dar nu sunt insa pentru studiu in academia.
—
An online poll of over 5,000 Jewish citizens taken by the European Union Agency for Fundamental Rights in nine European countries including Hungary shows nearly an across-the-board perception of recently rising anti-Semitism throughout the continent… The poll was conducted in Hungary, Belgium, Britain, France, Germany, Italy, Latvia, Romania and Sweden; full results will be released next month.
http://bbj.hu/politics/poll-91percent-of-hungarian-jews-say-anti-semitism-up_70772
Și, ca să nu fiu ambiguu: nu, nu este vorba de antisemitism în societatea românească de azi, este vorba de altceva, mai complex și mult mai rău, chiar dacă Ion Ionescu bagatelizează acest rău.
Faptul că mă obligați să fiu de acord cu alte păreri nu mă impresionează, mă face să cuget mai adînc asupra problemei.
@Sorin Paliga
> este vorba de altceva, mai complex și mult mai rău
Suntem dispusi sa va ascultam, d-le Paliga, explicati-ne DESPRE CE e totusi vorba, nu doar faceti aluzii „oblice” (sper sa nu avem vreo surpriza si sa fie vorba de vreo teorie „a-la-Kernbach” cu extraterestrii/paleoastronautica).
Anti-semitism, in sensul unei atitudini negative fata de evrei (atitudine pur si simplu, fara un motiv concret, altul decat identitatea etno-religioasa) exista in societatea romaneasca datorita culturii-traditonale crestine, datorita antagonismului istoric dintre „secte” de care am scris. Nu e ceva sofisticat ci un fel de „reactie primara”, una conditionata social si transmisa peste generatii. Ea nu mai e asa vizibila fiindca nu mai avem asa multi evrei in Romania si deci nu avem multe ocazii sa se manifeste, dar asta nu inseamna ca nu exista.
@Ion Ionescu
Bravo
Cu asta închei discuția directă, pierd vremea deja prea mult. Am avut timp suficient să vă citesc coordonatele axiologice cînd ați spun că toți, absolut toți politicienii români din ultimii 23 de ani sînt la fel și toți poartă un nume generic, ponta, devenit – așadar – subst. comun.
Serios, chiar nu am timp de discuții la acest nivel. Invocarea lui Kernbach în contextul discuției de acum este iarăși aiurea și dovedește un ciubăr cu concepte amestecate cu făcălețul. Nici de asta nu am timp.
Stimă
@Alexandru Leibovici
De ce trunchiati? Eu am scris ideologia crestina este doar un pospai subtire peste vechiul etos indo-european si ca noi indo-europenii ne aprindem destul de iute si dam cu barda si in zei!!! Adica zic ca dvastra riscati sa supraevaluati „crestinismul” popoarelor europene .. a caoror cultura ramane infipta in traditiile epocii bronzului (a se vdedea Iliada ..) si a hardtstului (legendele germanice).
Ca dam cu barda in zei .. ei asta este! Poate ati auzit de unu Belerephon .. sau cum muri Aias – blestemand pe zei! Si sunt destule. Sau mai delicios sibtilitatile „teologice” ale slavilor : puneau barda si faceau idolul aschii, apoi isi faceau idol nou si-i jertfeau la focul facut din aschiile vechiului idol „uite ce patesti daca nu imi faci pe plac!!!”
Astai suntem noi .. cei cu etos indoeuropean, de la Vadivostock la Vancouver si de la Novaia Zemlia la Punta Arenas.
Daca puteti digera aceasta afirmatie ati putrea intelege ca de fapt nu sunt prea binevoitor cu cultura naostra. Daca nu nici o paguba. Daca nu intelegi este doar dovada faptului ca suntei incapabil sa depasiti un anume filtru cultural si o capcitate culturala de adaptare la cultura dominanta.
Mie nu-mi pasa. „Diferendul” dintre noi nu tine de existanta sau nu a antisemitismului ci dintr-o perceptie a realitatii deformata de un filtru cultural si nu are de-a face cu existanta sau inexistenta antisemitismului.
Necesare disputele si discuţiile, dar nu lupta de orgolii, numai zeii au dreptul la orgolii !
Pentru mine, Norman Manea a fost tot timpul un om fascinant, singurul lucru care ma deranjeaza la dinsul este ateismul sau, dar, ce sa ii faci, gura pacatosului adevar graieste! De fiecare data cind spune ceva, spune in doua cuvinte cit altul in 10.000 si o spune pe intelesul tuturor.
@Gabellus
> singurul lucru care ma deranjeaza la dinsul este ateismul sau
pe mine mă bucură 🙂
Ati citit, domnule Leibovici, cartea Religia pentru atei, de Alain de Botton ?
@Christina Vlad
> Ati citit, domnule Leibovici, cartea Religia pentru atei, de Alain de Botton ?
Nu, dar de ce întrebaţi?
@Gabellus
Ateismul a devenit ideologie dominantă în Europa de azi, nu știu care e situația în Israel. Sînt țări precum Danemarca ori Cehia unde se declară atei peste 83 %, respectiv 80 % din populație. În țări precum România există sondaje de opinie ambigue, unde întrebarea se pune neclar și confuz („credeți în rolul Bisericii…”), cu răspunsuri cert disimulate („nu dă bine să spun că sînt ateu” etc.). Pe scurt, nimeni nu poate fi azi acuzat de ateism, în fond este ideologia care a condus la spiritul capitalist modern bazat pe liberalism. Pornind de aici, putem nuanța, dar – în orice caz – dacă Norman Manea e ateu, atunci e pe spiritul epocii sale.
Luminatia-mea,
citisem în Dilema veche ca este o carte de rascitit.
http://dilemaveche.ro/sectiune/carte/articol/religia-atei#
Si mai stiu ca sunteti un intelectual foarte pregatit… 🙂
http://www.catchy.ro/religia-ateilor-umanismul-si-rolul-intelectualului-public-la-alain-de-botton/27793
@Christina Vlad
> citisem în Dilema veche ca este o carte de rascitit
Nu cred că o să dau curs… Am citit câteva recenzii şi opinii şi mă mulţumesc cu atât. Sunt ateu, dar nu sunt militant. Cei care cred în Dumnezeu n-au decât, o fac pe riscul lor – riscul de a percepe lumea în mod distorsionat…
@Sorin Paliga
Strict vorbind, ateismul – a NU crede în Dumnezeu – nu este o ideologie. O ideologie se defineşte prin lucrurile în care crezi
@A.Leibovici
– a NU crede în Dumnezeu – nu este o ideologie.O ideologie se defineşte prin lucrurile în care crezi
„The trouble with people is not what they don’t know but that they know so much that ain’t so.”
Josh Billings
„O ideologie se defineşte prin lucrurile în care crezi”.
Evident, și în cele în care NU crezi, deoarece negația este o afirmație inversată. Faptul că marxiștii și, în general, comuniștii NU credeau în D-zeu nu îi face mai puțin ideologizanți, din contra, fanatismul lor antireligios s-a transformat, pînă la urmă, într-un nou messianism, chiar dacă nereligios, cel puțin nereligios în sensul dat religiei. În clipa în care începi să ucizi în numele unui ideal ești deja profund ideologic, crimele se justifică în numele unui „ideal înalt”, adică exact doctrina comunistă tradițională.
Problema este însă mai complicată dacă mergem pe analize mai serioase, nu pe speculații superficiale cu negația. Citez: „Cei care cred în Dumnezeu n-au decât, o fac pe riscul lor – riscul de a percepe lumea în mod distorsionat…” (Leibovici). Problema majoră este că realizări spirituale precum iudaismul, creștinismul și orice alte doctrine au apărut pe un fond profund religios. La fel Stonehenge („o catedrală preistorică” zicea Marija Gimbutas, cred, și nu greșea), piramidele, uluitoarele temple grecești, etrusce și romane, marile catedrale ale Evului Mediu, Capela Sixtină și toată pleiada de pictori medievali… Ne putem imaginea lumea fără aceste creații care „distorsionează” lumea? Cum am fi astăzi fără Moise, fără Isus, fără Muhammad, fără acele catedrale și fără Michelangelo, fără da Vinci…?
Tot, dar absolut tot ce a fost măreț în istoria umanității s-a creat în numele Domnului, indiferent cum a fost imaginat acesta.
@Sorin Paliga
Să vă spun sincer: mie îmi este absolut indiferent care lucruri anume consideraţi dv. realizări majore şi din ce motive. Atâta timp cât nu mă împiedicaţi pe mine să admir ceea ce prefer eu să admir, desigur…
Fiecare dintre noi îşi face alegerea după mintea lui şi îşi asumă riscul de a fi făcut alegerea greşită.
@Al. Leibovici
Evident, nu vă împiedică nimeni (și cu atît mai puțin eu) să adoptați ce atitudine doriți, atît timp cît nu o impuneți și altora. V-am atras doar atenția asupra unui „detaliu”: tot, dar efectiv TOT ceea ce considerăm marile, colosalele realizări ale minții și ale talentului uman s-au făcut sub presiunea religiosului, a credinței, a sacrului. Dacă pt dv. toate aceste culmi ale minții umane reprezintă „o percepe distorsionată a lumii”, mă înclin și mă retrag, ce aș mai putea face altceva?
Totusi, domnule Paliga, nu credeti ca în locul Catedralei Mântuirii Neamului (oare cine i-a pus titlul acesta?) ar fi fost mult mai bine o filarmonica? Sau, si mai bine,…un spital bine dotat ?
@Christina Vlad
La ce se referă cuvântul „totuși”? Ce ar fi concesiv în afirmațiile mele? Discutam aici despre acest nefericit proiect? Discutam cu totul altceva.
Dar, fiindcă mă provocați, deși nu are nici o legătură cu tema de aici, părerea mea a fost clar exprimată, cred că și în ACUM.tv, nu mai țin minte. În primul rând, denumirea este, ierte-mi-se, imbecilă. Mîntuirea este individuală, nu „în grup”, ca atare „mîntuirea neamului” este o blasfemie de care se face vinovată BOR. Nu țin minte ca românii de bun simț să fi observat acest lucru, inclusiv românii ortodocși din emigrație. Dv., de ex., ce atitudine ați luat față de acest lucru oribil? Concret, ce ați făcut pentru/împotriva proiectelor oribile din România? Sper să fi făcut ceva superior atitudinii față de cîini, pe care am înțeles-o: eu stau în Germania, noi (fiindcă sînem civilizați) nu avem cîini, voi, fiindcă nu sînteți, aveți, dar nu cumva să-i eutanasiați, că nu-i frumos, nici moral. Așa că, rămîneți voi acolo cu c… de cîine pe stradă și noi cu civilizația. Am tradus bine?
Cît privește oportunitatea ~ non-oportunitatea edificării catedralei, nu mă pot pronunța. Dacă va fi o huidumă oribilă, cum mi-e teamă că va fi, se va „armoniza” perfect cu huiduma de alături, luîndu-se la întrecere în urîțenie și în gigantism de prost gust.
Cred că Piața Parlamentului, acum folosită pt Festivalul Berii și pt concerte rock ar putea căpăta valoare spirituală prin montarea Columnei lui Traian la scara 1/1 (proiectul datează din 1974, de când Ceaușescu a vizitat Roma, dacă nu mă înșală memoria). Acolo și-ar avea locul o catedrală, dacă ar fi un proiect coerent și de anvergură. Așa cum îl văd eu, va fi un kitsch după kitsch, adică asortat locului.
Ei, domnule Paliga, nu este nevoie să vă ambalaţi aşa de tare, pentru că ajungeţi să spuneţi… cum să spun eu… ajungeţi să exageraţi 😉
Ce spuneţi este adevărat numai dacă definiţi drept „mari”, „măreţe”, „colosale” numai realizările care „s-au făcut sub presiunea [?! ;-)] religiosului, a credinței, a sacrului”, dar atunci afirmaţia dv. este o tautologie.
Eu am în minte şi la alte „mari, colosale realizări ale minţii şi ale talentului uman”, acelea care ne-au avansat pe calea înţelegerii lumii şi a îmbunătăţirii vieţii, dar acestea nu vi se par demne de luat în seamă…
P.S. Că l-aţi pomenit pe da Vinci: Da Vinci era agnostic, poate chiar ateu, deci „a creat în numele Domnului” nu i se potriveşte…
„Ei, domnule Paliga, nu este nevoie să vă ambalaţi aşa de tare,”
Nu mă ambalez deloc, de unde deduceți dv. că mă ambalez? Este un lucru bine cunoscut și bine știut: toate marile realizări ale omenirii s-au făcut sub presiunea sacrului. Cum spune Ezra Pound: „what thou lovest well remains, the rest is dross”.
„Ce spuneţi este adevărat numai dacă definiţi drept “mari”, “măreţe”, “colosale” numai realizările care “s-au făcut sub presiunea [?! 😉 ] religiosului, a credinței, a sacrului”, dar atunci afirmaţia dv. este o tautologie.”
Argumentați, vă rog.
„Eu am în minte şi la alte “mari, colosale realizări ale minţii şi ale talentului uman”, acelea care ne-au avansat pe calea înţelegerii lumii şi a îmbunătăţirii vieţii, dar acestea nu vi se par demne de luat în seamă…”
Nu argumentați în niciun fel, iar afirmația finală „acestea nu vi se par demne de luat în seamă…” este total gratuită, așa, să vă aflați în treabă…
„P.S. Că l-aţi pomenit pe da Vinci: Da Vinci era agnostic, poate chiar ateu, ”
Se poate, de unde rezultă că ar fi fost ateu? Dar agnostic?
Eu cred că v-ați antrenat într-o discuție pe care nu o stăpîniți deloc, așa că v-aș propune să închidem aici capitolul. E pt binele dv., de altfel.
@Cristina Vlad
„In locul Catedralei Mântuirii Neamului (oare cine i-a pus titlul acesta?)..
Catedrala e imensa, are si parcari/nivele subterane, ar putea fi folosita ca adapost anti-atomic pentru o buna parte din neam in caz de nevoie.
E si o sursa (colosala) de spalat bani.Toata lumea (guverne, administratia Bucuresti, enoriasii cu bani gen Becali) trebuie sa ‘cotizeze’.Cred ca va costa pana la urma ~ 1 miliard de euro ca sa fie terminata.
stiti cum se spune :
Pe fata noastra din beton subtire
Nu patineaza nici-o nesimtire
Aoleu sari-mi-ar ochii
Sa nu vad cum fura popii
Ca sa cred in Al de sus
Si-n cine sus la pus
„…Capela Sixtină și toată pleiada de pictori medievali”
Oare cine l-a inspirat pe Michelangelo când a pictat trupuri goale si scene îngrozitoare, iscând un adevarat scandal si fiind acuzat de blasfemie si imoralitate ? Baile termale si bordelurile pentru homosexuali pe care le-a vizitat, asa cum afirma Elena Lazzarini, istoric si cercetator la Universitatea din Pisa … divinitatea…sau diavolul în persoana ?
Noroc ca mai multi cardinali au cerut atunci ca zonele intime sa fie acoperite cu frunze…
@Sorin Paliga
> Eu cred că v-aţi antrenat într-o discuţie pe care nu o stăpîniţi deloc, aşa că v-aş propune să
>închidem aici capitolul. E pt binele dv., de altfel.
Mulţumesc pentru grija pe care o purtaţi binelui/reputaţiei mele, dar aceasta este deocamdată intactă. Pentru reputaţia dv. însă este probabil prea târziu, mai ales dacă colegii şi studenţii dv. se plimbă pe-aici.
Într-adevăr, eu nu înţeleg cum puteţi să afirmaţi că:
afirmaţie la care m-aş fi aşteptat din partea unui fundamentalist obscurantist, în nici un caz din partea dv. 🙁 Dv. negaţi existenţa unor mari, colosale realizări ale minţii şi ale talentului uman, şi anume a acelor care ne-au avansat pe calea înţelegerii raţionale a lumii şi au condus la o îmbunătăţirie spectaculoasă a calităţii vieţii. Şi care nu s-au făcut „sub presiunea [?!] religiosului, a credinței, a sacrului”. Vorbesc desigur de ştiinţe şi tehnică.
În ce priveşte justificările pe care le cereţi: cele mai multe se găsesc deja în chiar comentariul meu, dar dacă insistaţi, sunt gata să le explic, pe rând.
Dar bănuiesc că o să preferaţi să vă supăraţi şi să trântiţi uşa, ca altă dată. Surprindeţi-mă !
@Al. Leibovici
„Pentru reputaţia dv. însă este probabil prea târziu, mai ales dacă colegii şi studenţii dv. se plimbă pe-aici.” Vreți să detaliați, vă rog! Interesant!
„afirmaţie la care m-aş fi aşteptat din partea unui fundamentalist obscurantist, în nici un caz din partea dv.” Aiureli, deja vă antrenați în cuvinte pe care nu le stăpîniți deloc sensul.
„În ce priveşte justificările pe care le cereţi: cele mai multe se găsesc deja în chiar comentariul meu, dar dacă insistaţi, sunt gata să le explic, pe rând.” Nu insist. aștept răspunsul privitor la nr. dv. copii, că aprecieri filosofichești despre cei care au mai mulți copii am citit.
Așadar, pe rînd:
1. cu ce m-am compromis în ochii studenților și ai colegilor mei;
2. de ce aș fi obscurantist [?!];
3. cum e cu copiii dv.?
„cum e cu copiii dv.?”
Deja intram în viata noastra privata iar aici dezbatem alte subiecte, nu-i asa ‽‽‽
@Christina Vlad
Intrăm, dar întrebarea nu vă era adresată dv., ci dlui Leibovici, care filosofa pe tema celor cu mai mulți copii, eu am trei, dacă sunteți curioasă. Dv.?
Dl Leibovici a coborît, din propria inițiativă și neforțat de nimeni, nivelul discuției, ca atare sînt curios să știu dacă o mai ridică un pic peste nivelul bădărăniei de cartier sau o lasă acolo. L-am întrebat, în context, prin ce mă compromit eu prin cele scrise aici, sînt extrem de curios.
L-am mai întrebat, și nu a răspuns, în ce categorie mă analizează dacă am 3 copii, a celor care fac copii ca să cerșească ajutor social, al celor care afectează demografia lumii sau la mai știu eu ce categorie. A mai scris și altele, tot din proprie inițiativă și a început să lovească sub centură, nu numai neelegant.
Dv. însă ce problemă doriți, de fapt, să discutăm? Problema sporului natural negativ în multe țări din Europa vi se pare o banalitate? iar cei cu 3-4 copii, cum sînt eu, amendați pt faptul că poluează demografic?
Discuțiile au coborît sub nivelul unei polemici minimal civilizate prin afirmații care susțin ateismul ca mod de viață (OK, nu se supără nimeni, așa sînt majoritatea azi), iar sacrul ca deformare a realității. Am atras atenția (și nu e găselnița mea) că toate, dar absolut toate marile realizări ale omenirii s-au făcut sub presiunea sacrului, indiferent cum îl analizăm. La care, hop, că una, că alta… Păi ce mare filosofie? Singura realizare „măreață” a ateismului modern este comunismul, nimic altceva!
Domnule Paliga,
chiar acum doua zile am citit acest articol http://www.spiegel.de/politik/deutschland/statistisches-bundesamt-immer-mehr-frauen-bleiben-kinderlos-a-932324.html care confirma ceea ce dumneavoastra afirmati. În Germania fiecare a cincea femeie între 40-44 de ani nu are copii.
Nu cred ca domnul Leibovici a vrut sa va jigneasca pentru ca sunteti foarte productiv… 🙂
Iar caracterizarea care i-o faceti nu i se potriveste. Dânsul a fost foarte tolerant ori de câte ori a fost provocat, ne-a demonstrat tuturor ca este o adevarata enciclopedie si un partener placut în discutii. Un om cu care ai putea conversa de dimineata pâna seara fara sa te plictisesti…
Probabil l-ati receptionat dumneavoastra gresit.
Ce parere aveti despre picturile lui Michelangelo în Capela Sixtină ‽‽‽
Sunt ateu, slavă Domnului! – Luis Bunuel –
Ei, lasati ca sunt destui pe dinafara crestini si în interior atei… 🙂
Avem oare nevoie de teama de zei ca să ne motiveze să avem o conduită etica ?
Îndoieli în existenta lui Dumnezeu au existat înca din antichitate. „Vrea Dumnezeu să oprească răul, dar nu poate? Atunci nu este atotputernic. Poate Dumnezeu să oprească răul, dar nu vrea? Atunci el însuși este rău. Poate și vrea Dumnezeu să oprească răul? Atunci de ce mai există rău în lume? Nu poate și nu vrea Dumnezeu să oprească răul? Atunci de ce îl numim Dumnezeu?” – Paradoxul lui Epicur –
Cu cât nivelul de educaţie creşte, cu atât scade credinţa în zei. Eu, de exemplu, cred într-un spirit universal, dar nu cred în D-zeu. Şi mai cred că sunt capabila şi singură să iau niste decizii morale.
Domnule Paliga, ce părere aveţi: este sau nu este Dumnezeu ateu?
‘Domnule Paliga, ce părere aveţi: este sau nu este Dumnezeu ateu?’
Precis ateu, altfel ar fi narcisist.
Daca Dumnezeu este ateu atunci de ce nu îl luati drept model ?
Doamna Vlad, pt D-zeu, dati-mi pace, peace, shalom. Nu l-am luat drept model, am spus cu totul altceva. Gata, inchid.
Domnule Leibovici, verificati, va rog, daca balamaua nu s-a stricat. S-a trântit cam tare usa… 🙂 🙂
Toata lumea a fost martoră la refuzul domnului Paliga de a vedea în Dumnezeu un model.
@Christina Vlad
Eu cred că
> Precis ateu, altfel ar fi narcisist.
nu trebuia luat în serios, ci ca un sarcasm…
@Sorin Paliga
1. Da, poate că am pornit de la o premiză greşită. Poate că nu v-aţi compromis în ochii studenţilor şi ai colegilor dv., poate că şi ei sunt convinşi că tot ce-a fost măreţ în istoria umanităţii, toate marile, colosalele realizări ale minţii şi ale talentului uman, s-au făcut „în numele Domnului”, a credinţei religioase.
2. „Obscurantist”
Dacă citiţi cu atenţie, vă veţi convinge că nu am spus că sunteţi obscurantist. Am spus că nu mă aşteptam din partea dv. să aderaţi la asemenea opini, opinii care se potrivesc mai degrabă unui fundamentalist obscurantist iar nu dv. Sper că sesizaţi diferenţa.
Dar aveţi poate dreptate, în parte: cuvântul obscurantism nu este o caracterizare adecvată, deoarece acesta înseamnă ostilitate faţă de ştiinţele naturii. Dv. n-aţi exprimat aşa ceva, dv. aţi proclamat – adică aţi afirmat fără demonstraţie – că toate realizările minţii umane au fost (şi sunt?, şi vor fi?) exclusiv rezultatul credinţei religioase.
Încă ceva. Am observat o anumită alunecare în formularea ideii dv.: la început aţi spus că realizările măreţe au fost create „în numele Domnului”, apoi „sub presiunea religiosului, a credinţei, a sacrului”, iar în ultimile formulări apare numai „sub presiunea sacrului”.
Eu nu ştiu dacă acestă alunecare are vreo semnificaţie şi dacă este intenţionată. Vreau numai să remarc că în primele formulări era explicit prezentă credinţa religioasă, în ultimele nu este neapărat cazul, deoarece „sacrul”, cf. DEX, are drept sens secundar unul nereligios – legat de veneraţie, de sentimente înălţătoare, exaltare, extaz. Eventual legate de elucidarea fără compromisuri a secretelor naturii.
Cu afirmaţia dv. „absolut toate marile realizări ale omenirii s-au făcut sub presiunea sacrului”, interpretată în sensul acesta, aş putea fi de acord.
3. „cum e cu copiii dv.?”
> aştept răspunsul privitor la nr. dv. copii, că aprecieri filosoficheşti despre cei
> care au mai mulţi copii am citit.
La început m-am mirat: am vorbit eu ceva despre copii la acest subiect? Bineînţeles că nu, dar m-am lămurit, din schimbul dv. cu d-na Vlad, că era vorba de un cu totul alt context.
Deci mut acest punct 3 în contextul potrivit, adică aici
Răspunsurile dv. sînt total nemulțumitoare, faptul că faceți fente la gleznă nu vă acordă circumstanțe atenuante, din contra.
Cred că ar trebui să vă cîntăriți mai bine afirmațiile și să renunțați la tonul superior de părinte sfătos dacă o ipoteză/idee nu vă convine. Eu sînt obișnuit cu argumente, chiar dacă în contradictoriu cu alte altora. Dv. nu.
@Sorin Paliga
Deci în cele din urmă nu m-aţi surprins: aţi preferat şi de data asta să vă supăraţi şi să trântiţi uşa, sub pretexte ridicole, incapabil să vă justificaţi afimaţiile, ca şi alte dăţi.
Nu m-am supărat și n-am trîntit ușa, v-am atras atenția asupra unui mod necorespunzător de comportament, respectiv de a scrie.
Nu mi-ați explicat cu ce m-aș fi compromis în ochii studenților/colegilor care ar vizita acest site (evident, presupun că nu te compromiți prin însuși faptul că scrii aici; sau asta ați vrut să spuneți?!).
Nu ați explicat nici tonul persiflant al celor care au, de ex., 3 copii, ca mine.
Mai sînt și alte teme, dar mă opresc.
@Sorin Paliga
> Nu m-am supărat și n-am trîntit ușa, v-am atras atenția asupra unui mod necorespunzător de comportament,
> respectiv de a scrie.
Asta şi spun: în loc să răspundeţi la comentariile mele concrete cu privire la cele trei puncte, vă învârtiţi în jurul lor: că sunt „nemulţumitoare”, că „fente la gleznă”, că „tonul superior de părinte sfătos”. Nimic concret.
Iar afirmaţia „Eu sînt obișnuit cu argumente” m-a făcut chiar să râd, pentru că dv. nu m-aţi prea răsfăţat cu argumente: vă aduceţi aminte, de exemplu, cum eu vă solicitam să vă justificaţi anumite afirmaţii, iar dv. îmi răspundeaţi că dv. nu vă justificaţi?!
> Nu mi-ați explicat cu ce m-aș fi compromis în ochii studenților/colegilor…
V-am explicat ce ar fi fost compromiţător şi că nu mai sunt sigur că v-aţi compromis.
> Nu ați explicat nici tonul persiflant al celor care au, de ex., 3 copii, ca mine.
V-am sugerat să continuăm această temă la alt articol (http://acum.tv/articol/68532/comment-page-1/#comment-39833) şi să-mi explicaţi de unde rezultă tonul “persiflant” în afirmaţia încriminată. Dar n-aţi binevoit… încă.