Faceţi cunoştinţă: Marc Lefèvre a fost ani de-a rândul purtătorul de cuvânt al mişcării de extremă stângă „La Paix Maintenant” din Franţa, care se revendică drept fermă susţinătoare a organizaţiei israeliene „Shalom ahshav”, de orientare similară.
Întâmplător, am dat peste o publicaţie franţuzească online, „Le Cri du Peuple” („Strigătul poporului”), unde am găsit un interesant interviu cu acest personaj, care se revendică drept un înfocat „sionist de stânga”. M-a condus către această găselniţă o prietenă-rudă-prin-alianţă, de altfel o persoană extrem de cultivată, simpatică şi inteligentă, autoare a vreo două-trei cărţi extrem de documentate despre Israel. Toate acestea – în afara porţiunii de intelect unde-a înţepat-o musca stângismului.
Respectiva publicaţie a realizat un interviu cu Monsieur Marc Lefèvre, care s-a grăbit să menţioneze dintru început că d-sa şi-a făcut studiile în Israel, a obţinut cetăţenia israeliană, fapt ce i-a permis îndeplinirea obligaţiilor militare şi că a trăit mai mulţi ani într-un chibuţ. Asta îi explică ideea după care, după cum clamează chiar pe la începutul interviului, „pentru mine, ca şi pentru alţii, imperativul unui acord naţional cu palestinienii a fost fundamental. Nu poate exista o ţară democrată pentru evrei fără o altă ţară alături, unde palestinienii să poată trăi fără a fi oprimaţi de o putere cotropitoare”.
De altfel, el a justificat faptul că vorbeşte despre „o ţară pentru evrei”, în timp ce sionismul evocă „un stat evreiesc”, prin aceea că ar fi fost instalată prin uzaj o greşeală de traducere a textelor lui Theodore Herzl, care n-ar fi scris niciodată „Statul Evreu”, cartea sa intitulându-se în realitate „Statul Evreilor”, ceea ce el consideră „o diferenţă mai mult decât semnificativă”, dat fiind că pentru el, „dreptul evreilor de a avea o ţară nu poate fi satisfăcut împotriva altor popoare”.
Cu privire la conflictul israelian-palestinian, care ocupă un loc important în dezbaterea de stânga din Franţa, Lefèvre este de părere că această indignare „selectivă” (dat fiind că stânga se mobilizează doar în favoarea palestinienilor, fără a se preocupa în mod special, de exemplu, de kurzi, sau de Tutsie, sau de Sri Lanka) s-ar datora faptului că respectiva chestiune nu trebuie să determine relativizarea fenomenului căruia îi sunt victime palestinienii, nici suferinţa pe care o îndură aceştia, mai ales că există mai multe componente auxiliare ale acestei focalizări asupra conflictului israelian-palestinian.
Primul ar fi creştinismul: „în general, creştinii, chiar şi cei de stânga, admit cu mare dificultate suveranitatea evreiască asupra a ceea ce ei consideră „Pământul lor sfânt”, aceasta incluzând şi o revigorare a justificării teologice a antiiudaismului din textele posterioare Evangheliilor”, dar accentul ar cădea în primul rând pe latura ideologică, determinând dificultăţile în a accepta un stat al evreilor.
În al doilea rând, Lefèvre evocă acea „culpabilizare colectivă a Occidentului în privinţa Holocaustului”, şi atunci, pentru a se „scutura” de această învinuire, se preferă convingerea că evreii care le fac rău altora şi-ar fi… meritat soarta!
Ar mai rămâne, dar nu în ultimă instanţă, „stabilirea unei legături cu ideologia aşa numită „tiers-mondistă”, care a căutat în experienţele extra-europene de după cel de al doilea război mondial materia necesară revigorării corpului revoluţionar”. Trebuie să ne amintim, susţine Lefèvre „îndârjirea extremei stângi de după 1968 (franceze, n.n.) de a-i înlocui pe vietnamezi cu palestinienii, percepuţi ca popor de avangardă în lupta anti-imperialistă şi purtător al imagisticii revoluţionare, menţinând-şi cu încăpăţânare orbirea asupra deosebirilor dintre comuniştii vietnamezi şi naţionaliştii palestinieni”.
După cum concluzionează Lefèvre, stânga israeliană ar lupta împotriva acestei ocupaţii nu numai pentru a le face dreptate palestinienilor, ci mai ales în virtutea convingerii că a-i pune capăt este esenţial pentru interesul Israelului, pentru ca acesta să devină un stat democratic cu o majoritate evreiască. Dar, sesizează Lefèvre, de data aceasta pe bună dreptate, „aceleaşi fapte servesc pentru o anumită stângă radicală (europeană, n.n.) la delegitimarea existenţei înseşi a Israelului drept cămin pentru evreii doritori de a trăi o experienţă naţională”.
Ceea ce nu-l împiedică pe savantul analist Lefèvre să sublinieze că de când trăieşte în Israel, le tot spune „tovarăşilor” săi că realitatea trăită de palestinieni este una de apartheid.
Referitor la presupunerea că readucerea la putere a lui Beniamin Netaniahu i-ar fi fragilizat acestuia influenţa, Lefèvre susţine că influenţa actualului prim-ministru nu a slăbit în privinţa procesului de pace, ci asupra chestiunilor de ordin economic şi social, fiindcă „în afara partidului socialist de stânga Meretz, foarte puţine forţe politice stabilesc o legătură între aceste două aspecte. Israelul este o ţară în plină creştere economică şi demografică, iar această creştere a ţării se realizează sporindu-se creşterea inegalităţilor şi precaritatea socială”.
Astfel, continuă el, constatăm cu precădere o revoltă a claselor medii, urbanizate şi laice, care muncesc, suportă poverile fiscale şi îşi trimit copiii să slujească în armată. Aceste clase sociale consideră că nu ar fi răsplătite pentru toate eforturile lor nici măcar cu satisfacerea necesităţilor lor fundamentale, dar – aici atenţie – aceleaşi clase nu ar face legătura cu „sacii fără fund de bani folosiţi pentru întreţinerea şi înăsprirea ocupaţiei”, preferându-se desemnarea ca ţapi ispăşitori a unor „mici grupuri ultraortodoxe care sunt fără îndoială beneficiarele multor subvenţii mai mult sau mai puţin disimulate, dar fără vreo legătură cu ajutoarele indirecte primite de „colonişti” în teritoriile ocupate din Cisiordania”.
Cu toate acestea, Lefèvre recunoaşte că procesul de pace înaintează atât de anevoie nu numai datorită actualului guvern israelian, ci şi din cauza blocajelor stabilite de societatea palestiniană. „Responsabilii politici palestinieni nu îndrăznesc să se prezinte în faţa alegătorilor lor pentru a le spune că „nu vom putea avea totul, ci va trebui să acceptăm compromisuri dureroase””. De asemenea, el admite că palestinienii şi-ar fi lăsat deocamdată în suspensie revendicările teritoriale, dar că „dreptul la reîntoarcere rămâne pentru moment ca o sabie a lui Damocles, menţinută de cele două facţiuni extremiste: evreii religioşi şi radicalii palestinieni, pentru a bloca orice înaintare către negocieri serioase şi sincere”.
Menţinându-se, totuşi, în spiritul stângist pe care nu şi-l poate renega, Lefèvre susţine că şi astăzi, stânga israeliană luptă contra „ocupaţiei” reprezentate de noile colonizări, pe care extremiştii visează să le perpetueze.
Fără a uita să specifice „internaţionalismul” stângist, concretizat printr-un permanent dialog între stânga israeliană şi cea franceză, care „nu ratează nici o ocazie de a sensibiliza şi de a acţiona pe cât posibil într-o manieră convergentă, având ca prim obiectiv strategic lupta contra scepticismului întreţinut de dreapta israeliană şi prin dublul limbaj al liderilor palestinieni”, convins că singurul acord de pace benefic pentru ambele părţi ar fi „o alianţă a democraţilor palestinieni” cu „omologii” lor israelieni extremişti de stânga.
Toate acestea par să denote, după umila mea părere, un foarte periculos „romantism”, fie el şi „revoluţionar”, privitor la şansele de bună convieţuire în condiţiile realizării idealului la fel de… romantic al celor două state pentru două popoare. Să fim însă bine înţeleşi, „romantismul” mi se pare în acest caz un soi de inconştientă „beţie cu apă rece” pe care nici unul din argumentele lui Lefèvre, oricât de „zdrobitoare” s-ar dori acestea, nu şi-ar putea găsi concretizarea într-o realitate pe care deocamdată, o văd destul de îndepărtată. Cel puţin atâta vreme cât toate aceste savante speculaţii vin în contradicţie cu starea de adevărată dhimmitudine a statelor europene, care vor putea constata, nu peste mult timp, aş spune, consecinţele acestei orbiri provocate de seducţia „multiculturalismului” şi a „corectitudinii politice” pe care le cultivă cu un soi de „romantism” mediocru, lipsit de orice perspectivă asupra unui viitor care justifică în tot mai mică măsură vreun optimism indus într-o manieră la fel de inconştientă.
Individul Lefèvre, facand parte in mod proeminent din categoria „idiotilor utili” inamicilor Israelului, pluteste in fictiune.
Termenii cu care opereaza el sunt fictiuni adoptate de stanga europeana de la „colegii” lor arabi care nu sunt nici de stanga, nici de dreapta si mai ales nici „democrati”, ci nationalisti extremisti arabi.
Acestia din urma au adoptat un limbaj placut urechilor publicului idiotilor utili din Europa si actioneaza concomitent cu toata puterea pentru a gasi o cale de nimicire eleganta a Israelului „pe cale pasnica” si daca se poate in aplauzele acestui public.
Observati ca exemplu concludent termenul folosit de el pentru Israel ca „o tara pentru evrei” adica un locsor oarecare pe pamant in care evreii sa locuiasca in pace si nu ceeace este de fapt, statul natiunii evreiesti in patria sa de drept.
E bine ca foarte putini dintre israelieni fac parte din categoria amintita mai sus, o parte dintre ei ducandu-si veacul prin strainataturi si raspandindu-si natangiile pe acolo.
Daca nu va place Lefevre cititi despre Jeremy Ben Ami presedintele J Street in SUA.
Domnule Charlie, regret, dar nu am de gand sa studiez scrierile si exprimarile tuturor acelor „false friends”, chiar daca provin din randurile evreilor si se autoconsidera teribil de preocupati de problemele Israelului.
Pozitiile lor sunt cunoscute.
Daca evreii s-ar fi condus dupa capetele omologilor lor cu 7 decenii in urma, statul national modern al evreilor nu s-ar mai fi ridicat niciodata.
@Corneliu .Tot ce am vrut sa va demonstrez este ca intotdeauna exista evrei care au talentul de as „impusca in laba piciorului”. Shoot in the foot. Probabil ca se stie ca multi rabini in Europa in anii ’30 s’au opus sionismului. Interesant ca a venit momentul ca sa se declare Statul Israel de catre Ben Gurion Agudat Israel o organizatie religioasa s’a opus poate de frica. Dupa declaratie s’au repezit ca sa inhate posturi in guvern. Money talks.
Iata mai jos o discutie cu profesorul Israel Aumann, laureat al premiului Nobel pentru economie.
E tocmai buna de citit de catre falsii prieteni ai Israelului (pe care i-am denumit mai inainte fara perdea), ca si de catre admiratorii lor.
http://www.israelnationalnews.com/News/News.aspx/170257
Charlie, de acord cu precedenta ta afirmatie. Cert este ca peisajul ideologic evreiesc prezinta diversitate, uneori pagubitoare pentru ceeace ar trebui sa-i uneasca.
Dar bineinteles ca nu se poate sta cu fundul in doua luntri cand e vorba de interesele nationale evidente. Cei care se afla in exterior mai ales, isi pot permite tot felul de elucubratii si fantezii, mai ales fiind si „in afara” cu cunoasterea realitatii. Sunt si unii fantezisti in Israel, dar pozitia lor este de izolare publica.
@charlie: Există și acum rabini „antisioniști”, în organizații ca „Neturei Carta” și altele asemenea, de mai mică anvergură, care se opun sionismului.
Membrii acestora nici nu au, după cum am mai scris, cetățenia israeliană. Asta implică faptul că nu beneficiază de nici un fel de subvenții de la Statul Israel, ci trăiesc doar din… donații, în mare majoritate americane.
În afară de aceasta, activiștii organizației JStreet sunt evrei, dar două din suborganizațiile sale, „Political Action Committee” și „Educational Fund”, obligate de legile americane să furnizeze lista aderenților și donatorilor lor, au inculs printre activiștii lor și personalități de origine… arabă sau musulmană, sau lucrând ca salariați pt. țări arabe ori musulmane. PRintre aceștia, Richard Abdoo, legat de organizații militante ca „American Arab Institute” și Genevieve Lynch, membru al lui „National Iranian American Council” (Niac), o organizație considerată ca ambasada oficioasă a Republicii islamice a IRanului în USA.
@ Corneliu, date fiind cele de mai sus, ar fi tot o „fantezie” să găsim în aceasta explicația pt. participarea unei delegații a lui „Neturei Carta” la un Congres al negaționiștilor Holocaustului de la… Teheran? Dacă am scris o prostie, te rog atenționează-mă!
De aceea, cred că tot în aceste „fantezii” dirijate și de activiști musulmani, am putea găsi o explicație pt. atitudinea ostilă a UE față de Israel.
În fapt, mesajul subliminal al lui JStreet, exprimat popular „dați-le palestinienilor un stat, alături de-al vostru, cu prețul unor serioase și dureroase renunțări teritoriale, ca să vă lase în pace” ar putea fi pus doar pe seama „naivității” americanilor, care cred că asta chiar ar fi realitatea, sau faptul că se fac că nu aud (ca și UE), cele două voci pe care vorbesc leaderii palestinieni (chiar dacă leaderul Autorității,Mahmud Abbas, o face în sotto voce, dar Hamasul nu se mai jenează, anume că înființarea unui stat palestinian ar fi doar o primă etapă în eliminarea Israelului de pe harta lumii) denotă și o motivație mai… substanțială, adică interese ale marilor capitaluri, ca și stadiul de dhimmitudine cuminte la care au ajuns, în mai mică ori în mai mare măsură majoritatea statelor din UE?
Rodica, din nou un comentariu puternic si bine documentat, ca intotdeauna.
Nu ai gresit deloc cu acea ridicola participare a „Neturei Carta” la congresul negationistilor de la Teheran. Am putut vedea si poze de pupaturi ale lor cu spurcaciunea de Ahmadinejad.
Acum despre activitatea grupului israelian indus de JStreet, care se cheama „New Israeli Fund”. El este finantat din exterior, in principal de guverne din UE, dar si din fonduri care au in spate finantatori arabi. In programul sau se afla o derutanta amestecatura de subiecte sociale, de promovare a „democratiei” (ca si cum nu ar exista) si a dreptatii „de la sine inteles” a partii arabe in conflictul arabo-israelian.
O recenta lege taie in mare masura macaroana financiara a „Fundului”, interzicand ca guverne straine sa finanteze ONG-uri in Israel, ceeace e logic.
Nu mai revin la orbirea calculata de care dau dovada organizatorii, prezentand Israelul ca pe partea negativa si pe arabii palestinieni ca pe niste bieti ingerasi oprimati, setosi de pace si care nu inteleg ce avem cu ei…
Adevarul despre acesti ingerasi il stim in fiecare zi.
Se relateaza chiar azi ca pe pagina oficiala a „partenerului nostru pentru pace”, organizatia Fatah a carei capetenie este „primul ministru” palestinian Mahmud Abbas Abu Mazen, apare o glorificare a asasinului Barguti pentru bravele si curajoasele sale fapte care au dus la uciderea a 61 de sionisti (sa ne intelegem, cu totii civili).
Acestia ne sunt partenerii, care nu vor renunta la ideea nimicirii noastre nici dupa semnarea unui tratat.
Merita sa cititi, veti afla lucruri interesante: http://www.israelnationalnews.com/News/News.aspx/170275
Mulțumesc, Corneliu, pt. completări. Mai ales că acum, ne mai „împiedicăm” și de o invenție veche-nouă, „islamofobia”. Poți să vorbești până nu mai ai suflu, specific, despre grupările teroriste, despre incitarea la ură contra Israelului (și inducerea acesteia, cu o tenacitate demnă de o cauză mai… democratică), sau despre manifestările fundamentaliste, că imediat ți se pune sub nas „nu toți musulmanii”, și ești tratat de islamofob, ca și când tu ai fi generalizat, măcar cu gândul.
Despre cuvântul „islamofobie” s-a mai discutat intens pe ACUM, de exemplu aici.
Dupa cum am citit eu „celebrul” George Soros-Schwartz zis barba albastra a donat si el bani la J Street. Speculant la bursa, miliardar si amator de neveste tinere. Viata incepe la 80 de ani.
@Charlie: faptul că George Soros este miliardar și speculator la bursă, dar și „Barbă Albastră” și un octogenar amator de neveste tinere, nu-i treaba noastră, sau, cum se spune, „să fie primit”. Dar faptul că a donat, și poate mai donează, bani pt. JStreet, ne poate cel mult indigna, mai ales dacă ne gândim că sunt acolo și interese de afaceri, totuși, dar spuneți-mi, mai mult decât să ne exprimăm indignarea, am mai avea ce să-i facem? De altfel, nu întâmplător organizației i se cere lista aderenților dar și a donatorilor săi, dacă cineva care locuiește în USA cunoaște legisația americană, poate există și acolo (în Israel există), în legislația fiscalității, o lege care să prevadă că ceea ce se donează, indiferent pentru ce cauză, se scade din impozitele datorate statului (dacă se poate, să ne informeze și pe noi), atunci lucrurile devin și mai clare: asta înseamnă că G. Soros, care preferă să doneze la JSTreet o sumă de care oricum „s-ar despărți”, dând-o statului, nu este mai mult decât un „idiot util”, cu toate miliardele sale!
Exceptional, Rodica.
Si nu intereseaza pe nimeni numele si originea celor care doneaza acestor fundatii destinate practic sa submineze Israelul.
De indata ce o fac, se plaseaza in tabara inamicilor de facto al acestui stat si acesta devine lucrul semnificativ.
Pardon! Legislatia americana iti permite sa dai „pomeni” la societati de „caritate” si sa le scazi din cheltuiel cand platesti impozite. Nu sunt sigur ca J Street este o organizatie de caritate, dar nu cred. Ma rog, pot sa traiesc si fara sa stiu.
Acum cativa ani „D-nul” Ben Ami a declarat solemn ca n’a primit bani dela Soros. Cand l-au prins cu ocaua mica a declarat ca a gresit. Nu multi oameni in politica sunt onorabili asa ca nu e de mirare.
@Charlie: Jstreet este totuși o asociație cu statut de ONG. Faptul că are ca suborganizație și o fundație, nu trebuie să presupună neapărat „caritate” în sensul de ajutorare, sau de „pomană”, cum îi spui d-ta, doar în parte exact, aș spune, poate fi și una de sprijin, de finanțare. Restul, l-a explicat Corneliu în penultimul său comentariu, nu are sens să mai repet și eu. Cu sau fără Soros, JStreet rămâne o organizație care, drapată în obiectivul declarat de a constribui la „rezolvarea conflictului israelian-palestinian”, se raliază stângii europene și palestinienilor săi iubiți, de parcă nu se poate vedea de pe-acum spre ce se îndreaptă „vijelia musulmană”.
@Rodica!
Nu vreau sa capatati impresia ca sunt incantat cu „D-nul” Ben Ami, l-am mentionat numai pentru a ilustra Sionisme a l’Americaine.
Cat despre politicieni cu onoare in reamintesc de Caesar si dialogul cu Brutus : For Caesar is an honorable man. Asta e soarta cand esti onorabil. Cred ca in mocirla politicii israeliene in care un excroc ca Rav Deri iese dela zdup si hop e mare sef la Shas, nu sunt multi onorabili politicieni!!!
@ Charlie: dar cine te-a suspectat de o atitudine de aprobare față de Ben Ami? Cât despre „mocirla” politicii israeline, am impresia că te exprimi totuși prea dur, eși nici să vreau, nu te pot contrazice! Dar dintotdeauna am fost împotriva unor generalizări categorice! Am imppresia că locuiești în Israel, astfel încât ai văzut, desigur, la antipenultimele alegeri, că sloganul electoral al fracțiunii Shas a fost „Hu zakái” („merită achitarea”), cu o clar exprimată referire la Deri. Ca să nu mai vorbim de cortul-ieshiva „Sheagát ha’Arié” („Răgetul leului”), înființată în fața penitenciarului unde era deținut, făcându-se un joc de cuvinte, Arie fiind în ebraică și un nume destul de comun, dar însemnând în același tip și „leu”. Mare circ au mai făcut și atunci, dat totuși, au intrat în coaliție! Cu toate acestea, astăzi, slavă Domnului, Shas-ul „rage” din opoziție, astfel încât îmi mențin părerea că ești totuși prea dur! Pentru cuvintele și expresiile în ebraică, le propun cititorilor trăitori în afara Israelului o mică „convenție grafică”, invenție proprie: după cum observați, unele din aceste cuvinte au un accent ascuțit furat din spaniolă, pt. a menționa cum se pronunță, ce silabă (vocala de fapt), se accentuează.
Deri o fi un caz special , dar si Katzav e special. Primarul din Ramat Gan e si el special in felu lui. Se pare ca este o colectie de specialitati Credeti ca se poate deschide un delicatessen cu toti primarii si alti politicieni. Prea e de oaie. E fort dezirabil sa se curete grajdul, dar sunt multi interesati care profita din el si vor sa-l mentina., altfel ne vom gasi in situatia cetateanului turmentat care se intraba: dar eu cu cine votez?
@Rodica Nu traiesc in Israel in momentul de fata, dar traim intr’o societate globalzata. Stiu destul de bine ebraica, desi ezit cateodata fiidca limba s’a cam americanizat. Romaneste stiu fiindca e una din … limbile mele muma. Sunt plecat din estul europii, din fericire de vreo saizeci de ani. Din acest motiv cateodata ma exprim mai greu si nu la nivel. Actualmente engleza e limba mea primara.
@Rodica
Am cercetat pozitia taxelor federale in USA relativ la J Street. J Street are o fundatie educativa pentru care donatile pot fi deduse din venit cand taxele sunt calculate. Adica exista o sectie politica si una educativa in J street. In acest sens aveti dreptate cand spuneti ca ei stiu toate chitibusirele legii in USA.
Prezentandu-l pe Marck Lefevre va faceti cunoscut scepticismul cu privire la posibilitatea coexistentei pe teritoriul Palestinei a doua state pentru doua popoare. In cadrul articolului, cand amintiti de teritoriile ocupate, folositi ghilimelele; probabil le considerati nu ocupate ci eliberate.
Se cunosc granitele Iraelului din trecut? Conform Bibliei – de la Nil pana la Eufrat!
Dificultatile revenirii evreilor in Eretz Israel se cunosc inca de la primele congrese sioniste. Zangwill a vorbit despre Palestina care n-a ramas o tara fara popor pentru un popor fara tara. La congresul al 6-lea s-a luat in discutie stabilirea evreilor in Uganda. Martin Buber a pledat pentru un stat binational.
Care este alternativa la 2 state pentru 2 popoare? Status-quo nu poate continua, timpul nu lucreaza in favoarea noastra; solutie militara nu exista, au ajuns la aceasta concluzie Rabin, Sharon, Begin, Barak, Olmert.
A existat o perioada cand contactul cu OLP era un delict ce se pedepsea cu inchisoare. Abi Nathan, pilot voluntar in Razboiul de Independenta a fost condamnat la inchisoare pentru a fi intrat in contact cu Arafat. Ulterior i-au strans mana acestui terorist si Rabin si Nethaniahu. Begin a retrocedat Egiptului peninsula Sinai, Barak a parasit sudul Libanului, Sharon a evacuat coloniile din Gaza si a parasit-o, Olmert avea in vedere divizarea Ierusalimului iar Nethaniahu vorbeste in zilele acestea de interesul strategic al Israelului de a se crea 2 state pentru 2 popoare.
Daca vor exista pe teritoriul Palestinei 2 state pentru 2 popoare va hotari numai guvernul Israelului si poporul acestuia la referendul ce va avea loc, daca va avea loc.
Propunerea Arabiei Saudite: recunoasterea Israelului si relatii diplomatice cu tarile arabe contra granitelor din ’67 este acceptabila.
Granitele din ’67 nu sunt cele din ’48,ceace este un mare castig teritorial si economico-strategic!
Cei ce afirma ca E.I. este in intregime tara noastra fiindca ne-a fost promisa de Dzeu trebue sa recunoasca ca atotstiutorul Dzeu n-a avut totusi notiuni de geopolitica daca ne-a plasat unde ne-a plasat.
Desigur vor fi multe „ecouri” negative, adevarul deranjeaza uneori, dar aceasta e realitatea.
@dr.r.neumann
> adevarul deranjeaza uneori, dar aceasta e realitatea.
Nu chiar tot ce spuneţi este chiar adevărul:
1. „teritoriile ocupate… probabil le considerati nu ocupate ci eliberate”
Nici-nici. Statutul lor real este de teritorii DISPUTATE
2. „Se cunosc granitele Iraelului din trecut?…”
Sunt irelevante.
3. „Status-quo nu poate continua… au ajuns la aceasta concluzie Rabin, Sharon, Begin, Barak, Olmert”
Asta se spune de mai multe decenii. Trebuie aşteptat să se întâmple un lucru: soluţia cu două state să nu mai fie, pentru palestinieni şi ţările din jur, doar o mişcare tactică, o etapă trecătoare – hudna, ştiţi dumneavoastră…
4. „Propunerea Arabiei Saudite: recunoasterea Israelului si relatii diplomatice cu tarile
arabe contra granitelor din ’67 este acceptabila”
Tot „Rabin, Sharon, Begin, Barak, Olmert” au spus asta? 🙂
5. „E.I. este in intregime tara noastra fiindca ne-a fost promisa de Dzeu…”
…este o gogomănie.
Domnule dr. Neumann, nu va asteptati sa primiti de la mine reactii negative la postarea dvs. de azi. Vreau numai sa completez tabloul.
Din ceeace scrieti ar rezulta ca factorul care sovaie, sau fereasca Dumnezeu, se impotriveste solutiei a doua state, este in mod clar Israelul, iar daca conducatorii sai si-ar lua inima in dinti, ar trece Rubiconul si ar decide, solutia ar prinde viata si pacea binecuvantata s-ar instaura pe meleagurile Tari Sfinte.
Este insa o eroare de premiza.
De la bun inceput, partea araba a luptat pentru anihilarea totala a Israelului. Iar daca aveti ocazia sa vorbiti in modul cel mai sincer cu orice arab, veti afla ca atat in opinia publica cat si in planurile conducatorilor arabi, ideea nu s-a schimbat nici cu un milimetru.
Pana in 1967 arabii au avut la dispozitie in intregime „Cisiordania” si Gaza, pe care le-au ocupat din Palestina in decursul Razboiului de Independenta. Nu va intrebati oare pentru ce nu au infiintat un stat arab palestinian in acele teritorii „neocupate” de care au dispus 100%? Simplu! pentru ca pe atunci inca nu se inventase notiunea de „popor palestinian”, iar o asemenea solutie nu ar fi satisfacut in niciun caz scopul nimicirii Israelului.
Nici azi arabii nu vor un tratat care sa consfinteasca legal un stat arab palestinian cu granite recunoscule si care sa-l delimiteze de statul national evreiesc, Israelul pe care vor trebui sa-l recunoasca. Pentru ca asta ar pune o bariera legala in calea pretentiilor lor asupra intregii Palestine si le-ar submina „legalitatea” luptei pentru eliberarea Palestinei.
Acest lucru s-a vazut in repetatele incercari de incheiere a discutiilor de pace precedente, conducatorii lor refuzand semnarea chiar in ultimul moment.
Cel mai elocvent moment a fost refuzul lui Arafat de a semna acordul dupa tratativele de la Camp David din anul 2000, in conditiile in care ar fi primit ceeace azi niciun conducator palestinian nu ar mai putea primi azi.
http://en.wikipedia.org/wiki/2000_Camp_David_Summit
Iar doua luni dupa aceea, acelasi Arafat organizeaza o sangeroasa intifada care a costat mii de vieti.
http://en.wikipedia.org/wiki/Second_Intifada
De fapt exprimarile diversilor oficiali ai OEP amintesc in diferite perioade, cui inca nu stie, care este obiectivul organizatiei, al carui statut formuland acest obiectiv nu a fost abrogat niciodata.
Iata si una din numeroasele afirmatii de care vorbeam, un exemplu din gura lui Zuhair Muhsin,candva membru al comitetului executiv al OEP (textul in engleza):
„The Palestinian people does not exist. The creation of a Palestinian state is only a means for continuing our struggle against the state of Israel for our Arab unity. In reality today there is no difference between Jordanians, Palestinians, Syrians and Lebanese. Only for political and tactical reasons do we speak today about the existence of a Palestinian people, since Arab national interests demand that we posit the existence of a distinct “Palestinian people” to oppose Zionism.
For tactical reasons, Jordan, which is a sovereign state with defined borders, cannot raise claims to Haifa and Jaffa, while as a Palestinian, I can undoubtedly demand Haifa, Jaffa, Beer-Sheva and Jerusalem. However, the moment we reclaim our right to all of Palestine, we will not wait even a minute to unite Palestine and Jordan.”
Sursa: http://www.wnd.com/2002/07/14501/
Cand vorbim despre palestinieni, folosim de fapt un termen mistificator. El a fost introdus pentru a crea lumii naive impresia ca un mic popor amarat se lupta cu Goliatul israelian opresiv, deci de fapt pentru inversarea adevarului, adica a faptului ca Israelul este el cel agresat si amenintat permanent cu nimicirea. Opinia publica mondiala a inghitit imediat aceasta galusca si chiar i-a placut, pentru tot felul de motive.
Si inca ceva: nu pare oare curioasa folosirea numelui „Palestina” pentru statul deocamdata fantoma creat de OEP in Cisiordania si Gaza, cca 25% din Palestina? Caci Palestina este intregul teritoriu intre Iordan si Marea Mediterana. Nu e oare si acesta un mijloc diversiv de a sugera lumii exterioare, in mod subliminal, ca de fapt acest stat s-ar afla in toata Palestina sau cel putin va trebui sa cuprinda intreaga Palestina dupa ce se va elibera de „sionisti”? Caci in mod cert, acesta e idealul lumii arabe si musulmane.
Cand vorbim despre „granitele din 1967”, folosim iar o mistificare. Nu au existat atunci niciun fel de granite, ci linii de incetare a focului de dupa Razboiul de Independenta fara valoare de granite. Niciun stat din lume nu le-a recunoscut ca granite si in primul rand arabii care au refuzat sa-si recunoasca vecinul israelian. Acum tot ei se cramponeaza subit de aceste linii de armistitiu, ne-granite, care sunt de mult anulate de catre liniile de armistitiu noi de dupa 1967.
Deci, cam aceasta e situatia cu cauza adevarata a nerealizarii pacii pana acum.
Ma veti intreba poate ce propun eu, cel care scriu aici, omul de pe strada.
Desigur ca datele tehnice ale problemei sunt mai bine cunoscute de catre cei care trebuie sa ia deciziile si nu am pentru ce sa ma hazardez in speculatii.
Cert este insa ca in fata instabilitatii zonei si lipsa de valoare a angajamentelor o data cu rasturnarile ce se intampla zilnic, solutia de adoptat va trebui sa fie una care sa nu pericliteze in aceste conditii existenta Israelului.
Dle Leibovici, daca nu chiar tot ce spun este chiar adevarul, aratati-mi unde mint.
1. din punct de vedere juridic, teritoriile la care ma refer sunt ocupate, nu disputate, fiind parte din ceace trebuia sa fie statul palestinian. Jumatatea sudica a insulei Sahalin si insulele Kurile sunt teritorii disputate sau ocupate? De ce Japonia nu are tratat de pace dupa razboiul al 2-lea mondial cu Rusia?
2. Egiptul a castigat prin arbitraj international zona Taba din Sinai; chiar n-au relevanta granitele international recunoscute?
3. convingeti-i pe primul ministru Netaniahu si pe ministrul sau al apararii care au ajuns la concluzia, in cele din urma, ca existenta a 2 state este mai putin rea decat statu quo ante, raspunsul este si ptr. dl. Corneliu
4. Rabin a fost asasinat in 1995, Sharon se afla in coma din 2006, propunerea A.S afost repetata in 2007, Barak a parasit Libanul de sud dupa 18 ani de ocupatie iar Olmert a acceptat principial divizarea Ierusalimului.
5. Convingeti-i pe religiosi ca tara le-a fost data de de Dzeu, este o gogomanie, eu sunt de mult convins de lipsa de credibilitate a bibliei.
Nu ma surprinde ecoul, sunt dezamagit ca vine de la dv.
@dr.r.neumann
> daca nu chiar tot ce spun este chiar adevarul, aratati-mi unde mint
Dacă aţi spus un neadevăr nu înseamnă neapărat că aţi minţit. A minţi înseamnă a spune un neadevăr ştiind că este un neadevăr. Sunt dezamăgit că mă acuzaţi pe nedrept că v-am făcut mincinos 🙁
1. „teritoriile … sunt ocupate, nu disputate, fiind parte din ceea ce trebuia sa fie statul palestinian”
Exact, „trebuia să fie” !
– Cisiordania n-a fost – în ultimii 95 de ani – sub suveranitatea nici unui stat.
– Acum această regiune este revendicată de Autoritatea Palestiniană care doreşte să devină stat şi să dobândească suveranitatea asupra Cisiordaniei.
– Israelul, care o administrează de facto, este dispus s-o predea, dar sub anumite condiţii.
– Asta face ca Cisiordania să fie teritoriu disputat.
– Condiţiile exacte trebuie să fie, cf. Rezoluţiei 242, negociate între aceştia.
2. „Egiptul a castigat prin arbitraj international zona Taba din Sinai; chiar n-au relevanta granitele international recunoscute?”
Era vorba de graniţe Israelului antic, sau biblic („promis…”). Despre ele am spus că sunt irelevante pentru prezent.
3. „convingeti-i pe primul ministru Netaniahu si pe ministrul sau al apararii care au ajuns la concluzia, in cele din urma, ca existenta a 2 state este mai putin rea decat statu quo ante”
Nu vorbeam de opiniile lui Netaniahu, şi nici măcar de ce spune el ;-), ci de condiţiile reale din regiune.
4. „Rabin a fost asasinat in 1995…”
La punctul (3) aţi afirmat că status-quo nu poate continua şi aţi invocat spusele lui Rabin, Sharon, Begin, Barak, Olmert
Aici, la (4), e vorba de graniţele din 1967 contra recunoaşterea Israelului, schimb acceptabil, după. dv. Eu mă întrebam cum de nu invocaţi şi aici pe cei cinci care, după cum se ştie, erau *contra* revenirii la graniţele dinainte de războiul din 1967…
> Nu ma surprinde ecoul, sunt dezamagit ca vine de la dv.
Ce vă supără în comentariul meu?
Domnule dr. Neumann, sper ca nu veti avea nimic impotriva daca incerc sa clarific ecoul dvs de mai sus, pe puncte.
Sper ca nici d-l Leibovici nu se va opune.
1. In privinta „teritoriilor ocupate” situatia juridica nu e similara Kurilelor.
Iudeea si Samaria (sau cum au fost denumite impropriu Cisiordania) nu au apartinut niciodata Iordaniei, ci au fost tinute ocupate de ea dupa razboiului israelian de independenta din 1948-49, terminat cu un acord de armistitiu, timp de 18 ani, dar nu cu granite recunoscute printr-un acord de pace. Mai mult. ca o recunoastere a situatiei, in 1987 Iordania renunta oficial la pretentiile sale asupra teritoriului.
La fel nici Gaza nu a fost niciodata parte integranta din Egipt, chiar si in perioada ocupatiei egiptene, intre 1949 si 1967. Si iarasi ca o recunoastere a situatiei, nici Egiptul nu are azi nicio pretentie asupra Gazei.
2. Apropo de arbitrajul pentru Taba si celelalte granite: o parte din granite au totusi recunoastere internationala, ele fiind cele ale fostului mandat britanic al Palestinei. Daca va veti uita pe o harta a perioadei mandatare le veti identifica.
Problemele se afla deci la demarcatiile din interiorul fostului teritoriu al Palestinei mandatare si nu la granitele istorice exterioare ale ei, recunoscute de toata lumea, inclusiv de Israel.
3. Nu am discutat in ecoul meu precedent in mod specific despre modul cum trebuie sa arate solutia; probabil ca va fi cu 2 state, dar raspunsul dv nu are legatura cu ce am scris. Am expus cred ca destul de detaliat situatia.
4. Propunerile de pana acum cu renuntari foarte largi in Iudeea si Samaria, chiar si in Ierusalim, au fost respinse una dupa alta de catre arabi in tratativele de pana acum. De aceea nu sunt optimist.
Caci pe langa transformarea stricta a traseului liniilor de armistitiu din 1949 (asazisele granite 1967) in granite oficiale, cedarea unei parti din Ierusalim (ceeace ar implica expulzarea a cca 800.000 de locuitori evrei din toate aceste locuri), arabii mai pretind si dreptul milioanelor de urmasi si rude ale refugiatilor din razboiul de independenta sa se stabileasca pe teritoriul Israelului (!), bineinteles si fara sa recunoasca Israelul ca statul national al evreilor.
In ochii arabilor aceste conditii sunt „sine qua non” si nu vad cum ar iesi un acord de pace in aceste conditii.
5. Acest punct nu e de domeniul meu…
M-am straduit sa fiu cat mai explicit.
Visul partenerului pentru pace Mahmud Abbas:
PALESTINA SA FIE CURATATA DE EVREI.
Sau intr-o interpretare mai „light”: pe teritoriul viitorului stat palestinian sa nu se afle niciun israelian, fie el chiar si civil.
Si cum Palestina este intregul teritoriu de la malul Iordanului si pana la Marea Mediterana, este o aluzie subtirica si subliminala la visul Raisului de la Ramalla.
http://www.israelnationalnews.com/News/News.aspx/170404
Dupa cum stiti PALESTINA adica cea sub Mandat Britanic inclusiv Jordan, adica Transiordania fac de fapt (????) parte din Siria cea Mare (greater Syria). Anglia a fost sub ocupatia Normanilor dupa batalia dela Hastings in 1066. Putem sa continuam sa intoarcem roata istoriei si a geografiei pana la nemurire. Dar pacea cand va veni?
Incet, incet, domnule Charlie, nu e chiar asa. Este vorba de granitele stabilite prin acorduri internationale recunoscute azi.
Pentru granitele Angliei de dupa batalia de la Hastings puteti deschide un subiect separat… Sau chiar despre „Siria Mare” (nu stiu cand a existat un stat suveran cu un asemenea nume).
Nu repet ce am scris in postarile precedente, pentru ca am fost foarte precis si e pacat de pierdut vremea.
Daca aveti de gand sa duceti discutia in derizoriu, dizolvand-o in aspecte care nu-i apartin, personal nu pot participa la ea.
D-le Corneliu! Am vrut inprimul rand sa demonstrez un punct foarte simplu: Mare e gradina lui D-zeu. Cat despre granitele Israelului intr’adevar vor fi votate de populatie, dar am scris mai in ironie, ca granitele sunt flexibile in cursul istoriei.
Ce credeti cand se vorbeste depre Romania : Dela Nistru pana la Tisa! Actualmente nu este clar daca un compromis inre Israel si „autoritatea palestiniana”. Exista multi extremisti in ambele tabere. Dreptatea absoluta, pe care n’o cunosc derech agav, e greu de realizat.
Este foarte greu pentru un cititor ca mine (traind intr-o parte indepartatea a Europei, citind in principal presa suedeza – mai obiectiva decit cea româneasca – si dupa ce am invatat istorie in România, adica zero) sa inteleg multe nuante si elemente tehnice din articol (si comentarii).
Greu sa ma documentez (din surse scrise obiective). Atita am inteles, ca daca pun o intrebare in care folosesc termeni socotiti inexacti (sau chiar inexacti) – pentru ca de aceea intrebi, ca sa-ti faci o idee de baza – atunci iese prost.
In privinta surselor obiective e greu sa le identifici. Aproape toti, in afara de cei care se dau de gol in mod grosolan, pretind ca au dreptate.
De unde si cu ce s-ar putea incepe alfabetizarea, in cazuri similare cu al meu?
D-le Charlie, pentru concluzia ca gradina lui Dumnezeu e mare, nu e nevoie de intreaga discutie la acest articol sau la oricare altul.
Dar lucrurile despre care am vorbit le-am definit, cred, cat se poate de precis si nu pot fi dizolvate in generalitati: dintre toate granitele Israelului, numai cele cu viitorul stat palestinian se mai afla inca in disputa.
Cat despre referendum, acesta va supune aprobarii eventualele cedari din teritoriul suveran al Israelului.
D-le Petrineanu, nu cred ca sunteti in pozitia de a trebui sa va alfabetizati in domeniul evenimentelor din aceasta zona. Doar sa va informati singur si cu discernamant. N-as pune in niciun caz pe capul mass mediei suedeze coroana obiectivitatii cand e vorba de evenimentele legate de Israel. Deobicei mass media porneste de la premize gresite (nu intamplator) cu care analizeaza evenimentul X sau Y si in aproape invariabil scoate Israelul vinovat.
Nu vreau sa va recomand surse, ca sa nu ziceti ca vreau sa va influentez.
@Corneliu
> Nu vreau sa va recomand surse, ca sa nu ziceti ca vreau sa va influentez.
Puteti sa-mi recomandati surse, de ce nu? Tocmai asta e intentia, iar pentru consecinta unei eventuale influente trebuie sa-mi asum personal raspunderea.
Din pacate, imi fac si iluzii ca as putea sa gasi o sinteza suficient de concisa, daca se poate si continind o pozitie unanim acceptata de o ,,majoritate moderata si independenta in opinie”. Ma tem ca asa ceva nu exista si asta e o parte a problemei.
Ar putea sa intre de exemplu definitii apoi o supozitie acceptabila despre fiecare eveniment major care are relevanta. Restul se pot afla si completa.
P.S.
Se poate considera ca toata intrebarea mea de mai sus e off topic. Dar poate multi ar avea folos de pe urma unui ,,indrumar” concis in tema. Sigur, multe lucruri le cuonsosc si eu, doar ca imi e greu sa trag liniile de demarcaj.
@George
> Este foarte greu pentru un cititor ca mine … sa inteleg multe nuante si elemente tehnice din articol
> (si comentarii).
Întreabă şi ţi se va răspunde (autorul, presumably) 😉 Şi vezi dacă răspunsul makes sense. Dacă nu, mai întreabă…
@Alex
O propunere rezonabilă doar că intrebarile ar ține de ,,baze” și, la fel ca și răspunsurile, ar fi off topic.
@George
> întrebarile ar ține de „baze” și, la fel ca și răspunsurile, ar fi off topic.
Încercare moarte n-are 🙂
Este însă adevărat că articolul nu conţine toate elementele necesare pentru a-l înţelege şi presupune cunoscute multe lucruri.
Stimati colegi, cred ca intrebarile sunt calea cea mai buna pentru a lamuri lucrurile. Nu cred in niciun caz ca ele pot fi considerate off topic.
Orice articol de pe lumea asta porneste de la o suma de notiuni presupuse cunoscute si in mod natural pot apare intrebari. Altfel ar incepe de la facerea lumii si s-ar pierde poanta…
Deci, welcome.
Nu as fi stiut niciodata nimic despre Lefevre daca nu ar fi fost articolul de fata. Poate nici nu era un personaj care sa merite atentie.
As fi preferat insa un ton mai putin pamfletar al relatarii. Cu acest ton, presupunind unele adevaruri in chestiune drept ,,cunoscute si acceptate” pune sub semnul intrebarii tezele lui Lefevre dar nu da si contra raspunsuri ca un cititor mai neavizat sa isi faca o idee si aspura chestiunilor din aceasta zona geografica (nu numai asupra contributiilor lui Lefevre).
Un pic cam incriptat pentru neinititati deci. De exemlu pasajele finale de la care astept ,,raspunsurile corecte” sunt greu de inteles. Citat:
,,Cel puţin atâta vreme cât toate aceste savante speculaţii vin în contradicţie cu starea de adevărată dhimmitudine a statelor europene, […]”
Ce e ,,dhimmitudine”?
G. Petrineanu: În mare măsură, explicațiile privitoare la teritoriile ocupate o găsești într-unul din comentariile anterioare semnate de Corneliu, ca răspuns pt. dr. Neuman, inclusiv linkul respectiv, nu cred că trebuie să le repet și eu. Ceea ce este de adăugat: mișcarea „Shalom Ah shav” (Pace acum) este o mișcare israeliană de stânga, devenită tot mai extremistă, care susține dreptul legitim al palestinienilor la Gaza și Cisiordania, ignorând total istoria contemporană.
Cuvântul arab dhimmi înseamnă „localnic al teritoriilor ocupate de musulmani”, iar dhimmitudine – statutul de dhimmi. Astăzi, vorbim de dhimmitudine la nivel … metaforic, dar după concesiile făcute astăzi islamiștilor din Europa, în numele „multiculturalismului” și al „corectitudinii politice”, se pare că metafora riscă să se transforme în descriere exactă a realității.
Dacă vei deschide linkul dat de Corneliu (Wikipwdia), vei vedea că tratativele de la Camp David, din 2000, ar fi putut rezolva problema, dacă Arafat nu se oprea asupra unei condiții inacceptabile de către israelieni, anume rețntoarcerea refugiaților palestinieni din epoca Răboiului de Independeță (1948), al căror refugiu urma să dureze o scurtă perioadă, până la redobândirea teritoriului Israelului de către palestinieni. Vorbim, așadar de granițele don 1948. Dacă Ehud Barak ar fi acceptat și această condiție în 2000, (fiind vorba de revenirea refugiaților din ’48 și de urmașii lor), asta i-ar fi transformat pe evreii din Israel în… minoritari propria lor țară. De aceea, de-abia acum se reiau aceste tratative., iar palestinienii au încercat să stabilească întoarcerea refugiaților drept condiție preliminară a reluării acestora.
D-le Petrineanu, incerc sa va dau eu, pe scurt, raspunsul si sper ca autoarea articolului nu se va supara.
Termenul „dhimitudine” este folosit aici la figurat in sensul de ploconire, servilism, fata de pretentiile islamismului in crestere in tarile europene.
Termenul provine din cuvantul „dhimi”, ce desemneaza statutul de inferioritate si supunere institutionalizata prin catre Sharia (legea musulmana) pentru nemusulmanii crestini si evrei locuitori ai unui stat in care domneste Sharia.
Statulul de dhimi a existat in statele islamice de la inceputul aparitiei acestora si pana la dizolvarea ultimului califat care fusese Imperiul Otoman. Nu cunosc sa existe azi in lume vreun stat in care sa se aplice oficial aceasta politica, dar aspiratia promotorilor islamizarii lumii este in directia pentru instituirii din nou a statutului de dhimi, o data cu viitoarea reinfiintare a califatului. Nu e o fantezie, caci acestia o iau in serios.
Natural ca folosirea cuvantului „dhimitidine” in articol si in general, provine de la gradul crescand de cedare a statelor si mass media occidentale la pretentiile cercurilor islamice, tot mai puternice, in dauna afirmarii propriei lor identitati cat si pentru sacrificarea altora, nu in ultimul rand, a evreilor, pe altarul supunerii fata de aceste pretentii.
@Rodica G
Multumesc pentru o buna clarificare. Inteleg deci ca aceasta reintoarcere a refugiatilor e un cui al lui Pepelea. Imi pun intrebarea, relativ la cele scrise de tine, cam la ce numar se ridica refugiatii (in caz ca ei pot fi identificati… se socotesc probabil si descendentii). O alta intrebare, considerind aceasta masa de refugiati Mx, ce procent dintre ei chiar ar dori sincer aceasta reintoarcere (nu ce li se spune ca ar trebui sa doreasca). Si cum ar fi vazut ei viata dupa revenire. De exemplu sa beneficieze de traiul intr-un stat relativ prosper la care sa contribuie si ei, sau, dimpotriva, cu o agenda proprie de a ,,demonta” bunastarea. O intrebare mai mult simbolica, pentru ca deduc ca aceasta masa Mx e divizata in subcategorii cu interese si mentalitati diferite.
Intreb nu pentru ca as fi eu pe o pozitie anume.
O situatie, care insa nu e prea asemanatoare dar are similitudini si a creat ingrijorari, a fost ,,asimilarea” cetatenilor din Republica Moldova ca cetateni ai Romaniei si implicit UE. Dar deosebirile mult mai mici intre moldoveni si români (intre primii se vor fi ,,strecurat” rusofoni, dar in mod sigur acestia si-au asumat pozitia de moldoveni) au facut ca acest proces sa decurga fara prea mult dramatism. In plus, nu au optat pentru asta decit moldovenii care au dorit iar motivele au fost probabil in majoritate pragmatice si oportuniste, ceeace din punctul meu de vedere e OK.
@Rodica G
As mai face o precizare generala referitor la multiculturalism. Acesta a fost de buna seama acaparat de toate gruparile in Occident.
In Suedia, unde sunt de doua decenii, vad doua etape culturale anume inainte si dupa aderare, cam un deceniu fiecare.
Intre ele am observat diferente remarcabile in pozitia suedezilor fata de ,,nesuedezi” intre care cei proveniti din tari musulmane (nu neaparat islamisti) au o mare pondere.
Eu am preceput multiculturalismul ca pe o reactie, explicatie, model, la atitudinea relativ rigida de respingere a unor elemente de cultura din exterior pe care o adoptau unii suedezi.
In a doua perioada eu am resimtit o destindere. Evenimentele extreme din mahalale ar fi eventual relativ marginale. E greu de stiut.
Multiculturalitatea in Suedia a avut impacturi de factura diferita. In middle class si intelectualitate ea a fost mai mult benefica. Poti vedea la TV cam o treime de sefi de program etc care sunt din fosta Iugoslavie, Grecia, Palestina etc. Acestia nu sunt partizani in vreun fel si sunt perceputi cu simpatie.
Amenintarile multiculturalismului pot eventual veni din includerea in societatea suedeza a unor norme ilegale sau imorale din alte religii, de dragul respectului pentru cei care le promoveaza. Totusi, nimeni nu a spus vreodata oficial in Suedia ca e OK sa incalci legea sau normele de convietuire daca ti-o dicteaza conditia religioasa. Si cred ca sunte departe ca asa ceva sa se intimple.
Societatea suedeza este insa prin excelenta indulgenta, asa incit unele incalcari deranjante pe care si le permit unii (eventual in numele unei ,,alte culturi”) sunt greu de prevenit.
Mulțumesc, Corneliu, pt. precizări, nici un motiv să mă supăr, dar în lucrările cercetătoarei-istoric Mihal Bat’Or, noțiunea de dhimi este folosită și în accepția de „localnicul-colaboraționist” al teritoriilor sau al statelor ocupate de musulmani, de-a lungul istoriei. Altfel spus, este și aceasta o explicație a stării de dhimitudine.
@Corneliu
Am consemnat impresia mea despre multiculturalismul in general in Suedia. Dar fara intentia de a trece cu vederea mentiunea din comentariul dumneavoastra:
> … in dauna afirmarii propriei lor identitati cat si pentru sacrificarea altora,
> nu in ultimul rand, a evreilor, pe altarul supunerii fata de aceste pretentii.
Evident ca grupurile rau intentionate sunt primele care incearca sa profite de pe urma unor reguli ale jocului cu caracter liberal.
Cautind sa aplice niste principii moderne (multiculturalism, toleranta) societatea occidentala se pune singura in fata unor provocari foarte mari comparat cu perioade cind statul era mult mai normativ. Derapajele, riscurile de derapaj sunt ca atare.
Pentru o edificare vie asupra situatiei la care au ajuns unele din cele mai avansate tari din Europa ca urmare a invaziei de emigranti din tarile musulmane, propun cui este interesat sa vizioneze exceptionalul documentar in 4 parti al lui Zvi Yehezkeli „Muslims in Europe” la canalul israelian TV10. http://www.youtube.com/watch?v=hR7REARFFpQ
Documentarul este constituit exclusiv din reportaje si dialoguri autentice la fata locului, multe realizate in interiorul societatii imigrantilor, inclusiv cu conducatorii lor spirituali sau mai putin spirituali, in discutii absolut deschise, realizatorii prezentandu-se in fata lor ca ca palestinieni.
Filmul e prezentat in ebraica, avand dialoguri si in alte limbi, dupa situatie si subtitrare integrala in engleza.
Cred ca vizionarea atenta a serialului, o adevarata capodopera a genului, va da raspunsul la multe intrebari.
Referitor de recomandarea de mai sus, a serialului cu Islamul in Europa, cred ca e de preferat vizionarea sa in versiunea celor 4 episoade separate, in care calitatea imaginii este mai buna:
Episodul 1: http://www.youtube.com/watch?v=qnYZdAqzoAg
Episodul 2: http://www.youtube.com/watch?v=vuqd2aAkxRE
Episodul 3: http://www.youtube.com/watch?v=u6rYFq4_q54
Episodul 4: http://www.youtube.com/watch?v=1Dwc40RtpDc
@George Petrineanu 8-8-2013 la 09:33
Cred ca observatia dvs. pune pinctul pe „i” in privinta a tot ce se intampla in acest domeniu.
Lucrurile arata ca un joc in care una din parti, autoritatile, aplica regulile statului, cu prerogativele si mai ales cu limitarile sale legale, in timp ce partea cealalta foloseste aceleasi reguli pentru a surpa insesi bazele statului gazda.
Bineinteles joaca un rol deloc neglijabil timorarea tot mai vadita a acelorasi autoritati fata de comportamentul violent delictional al al aceleiasi „celelalte parti”, in iluzia de a putea asigura prin concesii fata de violenta, o pace interioara din partea acesteia. Ele inca nu cunosc mentalitatea zonei din care vin imigrantii.
Ce poate fi mai simbolica decat o demonstratie islamista, tinuta in virtutea libertatii democratice de exprimare, in care se striga in gura mare si se inalta pancarte cu chemarea „La dracul cu democratia, vrem legea Shaaria!”.
Pacat ca nu am posibilitatea sa introduc o asemenea poza, autentica, in comentariu.
Dealtfel, in serialul pe care l-am recomandat, puteti sa va delectati cu lucruri de acest fel filmate pe viu, ca si cu repetate exprimari in acelasi sens ale „eroilor” participanti la conversatiile de suflet purtate cu ei.
Cat despre Marc Lefèvre, el personal nu are vreo importanta deosebita. El este doar un simbol al dhimizarii cercurilor intelectuale, as zice chiar rinocerizare.