Drepturile individuale au un singur obiectiv: să protejeze libertatea de acţiune a indivizilor. Acest enunţ nu pare să ridice obiecţii, dar asta numai la prima vedere. Fapt este că, limitând drepturile la libertatea de acţiune, anumite elemente care sunt considerate drepturi incontestabile nu intră in această definiţie. Totuşi, cele pe care le voi atinge în acest articol întră în această definiţie, astfel încât nu intru în amănunte cu privire la celelalte. Acelea le las deocamdată în suspensie…
Considerente generale
În acest articol mă limitez exclusiv la un domeniu restrâns de libertăţi, şi anume la cele privitoare la relaţiile sexuale; în subsidiar voi spune câteva cuvinte despre căsătorie.
Am ales acest subiect restrâns pentru că îmi permite să-mi expun mai sistematic opinia despre subiectele discutate – cu multă înfierbântare, dar mai puţină raţionalitate – pe ACUM în ultimele zile. Opiniile din acest material sunt strict personale în sensul că nu reflectă neapărat linia acestei publicaţii.
Deşi nu mă voi ocupa să plasez relaţiile sexuale în contextul mai larg al „funcţiei erotice” umane, cu numeroasele şi profundele sale implicaţii psihologice, acest fapt nu înseamnă că nu sunt conştient de acest context.
[Adăugat: acest paragraf este o relatare foarte succintă a unui subiect mai complex, aşa că poate fi omis; nici nu voi intra în discuţii pe teme legate de acest paragraf.] Drepturile individuale protejează libertatea de acţiune a individului într-un context social, adică în cazul oamenilor care trăiesc într-o societate şi deci interacţionează între ei. Drepturile protejează individul de alţi oameni, şi anume de un amestec violent al acestora în acţiunile pe care le întreprinde individul ghidat de capacităţile şi raţiunea sa. De aceea primul şi cel mai important drept este dreptul la viaţă şi integritate corporală. Deoarece pentru asigurarea dreptul la viaţă trebuie folosită câteodată forţa, folosirea forţei trebuie să fie normată, strict reglementă şi încadrată. Pentru aceasta, folosirea forţei va fi:
(a) delegată exclusiv unei instituţii specializate (poliţie/justiţie), instituţie care
(b) va acţiona în conformitate cu proceduri stricte (legi).
Legile vor garanta de asemenea că monopolul forţei nu va fi folosit împotriva cetăţenilor paşnici, adică împotriva acelora care interacţionează cu semenii lor fără violenţă, exclusiv pe bază consensuală, de voluntariat.
De drepturi depline se pot bucura numai persoanele raţionale, dotate cu discernământ; capacitatea de discernământ se prezumă în cazul persoanelor adulte, majore, cu excepţia celor care au fost declaraţi ca având responsabilitate limitată şi au fost deci puşi sub tutelă. În unele cazuri şi minorilor li se poate acorda posibilitatea de a se bucura de toate drepturile unui major, şi anume prin procedura de emancipare.
Repet: instituţiile principale ale statului – poliţia şi justiţia – veghează ca membrii societăţii să interacţioneze în mod paşnic, atât în spaţiul privat cât şi în cel public. În spaţiul public poliţia şi justiţia mai au în mod legitim autoritatea să vegheze asupra respectării normelor de etichetă specifice acelei culturi, norme care, fără a interzice acele activităţi, pot să le restrângă practicarea la anumite locuri. În rest, statul nu are dreptul să intervină sub pretextul că anumite acţiuni nu sunt raţionale; statul nu trebuie să aibă dreptul să stabilească ce este şi ce nu este raţional.
Prin eliminarea dreptului de folosire a constrângerii fizice, nici o persoană privată nu poate interzice cu forţa vreo comportare pe care n-o agreează personal. Dacă acea comportare este violentă sau frauduloasă, cel care se consideră lezat poate face apel la poliţie. Iar poliţia are dreptul să răspundă cu violenţă la violenţă; un privat nu are însă acest drept (cu excepţia cazurilor de pericol pentru viaţa sa sau a unor terţi, în situaţiile în care nu poate face apel la poliţie). Privatul poate doar să încerce metode neviolente, cum ar fi convingerea verbală, presiunea socială, etc.
Relaţiile sexuale, homosexualitatea
Transpunând aceste considerente la domeniul relaţiilor sexuale între majori, rezultă că statul nu are dreptul să intervină în modul în care doi adulţi prezumaţi responsabili fac sex. Şi asta este valabil indiferent câţi sunt, de ce combinaţie de bărbaţi şi/sau femei este vorba, ş.a.m.d. Evident, vătămarea corporală rămâne interzisă.
Am văzut deci care sunt concluziile care rezultă pentru dreptul de intervenţie al statului în relaţiile sexuale. Normele care rezultă pentru privaţii sunt cu totul altele.
Persoanei private îi este interzisă doar intervenţia violentă. Privatul trebuie, în particular, să aibă dreptul la orice părere doreşte despre genul de sex la care se dedau alţii şi să acţioneze în funcţie de aceasta. El trebuie să aibă dreptul să le vorbească, să-i boicotezi, chiar să-i facă de râs.
Reversul medaliei este, bineînţeles, că trebuie în acelaşi timp să fie gata să suporte eventualele consecinţe negative pe care acţiunile sale le pot avea pentru propria sa reputaţie. De exemplu, alţii pot să-l considere nu un model de moralitate, ci eventual un retrograd, troglodit, bârfitor care se amestecă unde nu-i fierbe oala, etc., astfel încât toată campania sa moralizatoare să se întoarcă în cele din urmă împotriva sa.
Rezumând cele spuse până acum: este foarte important să facem distincţia între reacţia acceptabilă din partea statului şi cea acceptabilă din partea terţilor: statul trebuie să fie autorizat să interzică doar puţine lucruri – în esenţă violenţa – iar privaţii n-au decât să aibă ce opinie vor, şi să boicoteze pe cei a căror comportare n-o agreează, cu singura condiţie să nu recurgă la violenţă sau la ameninţare cu violenţa.
Relaţiile homosexuale nici nu trebuie să le analizez separat pentru că se subsumează în totalitate consideraţiilor de mai sus.
Să mai formulez şi cu această ocazie concluzia generală: statul (poliţia) n-are ce căuta în dormitorul oamenilor. Ce fac ei acolo este treaba lor privată atâta timp cât este o activitate liber consimţită a adulţilor respectivi. Această concluzie este valabilă indiferent dacă homosexualitatea este o boală, perversiune, preferinţă sau fatalitate, dacă este acceptată sau condamnată de diferitele sisteme filozofice, în particular de cele religioase.
Cine nu înţelege asta, nu înţelege conceptul de drepturi individuale şi nu înţelege care este rolul legitim al statului.
Căsătoria homosexuală
Ca şi în considerentele de mai sus, nu mă voi ocupa să plasez relaţiile sexuale în contextul mai larg al „funcţiei erotice” umane, cu numeroasele şi profundele sale implicaţii psihologice. De aceea voi considera şi căsătoria numai din punctul de vedere social şi legal.
Din acest punct de vedere căsătoria este o uniune întărită, sau consacrată, sub formă de contract care poate să specifice obligaţiile reciproce şi multe alte aspecte. Contractul este de obicei implicit, în sensul că, de cele mai multe ori, soţii nu semnează explicit un teanc de foi care descriu diversele aspecte. Motivul este că, aşa cum se întâmplă cu multe alte tipuri de contracte recunoscute şi garantate (enforced) de stat, legislaţia detaliază un contract de căsătorie tip, care prevede un număr (foarte mare) de drepturi şi obligaţii standardizate. În România, de instituţia căsătoriei se ocupă: Codul Familiei (circa 160 de articole), precum şi părţi din Codul Civil (care adaugă alte peste 1.000 de articole).
În afară de aceasta, în mai toate ţările se prevede posibilitatea de a încheia, la căsătorie, şi un contract explicit, contract care suplimentează sau modifică între anumite limite prevederile contractului-tip. Exemplu de modificare posibilă în unele ţări este regimul numit „de separare a averilor”.
Revenind la tema căsătoriei homosexuale, trebuie să ţinem cont, în opinia mea, de două aspecte:
1. de principiul libertăţii contractelor, care este un corolar al principiului libertăţii individuale, conform căruia oricare două persoane majore trebuie să poată încheia între ele orice fel de contracte doresc (cu relativ puţine restricţii). Prin urmare, şi homosexualii trebuie să aibă dreptul să încheie între ei contracte privind, de exemplu, obligaţiile reciproce, problemele de moştenire, etc., iar acestea să fie recunoscute şi garantate de stat, respectiv de tribunale.
2. Cum am explicat mai sus, căsătoria tradiţională este de fapt un contract implicit cu prevederi înscrise în lege, completat eventual cu un contract explicit care amendează prevederile celui implicit. Unele din prevederile contractului implicit pornesc – tot implicit – de la ideea că soţii sunt un bărbat şi o femeie, care pot avea deci copii naturali comuni, etc., prevederi care nu sunt neapărat aplicabile ca atare unor parteneri de acelaşi sex.
Cum prin căsătorie se înţelege în mod normal un anumit contract-tip, şi anume cel „tradiţional”, pot fi concepute două soluţii alternative:
a). fie să se întocmească, pentru uniunea homosexuală, un contract-tip specific şi eventual să se dea acestui tip de uniune o denumire specială (există deja câteva denumiri);
b). fie să fie modificată/adaptată legislaţia contractelor implicite de căsătorie actuale (Codul Familiei, Codul Civil) astfel încât să distingă, acolo unde este nevoie, două (sau mai multe) cazuri.
Încheiere
Drepturile enumerate pe parcursul acestui articol sunt cele pe care orice persoană trebuie să aibă dreptul să ceară să-i fie recunoscute de stat. Pe de altă parte, nimeni nu poate să ceară statului să reducă la tăcere sau să pedepsească acele persoane private care nu sunt favorabile acestor drepturi. Pe de altă parte, conform principiilor expuse pe larg mai sus, privaţii trebuie să aibă tot dreptul să se critice între ei pentru poziţiile pe care le adoptă în aceste probleme – asumându-şi riscurile eventuale pentru reputaţia lor în societate.
***
Dacă cititorii consideră drept controversate unele din afirmaţiile din acest articol, eu sunt gata să le regândesc şi eventual să le revizuiesc, dar numai pe bază de argumente raţionale bazate pe fapte şi principii care, la rândul lor, se bazează pe fapte. Cei care nu pot produce asemenea argumente sunt invitaţi să se abţină. Întrebările lămuritoare sunt în orice caz binevenite.
@Sfartz Pincu
De fapt, ceea ce v-am întrebat n-are nici o importanţă.
Răspunsul meu la afirmaţia dv. că „exagerarea (?) aplicării dreptului individual poate duce la afectarea interesului social” este, în variantă scurtă, următorul:
Viaţa mea îmi aparţine mie, am numai una, şi de aceea nu permit nimănui să-mi dicteze că trebuie s-o sacrific unui scop pe care alţii l-au decretat ca fiind „superior”.
Şi asta indiferent dacă acei „alţii” sunt tovarăşii Marx/Lenin/Ceauşescu, Genosse Hitler sau hotărârea democratică a majorităţii.
Mai pe larg: nimeni nu trebuie să aibă dreptul să impună unui om care să fie obiectivul vieţii sale. Şi asta indiferent dacă valoarea „supremă” pentru care să fie sacrificat este:
– construirea comunismului – pentru generaţiile viitoare,
– sau dispariţia sa proprie în numele fericirii rasei ariene,
– sau „perpetuarea speciei”.
Văd că acesta din urmă este, pentru dv, valoarea supremă, aşa cum celelalte două erau valori supreme pentru alţii…
Tocmai împotriva unor asemenea interferenţe intolerabile a şi fost elaborat conceptul de drepturi individuale inalienabile.
O excelentă analiză teoretică a drepturilor individuale într-o societate democratică!
După părerea mea, exagerarea aplicării dreptului individual poate duce la afectarea interesului social al unei anumite structuri de populaţie, fie că e vorba de un stat, un trib, un oraş mare, o comună sau un sat.
Îmi imaginez un sat cu 1000 de locuitori, cărora li se aplică toate drepturile individuale şi universale. În primul rând se exclud 250 de persoane care nu au atins vârsta majoratului, şi se găsesc sub tutela maturilor (de fapt sub „călcâiul” părinţilor), lipsiţi de dreptul „liberului arbitru”, obligaţi să înveţe ce vor profesorii, să creadă în ce cred părinţii, obligaţii impuse până şi de organele de stat, politie şi justiţie, ai căror membri sunt la rândul lor victmele educaţiei tradiţionale locale !
Rămânem deci cu 750 de catateni maturi, din care, conform libertăţii sexuale de care se face vorba, să zicem că 400 de persoane sunt de orientare homosexuală, se castoresc între ei, sau nu, dar nu pot să se reproducă !
Rămân deci doar 250 de indivizi, care ar putea să se reproducă, dar şi dintre acestea, un grup, să zicem de 100 de persoane sunt celibatari convinşi, iar din restul de 150 de persoane, care formeaza 75 de familii normale, 50 de familii nu vor copii, iar celelalte 25 de familii nu vor decât un singur copil.
Întrucât speranţa de viaţă, în medie, este de 72 de ani, iar majoratul este admis la 18 ani, asta înseamnă că la apariţia unei noi generaţii de copii crescuţi până la 18 ani, dispar prin moarte naturală tot un sfert din populaţia respectivă adică 250 de persoane, ceeace conduce la concluzia matemateca, puţin inexactă, că după 4 generaţii succesive, toţi cei 1000 să dispară, rămânând în viaţa doar 4×25=100 de persoane din cele 1000 !
Concluzia este că din punct de vedere demografic, libertăţile individuale nelimitate pot fi dăunătoare unei societăţi închise !!
Dragă domnule Sfartz,
Nedumerirea dv. este foarte interesantă, în mai multe privinţe. Dar înainte de a vă răspunde, aş avea nevoie de o precizare din partea dv.
Scrieţi la început:
> exagerarea aplicării dreptului individual poate duce la afectarea interesului social al unei
> anumite structuri de populaţie, fie că e vorba de un stat, un trib, un oraş mare, o comună
> sau un sat.
La sfârşit scrieţi:
> libertăţile individuale nelimitate pot fi dăunătoare unei societăţi *închise*
Vă rog să precizaţi dacă concluzia dv. o consideraţi valabilă doar pentru o o comunitate închisă şi relativ mică, sau pentru una oricât de mare (stat?…), sau …
@Sfartz Pincu
> Singurul drept absolut este … dreptul la viaţa.
Aveţi, fără să vreţi 😉 , dreptate, într-un fel: dreptul la viaţă este dreptul fundamental, este originea tuturor celorlalte drepturi, şi este absolut – în contextul său.
Numai că dreptul la viaţă nu înseamnă numai că nimeni n-are dreptul să vă omoare. Dacă ar fi numai asta, atunci şi situaţia de sclav este în esenţă compatibilă cu un astfel de drept la viaţă. Numai că, ca sclav, nu aveţi nici un control asupra vieţii dv. proprii!!
Deci prin dreptul la viaţă trebuie să se înţeleagă de fapt şi dreptul de a avea control asupra vieţii sale. În măsura, aş adăuga, în care permite şi altora să aibă controlul asupra vieţii lor !
> Nicolae Iorga spunea în Parlamentul României:
> „Măsură, Domnilor, măsură!”
Perfect adevărat, numai că nu Iorga spunea, ci lui Iorga i se spunea, şi anume de către I. Brătianu 😉
> …afirmaţie valabilă în toate timpurile şi în privinţa oricărui drept individual sau colectiv.
Iorga, adică Brătianu, se referea la cu totul altceva, iar în plus nici unul dintre ei nu este o autoritate pentru mine…
> Prevalarea unui drept general valabil faţa de alt drept general valabil, poate duce la exacerbarea lui,
> şi transformarea într-o monstruozitate.
Drepturi general valabile care intră în onflict NU POT fi considerate drepturi! Drepturile trebuiesc definite în aşa fel încât:
– să fie consistente, adică compatibile între ele
– să fie aplicabile TUTUROR.
Altfel nu servesc la nimic. Ele trebuie să fie argumentul DECISIV într-o dispută, iar nu începutul unei târguieli despre „a cui (drept) e mai mare” 😉
> Oricare drept, al oricărui om, trebuie respectat, dar numai atât timp cât nu aduce daune morale şi prejudicii materiale altora.
Dacă un patron mă preferă la angajare pe mine, am adus „daune morale şi prejudicii materiale” următorului de pe listă. Deci, după principiul dv., nu-mi rămâne decăt să mă sinucid. Sau veniţi iar cu chestia cu măsura lui Iorga/Brătianu, dar atunci vă întreb: cine stabileşte măsura? Să voteze majoritatea că la angajare să aibă prioritate dl Ionescu şi nu dl. Şvarţ?
Ia faceţi un referendum şi vedeţi ce zice sfânta majoritate în chesta asta cu angajarea!!
Ştiu, prea multă logică strică…
Nicolae Iorga spunea în Parlamentul României:
„Măsură, Domnilor, măsură!” – afirmaţie valabilă în toate timpurile şi în privinţa oricărui drept individual sau colectiv.
Nu există vreun drept absolut! Singurul drept absolut este dat de natură sau de Dumnezeu – pentru credincioşi, şi este dreptul la viaţa.
Starea de echilbru în interiorul unui fenomen sau între fenomene diferite, dar interdependente, este valabilă şi necesară şi în interiorul mulţimii drepturilor individuale sau colective, dar şi între drepturile individuale şi cele colective.
Prevalarea unui drept general valabil faţa de alt drept general valabil, poate duce la exacerbarea lui, şi transformarea într-o monstruozitate.
Trăim într-o lume reală, plină de contradicţii, de coexistentă a diferitelor filosofii, religii, curente filosofice, rutine, tradiţii şi nu în ultimul rând în lumea obligatiilor individuale şi sociale, astfel că fiecare drept trebuie să se armonizeze în şi cu toate familiile de drepturi şi obligaţii.
De exemplu, libertatea de exprimare, nu poate fi absolută, fără niciun fel de limite, atunci când este folosită şi cu rea intenţie, şi că mijloc de promovare a unor idei şi ideologii duşmănoase, bine mascate.
Oricare drept, al oricărui om, trebuie respectat, dar numai atât timp cât nu aduce daune morale şi prejudicii materiale altora.
P.S.
Într-adevăr, eu cred că imperativul „perpetuării speciei” este fundamental, atât pentru teoria evoluţionistă cât şi pentru teoria creaţionistă, conform ordinului lui Dumnezeu: „Creşteţi şi înmulţiţi-vă. (Geneza 1.22)
Majoritatea fiinţelor din orice specie folosesc sexul numai pentru procreaţie şi nu pentru stoarcere de plăceri!
@Sfartz Pincu
> imperativul “perpetuării speciei” este fundamental…conform ordinului lui Dumnezeu: „Creşteţi şi înmulţiţi-vă (Geneza 1.22)”
– Eu nu primesc ordine de la nimeni, iar de la fantome cu atât mai puţin.
– Un detaliu: „Creşteţi şi înmulţiţi-vă (Geneza 1.:22)” se referă acolo doar la păsări şi animale (era abia ziua a patra, nu a şasea…)
> Majoritatea fiinţelor din orice specie folosesc sexul numai pentru procreaţie şi nu pentru stoarcere de plăceri!
Oamenii, cu voia dv. :-), se deosebesc de majoritatea speciilor, inclusiv prin aceea că folosesc sexul în special ca amuzament – cu voia dv., desigur 🙂
Religiile in general nu accepta ca sexul sa fie folosit pe post de amuzament.
Din fericire nu totul depinde de ele.
Dar chiar si pentru scopuri practice nu mai este deloc potrivit sa vorbim despre „inmultirea bovinelor pe cale naturala” de vreme ce metoda cea mai frecventa este prin folosirea… siringii, in locul aducerii taurilor la centrul de monta.
Cat despre modalitatea in care evolueaza societatea cand li se acorda prioritate prostiilor religioase, priviti aici:
http://idolforums.com/index.php?s=24a44c87dda05b368671e4857a0b7807&showtopic=701094&pid=25693203&st=0&#entry25693203
Ca sa vedeti si pozele cu cei trei tineri ucisi („Three teens starved, tortured and killed at ‘gay conversion camp’).S-a intamplat, se pare, azi.
Domnule Sfartz Pincu, sunteti grozav!
„Într-adevăr, eu cred că imperativul “perpetuării speciei” este fundamental, atât pentru teoria evoluţionistă cât şi pentru teoria creaţionistă, conform ordinului lui Dumnezeu: “Creşteţi şi înmulţiţi-vă. (Geneza 1.22)”
Parerea mea umila este ca din cand in cand Dumnezeu ar trebui sa vada si ce se intampla in India unde milioane de oameni se nasc, traiesc si mor in strada, si sa le mai spuna, enervat, indienilor „Da’ mai terminati draga odata cu ticul asta ca nici nu mai aveti spatiu de trait!”.
Cat despre faptul ca …..”Majoritatea fiinţelor din orice specie folosesc sexul numai pentru procreaţie şi nu pentru stoarcere de plăceri”!
Imi vine sa rad!Ca lucrurile sunt pe dos.
De exemplu actul sexual intre plosnita masculina si cea feminina se face oare printr-un discurs „hai draga sa lasam urmasi?” Sau cum stim din natura ca masculul se urca pe plosnita umflata de sange si o inteapa pe unde vrea, sa-si depuna celulele spermatice si sa mai suga ceva sange…..
@Anton Constantinescu
Este tulburătoare imaginea prezentată de seitul citat de Dvs. !
Şi…este o dovadă pentru ce am afirmat, în legătură cu nevoia de echilibru între drepturi, şi dintre drepturi şi obligaţii! Mulţumesc frumos, că aţi demonstrat această necesitate a „măsurii” (a nu se confundă cu unitatea de măsură!)
Agresorii, probabil s-au aparat (dacă i-a şi acuzat careva!), invocând „drepturile lor individuale”, aşa cum le utilizează avocaţii, pentru a scăpa de justiţie,orice criminal.
Nu am exprimat opinia că aşi fi împotriva oricărui tip de sex, pentru ca ştiinţa biologică de azi o justifică prin rate şi tipuri diferite de hormoni la fiecare individ. Cred însă că o „căsătorie” menită să formeze o familie este deja o exagerare a dreptului individual la intimitate. Dreptul la intimitate este fundamental şi obligatoriu pentru toată lumea, dar formarea unei familii are ca scop principal „înmulţirea”. Se ştie că prietenia dintre doi bărbaţi este un gen foarte puternic de relatii interumane, dar nu prea am auzit de căsătorie între prieteni !!
Şi atunci, ce rămâne dintr-o căsătorie dintre doi homosexuali? Practicarea sexului? Sunt liberi s-o facă, oricum şi oricât, numai să nu o facă în public. Nu este o încălcare a drepturilor individuale, dar şi a celor colective atunci când vezi la Bucuresti o paradă „gay” pro-libertate a homosexualitatii, şi o coloană de fanatici religioşi pe trotuar, în paralel cu susmenţionata demonstraţie, separaţi de un cordon de poliţişti ??
@ Alex.Leibovici
Scuze pentru confuzia dintre Iorga şi Bratianu. Nu era nevoie, de fapt, de nici un citat, pentru ca „măsură” lucrurilor este baza unei convieţuiri între oricare pereche de adversităţi.
@ Anton Constantinescu + Alex.Leibovici
În baza exemplului dat de Domnul Anton Constantinescu cu India (s-ar include şi China şi multe altele), se pune întrebarea:
„Ce valoare universală au drepturile individuale şi colective, cât sunt de umane şi corecte dacă ele trebuie apărate cu sârmă ghimpată şi grăniceri înarmaţi, ca să beneficieze numai unii privilegiaţi, iar alţii, tot oameni cu aceleaşi drepturi, să fie împuşcaţi atunci când vor şi ei aceste drepturi” ??
@Anton, pe bune. Eu inteleg ca te enervezi, pe buna dreptate, da chiar nu ajuta daca discuti cat esti enervat ca cuvintele iti ies incalcite. Ironia si sarcasmul am observat ca enerveaza interlocutorii care vrei sa-ti asculte punctul de vedere si i-ai blocat in loc sa ii deschizi spre dialog. Si din toata combinatia asta de enervare sarcasm si ironie nu se mai intelege nimic concret, oamenii in loc sa fie atenti la contitnut sunt atenti la forma care nu este foarte atragatoare. Da recunosc, cateodata ironia si sarcasmul inteligibile sunt singrul refugiu, dar sunt convinsa ca nu e cazul acum. Take it easy bro.
@Sfartz Pincu
Citez: „Concluzia este că din punct de vedere demografic, libertăţile individuale nelimitate pot fi dăunătoare unei societăţi închise”!!
Am urmarit calculul matematic facut de dumneavoastra, si ce mi s-a parut interesant este ca aceasta problema, putin altfel pusa, fara numere concrete, a fost discutata de cele mai luminate minti ale justitiei americane, sau asa sper, judecatorii Curtii Supreme.
Scopul casatoriei a fost unul din subiecte. Un judecator a spus, scopul este speranta de procreere. O judecatoare i-a adus un contraargument care suna cam asa: ce facem atunci cu cuplurile potentiale de oameni mai in varsta, sa spunem peste 50 de ani? Le interzicem si lor sa se casatoreasca? Dar cuplurile care nu vor copii sau nu poa sa faca copii? Nici ei? Astea au fost argumentele.
Inteleg in tarile vestice natalitatea este problematica dar ma indoiesc personal ca homosexualii, oriunde s-ar afla, casatoriti sau nu, poa sa influenteze cumva procentul de nasteri. Nu stiu exact numarul de homosexuali dar din ce am citit sunt undeva in jur de 4 la suta din populatie. Multi dintre ei vor copii si chiar au copii, fie din casatorii anterioare, fie prin proceduri artificiale, inseminare sau cum ii zice, fie adopta, adesea din alte tari, Guatemala, Vietnam, China, de unde or mai putea.
Deci cei fara copii sunt o cantitate neglijabila la adunarea si deci solutia problemei care ne ingrijoreaa nu se gaseste acolo. Pareea mea este ca aceasta este o problema falsa, incurajam relatiile homo, populatia va scadea, problema adevarata este ca oamenii sunt inspaimantati de diferit, neobisnuit si nefamiliar si inventa teorii care sa le justifice respingerea nejurstificabila. Parerea mea desigur.
@Dl. Pincu Sfartz citez” De exemplu, libertatea de exprimare, nu poate fi absolută, fără niciun fel de limite, atunci când este folosită şi cu rea intenţie, şi că mijloc de promovare a unor idei şi ideologii duşmănoase, bine mascate.
Oricare drept, al oricărui om, trebuie respectat, dar numai atât timp cât nu aduce daune morale şi prejudicii materiale altora.”
Cred ca asta este baza sistemului juridic care reglementeaza libertatile individuale ale oamenilor cel putin in USA. Sistemul este interesat ca copiii sa nu fie supusi unor situatii periculoase, inclusiv materiale vizuale sau verbale care sa exprime violenta sau obscenitate, oamenii sa nu fie acuzati fals, sau imaginea sa nu le fie deformata de acuzatii nefondate si actiunile individuale sa nu produca prejudicii altora.
Puteti va rog sa imi dati un singur exemplu de prejudiciu pe care l-ar aduce cuiva casatoria intre persoane care prefera acelasi sex cu ele insile, versus sexul opus? Va rog sa ignorati faptul ca cineva ca Ricky Martin nici nu s-ar uita la una ca mine, si asta desigur imi aduce prejudicii. Multumesc cu anticipatie.
@Sfartz Pincu
>Agresorii, probabil s-au aparat (dacă i-a şi acuzat careva!), invocând “drepturile lor individuale”
Văd că nu scăpaţi nici o ocazie ca să denigraţi drepturile individuale… şi văd că degeaba încerc să explic ce sunt. Si că nu sunt license to kill ci exact invers…
@ Olivia
Am să mă bazez pe bunul simţ de care aţi dat dovadă, de mai multe ori. Deoarece nu putem face o analiză ştiinţifică, în conformitate cu legile matematicii statistice, toţi cei care au comentat acest articol s-au bazat doar pe opiniile proprii, pro sau contra, fenomenului homosexual.
Tot pe baza de atitudini, o să Va dau două exemple imaginare care conduc la o interpretare prin bunul simt, şi …atât.
1. O pereche de tineri, fata şi băiat, se îndrăgostesc. După un timp, unul din ei, descoperă că este de fapt homosexual. Cealaltă parte din acest fost cuplu, nu se va simţi prejudiciată, in sentimentele ei, dar şi pentru timpul pierdut în zadar ??
2. O familie normală îşi creste copilul cu speranţa că o să aibe o viaţa „normală” (deja am creat, cu acest termen, motiv de contrazicere !!), o să ajungă pe picioarel proprii şi, aşa cum spera toţi părinţii, şi o să aibe parte de nepoţi. Copilul în cauza creşte fără probleme, ajunge la maturitate, şi descoperă că este homosexual. Află şi părinţii, şi să nu spună cineva că aceşti părinţi nu vor simţi o dezamăgire, deci un prejudiciu moral.
@Alex. Leibovici
Am înţeles perfect logică articolului Dvs., sunt de acord cu fiecare frază în parte, pentru ca unde e logică, nu este loc de tocmeală.
Eu am vrut doar să prezint o situaţie reală, din aceste timpuri, cu aceste concepţii drepte şi strâmbe, şi am fost curios să văd ce gândesc alţii, în funcţie de nivelul lor de educaţie şi percepţie a realităţilor în care trăim, si de ce nu, si in functie de orientarea lor …
La urmă urmelor, nimic nu va sta în calea dezvoltării omenirii mai mult decât sărăcia şi cantitatea enormă de suferinţă pe care trebuie s-o suporte majoritatea oamnenilor din această lume.
D-le Sfartz: cred că la cel de-al doilea exemplu dat în răspunsul pt. Olivia, ați făcut o confuzie de termeni: nu e vorba de un „prejudiciu moral”, ci de o traumă psihologică. De multe ori, am citit în publicații online (de la una dintre ele, mă așteptam să aibă vederi ceva mai realiste și mai… normale cu privire la homosexualitate), aceeași confuzie, homosexualitatea fiind considereată o „lezare a moralității”. Fals, de-o mie de ori fals! Atâta vreme cât un homosexual își urmează propria natură, fără a comite vreun act imoral, sancționat de legea oricărui stat modern (viol, prostituție, etc.), sau imoral în sine, dacă nu este prins, eu cred că asta nu are nimic de-a face cu… moralitatea! A-și urma natura este pt. mine ceva perfect… moral, în primul rând față de sine însuși! De o traumă psihică (termen valabil atât pt. tânărul din primul exemplu, care-și descoperă orientarea sexuală, dar și pentru partenera sa de cuplu), putem vorbi, desigur, din două motive: trauma psihică pentru homosexualii care-și descoperă orientarea și se raportează la majoritatea hetero, dar și pentru eventualele partenere într-un cuplu, care desigur, suferă un soi de dezamăgire dar, dacă pot înțelege, acceptă că nu este vina partenerului, le doare, fac o stare depresivă și uneori, au chiar nevoie de asistență psihologică. Am avut un cunoscut homosexual care și-a descoperit propria natură după ce apucase să se căsătorească și să aibă doi copii: un psiholog ar putea să explice că respectivul a încercat – fără succes – să-și reprime propria orientare. Mi-a relatat că soția a acceptat că nu fusese propriu-zis „vina” sa, au divorțat amiabil, au rămas în termeni amicali, colaborând la creșterea și educarea copiilor. Același cunoscut, știind că am un fiu pe-atunci adolescent m-a întrebat cum aș fi reacționat dacă propriul meu fiu mi-ar fi dezvăluit acest adevăr. I-am descris în termeni literari, plastici, ce-aș fi simțit atunci, rugându-l să nu mă înțeleagă greșit: din capul locului, mi-aș fi asigurat fiul că sunt alături de el, că rămân mama lui care-l iubește și-l înțelege, dar aș fi suferit de… suferința lui, la care știam că se poate aștepta, provocată de societatea asta obtuză și ignorantă (vorbim de anii ’80), și aș fi căutat să lupt singură cu trauma psihică, pt. a-mi putea sprijini copilul. Este un punct de vedere și nu cer nimănui să-l accepte.
De data aceasta nu pot decat sa laud intregul discurs al doamnei Grindea.
Este de bun simtz si adevarat.
As face insa completarea ca societatea nu era obtuza si ignoranta numai in anii ’80 ci si acum.
Mie mi s-a reprosat „cea mai mare greseala pe care as fi facut-o in viata”, cand l-am sfatuit pe un absolvent de liceu sa discute cu parintii sai, ca sa poata fi ajutat.
El mi-a spus ca niciodata nu a primit de la cineva ….un sfat atat de tembel. Si a decis ca mai bine „sa-i ia dracu” pe asemenea parinti.
@Pincu Sfartz citez ”
„O familie normală îşi creste copilul cu speranţa că o să aibe o viaţa “normală” (deja am creat, cu acest termen, motiv de contrazicere !!), o să ajungă pe picioarel proprii şi, aşa cum spera toţi părinţii, şi o să aibe parte de nepoţi. Copilul în cauza creşte fără probleme, ajunge la maturitate, şi descoperă că este homosexual. Află şi părinţii, şi să nu spună cineva că aceşti părinţi nu vor simţi o dezamăgire, deci un prejudiciu moral”
Inteleg drama multor parinti care au asteptari neimplinite. De exemplu unii parinti asteapta ca copiii lor sa se casatoreasca cu cineva din aceiasi religie. Sau rasa. Uneori copiii fac alegeri diferite de asteptarile parintilor. Dar asta nu constituie in mod legal, in lumea normala – folosessc acelasi termen cu dumneavoastra – un prejudiciu care poa sa fie baza legala de interzicere a casatoriilor mixte de oricare ar fi ele. Cu alta religie sau rasa. Daca casatoria cu acelasi sex ar constitui un prejudiciu parintilor ca ei se asteptau la ceva diferit, atunci cred ca orice casastorie a unei fete cu altcineva decat un medic ar trebui interzisa, ca tot produce un prejudiciu unor parintilor. Parerea mea.
ps. copiii/nepoti rezulta adesea din casatoriile homosexuale – pe cale artificiala, cu donori sau chiar naturala din casatorii prealabile, sau adoptii asa ca parintii sunt adesea bunici.
@ Rodica Grindea şi @ Olivia,
Da, aveţi dreptate, noţiunea de „traumă morală” este cea potrivită, ea este sinonimă cu „suferinţa”, şi aspectul acesta am vrut să-l evoc, indiferent de poziţiile „pro” sau „contra” ale oricărui tip de sexualitate.
Dacă am trăi într-o societate civilizată de sus până jos, care să înţeleagă originea biologică a diverse tipuri de sexualitate, ca o consecinţă directă a tipurilor şi proporţiilor variabile de hormoni sexuali de la un individ la altul, atunci am putea să avem de a face cu o înţelegere unanim acceptată asupra sexualităţii, sub toate formele posibile !
Dar, din păcate, în lumea reală în care trăim, chiar în societăţile foarte civilizate, încă nu s-a ajuns la o tolerantă raţională şi unanimă în privinţa formelor variate de sexualitate, şi deci există suferinţă şi „traume morale”.
Ce să mai spunem despre atitudinile fundamentaliste şi extremiste, dacă nu şi a curentelor fals-moraliste care, prin poziţiile lor defensiv-agresive, blamează orice se abate de la „normele” lor, provocând traume morale imense, uneori colective, în interiorul, dar şi în exteriorul grupului social respectiv ??
Nu se va ajunge la tolerantă totală, în intriorul unei structuri sociale, decât dacă se va amplifică educaţia sexuală ştiinţifică, generalizată, şi se va avea răbdare, pentru ca după câteva generaţii să dispară atitudinile negative faţa de orice tip de sexualitate.
Lumea antică civilizată, precreştină, greacă, dar în special cea romană, nu numai că tolera homosexualitatea, dar chiar o considera ca o virtute, rezervată claselor dominante, o dovadă a virilităţii unui penetrator, dar nu şi calor penetraţi, în general-sclavi sau cetăţeni de condiţie joasă! În Grecia antică, dăscălii o făceau cu adolescenţii, învăţăceii lor, în public. http://www.darkq.net/istoria-gay/roma-antica-si-homosexualitatea/
@Sfartz Pincu
Domnule Pincu, observ la dvs, cum am observat si in trecut, o mare capacitate de empatie, care va face cinste. La implinirea varstei de 80 de ani eu pot sa adaug despre dvs faptul ca sunteti un om bun. Cum stiti eu nu prea obisnuiesc sa fac complimente incorecte.
In acest domeniu lucrurile sunt insa mult mai complicate. Acum doua milenii a avut loc intr-adevar in istoria omenirii un fenomen devastator: impunerea crestinismului ca religie unica acceptata. La inceput, in anul 312, a fost vorba de o religie „egala” cu altele, dar cum stim nici o religie monoteista nu a putut trai in relatii bune cu alte religii. Acum traim istoria inversa: toate „valorile” iudeo-crestine sunt „deconstruite”. In lumea greco-romana nu exista notiunea de „pacat” din iudaism si crestinism. Termenul cel mai apropiat era „a nu trai in armonie cu natura”. Exista termenul de Justitie, dar nu si cel de „iertare a pacatelor”, care a dus la enormitati. Sa nu uitam ca Imparatul Constantin a „amanat” botezul sau personal in speranta ca va mai putea ucide oameni fara a fi pedespsit. Asa si-a omorat fiul si nevasta (pe care a fiert-o in cada de baie dupa ce a prins-o cu un sclav).
Da, in linii mari aveti dreptate cand spuneti ca antichitatea greco-romana avea norme mai umane de cat ce a urmat. Nu erau norme perfecte, dar daca s-ar fi pornit de la ele, am fi trait azi in alta lume. Asa omenirea a inregistrat 15 secole de intarziere a revolutiei industriale (de la inventia lui Hieron din Alexandria la prima aplicare industriala a motorului cu abur) si multe secole de suferinte.
Desi in privinta evolutiei mentalitatilor in domeniul sexual lucrurile sunt mai complicate.
@ Anton Constantinescu
Nimic mai adevărât decât ce aţi scris mai sus!
„Iertarea păcatelor” nu este decât o bună afacere comercială, benefică pentru cei ce o oferă, dar dezastruoasă pentru progresul societăţilor unde ea se practică.
Vânzarea de iluzii care iau locul realităţîi şi te lipsesc de darul autocunoaşterii şi a auto-recunoaşterii, lipsindu-te de roadele luptei de perfecţionare conţinuă a propriei personalităţi, transformă mulţimi de oameni în turme inconştiente, hrănite cu drogurile religiilor.
Nemaivorbimd de dogmatizarea credincioşilor şi ipocrizia propovăduitorilor!!
Eu cred că salvarea omenirii de toate necazurile ei nu se poate face decât prin dragostea pentru toţi oamenii, nu prin războaie, violentă, cotropire, înfometare, graniţe pentru protecţia unui nivel de trăi bun, faţa de alt nivel de trăi generator de suferinţe.
Daca este adevarat ce scrie Anton, ma intreb de ce nu o fi aparut revoluita industirala in China si Japonia, sau India, sau Iranul premusulman sau hai mai aproape, triburile native nord americane care pana au venit crestinii aveau o libertate sexuala maxima, homosexualii erau la mare cinste, fara notiune de pacat sau vina, none of the…. vorba americana, in armonie cu natura si respect pentru animale, religii splendide. In 5 mii de ani de existenta armonioasa nu au inventat nici macar roata, nemaivorbind de scris/citit.
Daca intrebarea Oliviei nu este pusa in bataie de joc, putem discuta in mod deschis si politicos.
Nimeni nu a sugerat ca „libertatea sexuala maxima” ar fi cauza revolutiei industriale petrecute in Europa si nu in …China sau Japonia.
Desi exista o anumita legatura intre gradul de libertate al unei societati si potentialul sau de a evolua.
Aceasta intrebare s-a pus si exista chiar tratate care se ocupa de aceasta problema.
Evident ca un raspuns in trei randuri nu este posibil.
Totusi voi incerca pe cat pot eu sa arat ce se preda in cursurile universitare „Great courses” si in alte surse.
http://www.thegreatcourses.com/greatcourses.aspx?ai=50625&cm_mmc=googleadwords-_-G.Brand%20-%20Great%20Courses-_-Great%20Courses-_-great%20courses&mkwid=s6qihrjbO&pcrid=23768902142&pkw=great%20courses&pmt=e&gclid=CKrR07j69bYCFcJw4Aodnj8A7A
La nevoie pot recomanda celor care chiar sunt interesati, surse de informare.
Si pe mine m-a preocupat aceasta problema.
La apogeul civilizatiei elenistice au avut loc o serie de inventii si stiintele au progresat enorm. De exemplu Erathostenes a reusit performanta fantastica sa masoare…diametrul pamantului, cu mare precizie, pe considerente geometrice. Grecii antici stiau cu multe secole inaintea lui Copernic ca…pamantul este sferic si altele. Puterea aburului era cunoscuta deja in antichitate!
Cand a venit crestinismul ca religie impusa, Scoala din Atena a fost inchisa. Mai précis li s-a spus profesorilor: ori predati biblia, ori plecati din imperiu. Multi au plecat spre sud, ceea ce a dus la inflorirea culturii pre-islamice. Unii au fost ucisi. Hypathia (o neoplatoniciana din Alexandria) a fost jupuita de vie si carnea ei desprinsa de pe oase cu scoici de catre crestini.
Europa s-a cufundat in evul mediu intunecat, cu „profeti”, ingeri, heruvimi, El, YHWH, Isus Cristos, din care nu ar mai fi iesit fara ajutorul…musulmanilor care intre timop cucerisera Spania.
Cand biblioteca lui Charlemagne avea 100 de volume (religioase toate), bibliotecile din Cordoba aveau peste 120.000 volume, multe stiintifice!
Dupa cucerirea Spaniei musulmane de catre crestini, odata cu boicotarea religiei din timpul renasterii a fost posibil ca multe lucrari anterior pierdute (matematica, fizica) din Grecia Antica sa fie recuperate de la arabi si retraduse.
Asa a putut Europa sa-si revina.
China si Japonia nu au avut in antichitatea lor o civilizatie Greco-romana rafinata, cum a fost cazul Europei.
@Sfartz Pincu
Eu:
– nu cred că toţi oamenii merită dragoste şi
– nu cred că cei care merită vor fi într-adevăr iubiţi.
şi cred că situaţia asta nu riscă să se schimbe în următorii câţiva mii de ani 🙂
Aşa că e mai bine să ţinem cont de realitate: există şi vor exista oameni de tot felul – mai buni, mai răi, cinstiţi şi escroci, oameni paşnici şi asasini, oameni care vor să-şi impună altora voinţa lor şi aşa mai departe. O diversitate normală, cu alte cuvinte.
Pentru o asemenea diversitate, sistemul politic cel mai bun este unul în care:
– există o instutuţie – statul – care are grijă ca oamenii să interacţioneze în mod paşnic iar violenţa şi înşelătoria să fie pedepsite şi, la nevoie să folosească forţa pentru asta
– iar pentru a împiedica statul însuşi să devină opresorul oamenilor, legea să instituie noţiunea de drepturi inalienabile de care statul nu are dreptul să se atingă.
În felul ăsta oamenii o să-şi poată vedea de treaba lor, de obiectivele şi idealurile lor, o să colaboreze cu cine vor şi dacă vor, n-o să aibă dreptul să profite de munca altora ş.a.m.d.
Deci toate aceste idealuri de civilizaţie pot fi atinse şi fără ca toţi oamenii să devină îngeri, mai ales că vor deveni îngeri cu toţii abia la Paştele Cailor… 🙂
@A.Constantinescu
> „Grecii antici stiau cu multe secole inaintea lui Copernic ca… pamantul este sferic si altele…”
D-le Constantinescu, numele lui Copernic (sec. 16) e cunoscut pentru teoria heliocentrica.
Faptul ca Pamantul e sferic era ceva deja bine-cunosconscut si acceptat de teologii Crestini inca din Antichitatea tarzie (sec. 4-7), de exmemplu Sf.Augustin (teolog din sec. 4) are un text lung in care dezbate daca traiesc oameni la antipozi (adica discutia nu e daca Pamantul e rotund ci daca triaesc, daca pot trai, oameni la Polul Nord si Polul Sud).
In general, incepand cu sec. 8 nu mai poti gasi texte/manuale medievale respectabile de ‘cosmografie’ (adica de „astronomie si geofizica” in jargon modern) care sa argumenteze pentru altceva decat faptul ca Pamantul e rotund si sa prezinte si argumentele (cunoscute deja de secole) pentru asta.
Idea ca „in Evul Mediu oamenii credeau ca Pamntul e plat” e un mit lansat in sec.19 ce insa s-a perpetuat pana la dvs.
Mit lansat se pare de o carte despre Cristofor Columb : „A History of the Life and Voyages of Christopher Columbus” scrisa in 1828 de Washington Irving.
Cartea a devenit foarte populara („best-seller”) in epoca si contine multe alte informatii gresite despre Evul Mediu.
https://en.wikipedia.org/wiki/Myth_of_the_Flat_Earth
@Alex.Leibovici
Deci Dvs., bazat pe realitatea zilelor noastre, credeti in ce scrie la poarta infernului „Lasciate ogni speranza, voi ch’intrate” („Lăsați orice speranță voi cei care intrați”)!
Am dreptul individual de a crede ca lumea va fi salvata numai prin dragoste
@Ion Ionescu
Nu cred ca in antichitate se stia ceva de existenta Arcticii si Antarcticii, notiunea de antipozi probabil se referea la cei de pe cealalta parte..
@Sfartz Pincu
> Am dreptul individual de a crede ca lumea va fi salvata numai prin dragoste
Nu era vorba de dreptul dv. de a crede asta – în opinia mea aveţi dreptul să credeţi orice – ci dacă această credinţă este realistă, adică constructivă…
@Ion Ionescu
Nu ma mir de „credintele” dvs.
In realitate Copernic a copiat teoria lui Aristarchos din Samos care a lansat modelul heliocentric cu aproape doua milenii inainte de Copernic.
S-au gasit referinte la el in scrierile lui Copernic. Meritul lui Copernic a fost ca a sutinut teoria lui Aristarchos in fata dogmatismului papal.
„”Faptul ca Pamantul e sferic era ceva deja bine-cunosconscut si acceptat de teologii Crestini inca din Antichitatea tarzie (sec. 4-7), de exmemplu Sf.Augustin (teolog din sec. 4) …”
Deci crestinii dvs stiau cu multe secole dupa ce Erathostenes a calculat cu precizie circumferinta pamantului, faptul ca Pamantul este..sferic?
Fantastic!
Informati-va despre acest grec: „Eratosthenes of Cyrene (Ancient Greek: Ἐρατοσθένης, IPA: [eratostʰénɛːs]; English /ɛrəˈtɒsθəniːz/; c. 276 BC[1] – c. 195 BC[2]) was a Greek mathematician, geographer, poet, astronomer, and music theorist.
He was the first person to calculate the circumference of the earth … (with remarkable accuracy)”.
Despre Aristarchos:
„Aristarchus (310 BCE – ca. 230 BCE) of Samos was an ancient Greek astronomer and mathematician who presented the first known model that placed the Sun at the center of the known universe with the Earth revolving around it (see Solar system). ”
Deci el a fost primul care a propus modelul heliocentric.
Repet, in hartiile lui Copernic s-au gasit referinte la el.
@Pincu–„Nu cred ca in antichitate se stia ceva de existenta Arcticii si Antarcticii, notiunea de antipozi probabil se referea la cei de pe cealalta parte..”
Din faptul ca se stia ca Pamantul e sferic se ajungea, in mod logic, sa se discute despre poli/antipozi. Evident ca nu stia nimeni ce e acolo. Sf.Augustin chiar argumenta (in textul care l-am mentionat) ca s-ar putea sa fie doar apa (ocean) si deci sa nu fie nici pamnt si nici oameni care sa traiasca acolo.
In sfarsit, era doar o observatie referitore la Evul Mediu si la (miturile despre) conceptiile despre lume a Crestinatatii medievale. E mai complicat decat imaginea carcaturala pe care d-l Cosntantinescu incerca sa o proiecteze.
@Ion Ionescu:
„E mai complicat decat imaginea carcaturala pe care d-l Cosntantinescu incerca sa o proiecteze.”
Imaginea pe care d-l „Cosntantinescu ” vrea sa o proiecteze este ca dta esti total dezinformat.
In primul rand d-ta ai afirmat ca este meritul lui Copernic ca a lansat teoria heliocentrica. Eu am aratat cu date precise ca in Grecia Antica heliocentrismul era bine cunoscut si studiat cu circa 18 secole inainte de Copernic! Meritul lui Copernic este ca a infruntat bigotismul vremii sale!
In al doilea rand, faptul ca pamantul este „sferic” era nu numai bine cunoscut (cu mai multe secole inainte ca acei „crestini” ai dtale sa fi aflat acest lucru de la astronomii greci), dar chiar si calculele corecte privind circumferinta pamantului erau deja efectuate, cu mult inainte de „mantuitor”!
Este ridicola ignoranta dtale. Cand dta ai afirmat ca „Faptul ca Pamantul e sferic era ceva deja bine-cunosconscut si acceptat de teologii Crestini inca din Antichitatea tarzie (sec. 4-7), de exmemplu Sf.Augustin (teolog din sec. 4)” mi-a venit sa rad, pentru ca aceasta afirmatie (ca altii au aflat de la crestinii din secolele 4-7 datele stiintifice) seamana leit cu pozitia „guvernului ” Transnistriei care afirma ca Stefan Cel Mare a invatat cum sa conduca Moldova de la Tzarul Ivan Cel Groaznic. Fara sa tina cont de faptul ca tzarul respectiv s-a nascut la multa vreme dupa ce Stefan Cel Mare murise!
Curat cultura, dle Ion Ionescu!
Pe deasupra sunt absolut convins ca dta il citezi pe Sf Augustin fara sa-i fi citit „Confesiunile”. Nu de alta dar nu ai fi atat de homofob daca ai fi aflat ca acest „sfant” dupa ce a avut relatii cu atatea femei, a iubit si un tanar la moartea caruia a plans cu jale!
In plus el a avut (in ciuda atator relatii cu femeile) un singur fiu pe care l-a numit Adeodatus (adica dat lui Dumnezeu), pe care l-a nenorocit trimitandu-l de copil intre peretii reci ai unei manastiri unde bietul copil a mutit (de TBC foarte probabil) la 18 ani!
Clasa politica a Romaniei de azi stie sa faca bani, dar are nota zero la cultura!
De ce nu inveti cate ceva, dle Ionescu?
Ca un tata denaturat!
[Moderator]
Apelez la calm. Expresii ca:
> Este ridicola ignoranta dtale
> Curat cultura, dle …
> nu ai fi atat de homofob daca
> De ce nu inveti cate ceva, dle…
se apropie în mod periculos de linia roşie. Subiectul academic – cine ce şi când a descoperit şi cine ce ştia – , merită un limbaj academic. Mulţumesc anticipat.
@AC
–Eu am aratat cu date precise ca in Grecia Antica heliocentrismul era bine cunoscut si studiat cu circa 18 secole inainte de Copernic! Meritul lui Copernic este ca a infruntat bigotismul vremii sale!–
d-le Constantinescu, cartea in care Copernic isi descrie teoria heliocentrica si argumentele pentru ea, „De revolutionibus”, e dedicata … Papei Paul III.
Initial cartea a circulat doar privat, in manuscris, printre astronomi si alti oameni educati ai timpului (majoritatea clerici ca si Copernic). Asa a ajuns cunoscuta si a stranit curiozitatea Papei.
Prima prezentare publica a teoriei lui Copernic fost facuta in 1533 la Roma de catre teologul Johann Albrecht Widmannstetter in prezenta Papei Clement VII si a catorva cardinali Catolici, care au ascultat „cu mare interes”.
Trei ani mai traziu, dupa ce probabil au „meditat” serios asupra subiectului, adica in 1536, Arhiepiscopul de Capua, Nikolaus von Schonberg, i-a scris lui Copernic „de la Roma” (adica la cererea Papei )recomandandu-i lui Copernic sa publice verisiunea integrala a teoriei.
Ceea ca Copernic a facut in 1543, doar ca intre timp Papa Clement murise asa ca la publicare in 1543 cartea a fost dedicata noului Papa (Paul III).
Ce mai persecutie.
Au fost si voci critice. Martin Luther si John Calvin au criticat idea lui Copernic din considerente religioase.
Printre catolici au existat chiar si unii (un ordin catolic -Dominicanii) care au sugerat sa fie interzisa cartea. Dar nimic nu s-a intamplat bineinteles, in final nimeni nu indraznea sa „intinda coarda” prea mult, sa insiste prea mult impotriva a ceva ce avea chiar aprobarea Papei.
Revin la ce am spus initial. Aveti o vizune caricaturala, neinformata si distorsionata, asupra istoriei.
Una serios distorsionata de subiectul „homosexualitate”. Judecati epocile in functie de de felul cum i-au tratat (tolerat sau persecutat) pe homosexuali. De aici parerea „buna” (idealizata) despre antichitatea Greaca ce a fost toleranta fata de hmosexuali/homosexualitate (dar care l-a executat pe Socrate pentru ideile) si una „proasta” despre evul mediu crestin European.
Va pot intelege, subiectul e ceva central in preocuparile dvs.
Dar, zau, e prea simplist. Cultura unei epoci nu reduce la atitudinea ei fata e o anume practica sexuala/grup minoritar. E infinit mai complicata.
@Alexandru Leibovici
In principiu ai perfecta dreptate. Numai ca la 23 de ani de la rasturnarea lui Ceausescu multi dintre noi sunt extrem de nemultumiti de drumul spre analfabetism al societatii romanesti. Nu sunt singurul.
Unii prefera sa taca.
Exista doua probleme, asa cum le vad eu:
Prima este legata de nivelul total nesatisfacator al „intelighentiei” romanesti de azi.
Mai am inca pe undeva un ziar „Romania Libera” din tara de acum cativa ani continand un articol semnat de politologul, filosoful, carturarul, fostul communist de omenie Dan Pavel. El face parte dintre intelectualii laudati de Europa Libera, sub semnatura Monicai Lovinescu.
Si ce scrie dansul?
Ca „Romanii trebuie sa respinga homosexualitatea pentru ca poporul nostru a fost in cursul istoriei un popor viril”!
Un nivel cultural atat de scazut ar trebui sa fie rusinos pentru oricine, dar pentru cineva care si-a dat doctoratul in filosofie si altele, analizand dialogurile lui…Platon pare fantastic!
Si acesta este nivelul „cel mai ridicat” din tara.
As dori ca oricine sa faca o comparatie intre acest nivel „national” si nivelul postarilor analizate de „Gay and Lesbian Review ” de la Harvard, care a discutat intr-un numar postarile de „coming out” de pe you tube!
Acum 10 ani cei care isi descriau experientele erau in majoritate adulti, dar acum pana si copiii de 10-15 ani au un nivel de intelegere stiintifica a lucrurilor cu mult mai mare decat domnii profesori universitari cu posturi mari in guvern care „se produc” pana si aici!
Nu sunt de parere ca l-am jignit pe dl Ion Ionescu atunci cand am afirmat ca este homofob, deoarece dansul se mandreste cu acest lucru devreme ce afirma ca „Europa ne-a bagat pe gat…etc”. Cand cineva se mandreste cu o „calitate” care pentru altii este un defect, acest lucru nu poate constitui o jignire!
Dar nivelul cultural scazut nu este singura mea nedumerire. Lipsa totala de caracter este alta realitate. Aici am ripostat la afirmatii incorecte cu precizia necesara, ca sa constat ca in loc de recunoastere a erorii, mi se spune ca…”“E mai complicat decat imaginea carcaturala pe care d-l Cosntantinescu incerca sa o proiecteze.”
Si nu e vorba numai de dl Ion Ionescu.
As vrea sa adaug ca timp de o intreaga generatie am asteptat schimbari in mentalitatea romaneasca. In lume s-au produs schimbari mari in acest timp. La noi, nimic sau prea putin. Si numai pentru ca vorba lui domn Ionescu, „Europa ne-a bagat pe gat”.
@Anton
> acum cativa ani … Dan Pavel … scria “Romanii trebuie sa respinga homosexualitatea pentru ca
> poporul nostru a fost in cursul istoriei un popor viril”
Nu ştiu ce spunea D. Pavel „acum câţiva ani”(?), dar văd că acum 13 ani Dan Pavel spunea altceva: http://www.youtube.com/watch?v=OVcBtMPRfNg , începând cu minutul 26:15.
Alte intervenţii: minutele 57:00, 1:01:10, 1:11:20, 1:13:40, 1:48:07.
> acum pana si copiii de 10-15 ani au un nivel de intelegere stiintifica a lucrurilor
Înţelegere ştiinţifică la 10 (sau chiar 15) ani?!? Sunt probabil copii-minune cu toţii…
@Alex Leibovici
1. Alex, nu vad nici o contradictie intre cele doua afirmatii ale dlui Dr Dan Pavel si voi explica pe parcurs de ce
2. Raspunsul meu necesita mai mult spatiu asa ca voi folosi mai multe postari, pe masura timpului meu liber. Sper sa am mult mai mult timp liber cand ma voi pensiona, dar voi raspunde in zilele urmatoare . Nu astept pensia..
3. Nu sunt absolut deloc impresionat de performanta dlui Dan Pavel. Incep prin a-l cita de la min 26 incolo cum indici tu:
Intrebat daca societatea romaneasca „este pregatita pentru a da libertate deplina asa-numitelor minoritati sexuale”, D.P. raspunde clar: „daca judecam dupa criteriul majoritatii , societatea civila romaneasca NU E PREGATITA pentru asa ceva.”
Cum adica? Soc rom. nu este pregatita sa respecte constitutia Romaniei care confera dreprturi egale tuturor?
„Si daca o luam asa si din punctual de vedere al psihologiei individuale…”
Nu zau! Ce stie un doctor in filozofie despre psihologia individuala daca nu citeste literartura stiintifica?
„Io de pilda cand am fost in America am cunoscut „asemenea persoane”….
Adica ciumati din astia?
Am vazut un mars de un million de homosexuali si lesbiene si am fost socat…”
” si venind dintr-o tara est europeana unde „aceste lucruri” nu se discuta…”
Ma intreb eu: un doctor in filozofie, care a avut teza de doctorat studiul dialogurilor lui Platon („Parmenide ” in primul rand.)…trebuie sa asculte de golanii din Giulesti? Sau de „Mama Omida?”
Intrerup aici ca sa dau exemple din dialogurile lui Platon, care constituie teza sa de doctorat, cu citate din ele.
Incep cu primul dialog al lui Platon care deschide una din cartile despre el: „Charmides”
Citez de pe prima pagina:
…veni randul meu sa-l intreb despre cele de aici, cum mai stateau lucrurile cu filozofia si ce mai era cu tinerii, daca se ivisera printre ei unii mai deosebiti fie prin pricepere, fie prin frumusete […]”Despre tinerii frumosi (de fapt kalos inseamna frumos, sexy) vei stii indata ce sa crezi…
Cei care vin acum se intampla sa fie vestitorii si alaiul de indragostiti ai celui care trece drept cel mai reusit acum (e vorba de Charmides care pana la urma a facut greseli politice si a fost executat in anul 404 I e n).
„Ca sa-ti spun drept, prietene, eu nu prea am masura buna, ma simt fata de barbatii tineri si frumosi de parca as fi o panglica fara semne pe ea…aproape toti tinerii imi par frumosi.”
etc.
Alt dialog: Fedru (nu citez ci descriu continutul): Platon are un dialog intreg despre iubirea tinerilor. El sustine ca iubirea care nu este insotita de sex este cea mai frumoasa, desi si iubirea sexuala e foarte buna (Eros Apteros, eros fara aripi).
etc
Alt dialog: Banchetul
O serie intreaga de consideratii despre iubirea homoerotica.
Oare dl Pavel a fost chiar „socat” in America?
Voi continua cu raspunsul cand am timp
Problema în cazul de faţă este simplă şi nu necesită mai multe postări: ai dat un citat din Dan Pavel de „acum câţiva ani”, eu ţi-am indicat ce a spus acum 13 ani, şi nu-i deloc acelaşi lucru.
Deci: dovedeşte-mi că D.P. a spus ce spui tu că a spus. Şi precizează-mi şi anul, deoarece D.P. a spus la acea masă rotundă că la începutul anilor 1990, în particular în urma unei/unor călătorii în SUA, şi-a schimbat opinia cel puţin parţial.
Eu constat că în 1999 D.P. era clar pentru depenalizarea homosexualităţii, aşa că sunt curios ce-i cu citatul tău de „acum câţiva ani”:
Restul sunt, în comparaţie cu cele de mai sus, secundare.
Până nu lămurim ce-i cu acest citat, eu n-o să-ţi răspund la nimic altceva.
@ Anton şi Alexandru
Mai că este amuzant că inteligenta incontestabilă a Domniilor Voastre nu a găsit motivarea întoarcerilor de atitudine în problema „minorităţilor” a distinsului filosof Dan Pavel!
Este suficient să te gândeşti, la BANI!!
Până în 2004 Dan Pavel a trait fie din Bursa de studiu, fie din salariu la stat, iar după 2004 a devenit slugă, pe post de „filosof personal” a lui Gigi Becali. Este de înţeles că şi-ar fi pierdut „pâinea” albă plătită din abundebţă de ciobanul ultra-relogios ale cărui vederi trebuia să le susţină!!
@Pincu Sfartz
Problema mea nu este „motivarea întoarcerilor de atitudine” ci realitatea/exactitatea acelui citat – cu ghilimele!
@AC
„Cum adica? Societata romaneasca nu este pregatita sa respecte constitutia Romaniei..?”
Se pare ca nu intelegeti Romania. Aici e tara „formelor fara fond”, a „zi ca ei si fa ca tine”, „cumintele promite, prostul trage nadejde”, „fraier e cine da nu cine cere”, etc…
„Formele” (legile, Constitutia) sunt pentru imaginea externa, „fondul” – interpretarea si aplicarea legilor se face dupa normele, caracterul si cutumele ancestral-traditionale.
Legile, formele doctrinar-ideologic de stat, sunt istoric-schimbatoare.
Fondul insa e etern si s-a dovedit remarcabil de adaptabil si de resistent si la 40 de ani de dictatura comunista… deci se va dovedi la fel de si in conditiile de „soft dictatorship” a EU.
@Ion Ionescu
Constatari bune. Forma fara fond, pentru Romania, fond cu „forme” in regula, pentru UE.
Daca Romania ar avea conducatori cinstiti, si avand resursele excelente, pe care le-a risipit in avantajul altor tari, acre sa fie repuse in proprietate nationala, si daca s-ar face o nationalizare a averilor mai mari decat este necesar pentru un trai decent, cred ca nu ne-ar fi necesara UE !
Ar fi suficienta o umbrela NATO care sa ne pazeasca dinspre Rasarit !
Domnule Alexandru Leibovici
Ma simt insultat nu numai de modul discriminatoriu cum ma tratezi dta cand nu publici numele meu la „ecouri recente”, dar si pentru faptul ca desi am spus adevarul cand m-am referit la familiile mutate de URSS in „Primaverii”, am fost totusi penalizat prin punerea mesajelor mele la discretia dtale.
Nu ma mai intereseaza de ce dl Pavel nu a luat o atitudine corecta cand controla GDS.
A existat un singur luptator pentru drepturile omului in Romania care a avut o atitudine corecta fata de homosexuali dupa 1990: domnul Gabriel Andreescu.
Am discutat cu dansul si despre cauzele pentru care Grupul pentru dialog social nu si-a facut datoria. Pot afla si ziua cand acel articol a fost publicat. Numai ca nu mai suport tratamentul dtale discriminatoriu.
@Sfartz Pincu
> daca s-ar face o nationalizare a averilor mai mari decat este necesar pentru un trai decent, cred
> ca nu ne-ar fi necesara UE !
Sunt şocat!! Dv. propuneţi în fapt exact repetarea naţionalizărilor şi exproprierilor de la sfârşitul anilor 1940!!!
@Anton
> Ma simt insultat … de modul discriminatoriu cum ma tratezi dta cand nu publici numele meu la “ecouri recente”…
Rubrica „Ecouri recente” este automată: apare autorul comentariului aprobat care are data cea mai recentă de postare de pe firul respectiv. Eu nu pot influenţa asta. Dacă cineva postează după ce postezi tu şi ambele sunt aprobate, atunci apare numele acelui „cineva”. Bineînţeles dacă se face un refresh al paginii în browser.
De exemplu, dacă aprob un comentariu simultan cu un comentariul meu la acel comentariu (există o asemenea opţiune la aprobare – „Răspunde” înainte de aprobare), atunci, practic, apar eu ca ultimul autor la „Ecouri recente”.
Poţi să te convingi examinând ora mesajului, care este ora postării (nu a aprobării!).
Deci nu e nici un fel de discriminare. Acelaşi lucru se va întâmpla şi cu acest mesaj al tău: îl aprob simultan cu răspunsul meu.
> Ma simt insultat … pentru faptul ca desi am spus adevarul cand m-am referit la familiile mutate > de URSS in “Primaverii”, am fost totusi penalizat prin punerea mesajelor mele la discretia dtale
Nu ştiu la ce te referi. E ceva recent? Sau mai vechi? La o primă căutare n-am găsit nimic…
> Nu ma mai intereseaza de ce dl Pavel nu a luat o atitudine corecta cand controla GDS
Asta da, asta înţeleg…
@Pincu
Total de acord, d-le Pincu, cu tot ce spuneti. 100%.
In esenta, marile averi – milionarii de carton ai Romanei, sunt doar o alta manifestare a sindromului de „forme fara fond”. Sunt oameni de afaceri la fel cu este Ponta doctor in drept.
Capitalistii romani nu sunt „oameni de afaceri” iar economia romaneasca nu e o economie de piata libera ci doar o imitatie a ei. Ea functioneaza dupa alte reguli de fapt, cele ale clientelismului politic pentru a transfera averea publica in bunzunare private.
Marile averi dupa 1989 s-au facut prin furt nu prin actiune economica privata productiva, inteligenta si de succes. S-au facut prin furtul averii publice (transferea ei in buzunare private) prin diferite scheme de coruptie – firme capusa care au ruinat industrii si au lasat sute de mii de oameni fara loc de munca si i-au obligat sa paraseasca tara sa isi gasesaca de lucru, prin contracte paguboase pentru stat/avere publica „rezolvate” – aprobate prin coruperea oficialilor centrali si locali, prin falimentarea de banci (privatizarea profitului si socializarea costurilor-asa am pierdut flota) etc… nu mai insist, sunt zeci de variante. Eram in bursa din Timisoara in dimineata cand Dinu Patriciu a dat lovitura cu actiunile Petrom-ul … vad ca justitia la dat nevinovat desi DNA ceruse 20 de ani de inchisoare. I-ar merita.
Nationalizare averilor mari de care vorbiti ar fi doar recuperea a ce s-a furat de la un hot, nu ar fi vorba de nationalizare in sensul celei de la 1948.
Nu s-a produs in Romania in ultmii 23 de ani ci s-a furat. Suntem praf acum din cauza asta (greu de crezut dar adevarat ca in 1980 produceam energie mai mult decat Japonia, si cat Franta… acum Hidroelectrica e in faliment sufocata de contractele capusa a „baietilor destepti”–contracte aprobate de guvern prin coruptia guvernantilor… nu-i intereseaza ca se jefuieste averea publica, ei sa o duca ceva mai bine).
Istoria Romaniei 1989-2012 ar putea fi cuprinsa intr-o singura propozitie „Furtul unei natiuni” (The Theft of a Nation) Tom Gallagher, un prof,univ. de politologie britanic ca s-a specializat in istoria post-decembrista a Romaniei.
Asta, sunt de acord cu ce spuneti, as mai avea de adaugat ca nu doar recuperarea furtului („nationalizare”, pseudo-nationalizare de fapt la fel ca restul) e necesara ci si folosirea a unei mici parti din acei bani pentru cate sute de seturi noi de franghii, ca stalpi de iluminat avem.
@Ion Ionescu
> Nationalizare averilor mari de care vorbiti ar fi doar recuperea a ce s-a furat de la un hot, nu ar fi vorba de
> nationalizare in sensul celei de la 1948.
Domnul Sfartz Pincu n-a vorbit de averile mari (şi care ar fi, în plus, rezultatul escrocheriilor), ci de „averile mai mari decat este necesar pentru un trai decent„.
… necesar pentru un trai decent… hmmm… cât o fi asta? Şi cine hotărăşte? Clasa muncitoare prin reprezentanţii ei, care vor şi încasa „excedentul”?
Salariul mediu brut pe economie este de 2.200 RON. Trai „decent”… să zicem triplul salariului mediu, adică vreo 6.500. Deci ce-i peste un asemenea venit lunar (din salariu sau din avere), se confiscă. Asta pare să vrea domnul Sfartz Pincu…
Sau poate s-a exprimat greşit?
@Alexandru Leibovici
–Sau poate s-a exprimat greşit?
Sa il lasam de d-l Pincu sa clarfice, dar cred ca se referea la ce am spus eu.
E ceva, o tema/o idee ce o auzi tot mai des de cativa ani. O auzi aiurea, pe strada, in discutii intamplatoare cu necunoscuti, pe bloguri etc.
Idee formulata deseori neclar, confuz, in diferite forme dar toate apropiate intre ele. E ca si cum „societatea romaneasca” – ca si corp social-cultural face un efort acum ca (prin dialoguri ca acesta) sa isi clarifice ei insisi concluziile, sa intelega cum de am ajuns in impasul unde am ajuns azi, si ce e de facut.
@Alexandru Leibovici
Din ceea ce spui inteleg ca tu nu ai nici o respnsabilitate.
Am discutat si cu Stefan Maier si el nu stie nimic.
Arunci pot sa intreb care este boul, cretinul, idiotul care blocheaza postarile mele?
Iar cand acestea “sunt aprobate” si apar ele nu sunt nici macar semnalizate cu numele meu la “postari recente”?
Cine a decis ca eu sa am mesajul “mesaj in asteptare” cand toate celelelte mesaje, oricat de aberante, sunt postate imediat?
Stefan Maier nu stie nimic despre acest aspect.
—-
De fiecare data cand incerc sa postez ceva, apare acest mesaj:
“Anton Constantinescu:
Comentariul tău e în așteptare.
De ce sa fie in asteptare? Stefan Maier nu are habar de acest lucru.
Prima data cand a aparut aceassta prostie a fost cand am afirmat ca persoanele transmutate de Stalin in …”Primaverii” au fost aduse din exterior.
Un adevar.
Stiu ca anumiti “comunisti de omenie” s-au suparat.Dar acesta este adevarul.
Tu nu stii nimic, Stefan Maier nu stie nimic.
Cine stie cauza pentru care eu sunt discriminat?
[Mod.: am combinat trei comentarii succesive într-unul singur; răspund mai târziu]
Stimatul Domn Ion Ionescu a făcut o constatare a stării anormale, generată de existenţa unei forme fără fond în tot ce priveşte imitaţia unei structuri democratico-capitaliste, şi care de fapt lipseşte cu desăvârşire.
Acţiunea naţionalizărilor comuniste a devenit un „bau-bau” pentru a bloca orice naţionalizare raţională, făcută cu măsură, şi ca o măsură care să facă cât mai puţin rău unei paturi sociale mai mici, dar şi cât mai mult bine unei pături largi a naţiunii date. Că Lenin a comis un abuz, urmat mai târziu şi de celelalte state comuniste, o recunoaşte chiar el, prin introducerea NEP-ului !
1. La data „Revoluţiei” romane ţara dispunea din belşug nu numai de resurse materiale şi financiare, dar şi de cadre de toate tipurile, pregătite la un nivel cel puţin egal cu specialiştii străini. Nu există domeniu de activitate din România care să nu fi excelat printr-o pregătire profesională excelentă.
Din proprie experienţa pot să afirm, şi colegii cu care am lucrat pot confirma, că eram mai bun decât specialiştii străini, cărora le îndreptam greşelile. Ca mine erau foarte mulţi, în toate domeniile. Ceeace ne ţinea sub „capac” era modul de plată, în bătaie de joc, nedefierentiat după calitatea şi cantitatea muncii.
2. Tăierea crengii de sub picioarele econimomiei deja înfloritoare din România a făcut-o teza proastă a lui Iliescu că economia romană nu are un menedjement bun, şi că trebuie să-i găsim pe cei mai buni din afară sistemului existent.
O minciună mai mare nu se putea imagina. Dacă fiecare unitate industrială, de servicii, de proiectare, etc. ar fi fost transformată automat într-o societate pe acţiuni, actiuni rezultate din valoarea intreprinderii respective (si nu alea mediate pe tara – o inechitate din start), cu drept de autogestiune, fără nici o dependentă de sistemul central de ministere, care trebuiau să se ocupe doar de statistici, şi ar fi împărţit acţiunile, deci şi veniturile, proporţional cu valoarea muncii, ar fi fost imediat evitată seria enormă de falimente !!
Formarea, de exemplu, a unei legături economice zonale între unităţile chimiei de pe Valea Trotusului cu Schelă petroliferă din Moinesti ar fi asigurat o funcţionare perfectă a întregului ansamblu, iar o selecţionare a cadrelor existente ar fi creat rezerva de cadre pentru diversificarea activităţilor în sferă de servicii publice! Cele 800.000 de tone de ţiţei produse la Moinesti ar fi fost suficiente pentru producerea a 180.000 de tone de cauciuc, 60.000 tone mase plastice, cantităţi imense de cloro-sodice, şi de orice ar fi cerut piaţa la export.
„Efectul” de Iliescu a deschis drum pseudo-mendjerilor, nişte analfabeţi, excroci, cei mai slabi specialişti în tehnică şi economie, dar cei ami buni în „hotir” şi „demolare !!
Toate materialele pe care noi le produceam se aduc acum din UE la preturi mai mari. De ex. polistirenul expandat pentru termoizolarea pereţilor vine din Germania, în timp ce în anul 1989 noi produceam 30.000 de tome de polistiren expandat, adică un volum de 1.500.000 de metri cubi ca volum, cu care puteam izola termic 15-30.000.000 metri pătraţi de pereţi !!
„Geniile” care de fapt au distrus economia şi agricultura românească (în frunte cu Iliescu, Roman, etc.) chiar sunt mai deştepţi decât zecile de mii de specialişti din România, dintre care unii lucrează azi la tehnologii de vârf prin ţări străine??
@Sfartz Pincu
Găsesc comentariul dv interesant, chiar pasionant în multe privinţe, dar înainte de a-l comenta aş dori să clarificăm o problemă.
V-aţi arătat adeptul unui anumit gen de naţionalizare (expropriere?) cu următoarele cuvinte:
> daca s-ar face o nationalizare a averilor mai mari decat este necesar pentru un trai decent…
Eu m-am arătat şocat că propuneţi ceva similar cu 1948 (+ reforma monetară confiscatoare ulterioară).
Domnul Ion Ionescu scrie: „Sa il lasam de d-l Pincu sa clarfice, dar cred ca se referea la ce am spus eu”, adică confiscarea doar a averilor *ilicite*.
Deci vă întreb: ce fel de naţionalizare doriţi:
– limitarea tuturor averilor şi veniturilor cu confiscarea „excedentului”,
– ci doar confiscarea averilor *ilicite*?
Anton,
Comentariile tale intra in asteptare deoarece au nevoie de moderare.
Au nevoie de moderare fiindca nu folosesti dreptul de postare autentificata, care permite aparitia instantanee a comentariului. Ti-am incredintat acest drept cu mai mult timp in urma dar nu-l folosesti.
Vrei sa resetam parola ta ca sa poti posta instantaneu?
Inca o data te asigur: nu se face nici o discriminare impotriva ta!
@Anton
> Din ceea ce spui inteleg ca tu nu ai nici o respnsabilitate.
> Am discutat si cu Stefan Maier si el nu stie nimic.
Spui asta în legătură numele tău la „Ecouri Recente”? Credeam că am explicat clar cum interacţionează postarea cu rubrica – automată – „Ecouri Recente”
> Atunci pot sa intreb care este boul, cretinul, idiotul care blocheaza postarile mele?…
1. ai putea, te rog, să-ţi controlezi limbajul?
2. despre vreo blocare a postărilor tale n-ai vorbit în ultimile tale comentarii, aşa că nu ştiu ce vorbeşti. Te-ai plâns că nu apare întotdeauna numele tău la „Ecouri Recente” şi de ceva cu „Primăverii”. Atât.
> … Iar cand acestea “sunt aprobate” si apar ele nu sunt nici macar semnalizate cu numele meu la “postari recente”?
Credeam că am explicat clar cum interacţionează postarea cu rubrica – automată – „Ecouri Recente”. Acea explicaţie trebuie să fie suficientă pentru a înţelege tot ce ai observat. Dacă e ceva ce nu ai înţeles, întreabă-mă.
> Cine a decis ca eu sa am mesajul “mesaj in asteptare” cand toate celelelte mesaje, oricat de aberante,
> sunt postate imediat? Stefan Maier nu stie nimic despre acest aspect.
1. Informaţia „Comentariul tău este în aşteptare” apare ori de câte ori un comentator „obişnuit” postează un mesaj. Trebuie înţeles că este în aşteptare de aprobare. Un comentator „obişnuit” este unul care nu este recunoscut de sistem ca având dreptul să posteze direct, adică fără a fi nevoie ca fiecare mesaj să-i fie aprobat de un moderator.
2. Cu adevărat imediat sunt postate mesajele acelor utulizatori care au pivilegiul postării fără moderare. Ţi-am explicat procedura moderării, ce nelămuriri/nemulţumiri ai?
3. Nu este adevărat că „mesajele aberante” sunt postate, şi încă imediat. Din 20 martie şi până acum avem peste 70 de mesaje nepublicate. Pe de altă parte, aşa cum ţi-am explicat, reţin unele mesaje pe care vreau să le însoţesc de un comentariu de-al meu, ca să am timp să scriu comentariul. Cu privire la unele comentarii la care am îndoieli mă consult cu colegii mei.
> De fiecare data cand incerc sa postez ceva, apare acest mesaj:
> “Anton Constantinescu: Comentariul tău e în așteptare.
> De ce sa fie in asteptare?
Pentru că aşteaptă ca un moderator să-l aprobe (sau respingă). Aşa a fost mereu, nu este ceva nou.
> Prima data cand a aparut aceasta prostie [„Comentariul tău e în așteptare”] a fost cand am afirmat
> ca persoanele transmutate de Stalin in …”Primaverii” au fost aduse din exterior.
Ţi-am răspuns deja: „Nu ştiu la ce te referi. E ceva recent? Sau mai vechi? La o primă căutare n-am găsit nimic…”. Este ceva neclar în întrebarea mea că nu răspunzi?
> Tu nu stii nimic, Stefan Maier nu stie nimic.
> Cine stie cauza pentru care eu sunt discriminat?
Nu eşti „discriminat”. Nici una din acuzaţiile tale nu substanţiază vreo „discriminare”.
Ai scris „Mă simt insultat…”. De fapt, eu am toate motivele să mă simt insultat – de suspiciunile şi incriminările tale nesubstanţiate că ar fi vorba de vreo rea-voinţă şi rea-credinţă din partea mea.
@Alexandru Leibovici
Spre uluirea mea, aseara am vazut mesajul tau in care spuneai ca ai combinat 3 replici ale mele intr-una singura (lucru nepermis).
care aparea anuntata …cu numele meu.
Acum ai schimbat totul.
Cel putin asa e mai normal.
Dar indiferent cum m-as „autoriza”, eu nu am acces la asa ceva.Sa schimb cum vreau mesajele.
Eu am avut si am inca anumite frustrari legate de cele ce s-au intamplat pe acest site.
In primul rand eu fac parte dintre cei care l-au laudat pe Vladimir Tismaneanu pentru criticarea comunismului chiar de pe pozitia pe care era.Nu acuz pe nimeni pentru faptul ca unii aveau conditii exceptionale de viata cand intelectualitatea Romaniei era decimate prin inchisori. Parintii lor, poate. Dar toti acestia sunt morti acum.
Insa faptul ca acuzatia de anti-Semitism se mai practica fara limite, fara ca macar sa fie discutata, ma pune pe ganduri.
Am citat o organizatie religioasa iudaica ce se arata nemultumita de anumite practici de exploatare a suferintei altora.
Gata, am fost imediat acuzat de antisemitism.
Nu am vrut sa patesc ca prietenul meu Bogdan Uleia, care pentru un fleac a fost acuzat pe acest site ca este antisemit, dupa care aceeasi persoana care l-a acuzat „I-a facut curte” ca sa revina! Evident ca el nu a mai revenit.
@Anton
> Spre uluirea mea, aseara am vazut mesajul tau in care spuneai ca ai combinat 3 replici ale
> mele intr-una singura (lucru nepermis).
> care aparea anuntata[?] …cu numele meu.
1. Nu, acela era un mesaj de-al tău la care eu am adăugat observaţia că am combinat trei mesaje de-ale tale.
2. Toate trei mesajele combinate le-ai postat într-un interval de 19 minute şi erau răspunsuri la un acelaş mesaj de-al meu. De altfel două din cele trei mesaje nici nu erau independente: al doilea în ordine cronologică se termina cu o frântură de frază:
> Prima data cand a aparut aceassta prostie a fost can a m afirmat ca “
iar al treilea relua şi continua fraza:
> Prima data cand a aparut aceassta prostie a fost cand am afirmat ca persoanele
> transmutate de Stalin in …”Primaverii” au fost aduse din exterior.
Deci am dat un sens la două mesaje de-ale tale şi l-am alăturat celui de-al treilea. Nici un cuvânt nu a fost înlăturat, iar în plus am anunţat că am combinat trei mesaje. Nu s-a pierdut nici un bit de informaţie.
Când fac asta – şi am făcut cu mai multe ocazii – primesc mulţumiri de la comentatori. Dar comentatorii sunt de tot felul.
> Acum ai schimbat totul.
> Cel putin asa e mai normal.
Nu ştiu ce înseamnă asta…
> Dar indiferent cum m-as “autoriza”, eu nu am acces la asa ceva. Sa schimb cum vreau mesajele.
Nu ai acces şi e bine aşa, pentru că eu, dacă fac schimbări, o fac respectând pe autor.
> Eu am avut si am inca anumite frustrari legate de cele ce s-au intamplat pe acest site. [urmează câteva]
Deci în tot comentariul tău nu scoţi nici un cuvânt despre explicaţiile detaliate pe care ţi le-am dat – de două ori! – la acuzaţiile tale, explicaţii care arată cât de nefondate erau acuzaţiile.
Dar să-ţi recunoşti greşelile cere un pic de caracter.
@Anton Constantinescu
Pe bune, am fost membra a catorva forumuri „on line” si nu am vazut un participant mai revendicativ ca tine.
Critici acoperind tot spectrul – de la religii, la guverne, la indivizi, cat de persecutat de toti esti, dar cand iti spune cineva ceva, de exemplu ca aduci acuzatii nesustinute de fapte, sari in sus ca ars si insulti si mai activ.
Imagineaza-ti ca toti persecutatii de pe toate forumurile ar sari ca tine, sa zicem femeile, care formeaza mai mult de jumatate din populatia lumii. Iti dai seama in ce hal ar arata toate forumurile daca noi femeile am face un scandal comparabil.
Si ca sa vorbim de persecutie, femeile in USA sunt singurele din tarile-asa zise cu industrie avansata care nu au asigurat concediu de nastere platit. Sunt unele companii care platesc ceva, niciuna nu are voie sa te dea afara dupa maximum de concediu de nastere de 12 saptamani dar nu exista o lege care sa oblige companiile sa plateasca vreun venit femeilor in concediu de maternitate, sau sa te reprimeasca daca doamne fereste trebuie sa stai cu copilul mai mult de 12 saptamani. Vorbim de USA. Sau salariile femeilor care sunt 70 la suta din cele ale barbatilor, sau cate si mai cate.
Am o lista una scrisa pe hartie si alta pe pielea proprie. Nu zic ca vreo persecutie este justificata, dar vreau sa ai o perspectiva, ca mai suntem si altii cu probleme de lipsa de egalitate si nu prea te vad sa sari in ajutorul nostru, ca esti preocupat de tine exclusiv. Si imagineaza-ti ca unele femei mai sunt si evreice pe deasupra si aud pe forumuri – ghici de la cine? – ca sunt apelate iudeul ala si ailalta au facut si au dres, desigur nu de la antisemiti.
Dupa atata ura varsata asupra mea, mai vad un mesaj al „Oliviei”.
Nu-i raspund direct (desi cred ca de cel putin trei ori dansa a afirmat ca „nu-mi mai raspunde”).
„Pe bune” cum spune dansa.
Pana acum ceea ce am spus a fost sustinut de fapte. NU ACCEPT MINCIUNILE.
Argumente de genul „salariile” alte minoritati” etc nu au legatura cu corectitudinea celor sustinute de mine.
Eu am afirmat foarte clar in ce cred si in ce nu cred:
Toti oamenii au dreptul sa traiasca fara a fi persecutati.
Din acest motiv am condamnat intotdeauna antisemitismul, ca si prejudecatile impotriva altor popoare.
Dar nu voi face talmes-balmes din oameni si religii.
Oamenii au drepturi, in timp ce religiile, constructii mintale, nu au drepturi.
Iata cum defineste Richard Dawkins (un om de stiinta pe care il venerez) calitatile dumnezeului Vechiului Testament:
„“The God of the Old Testament is arguably the most unpleasant character in all fiction: jealous and proud of it; a petty, unjust, unforgiving control-freak; a vindictive, bloodthirsty ethnic cleanser; a misogynistic, homophobic, racist, infanticidal, genocidal, filicidal, pestilential, megalomaniacal, sadomasochistic, capriciously malevolent bully.”
Sa-mi modific eu atitudinea fata de o asemenea jigodie… inexistenta?
ACEASTA NU SE POATE.
@Anton Constantinescu
Uite, iti pun si eu un citat.
We seek God so earnestly, not to find Him but to discover ourselves.”
― James A. Michener, The Source
Considera acest citat ca o favoare, de obicei nu prea imi pierd timpul cu indivizi care se adapa din putul internetului, nediscriminat, desfiintand cu un citat luat din putul sus amintit una din marile religii ale omenirii in care au fost investiti mii de ani de gandire, disputa, suflet, inteligenta si simtire.
Religie despre care AC knows shit, da el totusi nu o aproba. Da marturisesc ca am satisfactie cand imi exercit simtzul datoriei si subliniez penibilul, in caz ca nu l-a observat deja toata lumea.
@Olivia
1. a investi mii de ani de gandire, disputa, suflet, inteligenta si simtire nu este o garanţie de succes
2. a investi toate astea într-o religie, adică în ceva bazat pe credinţă, înseamnă a le irosi, ceea ce este o mare tragedie şi o mare pierdere
3. după cum se vede, nu „aprob”, nu sunt adeptul nici unei religii; şi nu trebuie să le cunosc în detaliu, pentru că sunt contra lor pentru că sunt doar credinţe – şi nu cunoştinţe bazate pe fapte.
4. un om poate fi penibil în unele şi să aibă dreptate în altele (eventual for the wrong reason, dar asta este).
@Alexandru Leibovici @Anton citez
„a investi toate astea-gandire, disputa, suflet, inteligenta si simtire – într-o religie, adică în ceva bazat pe credinţă, înseamnă a le irosi, ceea ce este o mare tragedie şi o mare pierdere”
Raspunsul meu este:
Toate principiile concepute de religia iudaica incepand de acum mii de ani si care se rafineaza si se adapta continuu si sunt inca la baza valorilor societatii moderne, dupa parerea mea nu sunt o pierdere de timp. Iata cateva din cele mai cunscute:
O zi de odihna, din cele 7, este concept iudaic, 7 zile calendaristice tot iudaic este.
Conceptul moralitatii, notiunea de valoare a persoanei, egalitatea in fata lui dumnezeu a tuturor, accesul la judecata a tuturor in mod egal. Oricine poate sa initieze actiune judecatoreasca pentru redresaea unei actiuni daunatoare provocata de alte persoane.
Apoi din cauza cuvantului scris al Torei cunoasterea nu se putea face decat prin citit asa ca obligatia parintilor de a-si invata copiii sa citeasca, un procent major de alfabetizare inca acum mii de ani.
Apoi grija egala pentru copii indiferent de gen, fete sau baieti. Apoi grija fata de animale, cruzimea fata de animale era interzisa. Apoi notiunea de responsabilitate a guvernului care raspundea unor principii superioare, de la dumnezeu egale pentru toti, inclusiv pentru rege.
Notiunea de pedepse drepte si pe masura faptelor, s-au nascut din iudaism, apoi responsabiltatea comunitatii pentru cei care nu puteau sa aibe grija de ei insisi: vaduve, hadicapti, batrani, sau calatori rataciti. Toate aceste concepte s-au nascut din iudaism. Care a evoluat, incontinuu.
Nu e vorba, iudaismul a creat si niste aberatii cum sunt aceste comunitati de ultra religiosi sectari moderni, care dupa parerea mea nu au nici o legatura cu iudaismul, astia sunt o lume paralela, iar cei care au blamat homosexualitatea acum trei mii de ani sunt astazi printre cei care lupta pentru egalitate.
Si aceasta notiune de interzicere a idolilor este dupa parerea mea salutara in special cand vedem ce enorimitati scot unii idoli, ca cel citat de Anton mai sus. Daca toate aceste valori sunt pierdere de timp, eu nu stiu ce constituie dupa tine ceva ce merita sa investesti timp. Eu personal nu cred in dumnezeu dar apreciez imens aportul pozitiv al comunitatilor religioase, chiar formate in jurul unui dumnezeu in care eu personal nu cred. Exemplu de mai sus este relevant.
The seven-day week is uniquely identified with Judaism: it appears in the Creation mythos in the Book of Genesis, in the Hebrew Bible, where Elohim (God) creates the heavens and the earth in six days and rests on the seventh (Genesis 1:1-2:3).
@Olivia
1. Prioritatea absolută a iudaismului în inventarea fiecăruia din principiile pe care le enumeri poate fi contestată cu succes, sub un aspect sau altul.
De exemplu, conceptul de săptămână cu o zi nelucrătoare era cunoscut şi în alte culturi care preced iudaismul, cu durate între 3 şi zece zile; vezi articolul „week” în Wiki. Exemplu: China şi Egipt. Specific iudaismului pare să fie doar săptămâna de şapte zile, o proporţie care a avut o mare răspândire datorită creştinismului, dar care a devenit în mare parte obsoletă datorită introducerii unei zile nelucrătoare la fiecare 2.5 zile lucrătoare.
Lafel şi cu conceptul de etică: precede iudaismul, filozofia greacă are preocupări independente şi sistematice de etică, etc. (vezi „History of Ethics” în Wiki)
Sunt şi contribuţii iudaice unice, dar nu sunt neapărat cele pe care le enumeri, şi nu sunt neapărat pozitive.
Etcetera…
Da, sigur, „a noastră e mai mare ca a lor” ;-), dar ceva mai multă modestie se impune, dacă e să ţinem cont de fapte…
[Ca moderator voi curma disputele concrete de priorităţi]
2. Şi chiar dacă totul din ce spui ar fi exclusivitate iudaică, randamentul, adică timpul enorm investit de atâţia oameni (relativ) inteligenţi (zile-muncă 🙂 ) raportat la rezultat mi se pare cam modest, mai ales în ultimele câteva sute, poate 1.500, de ani. Cel puţin în comparaţie cu performanţele altor culturi.
@Alexandru L
nu stiu desigur daca principiile enuntate sunt origianr evreiesti, inclusiv notiunea de 7 in enumerarea zilelor si sunt absolut sigura ca nu sunt unice, de-a lungul istoriei, multe comunitati le-au „descoperit”, mai devreme sau mai tarziu.
Ce este unic insa este ca aceste principii, valabile pana azi, au fost incorporate in RELIGIA practicata de evrei. Aceasta era conduita si valorile promovate de acel Dumnezeu dispretuit de idolii lui Anton. Nu inteleg, ce contributie a religie iudaice ti se pare minora? banuiesc ca nu te referi la monoteism. Si banuiesc ca nu te referi la contributia enoriasilor si a urmasilor lor, una din cele mai alfabetizate comunitati din istoria omenirii, la patrimoniul universal?
Marturisec ca nu prea inteleg la ce te referi. Faptul ca au supravietuit, chiar in cotloanele macelului Europei, daca era necesar, mie mi se pare destul de remarcabil. comparand cu alte culturi. Asa, ca sa incepem daca vrei sa continui pe acest subiect.
@Alexandru Leibovici
Spui:
„Şi chiar dacă totul din ce spui ar fi exclusivitate iudaică, randamentul, adică timpul enorm investit de atâţia oameni (relativ) inteligenţi (zile-muncă ) raportat la rezultat mi se pare cam modest, mai ales în ultimii câteva sute, poate 1.500, de ani. Cel puţin în comparaţie cu performanţele altor culturi.
Tocmai aici nu sunt de acord cu tine. Mie mi se par fantastice rezultatele obtinute de atatia evrei de geniu in ultimele secole. Mai ales in ultima suta de ani.
Omenirea ar fi cu mult mai inapoiata astazi fara contributia atator evrei de geniu.
Evident ca antichitatea greco-romana era la „ani lumina” de societatile tribale iudaice, dar asta e cu totul alta problema.
Succesul real, nemaipomenit, al atator evrei in ultimul secol este evident. De altfel de cate ori am discutat despre descoperiri stiintifice am subliniat acest lucru.
Dar acest succes nu a avut loc „din cauza religiei iudaice” ci invers, in pofida religiei iudaice.
@Olivia
> nu stiu desigur daca principiile enuntate sunt origiar evreiesti…
Dacă nu ştii, atunci de ce precezi lunga listă cu cuvintele „Toate principiile concepute de religia iudaica…”?
> Nu inteleg, ce contributie a religie iudaice ti se pare minora?
Ar fi fost folositor un citat de unde să se vadă exact unde şi ce am spus…
> Si banuiesc ca nu te referi la contributia enoriasilor si a urmasilor lor, una din cele mai alfabetizate
> comunitati din istoria omenirii, la patrimoniul universal?
Era vorba de contribuţia celor care s-au ocupat şi se ocupă cu rafinarea religiei mozaice. Apoi: cea mai mare parte din contribuţia enoriaşilor este a celor care s-au detaşat într-o măsură mai mare sau mai mică de religie. Acelaşi fenomen întâlnim în creştinism şi, a contrario, la islam.
> Asa, ca sa incepem daca vrei sa continui pe acest subiect.
Nu vreau, este un alt subiect decât ce discutam: „a investi toate astea – gandire, disputa, suflet, inteligenta si simtire – într-o religie…”
Sunt sătul să tot răspund comentatorilor care neagă că au spus ce au spus şi care schimbă mereu subiectul…
@Anton
> Mie mi se par fantastice rezultatele obtinute de atatia evrei de geniu in ultimele secole.
Era vorba de contribuţii prin intermediul religiei: “a investi toate astea-gandire, disputa, suflet, inteligenta si simtire – într-o religie, adică în ceva bazat pe credinţă, înseamnă a le irosi, ceea ce este o mare tragedie şi o mare pierdere”
@Anton Constantinescu
Citez:
Dar acest succes nu a avut loc “din cauza religiei iudaice” ci invers, in pofida religiei iudaice.
Raspunsul meu.
Adica s-a produs un miracol? Eu nu cred.
Judaismul a dat evreilor – si implicit omenirii – niste cadouri de nepretuit. Unul este ca a obligat membri enoriasi sa stie sa citeasca. Studiul Torei este mandatoriu pentru orice enorias evreu. Se poate imagina deosebirea intre cineva care stie sa citeasca si citeste de timpuriu si cineva care este analfabet. Ce produce unul fata de celalalt
Acest cadou al cititulu s-a remarcat in special in alt cadou al iudaismului, cel al legilor. Asta implica nu numai un cod moral si etic dar si disputa si interpretarea, si adaptarea legilor la noi conditii de viata. Acesta este si un exercitiu mintal extraordinar, inafara beneficiilor sociale. Apoi caracterul colectiv al religiei care a construit o retea de comunicare si sprijin intre enoriasi.
Faptul ca iudaismul nu priveste posesiile lumenesti si manuirea si acumularile monetare ca un pacat, ci din contra le considera ca o binefacere, a contribuit de asemenea la dezvotarea cunostintelor economece ale comunitatii. Plus faptul ca perceptele iudaismului prevad o comunicare pasnica si respectuoasa cu vecinii de diverse religii, eu zic a fost benifica. Deci dupa parerea mea succesele acestei comunitati nu sunt intamplatoare ci sunt in buna parte din cauza religiei si a perceptelor ei. Repet, dupa parerea mea/
Eu nu stiu totusi cum se pot compara succesele unor populatii numeric complet disproportioanate. Ah, din cauza religiei, evreii nu au fost sculptori, si cu exceptia ultimelor doua secole nici pictori. Deci religia are influente in toate directiile.
Cand m-am referit la principiile umanitare si legale care caracterizeaza iudaimul, nu stiu exact ce evenimente babiloniene sau persane le-or fi influentat, ce scanteie le-au isnpirat, dar este clar ca aceste principii daca nu au fost concepute original, nu sunt sigura, au fost modelate si adoptate ca principii de baza ale iudaismului. Sper ca e mai clar acum ce am vrut sa spun.
„Judaismul a dat evreilor – si implicit omenirii – niste cadouri de nepretuit. Unul este ca a obligat membri enoriasi sa stie sa citeasca”.
Care este adevarul?
In Judah scrierea ebraica era cunoscuta; se considera ca este derivate din feniciana. Cu timpul limba aramaica, si ea derivate tot din feniciana, a fost folosita pentru texte comerciale iar cea ebraica aproape numai pentru texte religioase.
Si in Grecia Antica, de exemplu in Atena, cu mai mult de patru secole inaintea erei noastre, cunoasterea scrisului si cotitului erau foarte commune. Baietii (fetele nu) erau condusi la scoli de sclavi calificati numiti pedotribi. Grecii au preluat scrisul de la fenicieni, dar ei au adaugat si vocalele.
„Acest cadou al cititului s-a remarcat in special in alt cadou al iudaismului, cel al legilor. Asta implica nu numai un cod moral si etic dar si disputa si interpretarea, si adaptarea legilor la noi conditii de viata”
Care legi? In iudaism „Legea” insemna ce spun scripurile, religia.
In Atena antica exista intr-adevar legi (nereligioase), multe dintre ele datorate lui Solon.
Sa dau un exemplu:
in anul 399 i.e.n. (sau i.C.) a avut loc celebrul process al lui Socrate. In sistemul legal atenian, se prevedea ca numarul judecatorilor sa fie 500 sau un multiplu de 500 plus unu.
In procesul lui Socrate au fost 501 judecatori alesi dintre cetatenii atenieni. Procesul lui s-a desfasurat practic ca un proces modern: cu prezentarea acuzatiilor, cu discursuri ale partii acuzate (Socrate) si ale partii adverse. In timpul procesului Socrate a infruntat opinia publica propunandu-i nu o pedeapsa pentru sine insusi ci o rasplata. S-a votat, la inceput avand 281 de voturi contra lui. In final el a fost condamnat la moarte cu cu 361 de voturi.
Se cunoaste cazul prostituatei Phrine care a castigat un process in Atena.
Cum se proceda in cultura iudaica? Ne spune in mod clar acest lucru Yehoshua (Isus Cristos). Cand s-a pus problema „femeii pacatoase”, el le-a spus acuzatorilor: cel fara de pacat sa arunce prima piatra.
Aceasta era justitia de atunci in orient: nu ai nevoie de judecata ca sa stabilesti cat de vinovat este cineva (mai ales of femeie). Era foarte simplu: o femeie „pacatoasa” trebuia ucisa spargandu-i capul cu pietre, cum se face si acum in alta religie abramamica (Islam).
E mult de discutat dar nu am timp acum.
@Anton Constantinescu
Daca Socrate ar fi fost judecat in Iudea contemporana Atenei, sansele ar fi fost ca nu ar fi fost condamnat la moarte, pentru simplul motiv ca evreii considerau condamnaea la moarte cruel and unusual punishment. Desi in Torah sunt peste treizeci de incidente condamnabile la moarte, realitatea este ca exista atat de multe ingradiri la ducerea pedepsei pana la sfarsit ca pur si simplCu aceste condamnari daca ar fi existat nu ar fi fost niciodata executate. In istoria evreiasca eu stiu de o singura condamnare la moarte si aia este a lui Eichman. Cndamnarea la moarte in judaism asa cum este scris in Torah, este doar o indicatie de gravitatea faptei, nici decum o indicatie a executiei. Oficial, pedeaspsa cu moartea a fost interzisa in iudea in anul 30AD dar spiritul legii domina gandirea evreiesca de mult mai demult. Talmudul este plin de dispute legale, asemanatoare celor de la curtea suprema, unele fiind explicatiide ce pedeapsa cu moartea trebuie interzisa.
The harshness of the death penalty indicated the seriousness of the crime. Jewish philosophers argue that the whole point of corporal punishment was to serve as a reminder to the community of the severe nature of certain acts. This is why, in Jewish law, the death penalty is more of a principle than a practice. The numerous references to a death penalty in the Torah underscore the severity of the sin rather than the expectation of death. This is bolstered by the standards of proof required for application of the death penalty, which has always been extremely stringent (Babylonian Talmud Makkoth 7b). Because the standards of proof were so high, it was well-nigh impossible to inflict the death penalty. The Mishnah (tractate Makkoth 1:10) outlines the views of several prominent first-century CE Rabbis on the subject:
A Sanhedrin that puts a man to death once in seven years is called destructive. Rabbi Eliezer ben Azariah says that this extends to a Sanhedrin that puts a man to death even once in seventy years. Rabbi Akiba and Rabbi Tarfon say: Had we been in the Sanhedrin none would ever have been put to death. Rabban Simeon ben Gamaliel says: they would have multiplied shedders of blood in Israel.
According to the Talmud forty years before the destruction of the Temple in Jerusalem in 70 CE (i.e. in 30 CE) the Sanhedrin effectively abolished capital punishment.[citation needed]
The 12th-century Jewish legal scholar Maimonides stated that „It is better and more satisfactory to acquit a thousand guilty persons than to put a single innocent one to death.” Maimonides argued that executing a defendant on anything less than absolute certainty would lead to a slippery slope of decreasing burdens of proof, until we would be convicting merely „according to the judge’s caprice.” Maimonides was concerned about the need for the law to guard itself in public perceptions, to preserve its majesty and retain the people’s respect.[
[Moderator: atenţie, text în engleză prea lung, lipseşte sursa]
ma scuzati, citatul l-am luat din wikipedia.
@Anton Concstantinescu. Daca chiar vrei sa faci o comparatie intre pedeapsa cu moartea practicata de Islam si iudaism, exista totusi o asemanare, fata de deosebirea esentiala, ca in Iudaism nu exista si in islam se practica in cateva moduri, si pentru vine diverse ca de ex ca unu a ars un coran intr-un loc public. Sau ca o tanara de 15 ani vrea sa mearga la scoala.
Asemanarea pozitiva este ca infanticidul este interzis de ambele religii si nu exista evidenta ca s-ar practica acum sau vreodata. Daca insa ne uitam la cultura greaca, aia care l-a omorat pe cel mai mare ganditor pe care l-a creat, practicarea infanticidului era in floare. Practica era cam asa. mama arata noul nascut tatalui, daca tatalui nu-i placea sexul copilului,de obicei F, sau copilul avea vreo deformatie, sau ceva, copilul era abandonat intrun loc si gata. Desigur era sansa ca zeii sa-l salveze, sa-l ia la ei, si din legendele olimpului pe care le-am citit la varsta frageda de 8 ani, chiar se intampla chestia asta, parca asa tin minte.
Deh, tot felul de chestii se intampla in multe culturi, cand te astepti mai putin. Da daca citesti mai mult si mai atent,cu curiozitate si mintea deschisa, surprizele parca se imputineaza. adica grecii nu erau chiar asa de dezvoltati si evreii nu chiar as de primitivi. Parera mea.
Vreau sa revin din nou cu precizarea (care vad ca nici acum nu s-a inteles) ca nu ma refer si nu m-am referit pana acum la discutarea situatiei din Israelul de azi, care, asa cum am mai spus, este un stat democratic (cu anumite minusuri). Deci referirea la procese moderne sau la etnie sau alte subiecte de acest gen nu au fost si nu sunt in atentia mea.
Nici la Maimonides nu m-am referit aici, Singurul lucru pe care il fac este explicarea (cred eu stiintifica) a faptului ca perceptia atator oameni de stiinta si filozoofi moderni despre „Dumnezeul Vechiului Testament” ca fiind un monstru este corecta. In plus ma refer si la consecintele acestui fapt pentru iudaismul antic. Exista si consecinte contemporane, evident.
Citez:
„@Anton Concstantinescu. Daca chiar vrei sa faci o comparatie intre pedeapsa cu moartea practicata de Islam si iudaism, exista totusi o asemanare, fata de deosebirea esentiala, ca in Iudaism nu exista si in islam se practica in cateva moduri, si pentru vine diverse ca de ex ca unu a ars un coran intr-un loc public. Sau ca o tanara de 15 ani vrea sa mearga la scoala”
Acum citez comparatia dintre Torah si Coran, accesibila din multe surse:
„In both the Koran and the Torah, when a woman was found in adultery, she would be stoned. However, the Koran is much harsher on the treatment of women and teaches there are more women in hell than men. In the Koran there needed to be four male witnesses, and only the woman was punished. Also in the Koran, if two men were found together, they would be given the chance to repent. If they did not repent, they would be mildly punished. In the Torah, if adultery was discovered, both the woman and the man were to be stoned. According to the Torah, if two men were caught in improper relations, both were to be stoned.”
Traduc:
Atat in Coran cat si in Torah, cand o femeie este gasita ca adultera, ea este ucisa cu pietre. Totusi, Coranul este cu mult mai aspru in tratarea femeilor si afirma ca in iad sunt mai multe femei decat barbati. In Coran se scrie ca sunt necesari patru barbati ca martori si numai o femeie poate fi pedepsita. De asemenea, in Coran daca doi barbati sunt gasiti impreuna (ca au sex) , li se da o sansa sa se pocaiasca. Daca nu se pocaiesc, ei vor fi pedepsiti bland.
In Torah, daca este descoperit un adulter, atat femeia cat si barbatul sunt pedepsiti prin uciderea cu pietre. Conform Torei, daca doi barbati sunt prinsi ca au sex, ambii vor fi ucisi cu pietre”
Comentariu: realitatea a fost pe dos fatza de cea prezentata de „Olivia”. In ziua de azi intr-adevar in societatile musulmane situatia este incomparabil mai grava decat in societatile iudaice si crestine, dar acest fapt are alte cauze decat aplicarea „scripturilor ” respective.
Torah a fost scrisa acum 27 de secole, biblia crestina acum 17 secole iar coranul acum 13 secole.
Atenuarea legilor din Torah a avut loc numai acum circa doua mii de ani.
Cine sustine ca legile din Torah nu au fost aplicate inaintea erei noastre trebuie sa si dovedeasca acest lucru, ceea ce pare imposibil . Citatele din literature rabinica nu sunt dovezi. Chiar si asa, este evident ca desi Coranul reprezinta un soi de terci facut din Torah, totusi el a preluat foarte mult din aceasta carte.
Uciderea cu pietre a fost „inventata” sau „patentata” in …Torah. Si ea mai este aplicata inca in unele religii abrahamice. Nu numai de musulmani, ci si de crestinii din Liban, sub forma de „honor killing”. Dar inspiratia vine din Torah.
La urma urmei nu asta este important. Nu ma intereseaza comparatia dintre „religiile abrahamice” decat in sensul corectitudinii informatiilor.
Ceea ce este insa important este faptul ca in timp ce civilizatia greaca (politeista) a creat enorm, in domeniul literaturii, artelor, stiintei, filosofiei, etc, singurele creatii din iudaism sunt cele din domeniul discutiilor religioase. Cred eu ca e cam putin. O realizare cam chinuita. Prea mult efort pentru nimic.
Una din urmari este faptul ca in arta (sculptura, picture literature nereligioasa etc) in societatea antica bazata pe iudaism s-a creat destul de putin comparativ cu civilizatia Greco-romana.
Cat despre zeul Yahweh, el a evoluat exact ca alti zei. Mai intai el a apartinut unui panteon politeist, monoteismul iudaic fiind de data relative recenta. Ba mai mult, se pare ca Yaweh a fost si…insurat!
Oricum, descrierea sa dupa Torah este cea a unui monstru, cum au spus de altfel nu numai Dawkins si Christopher Hitchens, dar si multi alti oameni de cultura.
AC citez
„La urma urmei nu asta este important. Nu ma intereseaza comparatia dintre “religiile abrahamice” decat in sensul corectitudinii informatiilor”
ok, daca te intereseaza corectitudinea informatiilor, ce efort pui ca sa le gasesti? Bill maher este foarte simpatic, si eu il urmaresc cateodata, da pana la urma este un entertainer.
Sunt multe lucruri citite superficial,o lectura a bibliei fara comentariile filozovice rabinice sau Talmud, valoreaza cat a zis unul, iti place ce a zis si iti devine idol si incepi sa-l citezi parca e biblia ta. Nu esti singurul, asta este o plaga
Repet, iudaismul nu a incurajat pedeapsa cu moartea, din contra inca de foarte timpuriu a facut executarea ei aproape imposibila.Cei eventual condamnati-singura crima pasibila reala era omor cu intentie -aveau numeroase posibilitati sa iasa din din situatie, inclusiv posibilitatea de a-si rescumpara vina monetar, sau cerere de iertare, redemtion. Dovezile cerute de legea iudaica inainte sa execute pe cineva- erau extrem de stringente.
La baza acestei descurajari stau principii iudaice bine documentate-sanctitatea vietii omenesti si responsabilitatea individuala a fiecarui persoane pentru sine si cei din jur. Toti sunt copiii unui Dumenzeu unic, deci acelasi pentru toti.
Faptul ca iudaismul incurajeaza argumentatia a creat o colectie foarte bogata despre felul cum consiile rabinice au rezolvat diverse probleme, ca cele a unor pedepse adecvate crimelor. Caci un alt principiu fundamental iudaismului este judecata dreapta la care are acces toata lumea. Pedeapsa trebuie sa fie pe masura faptei acuzatului. Cum pedepsesti scoaterea unui ochi? scoti un ochi vinovatului. Dar daca vinovatul sangereaza mortal? Pedeapsa nu mai este dreapta. De aia compensatiile monetare adesea, probabil de cele mai multe ori au inlocuit pedepsele fizice. evreii fiind in exil, nu prea aveau inchisori unde sa isi inchida vinovatii. Nu stiu ce rabin, il gasesti pe internet zicea ca omorarea unui om la sapte ani este prea mult.
Spuneai ca evreii au obtinut niste rezultate imposrtante-este adevarat- in ciuda religiei lor. Eu continui sa argumentez ca religa iudaica a fost o inspiratie extraordinara pentru evrei sa obtina realizarile mentionate de tine. Si inspiratia creata de iudaism nu a fost numai pentru evrei. Puritanii care au scapat de persecutii religioase si au ajuns in America adesea citeaza biblia evreiasca ca inspiratie- lupta pentru libertate. Sunt peste 200 de localitati americane care au nume inspirate de biblia evreiasca. De cei care au conceput constitutia americana sa nu mai vorbesc Biblia evreiasca nu este numai o lucrare de etica, legislatie inca relevanta, dar este si o opera literara si istorica foarte importanta. iN sine. Nemaivorbind de lucrirle muzicale, literare, artistice inspirate de acesata creatie care sunt literalmente nenumarate. Iar povestile bibllice sunt inca o sursa de reflectie pentru lumea contemporana, inclusiv cea nereligioasa.
Democratia a fost creata de greci, ei au conceput idea dreptului majoritatii sa decida, nu a unui rege sua oligarh. Dar drepturile individuale la viata ca un drept fundamental,dreptul individului la o judecata dreapta si accesul egal pentru toata lumea, repsonsabilitatea pentru sine de a reusi si pentru altii au fost idei dezvoltate de iudaism. O democratie functionala nu poate exista fara drepturile individuale foarte clar definite. judaismul este instrumental in dezvoltarea acestei notiuni, Nu intamplator sunt numerosi evrei implicati in actiuni de aparare a drepturilor omului. Inclusiv ale homosexualilor. O democratie fara drepturi individuale bine definite creaza monstri. Omorarea lui Socrate, Hitler a fost ales democratic, sau situatii ca aia din Elvetia care prin vot popular majoritar au interzis constructia de minareturi ce sa mai vorbim.
Moderator: În acest comentariu http://www.acum.tv/articol/65588/comment-page-1/#comment-36600 am scris că voi curma disputele despre priorităţi. Prin urmare:
– comentariul de faţă al Oliviei este ultimul pe care îl accept pe această temă;
– Anton mai are drept la o – singură – replică.
Foarte interesant, sunt siteuri care primesc cu bratele deschise comentarii civilizate cu pareri contradictorii. comentariile adesea atrag cititorii, va taiati singuri palaria cu acest fel de moderare. In special ca Anton si cu mine nu suntem de acord intotdeauna da nimic din ce a scris el sau eu nu ofenseaza pe nimeni, doar clarificam niste aspecte ale problemei discutie. Moderatul AL taie discutia cnad doreste dansul si aleatoriu, ca nu exista nici un motiv. Si ca sa fie clar, eu ineleg foarte bine ca Anton este nemultumit cu Iudaismul pentru ideile antihomosexuale promovate de aceasta religie.Din acest motiv si eu sunt nemultumita, dar el a suferit destul de pe urma acestei nedreptati, el si atatia altii. Iar eu, pentru ca o religie atat de inteleapta si progresista face o asemenea nedreptate Am vrut doar sa-l asigur ca totusi iudaismul care a promovat in general egalitatea in drepturi si a valorat viata individului mai mult ca orice a contribuit la formarea unei populatii care se lupta tocmai impotriva acestei nedreptati. Si il asigur ca daca era evreu homosexual nu l-ar fi omorat nici un juriu nici in antichitate, ca pe Socrate. Care era homosexual. Poate primea trei biciuri. Sunt curioasa daca mai sunt si alti moderatori. Eu as vrea sa fiu moderata de altcineva, cat scriu aici. multumesc redactiei cu anticipatie. Am sa trimit chestia asta si la redactie sa fiu sigura ca o citeste si altcineva.
.
@Olivia
> Moderatul[?] AL taie discutia cnad doreste dansul si aleatoriu, ca nu exista nici un motiv.
Am anunţat din vreme că o să opresc discuţiile astea, pentru că se eternizează, dar ele contină. În plus, sunt pline de afirmaţii arbitrare.
Totuşi, dacă măcar o persoană – în afară de Olivia – îşi exprimă interes pentru continuarea discuţiei, eu o las să continue.
@Alexandru Leibovici
dupa parerea mea un moderator iscutsit incurajeaza discutiile, acolo unde este potential, nu le taie si le desurajeaza, in special ca aceste discutii au o legatura cu subiectul propus de tine, libertatea individuala. Marturisesc ca mi se pare foarte ciudat acest mod de a modera, si personal il consider antiproductiv.
@Anton Cconstantinescu citez
[snip]
Moderator: Aştept ca vreun cititor să-şi arate interesul pentru această discuţie.
In loc sa raspund la povesti fara cap si coada, fara documentare stiintifica, am ales sa prezint sursele pe care le-am consultat cand am scris multe din replicile mele.
Toate sursele pe care le citez sunt de natura stiintifica, dar nu am citat nici pe departe toate sursele consultate de mine.
Prima pe care o propun, avand o origine academica, este urmatoarea:
http://www.academia.edu/474501/The_Rise_of_Monotheism_in_Ancient_Israel_Biblical_and_Epigraphic_Evidence
Aici se poate vedea intre altele evolutia societatii de pe teritoriul israelian, dar mai ales evolutia religiei sale de la politeism la monotheism. Zeul Yahweh, care la inceput era doar „unul dintre zei”, ajunge un fel de sef al zeilor; el fiind insurat cu zeita Asherah, care intr-una din variantele despre Profetul Ilie apare ca fiind o zeita falsa. In variant biblica, Profetul Ilie (Elijah) spune ca a ucis 850 de oameni care se inchinau ei si zeului Baal cand acestia nu au reusit sa aduca ploaia dupa ce s-au rugat acestor zei.
Sau cum ar spune „Olivia” aici nu s-a evitat uciderea lor pentru ca uciderea lor nu era „cruel and unusual punishment”.
http://www.adath-shalom.ca/israelite_religion.htm#deut
Aici se poate citi o istorie mai complete a trecerii de la politeism la monotheism si de transformare a religiei Israelite in religia iudaica, trecere cconsiderata completa in jurul anului 400 i e n.
Urmeaza un video clip de la Universitatea Yale, care arata modul in care un zeu din Canaan (zeul El) a inceput sa fie numit ..Yahweh. Este un document foarte interesant!
http://www.youtube.com/watch?v=ADikz5rAjJU
Mai departe, in documentul urmator se poate vedea intre altele nu numai confirmarea celor discutate anterior, dar si faptul ca pana si psalmii sunt copiati de pe stela altei religii! Si multe alte lucruri interesante!
Se discuta si despre cei 603.000 de barbati evrei de varsta adulta despre care se spune ca au ramas atatia ani in Peninsula Sinai, cu familiile lor si nu au lasat nici o urma. Este curios ca aceasta socoteala ar indica faptul ca iudeii au fost mai numerosi in Egipt decat…egiptenii. Atunci de ce s-a mai pus problema sa plece ei si nu sa-i dea afara pe egipteni?? Intrebare retorica!
Plus faptul ca pana si psalmii sunt copiati cuvant cu cuvant de la alte religii. Cel putin Psalmul 104 este o traducere absolut exacta a textului de pe o stela a lui Ekhnaton, tatal faraonului Tuth-Ankh-Amon, care a inventat prima religie monoteista din lume, cea dedicata soarelui, cu milenii inainte de existenta iudaismului (nu am calculate exact cu cati ani).
Deci iudaismul nu numai ca a copiat un text din legenda lui Ghilgamesh (cu Utnapishtim), scena in care este trimis de pe corabie un porumbel care apare cu o ramura de maslin, scrisa cu multe secole inainte de inventarea lui Tata Noe, ci si de la egipteni si altii.
Evident ca lucrarea cea mai completa privind istoria Israelitilor este totusi cea a lui Israel Finkelstein, de la Universitatea din Tel Aviv, pe care o recomand cu caldura. Mai ales ca el este blamat de rabini!
Insa voi incheia postarea mea cu acuzatia cea mai directa facuta vreodata de vreun om de stiinta si cultura iudaismului ultraorthodox de catre Dawkins si anume acuzatia de „child abuse”. Nu abuz sexual, doamne fereste, ci un abuz si mai grav!
http://www.youtube.com/watch?v=UifxeFy2qIY
Desigur ca ma astept ca Olivuia sa-i atace pe toti cei care nu sunt de accord cu ea in „antisemiti” cum a facut si cu mine.
cred ca aceasta discutie cu aceste pesoane este o pierdere de timp. mai bine ma duc in gradina, macar fac ceva folositor. da nu inainte sa zic cu destul de multa convingere ca AC este un […] si Al este un moderator […]. pentru cine citeste.
Mod: suprimat părţi din text cf. Pct 2 din Regulament
„cred ca aceasta discutie cu aceste pesoane este o pierdere de timp. mai bine ma duc in gradina, macar fac ceva folositor. da nu inainte sa zic cu destul de multa convingere ca AC este un […] si Al este un moderator […]. pentru cine citeste”
Cand cineva se simte „agresat” de adevarul istoric analizat la diverse universitati din lume, iar concluziile fiind convergente, nu mai este intr-adevar nimic de adaugat.
@AC– „Cel putin Psalmul 104 este o traducere absolut exacta a textului de pe o stela a lui Ekhnaton”
Nu e traducere absolut exacta, dar asemanarile sunt semnificative (suficiente probabil) sa concluzionezi ca e un caz de „cultural diffusion”.
Vezi teztele :
http://people.hofstra.edu/alan_j_singer/242%20Course%20Pack/2.%20Ninth/112b.pdf
Toate religiile se inspira din alte religii care le-au precedat, nu numai iudaismul.
Un exemplu interesant il ofera crestinismul, care, desi este derivat din iudaism, este puternic influentat de alte sisteme de idei sau religii.
Exista lucruri cu care suntem obisnuiti si nu ne dam seama ca sunt stranii.
De exemplu, cand preotul oficiaza in biserica cantand: „Luati, mancati, acesta e trupul meu…etc”, nu ne intrebam de obicei de unde vine acest neobisnuit indemn.
Adevarul este ca el vine din alte traditii decat cele iudaice (evident!) si ca „mancarea trupului unui conducator religios sau chiar a unei personalitati simple” a fost candva o practica comuna in unele tari asiatice!
Obiceiul a durat cel putin pana in secolul al XX-lea in…Noua Guinee, unde un cercetator american de origine ceha, Gajdusek l-a studiat!
In traditia unui trib de acolo, femeile si copiii tribului erau obligati sa manance din trupul conducatorului decedat (nu se stie de ce barbatii se abtineau!…ba de fapt se cunoaste relatia de putere din acel trib).
Urmarea era groaznica: acele persoane se imbolnaveau de boli necunoscute si de multe ori mureau.
Gajdusek a fost cercetatorul care a stabilit cauza bolilor prionice, care nu sunt boli infectioase, ci foarte stranii!
In trupul mortilor, cand incepe descompunerea proteinelor, unele proteine mai ales din creier incep sa stabileasca legaturi de hidrogen neuzuale, iar fenomenul respectiv se propaga de-a lungul sistemului nervos prin auto-cataliza. Ceea ce resulta este o boala asemanatoare cu „boala vacilor nebune” sau cu sindromul Creutzfeldt–Jakob la om.
Deci atunci cand popa spune „luati, mancati, acesta este trupul meu…” el oficiaza o practica ADEVARATA care exista cu milenii in urma in Asia (acum in Oceania).
Iar despre titulatura lui Isus in crestinism s-a spus ca vine chiar de la…imparatul Nero. Cina cea de taina vine de la religia Mithraica, la fel ca si ideea sacrificiului. Numai ca in mithraism cel sacrificat era…un taur.
La un moment dat crestinismul era la concurenta cu religia Mithraica!
Imi cer scuze daca repet ceea ce s-a mai scris. Numeroasele comentarii si timpul meu limitat nu mi-au permis citirea tuturora.
In articol sunt omise cateva aspecte care, altcumva, ar schimba concluzia articolului.
Din pacate homosexualitatea NU se petrece doar la maturi. Ci si la minori. Candva un adole
@Constantin V.
> In articol sunt omise cateva aspecte care, altcumva, ar schimba concluzia articolului.
Care sunt acele aspecte şi ce concluzii ar schimba?
Dar: Ce vă împiedică să vă formulaţi obiecţiunile clar, fără ca să fie nevoie de întrebări suplimentare?
Scuze! Am butonat gresit si comentariul meu anterior a plecat intempestiv.
Imi cer scuze daca repet ceea ce s-a mai scris. Numeroasele comentarii si timpul meu limitat nu mi-au permis citirea tuturora.
In articol sunt omise cateva aspecte care, altcumva, ar schimba concluzia finala.
1>. Ce facem cu minorii?
Din pacate homosexualitatea NU se petrece doar la maturi. Ci si la minori. Candva un adolescent a violat un altul ambii aflati intr-un camin scolar. Ma indoiesc ca a fost un caz izolat. Poate cineva sa argumenteze ca victima – in afara traumei fizice si psihice- nu a fost deviata de la drumul sau in problema sexuala?!
2>. De ce homosexualii si lesbienele tin cu tot dinadinsul sa-si arate apartenenta prin manifestari stradale cu multa , chiar ridicul de multa emfaza?!
3>. Oare nu cumva cele aratate la punctul 2>. sunt facute SPECIAL pentru noi aderenti?!
4>. (2>. + 3>.) Oare acestea fac parte tot din „secretul” dormitorului?!
5>. Casatoria intre homosexuali? Este tot o manifestare de a atrage atentia precum si captarea de noi aderenti! In context: ce oameni vor deveni acei copii nevinovati crescuti de un cuplu de homosexuali?! Si cand te gandesti ca exista o cutuma la divorturi unde copiii sunt – cu infim de putine exceptii- dati mamei!!!
P.S.1 Intr-un f bun articol autorul se intreba (retoric, desigur): ” de ce in democratie minoritarii (puscariasii, de ex.) au mai multe drepturi (ei au televizoare in camere in timp ce destui dintre cei care trudesc nu au) decat ceilalti?”
Imi veti spune ca aceste ultime randuri nu au legatura cu subiectul. Eu cred ca au. Si chiar de as gresi totusi merita de retinut.
P.S.2 Daca plecam de la anatomia corpului omenesc si definitia general acceptata a actului sexual apoi ceea ce fac homosexualii nu poate fi numit act sexual. Orice altceva numai asta nu!
P.S.2. Si inca un lucru: cei care se drogheaza nu au si ei dreptul la viata (asa cum o definiti in articol)?! Dar cei care dorm in canale? Sau cei care cersesc? Sau cei care nu vor sa mearga la doctor (sau nu-si lasa copiii sa fie tratati medical)? Pot fi date si alte exemple in care unii oameni nu violenteaza pe altii dar traiesc in afara legilor scrise sau nescrise. Ce facem cu ei? Ii lasam sa-si traiasca viata asa cum vor ei doar de dragul libertatii individuale? De ce incercam pe cei care vor sa se sinucida sa nu faca gestul suprem?
P.S.3 Intr-un comentariu se face haz relativ la instinctul animalelor privind sexul. Inseamna ca documentaristele TV (precum Discovery, Animal Planet, etc.) va sunt straine domnule! Pacat!
As vrea sa descriu aici una din experientele unui profesor si om de stiinta roman, bine cunoscutul paleontolog Vasile Parvan. La un examen acesta i-a pus o intrebare unui student, care a apucat sa spuna doar un cuvant ca raspuns. La care profesorul Parvan i-a spus: opreste-te! Esti picat! La care studentul a exclamat mirat: „Dar domnule Profesor, nici nu am apucat sa raspund! Am spus doar un cuvant!”
La care profesorul Vasile Parvan a replicat: „Domnule student, meseria mea imi cere ca dintr-un singur os sa recunosc [Mod… Atenţie!!]!”
Si acum un raspuns:
@Constantin V
Citez: „Din pacate homosexualitatea NU se petrece doar la maturi. Ci si la minori. Candva un adole”
Chiar si fara sa fie nevoie sa terminati faza, pot sa va spun ca:
HOMOSEXUALITATEA NU SE PETRECE.
EA ESTE SAU NU ESTE, SAU ESTE PE JUMATATE, SFERT, ETC.
Da, sunt o multime de minori homosexuali si bisexuali. Si ce este cu asta?
[Mod: Textul integral al comentariul urmează să apară un pic mai târziu]
@Constantin V.
> 1. Ce facem cu minorii?
Violul este viol şi se pedepseşte ca atare, fie el homosexual sau heterosexual. În articol nu scuz nici un fel de violuri.
> 2. De ce homosexualii si lesbienele tin cu tot dinadinsul sa-si arate apartenenta prin manifestari stradale …
> 3. Oare nu cumva cele aratate la punctul 2. sunt facute SPECIAL pentru noi aderenti?!
> 4. (2>. + 3>.) Oare acestea fac parte tot din “secretul” dormitorului?!
Nu fac.
> 5. Casatoria intre homosexuali? Este tot o manifestare de a atrage atentia precum si captarea de noi aderenti!
Nu cred. Dar văd că chestia cu atragerea de noi aderenţi te obsedează. Nu trebuie să fie ilegală, dacă este vorba de majori în orice caz.
> ce oameni vor deveni acei copii nevinovati crescuti de un cuplu de homosexuali?
Este o problemă separată, nu este implicită în homosexualitate, de aceea nu mă ocup în articol.
> de ce in democratie minoritarii… au mai multe drepturi … decat ceilalti?
Nu ar trebui să aibă.
> Daca plecam de la anatomia corpului omenesc si definitia general acceptata…
Terţe persoane nu trebuie să aibă nici un cuvânt de spus de ce se întâmplă „în secretul dormitorului” între adulţi care consimt. Nici sub pretextul „definiţiei general(???) acceptate”, nici sub pretextul inconvenienţei anatomice – aceasta este, dacă este, o problemă a celor în cauză, iar „compasiunea” terţilor este deplasată.
> cei care se drogheaza nu au si ei dreptul la viata…
Nu am înţeles. Formulează pe scurt, la nivel conceptual.
> Intr-un comentariu se face haz relativ la instinctul animalelor privind sexul. Inseamna ca
> documentaristele TV (precum Discovery, Animal Planet, etc.) va sunt straine domnule!
> Pacat!
La care comentariu te referi?
> In articol sunt omise cateva aspecte care, altcumva, ar schimba concluzia finala.
Deci, în final: ce concluzie finală a articolului ar trebui schimbată?
P.S. Despre relaţii sexuale consimţite între minori de la o anumită vârstă: ele sunt legale (adică nu sunt calificate drept pedofilie) până la o anumită diferenţă de vârstă. Asta trebuie să fie valabil şi pentru relaţiile homosexuale.
Dat fiind că s-a găsit cineva interesat în continuarea discuţiei (Anton), redau mai jos partea suprimată din comentariul Oliviei http://www.acum.tv/articol/65588/comment-page-1/#comment-36669
@Olivia
„nu are caracteristici umane, mai pe larg oamenii habar nu au ce sau cine este”
Daca oamenii nu au habar ce este, tu de unde stii asa sigur ca nu are caracteristici umane ? Corect ar fi fost sa spui „Poate ca are, poate ca n-are, nimeni nu are habar cum stau lucrurile”
„God is non-physical, non-corporeal..”
Again, you seem to know a thing, even two, about him.
What makes you so sure ? Don’t you see the contradiction ?
Am publicat mai sus evolutia notiunii de Yahweh, precum si atributele lui, asa cum sunt ele vazute de specialisti si nu revin asupra istoriei. Articolele si video clipurile respective sunt foarte explicite.
Cred ca este absolut suficient s-a scris despre evolutia iudaismului pornind de la politeism spre monoteism cu transformarea zeului El in Yahweh si apoi, dupa anul 400 i.e.n. cu primatul Torei. Atunci s-a asistat in realitate la transformarea religiei israelite in religia iudaica propriu-zisa. Nu eu o spun, o spun istoricii.
Eu cred ca materialele citate de mine cuprind absolut toate informatiile despre iudaism si despre evolutia sa istorica.
Bineinteles ca acolo se poate gasi modul cum era perceput la inceput zeul Yahweh, cu barba alba etc. Ulterior, mai ales ca urmare a legilor lui Moise, apare interdictia de „a-ti face chip cioplit” si deci interdictia de a-l reprezenta pe zeu in orice mod.
Reprezentarea (sau lipsa de reprezentare) tarzie a lui ca o fiinta invizibila este discutata mai bine de catre Prof. Israel Finckelstein de la Universitatea din Tel Aviv, a carui carte o recomand aici:
http://www.amazon.com/The-Quest-Historical-Israel-Archaeology/dp/1589832779/ref=sr_1_sc_2?ie=UTF8&qid=1368469635&sr=8-2-spell&keywords=israel+finckelstein
Legat de parasirea perceperii lui ca un mos cu barba alba si trecerea la invizibilitatea lui, ca si de interdictia de a-l reprezenta, se pare ca urmarea a fost o ramanere in urma marcata a culturii iudaice pe plan artistic.
Adaug faptul ca tot din motive religioase in religia ortodoxa reprezentarea acestui dumneazeu prin pictura a fost permisa, pentru ca, literal, pictura nu este „chip cioplit”. Numai catolicismul a reusit sa dezvolte artele (atat pictura cat si sculptura) la un nivel remarcabil.
Aceeasi interdictie ca in iudaism se pastreaza si in islam, unde de asemenea artele sunt ramase in urma (cu exceptia creatiilor geometrizante).
Totusi, pentru a raspunde in mod direct interventiei de mai sus (si anume: „Interesant, eu nu sunt om de stiinta, dar ce stiu eu despre dumnezeul evreilor este urmatorul, pe scurt nu are caracteristici umane) trebuie sa ma refer nu la aspectul fizic al lui ci la aspectul sau moral, iar aici Torah nu ii face nici un serviciu cand il descrie exact asa cum l-a descris Dawkins:
http://www.youtube.com/watch?v=UA3OqrNnezc
Cum se vede aici, el este aplaudat la scena deschisa cand reproduce din Torah vreo 20 de defecte ale zeului, asa cum reies ele din Torah.
Am dat mai inainte si transcrierea acestora si nu cred ca mai este necesar sa mai adaug nimic.
@Anton Constantinescu citez din el
„Eu cred ca materialele citate de mine cuprind absolut toate informatiile despre iudaism si despre evolutia sa istorica.”
Raspunsul meu – fara cuvinte.
@Ion ionescu
Asa cum inteleg eu, religia iudaica spune specific – Rashi, Maimonide etc. – ca Dumnezeu nu are caracteristici umane. Desi ne-a creat in asemanarea sa, dar asta se refera la discernamant, gindire si suflet. Interpretarile sunt deci infinite, Dumnezeu poa[te] sa fie ca vantul, ca ploaia de primavara, vara toamana sau ca radiatiatiile nucleare, sau de neimaginat.
Evreii – asa interpretez eu – considera ca oamenii au o capacitate limitata de intelegere, si asta incluse intelegerea lui dumnezeu cu tot ce reprezinta „it”, ca nu are sex. De aia nici nu are nume, ca nu poti sa numesti ceva care nu stii ce e. Iar interzicerea idolilor este explicata ca ar fi un impediment in incercarea de intelegere a adevarului, adica dumnezeu. Idolii de asemenea au o interpretare multipla – sunt fie icoane – reprezinti ceva care nu stii ce e, sau bani, sau persoane. Repet, asa inteleg eu. Asa ca cine ii da caracteristici umane reprezinta doar o interpretare proprie, si indica ignoranta. Plus incapacitatea de a intelege metafore de care abunda biblia evreiasca.
@Olivia
Scuzaţi că mă amestec.
> …oamenii au o capacitate limitata de intelegere
> Asa cum inteleg eu …Dumnezeu nu are caracteristici umane … Interpretarile sunt deci infinite, Dumnezeu
> poa[te] sa fie ca vantul, ca ploaia de primavara…
…sau ca omul. Sau ca omul nu, pentru că aşa a spus Maimonide! Care Maimonide nu era om, pentru că avea capacitatea să înţeleagă natura lui Dumnezeu…
> Asa ca cine ii da caracteristici umane reprezinta doar o interpretare proprie, si indica ignoranta.
Ignoranţa însemnând a nu crede în zicerile lui Maimonide…
> Plus incapacitatea de a intelege metafore de care abunda biblia evreiasca.
Prima şi cea mai importantă metaforă fiind Dumnezeu însuşi 🙂
> nu poti sa numesti ceva care nu stii ce este
Dacă nu ştii ce este, nu poţi să ştii că există.
@Olivia
„Rashi, Maimonide etc. – ca Dumnezeu nu are caracteristici umane. Desi ne-a creat in asemanarea sa, dar asta se refera la discernamant, gindire si suflet.”
OK, tu iei interpretarea unora (Maimonide, Rashi) ca adevar. La fel de bine altcineva ar putea interpreta ca fraza „facut dupa chipul si dupa asemanarea noastra” se refera la binecunoscuta dualitate corp-minte (trup-suflet). Asta ar fi primul lucru la care eu m-as gandi ca interpretare, altfel nu vad rostul acelui „chip SI asemanare”.
Iar atunci trag concluzia ca D-zeu are si trasaturi fizice (corp) si mentale (discernamant, gindire si suflet).
In sfarsit, e ceva obisnuit ca interpretarile unui text pot fi multiple si e tot ceva obisnuit ca fiecare religie „dogmatizeza” unele interpretari si le respinge pe toate celelalte. Motivul e ca vrea sa evite nesfarsite discutii imposibil de transat si aparitia diviziunilor religioase, aparitia sectelor „disidente”, eretice.
@Alex Leibovici
„Dacă nu ştii ce este, nu poţi să ştii că există.”
Ma pregateam sa scriu si eu asta (intr-o alta forma „a fi inseamna a fi ceva anume”) dar apoi mi-am dat seama ca d-na Olivia se referea la interpretarea a ceva specific din Geneza 26 „Şi a zis Dumnezeu: „Să facem om după chipul şi după asemănarea Noastră..” „Let us make man in our own image, after our likeness…”
@AL. AC
Crezi sau nu in dumnezeu, eu personal nu sunt credinciosa, dar stiu, ca si voi banuiesc, ca religia a fost si este o parte importanta din experienta umana. O experienta care a contribuit enorm la formarea societatilor, a comunitatilor, a felului de lor de a gandi si interactiona nu numai intre membri societatii religioase si etnice respective dar si cu cei dinafara ei. Aici poate nu sunteti de acord cu mine dar aceasta experienta umana a fost adesea pozitiva, chiar in termeni contemporani, a ce valoram noi astazi in 2013 ca fiind pozitiv.
Si daca vorbim de o religie specifica, iudaism in speta, bineinteles ca e important sa ne referim la aspectele concrete, adesea formulate de membri proemienti ai religiei – ce intelege iudaismul prin dumnezeu, ce valori promoveaza. Ca vorbim la subiect despre drepturile individului si iudaismul e relevant pentru asta. Parerea expertilor conteaza desigur pentru mine mai mult decat parerea unui care stie exact [nimic] despre religa respectiva da are o parere, pardon are multe pareri despre religa respectiva. Un expert este cineva care a studiat religia sau orice subiect care este in discutie si la care ma refer.
Dar cineva care are ca specialitate biologia, sau political science si asta preda toata ziua, da nu-i place religia in general, desigur, poa sa vorbeasca despre religie, dar ce spune el nu are valoare mai mare decat o parere personala.
Acest mare profesor Finkelstein, phd in politica science, pe care il promoveaza aici Anton Constantinescu este unul din cei doi evrei, celalalt fiind Noam Chomski caruia i se interzice intrarea in Israel din cauza propagandei vicioase impotriva Israelului. Un extremist, exact ca un fanatic ultraortodox dar pe directia cealalata. Asta este valoarea parerii lui.
Valoarea – pentru mine – a parerii lui Anton la subiectul iudaismul cred ca este clara pentru toata lumea care a citit acest subiect, daca nu si-ar imprastia parerile public fara indoiala l-as ignora.
pardon, am gresit, asta este alt finkelstein, argumentul meu cu finkelstein deci nu este valid, ca este vorba despre altcineva. Restul ramane. Ppacat ca nu exista facilitatea ca postatorii sa poa sa-si editeze postarile intrun interval de cateva ore. asta este. moderatorul are drepturi pe care noi ceilalti nu le avem, adica sa modifice mesajele noaste dupa pofta inimii. nu stiu de ce nu am avea si noi acest drept, cand e vorba de mesajele personale.
@Olivia
Modificarea mesajelor post factum: este periculos ca oricine să aibă posibilitatea să modifice trecutul, abuzurile sunt prea facile iar Internetul este plin de personaje dubioase…
> pardon, am gresit, asta este alt finkelstein
De obicei eu, la cererea autorilor, corectez comentariile, dar numai dacă cererea este politicoasă. Fraza „moderatorul … modific[a] mesajele noaste dupa pofta inimii” nu este suficient de politicoasă pentru mine.
Credeam ca Olivia isi va cere scuze pentru insultele ei gratuite la adresa mea.
Vad ca isi cere scuze numai pentru ca incurca lucrurile.
@AC-nu inteleg pentru ce ar trebui sa-mi cer scuze. Tu sustii dupa pareea mea o monstuozitate, ca evreii cred intr-o religie monstruoasa, aducand ca dovada un video de trei minute al unui individ care insira caracteristicile monstruoase ale dumnezeului in care cred evreii, adica dovada ta este o lista fara dovezi.
Istoria lui Finkelstein care este este de fapt o istorie sustinata de mutli altii si nedisputata de mine, am facut o greseala, mi-am cerut scuze pentru asta, nu are nici o relevanta la afirmatia ta si a idolului tau Dawkins.
Eu nu cred ca iudaismul este o religie monsturoasa, ci din contra, cred ca iudaismul este o religie care a inspirat multe imbunatatiri sociale si umanitare de care a beneficiat societatea si inca beneficiaza. Imbunatatiri pe care le-am argumentat. De exemplu interzicerea sacrificiului uman, inclusiv infanticid acuzat pe nedrept si probabil din ignoranta de Dawkins. Iar cu legile lui Hamurabi pe care zici ca le-a preluat iudaismul, legi similare au fost gasite in mullte culturi paralele, si erau legi de convietuire comune in regiune, si nu numai, sa nu furi, sa nu inseli e normal ca au fost regasite intr-o religie a carei carte de capatai se numeste cartea legilor.
Dar desi legile lui Moise au multe lucruri in comune cu ale lui Hamurabi, sunt suficente deosebiri care sa le faca originale iudaismului, inclusiv partea civila nu numai spirituala si religioasa. Daca este interes pot sa aduc analize care sa sustina aceasta afirmatie desi internetul este plin de ele. Ateii extremisti dupa parerea mea au aceiasi valoare ca orice extremisti, nu intamplator mi-a venit in minte celalalt extremist, Finkelstein celalalt, inca o data scuze pentru confuzie.
Nici una din afirmatiil pe care mi le atribui nu este corecta.
Da, Zeul Yahweh a fos deinit de mult ca fiind cea mai josnica creatura inventata de stiinta. Si ce-i cu asta?
Nu toti evreii cred in asa ceva. Si chiar cei care cred si-au facut o alta imagine mintala, alegand ce le place.Un zeu cu mult mai bun.
Nu are nici un sens sa raspund unor prostii.
In aceasta seara am primit un mesaj tulburator. Regret ca nu pot sa-l preiau aici (este sub forma de .pps).
Il voi sintetiza plecand de la spusele lui Andre Malraux: ” Secolul XXI va fi religios sau nu va fi deloc”. Paranteza. Cred ca A.M. se referea la religia crestina.Paranteza.
Ei, conform evolutiei demografice din mai multe tari vest europene secolul XXI va fi – in scurt timp- religios; dar unul islamic!!!
Inconstienta conducatorilor politici, a ONG-urilor precum si egoismul cuplurilor au condus la reducerea drastica a natalitatii nativilor si cresterea exponentiala a unor imigranti extrem de prolifici.
Iata unde poate duce intelegere fara orizont a drepturilor individuale!!!
@Constantin V.
> Iata unde poate duce intelegere fara orizont a drepturilor individuale!!!
Şi care este înţelegerea dv. „cu orizont” a drepturilor individuale?
Văd că răspunsurile pe care vi le dau le ignoraţi, la întrebarea mea „ce concluzie finală a articolului ar trebui schimbată?” tot n-aţi răspuns. Dacă nu sunteţi interesat în discuţie, ci doar să faceţi propagandă pe ACUM, eu o să vă tai accesul.
> spusele lui Andre Malraux: ” Secolul XXI va fi religios sau nu va fi deloc”
Este o legendă pe care Malraux însuşi a dezminţit-o: „Je n’ai jamais dit cela, bien entendu, car je n’en sais rien.” (interviu publicat în „Le Point” în nov. 1975). Vezi de ex. http://tatoufaux.com/?Andre-Malraux-Le-XXIe-siecle-sera
Raspuns pentru insultele „Oliviei”
„Tu sustii dupa pareea mea o monstuozitate, ca evreii cred intr-o religie monstruoasa”
Fals de mai multe ori.
a. Nu toti evreii cred intr-o divinitate monstruoasa. De fapt chiar in statul Israel peste 65% din israelieni se declara necredinciosi, dupa o statistica publicata in SUA.
b. In aceeasi dinvinitate cred si crestini si musulmanii. Diferenta consta in faptul ca in timp ce in Israel majoritatea NU CREDE, in Romania, Rusia, Ucraina, Arabia Saudtita si Iran majoritatea CREDE.
In afara de acest lucru, „agresiunea asupra credintei” este totusi inofensiva comparativ cu agresiunea credinciosilor asupra unor oameni nevinovati.
De exemplu, exista numeroase cazuri de rapiri si ucideri de copii. Cand parintii copiilor care au fost recuperati multumesc in gura mare divinitatii, ei agreseaza intr-un mode nepermis pe parintii copiilor care nu au scapat vii. Care s-au rugat si ei la fel ca si ceilalti ca si copiii lor sa scape.
@Alexandru Leibovici:
„> spusele lui Andre Malraux: ” Secolul XXI va fi religios sau nu va fi deloc”
Este o legendă pe care Malraux însuşi a dezminţit-o: “Je n’ai jamais dit cela, bien entendu, car je n’en sais rien.” (interviu publicat în “Le Point” în nov. 1975). ”
Din nefericire poswtul de radio care a lansat acest mit este chiar „Europa Libera” .
Acest mit a fost repetat in fiecare saptamana, vinerea, in ciclul „Teze si Antiteze la Paris”, timp de zeci de ani, de catre Monica Lovinescu si Virgil Ierunca. Pseudointelectualii romani au preluat acest mit cu mare bucurie.
@Anton
> Din nefericire poswtul de radio care a lansat acest mit este chiar “Europa Libera”
Nu este adevarat ca E.L. a lansat acest mit. Este insa adevarat ca E.L. l-a intretinut.
@Constantin V.
„Candva un adolescent a violat un altul ambii aflati intr-un camin scolar. Ma indoiesc ca a fost un caz izolat. Poate cineva sa argumenteze ca victima – in afara traumei fizice si psihice- nu a fost deviata de la drumul sau in problema sexuala?!”
Inteleg ca frica dvs cea mai mare este izvorata din […], iar nu din grija pentru victimele violurilor. Pentru ca imensa majoritate a copiilor violati este alcatuita din fete, iar nu din baieti.
In afara de aceasta, in cazul preotilor violatori, fostii elevi violati de acestia sunt tot heterosexuali, dar cu probleme.
Un viol este un eveniment traumatic, negativ. Un asemenea incident nu face victima mai apropiata de sexualitatea violatorului.
@Alex:
„Nu este adevarat ca E.L. a lansat acest mit.”
E.L. a lansat acest mit pentru publicul romanesc, care nu avea nici un acces pe atunci la publicatiile din Franta. Poate ca exprimarea mea a fost eliptica.
@Alex:
Inteleg ca eu sa fiu moderat, dar nu si paleontologul Vasile Parvan, care a spus un adevar cand a afirmat ca prin meseria sa el este obligat ca dintr-un singur os sa recunoasca animalul (pentru acest termen el a folosit sinonimul „dobitoc”).
@Anton
> Poate ca exprimarea mea a fost eliptica
Se mai intampla, nu e grav 😉
Am verificat si asta :
> Acest mit a fost repetat in fiecare saptamana, vinerea, in ciclul “Teze si Antiteze
> la Paris”, timp de zeci de ani, de catre Monica Lovinescu si Virgil Ierunca
Era mai degraba motto-ul emisiunii „Lumea crestina”; nu cred ca susnumitii erau protagonisti si ai acestei emisiuni…
Vad, de altfel, ca ACUM a mai spulberat mitul cu falsul citat din Malraux inca acum 5 ani: http://www.acum.tv/articol/7541/ de Paul Tumanian
@Anton
> Inteleg ca eu sa fiu moderat, dar nu si paleontologul Vasile Parvan…
Am sters cuvantul „dobitoc” pentru ca, in context, sugerai ca persoana careia ii raspundeai este dobitoc.
@Alexandru Leibovici:
Multumesc pentru precizare!
Deci pot sa ma bucur ca…nu este!
Cat despre faptul ca ar exista un ateism agresiv, care spune cu obstinatie adevarul, iata cum este de fapt acel „ateism agresiv”:
http://www.youtube.com/watch?v=gPOfurmrjxo
E vorba aici despre show-urile faimoase ale regretatului Geoge Carlin, evident.
Culturile antice greaca si greco-romana erau cu mult mai spirituale in aceasta privinta.
Participand odata la o sarbatoare de multumiri aduse zeilor de catre cei care au scapat de inec pe mare, un filozof grec a auzit exclamatia: „cata lume este aici!” la care a raspuns: „da, iar daca ar fi participat si cei care s-au inecat, ar fi fost si mai multa lume”.
@Alexandru Leibovici:
Eu nu am ascultat niciodata „Lumea crestina”. Acest motto a fost repetat de foarte multe ori si in emisiunile Monicai Lovinescu si ale lui Virgil Ierunca, emisiuni pe care le ascultam.
Cat despre subiectul acestui articol, din cate vad sunt extrem de multi oameni care nu inteleg faptul ca orientarea sexuala nu se „invatza”. Ea este independenta de persoana in cauza. Aici dau un exemplu din experienta unui baiat de 16 ani. Acum 10 ani numai adultii isi discutau atractiile sexuale, dar lumea s-a schimbat enorm in ultimii 10 ani:
http://www.youtube.com/watch?v=Usjqm_nzZDw
Cat despre cazurile cand exista in aparentza schimbari ale orientarii sexuale, pot cita cazul unui prieten care a colaborat in trecut cu acest site si care pana la varsta de 18 ani se considera heterosexual. Dar treptat, la aceasta varsta a simtit „greata” in relatiile cu fetele si femeile si le-a parasit total fiind atras de atunci incolo numai de barbati (uneori barbati casatoriti care aveau copii de varsta lui).
Ulterior mi-a spus ca si fratele lui era tratat in bataie de joc in liceu, fiind umilit pentru ca era per ceput ca „poponar” iar apoi, sub presiunea familiei si a altora, s-a insurat. La cateva zile dupa cununie s-a sinucis. E usor de ghicit „de ce”.
E usor de explicat si de ce se intampla asemenea lucruri in societatea noastra. Presiunea societatii ca toti oamenii sa se conformeze unui model nerealist face ca unii sa adopte acel model pana cand impostura pe care o resimt devine insuportabila.
@Anton
A fost motto-ul emisiunii „Lumea creştină”, nu putea să fie şi motto-ul altei emisiuni, cum ai afirmat („Acest mit a fost repetat in fiecare saptamana (s.m.), vinerea, in ciclul “Teze si Antiteze la Paris”…).
Afirmaţia „a fost repetat de foarte multe ori si in emisiunile Monicai Lovinescu si ale lui Virgil Ierunca” este nouă. În plus nu văd cum poate fi dovedită sau infirmată, fiind vagă.
„Acest mit a fost repetat … in ciclul “Teze si Antiteze la Paris” … de catre Monica Lovinescu si Virgil Ierunca. Pseudointelectualii romani au preluat acest mit cu mare bucurie.”
Nu as fi vrut sa mai intervin aici dar cele spuse in citatul de mai sus ma obliga.
A.S. De ce romanii sa-si fi rezervat o asa mare bucurie cu un asemenea mit va ramane un mister pentru mine.
Mai intai ca nu stiu daca sunt macar un simplu intelectual si cu atat mai putin ca as fi un pseudointelectual…Deh! Nimeni nu este perfect. In afara de cei initiati, desigur.
Apoi fiind pus pe aceeasi linie, „amestecat”, cu V.I. si M.L. nu-mi da fiori, nici macar complexe.
P.S.1 S-ar putea sa ma insel asupra numelui. In urma cu mai multi ani l-am auzit pe Petre Tutea repetand, gresit dupa cum se vede, spusele lui A. Malraux. Asta e. Romania e plina de pseudo…
P.S.2 Sper ca nu peste mult timp voi reveni cu un comentariu mai pe larg privitor la acest enigmatic site.
@Alexandru Leibovici
Nici eu nu am acces la documentele Europei Libere. Pot aduce in discutie doar faptul ca eu nu ascultam emisiunile crestine.
Legat de proasta intelegere a orientarii sexuale si a identitatii sexuale, acum are loc un proces interesant in SUA. Un copil nascut atat cu organe genitale masculine cat si feminine a fost mutilat la o varsta frageda, taindu-i-se organele masculine.
Problema rezida in faptul ca acel copil, ajungand la varsta de 8 ani, se considera totusi exclusiv baiat, chiar si in lipsa organelor genitale masculine.
Acest lucru se intampla datorita faptului ca sexualitatea fiecarui om nu este determinata de prezenta sau absenta anatomica a organelor masculine sau feminine, ci de sexualitatea CREIERULUI.
In acest caz, urmeaza un proces de tipul celor care sfarsesc prin penalizari de milioane de dolari:
http://www.cnn.com/2013/05/15/health/child-sex-surgery-suit/index.html?hpt=hp_t2
@Alexandru Leibovici:
Atunci sa pun problema invers:
Desi cum spui (si eu nu tai firul in patru, ci te cred) aceasta afirmatie a fost repetata de multe ori la emisiunea „Lumea Crestina”, totusi nici macar o singura data nu au intervenit nici Monica Lovinescu si nici Virgil Ierunca pentru a o nega.
Este adevarat ce spun?
@Anton
> Nici eu nu am acces la documentele Europei Libere.
Asta ar fi pentru a verifica a doua afirmaţie a ta – „Acest motto a fost repetat de foarte multe ori…”.
Dar cum rămâne cu prima ta afirmaţie: „Acest mit a fost repetat in fiecare saptamana …”? O menţii? O retragi? Nu te grăbi cu răspunsul, reciteşte discuţia, mai informează-te, mai gândeşte-te(*)…
(în ambele afirmaţii era vorba de „Teze şi antiteze la Paris”)
(*)Un indiciu: chiar dacă nu ascultai „Lumea creştină”, nu înseamnă că n-ai putut să auzi – din greşeală 🙂 – motto-ul, acesta fiind transmis în primele secunde ale emisiunii, poate înainte să fi avut tu timp să schimbi postul
@Anton
> Multumesc pentru precizare! Deci pot sa ma bucur ca… nu este! (Re: „dobitoc”)
It is beside the point.
@Anton
> Atunci sa pun problema invers…
Nu, nu pune problema invers, trateaz-o pe cea directă.
Metoda de evaziune prin devierea subiectului o cunosc deja. Ai folosit-o deja şi acum, substituind în cursul discuţiei prima afirmaţie citată cu a doua.
@Alexandru Leibovici
Ca de obici ma tratezi in mod discriminatoriu.
Nu te cred ca emisiunea Lumea Crestina a prezentat de fiecare data acest pseudo-adevar.
Te rog sa-mi dovedesti
Nici macar acum nu-mi apare numele la „ultimele postari”. Numai al tau.
@Anton
> Nu te cred ca emisiunea Lumea Crestina a prezentat de fiecare data acest pseudo-adevar. Te rog sa-mi dovedesti
Eu nu am nimic de dovedit. Tu ai început prin a spune:
> Acest mit a fost repetat in fiecare saptamana, vinerea, in ciclul “Teze si Antiteze la Paris”
Eu am spus că confunzi cu emisiunea „Lumea Creştină”. Chiar dacă nu cu „Lumea Creştină” confunzi, oricum cade în sarcina ta să dovedeşti că este motto-ul de la “Teze si Antiteze la Paris”. Dacă nu înţelegi acest lucru, asta este, n-o să-ţi predau lecţii de logică. Dar poţi să cauţi pe Internet „burden of proof” (sarcina probei).
@Anton
> Nici macar acum nu-mi apare numele la “ultimele postari”. Numai al tau.
Se întâmplă asta ori de câte ori aprob un comentariu al cuiva, însoţindu-l în acelaşi timp cu un răspuns de-al meu; răspunsul meu este evident mai recent şi de aceea este plasat de sistem „în faţă”.
Am ca moderator opţiunea de a aproba adăugând un comentariu şi mă folosesc de ea frecvent, de exemplu în cazul de faţă.
Fac asta şi la comentariile altora, dar dacă tu crezi în continuare că este o discriminare, eu nu pot să te ajut cu nimic.
Este cel puţin a doua oară că îţi explic de ce nu apare întotdeauna numele tău.
Am scris un grup intreg de mesaje si prblema nu este ca numele nu mi-a aparut de fiecare data, ci problma este ca nu a aparut… niciodata.
Dar nu este singura problema.
@Alexandru Leibovici
„oricum cade în sarcina ta să dovedeşti că este motto-ul de la “Teze si Antiteze la Paris”.
Oricum cade in sarcina ta sa dovedesti ca acest motto a aparut exclusiv in emisiunea „Lumea Crestina” pe care eu am evitat sa o ascult.
In realitate nu este vorba de mare lucru, dar tu tai firul in patru cu tendinta.
Tot postul de radio Europa Libera este vinovat de aceasta inexactitate, iar Monica Lovinescu si Virgil Ierunca nu au obiectat niciodata.
Nu mai gasesc nici mesajul tau in care, pe post de „moderator” comentai despre mine cu Olivia in termini jignitori pentru mine. Nu mai exista. Cand ai scris despre mine destule, si i-ai scris Qliviei ca desi sunt cum sunt (cu inflorituri)in anumite privinte am dreptate. (era dupa comentariul meu in care l-am citat prima data pe Dawkins si ce a spus el despre dumnezeul vechiului testament, din 13-5-2013 la 14:42.
Poate ca nu sunt eu in stare sa-l gasesc, nu? Sau te-ai auto-moderat?
[Iată, n-am comentat acest mesaj al tău şi deci poţi să-ţi admiri numele pe prima pagină de pe ACUM. Dar revin mâine. Şi atunci va apare numele meu… (A.L.)]
Pot spune ca nu apreciez jocul tau de-a „uite popa, nu e popa”. Am cautat de vreo 20 de ori mesajele care urmau replicii mele si raspunsul tau nu mai exista. Chiar si asa sunt convins ca poti nega orice. In definitive tu controlezi tot ce se scrie aici.Tot ce pui si scoti, dupa voia ta. Dar poti sa-l pui din nou, daca vrei.
Numai ca tot nu inteleg de ce atributia ta de „moderator” presupune si sa ma comentezi pe mine pentru Olivia.
@Anton
> Spre uluirea mea, aseara am vazut mesajul tau in care spuneai ca ai combinat 3 replici ale
> mele intr-una singura (lucru nepermis).
> care aparea anuntata[?] …cu numele meu.
1. Nu, acela era un mesaj de-al tău la care eu am adăugat observaţia că am combinat trei mesaje de-ale tale.
Am citat mai sus alta anomalie. Poti sa tai firul in patru si aici.
Odata ce combini cum doresti tu mesajele mele, ele nu-mi mai apartin. Ele devin ale tale.
„You changed it, you own it”. Asa spun americanii. Nu cum pretinzi tu.
@Alexandru Leibovici: nu doresc sa-mi raspunzi „poţi să-ţi admiri numele pe prima pagină de pe ACUM”.
Ceea ce doresc este sa te comporti in mod cinstit cu mine, ceea ce nu ai facut pana acum.
Vezi ca de tine depinde sa pui numele tau de o suta de ori si numele meu numai cand protestez. O data din zeci de mesaje.
@Anton Coonstantinescu citez
Anton Constantinescu (15-5-2013 la 12:38):
Cat despre subiectul acestui articol, din cate vad sunt extrem de multi oameni care nu inteleg faptul ca orientarea sexuala nu se “invatza”. Ea este independenta de persoana in cauza. Aici dau un exemplu din experienta unui baiat de 16 ani. Acum 10 ani numai adultii isi discutau atractiile sexuale, dar lumea s-a schimbat enorm in ultimii 10 ani:
http://www.youtube.com/watch?v=Usjqm_nzZDw
multumesc pentru film, este foarte instructiv. marturisec ca adesea am vrut sa intreb, cand stie cineva ca este homosexual, da mi-am dat raspunsul singura. Mi-am aminintit cand mi-a placut primul baiat, banuiesc ca un baiat homexual isi aminteste acelasi lucru. In sistemul scolar public american de pe coasta de Nord est care este probabil mult mai liberala ca majoritatea districtelor americane, vad cateodata adolescenti pe care ii banuiesc ca ar fi homosexuali. In scoli sunt discutii, cercuri, educatie, o cultura care include Nu cred ca au probleme cu ceilalti copii, au numerosi prieteni de ambele sexe, asa pare, in orice nu mai putini ca ceilalti. Poate cineva mai spune ceva care jigneste, dar copiii spun tot felul de lucruri care jignesc. Tin minte o discutie o data, doi copiii vorbeau cu dispret despre martorii lui jehova, un cult crestin, vin la usa incearca sa te converteasca. un elev care era la masa cu ei a inceput sa planga, era martor a lui Jehova. Copiii si-au cerut iertare. Fillmul tau este foarte folositor, multumesc inca o data.
–„din cate vad sunt extrem de multi oameni care nu inteleg faptul ca orientarea sexuala nu se „invata””
Poate ca mai corect ar fi ca extrem de multi oameni pur si simplu „don’t buy it” propaganda homosexuala.
Pana in prezent nu s-a gasit vre-o dovada ca homosexualitatea e determinata biologic (genetic sau altucumva, hormonal etc).
Idea ca „orientarea sexuala nu se invata” e parte acesta propaganda-ideologica, se incerca inducerea acestei idei in constiinta publica prin repetare obsesiva dar e doar chestie de „credinta” fiindca dovada stiintifica lipseste.
The Gay and Lesbian Medical Association recommends that people not use the argument that homosexuality is biological because there is simply not enough evidence. Drs. Neil & Briar Whitehead state, „No genetically determined human behavior has yet been found.” (Neil & Briar Whitehead, 1999) Most researchers and scientists believe there is no single cause, and that the factors may be different for different people.
http://www.samesexattraction.org/biological-causes-homosexuality.htm
Moderator: vă sfătuiesc să nu vă lansaţi în aceste discuţii, nu duc la nimic bun.
@Ion Ionescu www samesexattraction.org este un site crestinesc care are ca scop, convingerea homosexualilor sa se dezbarede atractia catre acelasi sex. .
Desigur ca pozitia homofobilor este sa recomande situri care fac reclama „conversiei la heterosexualitate”.
Asociatia Psihologilor Americani, ca si asociatiile psihiatrilor, pedagogilor etc. condamna asemenea practici, mai ales pornind de la consecintele lor nefaste (un numar foarte mare de adolescnti s-au sinucis dupa ce „au fost tratati”).
A se vedea intre altele si:
http://en.wikipedia.org/wiki/Conversion_therapy
In California s-a si propus o lege care interzice aceasta pseudoterapie, tocmai pe motivul ca aduca si mai multa suferinta in viata minorilor. Legea propusa este inca in discutie pentru ca unii crestini afirma ca ar incalca primul amendament la constitutie.
Sigur ca exista tot felul de incercari de „conversii” in lume. Multi vor sa fie ceea ce nu sunt. Michael Jackson a incercat (fara success de fapt) sa devina din negru, alb etc.
Totusi cel mai spectaculos caz de conversie descris in literature este cel dat de Boccacio in „Decameronul”, unde el descrie convertirea unui practicant al iudaismului la crestinism.
Acesta, dupa povestirea lui Boccacio, ar fi vizitat Vaticanul si vazand acolo atatea orgii cu barbati si baieti, s-ar fi ingrozit. Concluzia lui ar fi fost: devreme ca catolicismul a ramas in picioare chiar si cand se pacatuieste atat de mult la Vatican, inseamna ca este religia cea adevarata si eu trebuie sa ma convertesc!
Evident ca un asemenea iudeu ar fi ramas de fapt tot iudeu vazand „asa ceva” iar acest fragment este o minciuna gogonata care arata numai cat de mare a fost pe atunci presiunea asupra iudaismului din partea crestinismului.
@Olivia –„este un site crestinesc care are ca scop, convingerea homosexualilor”
N-are nici-o legatura, v-am dat pagina web (nu site-ul) mai mult la intamplare, mai mult pentru avea un punct de pornire daca doriti sa va educati (si sa nu mai propagati in continuare afirmatii fara suport stiintific-empiric).
Daca nu va place site-ul porniti de la wikipedia.
Idea e ca pana la ora actuala nu exista o dovada ca homosexualitatea e determinata biologic (genetic). Exista tot felul de ipoteze, si „sperante” ale cercetatorilor ca vor gasi explicatia, dar nu exista inca o dovada empirica demonstrabila pentru determinismul biologic/genetic in cazul homosexualitate de genul cum exista deja de mult pentru multe alte conditii (sindromul Down, de exemplu).
Nu inseamna neaparat ca nu se va gasi candva („absence of evidence is not evidence of absence”) ci doar ca ea deocamdata nu exista si deci afimatia ca „is not a choice” e pe moment doar propaganda promovata in spatiul public de activistii homosexuali.
Pe moement e ceva gen credinta hindusilor si crestinilor in virtutile curative ale „apei sfiintite”, desi pana in prezent nu s-a putut demonstra vreo diferenta fizico-chimica intre „apa sfiintita” si apa de ploaie, sau cea de la robinet.
Dar daca inca nu exista inca o dovada privind determinismul biologic exista in schimb dovedit experimental (inca din anii 1920s-1930s si reptetat in anii 1960s) ca homosexualitatea poate fi indusa la animale prin simpla conditionare pavloviana. Aplicare unui soc electric/pedeapsa la tentativa de acuplare cu sexul opus determina la soareci „reorientarea” catre homosexualitate (intuitiv vorbind, dorinta sexuala isi cauta cumva gratificatie daca varinata heterosexuala e „blocata”).
Chiar si homosexualii „dedicati” incep sa se diferentieze comportamental in masculin si feminin, activ si pasiv, dominant si submisiv… reproducand astfel dimorfismul si dinamica sexuala de tip heterosexual (si astfel ridicand intrebarea daca exista de fapt „atractia catre acelasi sex” to begin with)
@IOn Ionescu -ah pai daca luam siteuri la intemplare ca sa avem puncte de inceput de conversatie uite am luat si eu unul la intamplare care zice ca homosexualitatea nu este genetica/ereditara-lucru pe care il stiam cu totii ca doar copiii homosexuali se nasc in marea majoritate din parinti hetero. Da se formeaza in uterul mamei, dovezi stiintifice, parca asta doreati, nu religioase, cum ati postat dumneavoastra
http://io9.com/5967426/scientists-confirm-that-homosexuality-is-not-genetic–but-it-arises-in-the-womb
Da in general, chiar fara dovezi de nimic, nu cred ca este treaba mea de ce adult este atras oricine si cu cine vrea sa petreaca restul vietii acea persoana. Daca nu-mi cere bani bineintels,sau nu este vicios/oasa sau agresiv/a sau promoveaza promiscuitatea si incepe sa imprastie boli. Doar daca vrei sa discutam pur si simplu, atunci da, inteleg, putem discuta stiintific ddespre homosexualitate, desi pe mine nu ma intereseaza partea stiintifica prea mult, ca nu prea pricep.
@Olivia
> pe mine nu ma intereseaza partea stiintifica prea mult, ca nu prea pricep.
Iată o atitudine sănătoasă: dacă omul nu se pricepe, nu se bagă.
Ce bine ar fi dacă am adopta-o cu toţii !!! 😉
@Olivia
„chiar fara dovezi de nimic…nu ma intereseaza partea stiintifica prea mult, ca nu prea pricep”
sigur, dar (sper ca va amintiti) discutia a pornit de la afirmatia dvs. „din cate vad sunt extrem de multi oameni care nu inteleg faptul ca orientarea sexuala nu se „invata”..”
Dar, dupa cum se vede din discutie, dvs. sunteti cea care nu stiti si nu intelegeti prea multe despre subiect.
@Ion Ionescu
Inainte de a-I educa pe altii cred ca ar trebui sa va educati dvs insiva.
„Idea e ca pana la ora actuala nu exista o dovada ca homosexualitatea e determinata biologic (genetic)”
Nu stiu a cui ideie este aceasta, dar e gresita. Determinarea biologica o cuprinde si pe cea genetica, asa ca pana si punerea in paranteza a factorului genetic este o greseala. Ele nu sunt egale.
Care este realitatea?
La insecte sau la alte vietuitoare inferioare, lucrurile sunt clare. Activarea sau dezactivarea unei gene la Drosophila determina tipul de atractie al insectelor respective. La om nu exista o singura gena care sa determine orientarea sexuala, dar exista date statistice care arata ca si genetica are un rol. In general multe lucruri sunt dependente la om de o serie inteaga de factori. Nici macar cauzele geniului nu se cunosc, si nu se poate spune ca geniul este cava negativ, desi este intalnit rar.
Dar o conditionare biologica exista cu siguranta.
S-a constatat ca impregnarea fetusului uman in perioada graviditatii cu testosteron este un factor decisiv, si am mai scris de mai multe ori pe acest site despre acest fenomen, dand trimiteri la lucrarile respective. In prima copilarie se considera ca premizele orientarii sexuale sunt puse.
De altfel s-au publicat multe date despre acest fenomen, iar „Wikipedia” dvs nu este un for stiintific.
Cat despre „activismul homosexual”, ce este acesta?
Lupta pentru egalitate puteti sa o numiti cum vreti. Numai ca in situatia de azi adevarul este ca femeile sunt folosite de multi homosexuali pe post de paravan pentru ca acestia sa se fereasca de atacurile idiotilor.
E bine oare ca atatea femei sunt nenorocite prin casatorii cu barbati care nu au nici un interes in ele?
Asta este ce doriti dvs, ca minciuna sa continue?
Dar de miile de copii (mai ales baieti) care se sinucid,, de ei nu va pasa?
http://www.youtube.com/watch?v=kXkr5Ls3ArA
Oricum, in ce secol traiti?
Chiar si in Romania psihologii si psihiatrii au deposit stadiul de barbarie pe care dvs il reperezentati.
@AC, AL, acu sa nu-mi ziceti ca vreunu din voi se pricepe la genetica si medicina interna. Daca da, m-as bucura ca aveti o specialitate si pot sa invatz cate ceva de la vreunu din voi, sau amandoi. Daca nu si v-ati bagat in discutie, cred atunci ca sunt si eu calificata sa ma bag in discutia asta.
@Olivia
Dacă „AL” sunt eu, faci o confuzie: eu nu m-am băgat in vreo discuţie de genetică sau medicină internă.
[Moderator]
În această atenţionare am apelat deja la moderaţie în limbaj.
> … stadiul de barbarie pe care dvs il reperezentati
> … nu ai fi atat de homofob daca…
> … pozitia homofobilor este sa recomande situri care fac reclama “conversiei la heterosexualitate” [legat de un URL recomandat de I. Ionescu]
Aceste fraze NU sunt argumente. O discuţie civilizată NU se practică prin atacarea persoanei interlocutorului („reprezintă barbari”, „este homofob”) ci a ideilor susţinute de aceasta.
Promovarea ideile corecte nu are nevoie de recurgerea la ad hominem.
Sper că am fost clar.
„@AC, AL, acu sa nu-mi ziceti ca vreunu din voi se pricepe la genetica si medicina interna.”
Desi intrebarea e pusa cam badaraneste [??; Mod.], totusi raspund:
A. Medicina interna nu are nici o legatura cu homosexualitatea si nici nu am urm,at asemenea cursuri
B. Da, am urmat si cursuri post-universitare de Biologie Moleculara si Genetica la Universitatea Berkeley
As fi si eu curios ce pregatire are dl Ion Ionescu devreme ce imi da indicatii despre natura relatiilor dintre partenerii homosexuali.
Sau cu alte cuvinte se pune in situatia comica de a „vinde castraveti la gradinar”.
Ca pe Olivia nu o intreb de studii.
@Moderator
Daca pe acest site s-ar fi facut afirmatii anti-Semite, ca de exemplu „evreii conduc si stapanesc lumea”, cum s-au facut pe alte situri, eu as fi fost primul care as fi afirmat ca este vorba de afirmatii anti-Semite. Chiar si asa au zburat aici acuzatiile de antisemitim, fara baza, unele adresate chiar mie.
Cand dl Ion Ionescu se refera insa la „propaganda homosexuala”, la „activismul homosexual” etc. cum a facut in repetate randuri, este evident ca nu o face de pe pozitia egalitatii intre oameni ci de pe pozitia unei doctrine in mod direct ostile homosexualilor, deci homofobe. Cum sa-i descriu pozitia daca nu este permisa scrierea adevarului?
Sa dam cezarului ce este al cezarului. Sa-si spuna dansul in mod direct parerile.
Mai mult decat atat: abordarea pavloviana pe care dansul o aminteste aici este de mult compromisa. Conducatorii organizatiei NARTH care o practicau si-au cerut in repetate randuri scuze pentru greselile lor care au costat vietile multor tineri, dar dl Ionescu inca nu a aflat de asta.
Si da, sunt de parere ca atitudinea anti-stiintifica a corpului de psihologi si psihiatri din Romania pana acum 10 ani cel putin a reprezentat o stare de barbarie. Nu vreau sa indulcesc lucrurile. Acum si ei (unii dintre ei) recunosc.
@Anton
Eu aş fi afirmat că sunt afirmaţii false.
În loc să proclami că i-ai descoperit gândurile/motivaţiile şi să-i lipeşti etichete considerate infamante de cel puţin unii, ar fi mai productiv să-i combaţi ideile aşa cum le-a exprimat – dacă eşti în stare.
> Sa-si spuna dansul in mod direct parerile.
Şi de ce n-ai aşteptat s-o facă şi i-ai atribuit deja unele?
> sunt de parere ca atitudinea anti-stiintifica a corpului de psihologi si psihiatri
> din Romania pana acum 10 ani cel putin a reprezentat o stare de barbarie.
Iarăşi substitui subiectele. Nu asta ai spus. Ai spus „…stadiul de barbarie pe care dvs [adică I.Ionescu] il reperezentati”.
În încheiere revin la „Daca pe acest site s-ar fi facut afirmatii anti-Semite…”
Nu este prima dată când îmi reproşezi că sunt părtinitor, şi anume sub forma că dacă într-o dispută ar fi fost vorba de evrei (ca mine), altfel aş fi (re)acţionat. Te înşeli, aş fi reacţionat lafel. Deci renunţă la această metodă. Te desfid să găseşti pe ACUM, sau oriunde pe Internet, că aş fi lipit etichete de antisemit vreunui interlocutor.
@Anton Constantinescu
–„In general multe lucruri sunt dependente la om de o serie inteaga de factori…”
Aha, deci e mai complicat, asta incercam si eu sa ii atrag atentia d-nei Olivia
–„Cat despre „activismul homosexual”, ce este acesta ?”
Un exemplu ar fi ce face d-na Olivia.
Raspandeste informatii false in spatiul public, ba chiar pozeaza in cunoscatoare ce ii compatimeste condescendent pe cei „extrem de multi oameni care nu inteleg” lucruri care, de fapt, ea nu le intelege, habar nu are daca sunt adevarate sau nu.
Si nici nu a interesat-o vreodata care e adevarul, important pentru dansa (pentru un activist ideologic) e ca ele (presupuse adevarate) servesc unei „cauze” ce dansa o considera justa, nobila, sau utila cumva.
–„Numai ca in situatia de azi adevarul este ca femeile sunt folosite de multi homosexuali pe post de paravan… E bine oare ca atatea femei sunt nenorocite prin casatorii cu barbati care nu au nici un interes in ele ?”
Nu, evident.
Eu i-as condamna la ani grei de inchisoare pe acesti barbati. Nu pentru homosexualitate ci pentru inselaciune.
@Ion Ionescu
> Eu i-as condamna la ani grei de inchisoare pe acesti barbati. Nu pentru homosexualitate ci pentru inselaciune.
Noroc că nu-i pe mâna dv. Codul Penal… că aţi băga la închisoare pe toţi cei/cele care nu se ţin de cuvânt: îşi înşeală nevestele/bărbaţii, nu-şi fac „datoria conjugală”, divorţează, etc. 🙂
Alex Leibovici
@..divorţează, etc
fara divorteaza si etc…si nu-i nimic de gluma aici.
Cei care inseala incalca o intelgere contractuala. Nu-ti arde de de glumit cand dupa descoperi dupa 10 ani de casatorie ca ai fost pacalita, ca ai pierdut zece ani din viata intr-o casatorie cu un homosexual care avea nevoie de un „paravan”.
E o frauda, lipsa de respect pentru viata altcuiva, insemana exploatarea si irosirea unor anii pretiosi din viata unei alte persoane prin inselatorie.
@Ion Ionescu
> nu-i nimic de gluma aici. Cei care inseala incalca o intelgere contractuala.
Exact ca cei care îşi înşeală nevestele/bărbaţii, nu-şi fac “datoria conjugală”, divorţează, etc…
Descoperă după 10 ani de căsătorie că ai fost pacalit/ă, că ai pierdut zece ani din viată intr-o casătorie. E o fraudă, lipsă de respect pentru viaţa altcuiva, însemană exploatarea şi irosirea unor anii preţioşi din viaţa unei alte persoane prin înşelătorie.
Sau discerneţi o diferenţă atât de mare încât să justifice pentru unii închisoare, pentru alţii … nimic!.
@Ion Ionescu
Replica dvs aminteste de Caragiale:
Iubesc tradarea dar ii urasc pe tradatori
Sau invers „Urasc tradarea dar ii iubesc pe tradatori”
Cum adica, sunteti impotriva unei mai mari sinceritati in societate, dar pe de alta parte vreti sa-i pedepsiti pe cei care profita de starea actuala a societatii?
Asta nu are sens!
Daca nu vreti ca asemenea lucruri sa se mai intample in societate, atunci ar trebui sa sustineti o mai mare sinceritate in societate si bineinteles drepturile homosexualilor
Adevarul este ca este extreme de greu pentru cineva sa fie cinstit in societate daca este homosexual. Un politician va pierde totul daca este sincer, cel putin in Romania. De ce pedepsim oamenii in loc sa sa schimbam societatea?
Si ce intelegeti prin „propaganda homosexuala”? Din cate am vazut in Romania nu exista decat „propaganda heterosexuala” (toate afisele arata un el si o ea, nu un cuplu de acelasi sex). Si cu toate acestea exista un numar mare (desi necunoscut, ca se ascund inca majoritatea) de homosexuali, ai caror parinti au fost …heterosexuali.
De exemplu in San Francisco exista afise cu heterosexuali dar si afise cu homosexuali (multe). Este aceasta o „propaganda”? Si ce effect au „propagandele astea” din San Francisco in afara de marirea sinceritatii sociale?
@Alex Leibovici
„Exact ca cei care ..”
Deloc exact. Incercati o generalizare facila.
Orice contract are conditii si penalitati corespunzatoare fiecarui aspect legat de incalcarea lui. De exemplu, un contract „at will” presupune posibilitatea „divortului” oricand doreste una din parti. Un contract stabileste si alte detalii referitoare la divort (impartirea bunurilor, etc.) Inselarea partenerului e un lucru de care judecatorul tine seama cand are loc impartirea bunurilor, de obicei duce la anularea conditiilor favorabile in caz de divort stabilte intial (anulare pentru partii care a inselat)
Ce am spus eu ca in cazul discutat, caz in care una din parti a inselat chiar de la bun inceput, a actionat cu rea credinta intentionat prezentandu-se ce nu e si nu poate oferi intr-o asemenea tio relatie, atunci merita puscarie. Macar un numar egal de ani cat a durat „casnicia” (pana s-a aflat).
@Anton Constantinescu
–„Adevarul este ca este extreme de greu pentru cineva sa fie cinstit in societate daca este homosexual..”
Asta nu justifica explotarea naivitatii unor femei ce viseaza sa se castoreasca si sa fie iubite, nu justifica cinismul, inselarea lor prin contractarea unor asemenea casatorii. Cand adevarul se afla pana la urma anii pierduti nu mai pot fi dati inapoi.
Aici am amintit doar una din consecintele minciunii sociale, dar exista cu mult mai multe. De exemplu am intalnit deseori familii romanesti in care „sfanta casatorie” a consfintit doar o unitate de interese: el; homosexual, ea-in cautare de cat mai multi barbati. Ambii soti cautand barbati!
In asemenea situatii nu cuplul respectiv sau membrii lui sufera, ci bietii copii care se cred „singuri pe lume ” din cauza minciunilor ce li se servesc!
Ca sa nu mai vorbesc de faptul ca pe retelele de socializare romanesti, cam 25% din cei care se descriu ca fiind „barbat in cautare de femei”, in realitate cauta „orice le iese in cale”.
@Ion Ionescu
În momentul de faţă este valabil un alt Cod Penal: nu cel actualizat în 2011 din care citaţi, ci unul şi mai nou – actualizat în 2012 http://legeaz.net/PdfDoc/cod-penal-actualizat-2012.pdf , din care am citat eu.
Care Cod Penal o să fie valabil săptămâna viitoare, nu ştiu 😉
Cel din care aţi citat dv. mi se pare ridicol (dar nu-i vina dv.!) pentru că pune la „Infracţiuni contra DEMNITĂŢII”: Furtul, Tâlhăria, Pirateria, Însuşirea bunului găsit, Distrugerea, etc. Probabil că de aceea a şi fost rapid modificat.
Revenind la obiect.
Ceea ce aţi citat dv.:
este, în codul actual – 2012 – alineatul al treilea din acelaşi articol 215 din care eu am citat primul alineat, şi face parte din Capitolul III, “Infracţiuni contra patrimoniului” şi nu contra demnităţii. Deci nu poate fi interpretat în sensul dv.
De altfel am mai găsit şi alte „Coduri Penale noi”, cu altă organizare, unde art.215 este art. 244, etc. Ce mai, un haos…
Deci să uităm această întâmplare cu adevărat extraordinară, cu un Cod Penal 2011 în care furtul şi tâlhăria sunt infracţiuni contra … demnităţii!
Deci, în final, infracţiunea dv. încă nu există şi rămâne în continuare să încercaţi s-o formulaţi dv.
@Ion Ionescu
Nu m-aţi răspuns la întrebare: faţă de înşelăciunile ne-homosexuale şi care nu sunt pedepsite penal, discerneţi o diferenţă atât de mare încât să justifice pentru unii închisoare, pentru alţii … nimic?
Cazul „in care una din parti a inselat chiar de la bun inceput, a actionat cu rea credinta intentionat prezentandu-se ce nu e si nu poate oferi intr-o asemenea tio relatie” nu are loc numai dacă unul din soţi este de fapt homosexual.
Dar să lăsăm teoria şi să trecem la practică: încercaţi dv. să formulaţi un articol de cod penal care să prevadă infracţiunea la care vă gândiţi. Trebuie s-o definiţi în aşa fel încât efectele asupra ceiluilalt soţ:
– să difere esenţial de alte genuri de inşelătorii în căsnicie (pentru că acelea nu sunt pedepsite)
– efectele însele asupra ceiluilalt soţ să fie de genul celor care sunt pedepsite de Codul penal.
În caz că nu sunteţi familiar cu spiritul legilor, în particular al Codului Penal, iată-l aici http://www.cjo.ro/coduri-de-drept/codul-penal. Infracţiunile sunt enumerate în „Partea Specială”. Mai puteţi consulta Codul Civil, Cartea II-a, „Despre familie”, şi Codul Familiei.
Deci repet challenge-ul meu: încercaţi să formulaţi riguros conţinutul infracţiunii. Riguros înseamnă: să specifice fără ambiguităţi cine este şi cine nu este pedepsit.
@Alex Leibovici
„Nu m-aţi răspuns la întrebare..”
Nu aveam ce sa va raspund, nu ati pus inca o intrebare care sa aiba sens, dimpotriva ati amestecat cu entuziasm conditii ce pot fi (dar nu sunt neaparat) conditii contractuale si/sau motive de divort „Exact ca cei care îşi înşeală nevestele/bărbaţii, nu-şi fac “datoria conjugală”, divorţează, etc”
Deabia acum, dupa ce v-ati clarificat, oarecum, gandurile reusiti sa puneti o intrebare (partial) coerenta
„faţă de înşelăciunile ne-homosexuale ..discerneţi o diferenţă”
Nu. Aceasi logica se aplica de exemplu in cazul unui barbat heterosexual casatorit care pretinde ca nu e casatorit si astfel inseala o femeie contractand o casatorie.
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2075009/Serial-bigamist-married-men-finally-caught-leaves-second-husband-friend.html
@Ion Ionescu
> Deabia acum, dupa ce v-ati clarificat…
Nu vreau să ne certăm pe tema cine anume s-a clarificat…
> Aceasi logica se aplica…
Foarte bine, aplicaţi-o dacă doriţi(*). Pe mine m-ar interesa rezultatul. Cu alte cuvinte, încercaţi să formulaţi un articol de cod penal care să prevadă infracţiunea la care vă gândiţi.
(*) în Codul Penal românesc, bigamia este aici: http://legeaz.net/cod-penal-actualizat-2011/art-303-cpen ; vă sfătuiesc însă să vă mai gândiţi o dată dacă situaţiile se aseamănă în esenţa lor. Dacă aveţi un amic jurist, poate vă ajută cu propunerea de articol.
@Alex Leibovici
–Nu vreau să ne certăm pe tema cine anume s-a clarificat…
Ceea nu vreti sa recunosteti e ca nu avea sens ce ati intrebat intial
–încercaţi să formulaţi un articol de cod penal care să prevadă infracţiunea la care vă gândiţi.
exista deja, art 215 cod penal, si asa cum v-am spus deja chiar in primul comentariu „Nu pentru homosexualitate ci pentru inselaciune”
@Ion Ionescu
> exista deja, art 215 cod penal
Articolul 215 din Codul Penal face parte din Capitolul III, „Infracţiuni contra patrimoniului” şi iată ce zice:
Deci nu există deja. Rămâne în continuare să încercaţi să formulaţi dv.
Articolul 215 din Codul Penal face parte din Capitolul III, “Infracţiuni contra patrimoniului”
Face parte din Capitolul IV
INFRACŢIUNI CONTRA DEMNITĂŢII
Art. 215
Înşelăciunea
http://legeaz.net/cod-penal-actualizat-2011/art-215-cpen
si precizeaza
Inducerea sau menţinerea în eroare a unei persoane cu prilejul încheierii sau executării unui contract, săvârşită în aşa fel încât, fără această eroare, cel înşelat nu ar fi încheiat sau executat contractul în condiţiile stipulate, se sancţionează cu pedeapsa prevăzută în alineatele precedente, după distincţiile acolo arătate.
—
Rămâne în continuare să încercaţi să va lamuriti in aspecte legale elementare.
Se intrevede din comentariile unora ca percep casatoria ca o relatie posesiva exact asa cum a fost ea inventata. Si mai mult: ca o relatie posesiva de natura sexuala. De aici pina la violenta verbala sau fizica, atit de raspindita in Romania, nu e decit un pas. Fiind de natura contractuala, ei au nevoie de lege ca sa-ti impui punctul de vedere, au nevoie sa „aiba dreptate” asupra celuilalt.
Evident ca fiind intr-o astfel de „casatorie” nu poti sa intelege ca altii pot sa gaseasca mult mai mult decit asta in relatia lor, ca nu totul este primitivul „cine da si cine incaseaza”.
Aceeasi oameni vorbesc despre „irosire” la fel ca primitivul care i-a facut nevasta fata in loc de baiat. Sa inteleg si ca daca te uiti la floare 3 zile si apoi se vestejeste ai pierdut cele 3 zile degeaba? Mintea oamenilor e tare sucita (si rezistenta la gindire).
@Alex Satmareanu:
„Fiind de natura contractuala, ei au nevoie de lege ca sa-ti impui punctul de vedere, au nevoie sa „aiba dreptate” asupra celuilalt.”
Si cum ati vrea sa-si „impuna punctul de vedere” ? Cu pumnul ?
Relatiile intre adulti sunt fie contractuale, fie bazate pe forta si deci ilegale.
Nu va doresc sa ajungeti la un divort si partaj pentru a intelege cat „vax poetica” e ceea ce scrieti si de ce legea considera mariajul un contract.
@Alex Leibovici
–Ce mai, un haos…
Pur si simplu e irelevanta toata discutia dvs. cu „patrimoniu”, ce e relevant e paragraful pe care vi l-am citat si care e prezent in toate varinatele art. 215
–Inducerea sau menţinerea în eroare a unei persoane cu prilejul încheierii sau executării unui contract, săvârşită în aşa fel încât, fără această eroare, cel înşelat nu ar fi încheiat sau executat contractul în condiţiile stipulate, se sancţionează cu pedeapsa prevăzută în alineatele precedente, după distincţiile acolo”
Deci, infractiune exista, si sunt zeci, poate sute, de procese in Romania chiar acum unde infractiunea de inselaciune la contractarea casatoriei duce la anularea
casatoriei si la consecinte penale pentru faptuitor ( o infractiune tipica e ascunderea starii reale de sanatate).
Inca nu avem un asemenea caz imlicand un homosexual ce (implict) s-a pretins heterosexual in momentul contractarii casatoriei dar daca am avea s-ar incadra la 215 CP –
Ce ramane, deci, e sa va mai informati in materie de legi.
Nu cumva cei care se bazeaza pe lege ca sa-i apare de „inselare” sint tocmai cei care au cea mai mare nevoie de ea?
Poate pentru ca nu faceti distinctie intre ce e „contractual” si se rezolva prin partaj si „relatie” care e un lucru mai complicat si nu poate fi imbunatatita prin lege.
@Alex Satmareanu
–„Nu cumva cei care se bazeaza pe lege ca sa-i apare de „inselare” sint tocmai cei care au cea mai mare nevoie de ea ?”
Nu-mi dau seama ce vreti sa spuneti. Vreti sa sugerati ca sunteti asa de fin cunoscator al oamenilor nu v-ati inselat si/sau nu a-ti fost inselat, niciodata ?
Se poate dar e improbabil.
-nu faceti distinctie intre ce e „contractual” si se rezolva prin partaj si „relatie”
Legea nu face distinctie. Toata discutia aici a fost despre mariaj si aspectul legal (contract si inselaciune la inchierea contractului). Mariajul e ceva definit social si legal, to begin with.
@Ion Ionescu
> Pur si simplu e irelevanta toata discutia dvs. cu “patrimoniu”, ce e relevant e paragraful
> pe care vi l-am citat si
Nu domnule Ionescu, Art. 215 din Codul penal NU se aplică la căsătorii ci la delicte de patrimoniu, economice, deoarece acesta este contextul în care apare. Contractul de căsătărie este un contract sui generis la care se aplică Codul Civil şi Codul Familiei.
Singurele „infracţiuni contra familiei” pedepsite cu închisoarea (deci de Codul Penal) sunt:
– bigamia (art.303)
– nerespectarea obligaţiilor de întrţinere (305)
– rele tratamente aplicate minorului, încălcarea tutelei minorului (306, 307)
Deci rămâne să vă mai informaţi în materie de smulsul din context a frazelor din legi.
Cît despre afirmaţia dv. că
vreau să văd cu ochii mei. Eu am căutat pe Google.ro „înşelăciune căsătorie” precum şi „căsătorie 215” şi n-am găsit nimic potrivit. Şi, bazat pe constatările de mai sus, nici nu cred că există. Dv. aţi avansat afirmaţia, deci sarcina probei vă aparţine.
Deci mingea este în curtea dv.
@Ion Ionescu
„Asta nu justifica explotarea naivitatii unor femei ce viseaza sa se castoreasca si sa fie iubite, nu justifica cinismul, inselarea lor prin contractarea unor asemenea casatorii. Cand adevarul se afla pana la urma anii pierduti nu mai pot fi dati inapoi.”
Daca sunteti convins de acest lucru atunci de ce continuati sa sustineti conditiile pentru ca o asemenea situatie sa persiste?
Pana la urma discutia despre codul penal este nula. Nu cu Codul Penal se rezolva acest lucru, ci prin cresterea sinceritatii sociale. Prin acceptarea casatoriilor homosexuale, prin asigurarea drepturilor egale pentru toti si prin eliminarea prejudecatilor sociale.
Prin renuntarea la jargonul de trista faima care invoca „propaganda homosexual” si „activismul homosexual”
Atata vreme cat nu se fac schgimbarile necesare, asemenea fenomene negative vor continua.
Si nu vreau sa vorbesc aici despre „binecuvantatele casatorii heterosexuale” cand cunosc persone care au uitat ca sunt casatorite in tara si au alergat cu noaptea in cap la Las Vegas sa anuleze pe loc prima casatorie ca sa nu poata fi dati in judecata pentru bigamie.
@AL
Singurele „0infracţiuni contra familiei” pedepsite cu închisoarea (deci de Codul Penal)
exista si amenda penala nu doar inchisoarea
„n-am găsit nimic potrivit”
n-ati gasit fiindca nu intelegeti subiectul si nu stiti ce sa cautati, pentru a trece de la civil la penal (la art.215) trebuie intentata actiune separata, penala.
Actiunea civila se numeste „motiv dol, viciu de consintamant” si are ca scop anulare a casatoriei.
Potrivit art. 21 alin. (1) C. fam.,
„Casatoria poate fi anulata la cererea sotului al carui consimtamant a fost viciat prin eroare cu privire la identitatea fizica a celuilalt soţ, prin viclenie sau prin violenta”
Viciu de consimtamant, constand in in inducerea in eroare de catre o persoana a unei alte persoane, prin folosirea unor mijloace viclene, pentru a o determina sa incheie un act juridic, la care altfel aceasta nu ar fi consimtit, dol principal, ori ar fi consimtit in conditii mai putin oneroase, dol incident. Intrucat dolul direct este determinant pentru insasi incheierea actului juridic, el constituie o cauza de nulitate; dolul indirect nu conduce la anularea actului, ci justifica numai introducerea unei cereri in daune.
In toate cazurile, actul incheiat ca urmare a dolului nu este nul de drept ci da loc numai la o actiune in anulare.
Fapta unei persoane de a folosi mijloace viclene in raport cu o alta persoana poate constitui, in conditiile legii penale, infractiunea de inselaciune.
Toata discutia despre codul penal este practice anulata de cazul Jason Collins.
Sportivul profesionist American care a rupt traditia si a recunoscut ca este homosexual a fost intrebat de ce nu I-a spus iubitei sale de 8 ani de la inceput acest lucru.
El a raspuns ca nici nu era constient la inceput de faptul ca „nu este ca si ceilalti”. Conform traditiei crestine, el credea ca a fi homosexual este un pacat, iar el nu voia sa „pacatuiasca”.
„Desi vedeam ca oceanul este albastru, ma incapatanam sa cred ca el este rosu” a spus el.
La randul ei, fosta lui „iubita” a declarant ca el este un om cu totul deosebit, care s-a comportat extrem de corect tot timpul.
Din experienta pot spune ca atunci cand un barbat este tot timpul „extreme de correct cu o femeie”, fara sa aiba „scapari”, sunt sanse mari ca el sa fie homosexual.
Faptul ca ea a pierdut opt ani din viata se datoreaza imprejurarii ca si in SUA exista indivizi ca dl Ion Ionescu, care vorbesc despre „propaganda homosexuala” in loc sa discute despre cum sa construim o societate mai buna.
Si dintre romani am cunoscut pe unii care erau in mod evident homosexuali, dar nu puteau sa recunoasca acest lucru, din cauza educatiei homofobe primite acasa si in societate.
Cu aceasta ocazie repet pentru moderator: a fi homofob sau a spune despre cineva ca este homofob nu este o insulta, nu este o injuratura, ci o descriere a unei stari de fapt.
Si eu am fost educat de societatea romaneasca, de familie, sa fiu homofob. M-am reeducat singur.
In realitate homofobii incorigibili se mandresc cu asta. De exemplu dl Ion Coja se mandreste atat prin faptul ca este homofob (ca „nu are apucaturi”) cat si pentru faptul ca …nu este evreu (sau cum spune el, ca „nu are o origine dubioasa” ca sa-l citez.) . De fapt el, fiind si homofob si antisemit in acelasi timp nu ascunde aceste lucruri.
> Nu cu Codul Penal se rezolva acest lucru
Asta vroiam sa-i sugerez lui @Ion Ionescu dar vad ca nu merge sa-i spui asta pe ocolite, multumesc pentru clarificare.
@Anton
> repet pentru moderator: a fi homofob sau a spune despre cineva ca este homofob nu este o insulta
Te rog sa reproduci in urmatorul tau mesaj fraza mea exacta si completa cu privire la „homofob” si „insulta”.
@AC -„Toata discutia despre codul penal este practic anulata de cazul Jason Collins”
M-as mira sa fie asa, cred de-abia de acum incolo incep problemele
http://www.chinadaily.com.cn/xinhua/2013-01-17/content_8060316.html
@Ion Ionescu Eu sunt de acord cu tine/dumneavoastra? nu sunt sigura cum sa ma adresez pe acest forum. Persoanele care se autoidentifica ca fiind homoesexuale absolut sunt obligate sa respecte obligatiile contractuale, de ce ar fi ei mai cu motz ca ceilalti? Cu o conditie, ca societatea sa le respecte aceleasi drepturi ca tuturor celorlati cetateni, inclusiv, copiez paragraful din declaratia de independenta americana, dreptul omului de a li se respecta deptul la Life, Liberty, and the Pursuit of Happiness. Daca acest drep de baza nu le este respectat, nu stiu cum li se poate impune obligatia de baza. de a respecta un contract. In multe tari, respectarea drepturilor omului implica egalitatea la casatorie, si liberatea de alegere a partenerilor este considerat un drept de baza al casatoriei. Iata tarile lumii care considera ca homosexualii au dreptul egal de a incerca sa fie fericiti cu partenerul ales dupa pofta inimii.
http://en.wikipedia.org/wiki/Same-sex_marriage
Romana si Iranul nu sunt pe lista aia.
Nu stu cum este in alte tari, dar in Canada si USA divortul nu necesita dovada de vina. Se cheama no fault divorce. Spui pur si simplu ca nu mai vrei sa fii casatorit si partenerii stabilesc conditiile de divortz. Daca nu se inteleg intre ei ajung la judecata. Vad ca au inceput sa extinda chestia asta si la automobile, no fault insurance. Nu prea stiu cum functioneaza si in ce state, sper sa nu aflu niciodata. Desi in teorie este interesant, adica cum , daca unu intra in masina mea ca este beat, eu sunt ranita, asigurarea mea plateste daune si mi se ridica mie ratele la asigurare? hmmm……..
@Olivia
–in Canada si USA divortul nu necesita dovada de vina.
La fel si Romania.
Insa noi vorbeam de altceva, nu de divort ci chiar de „anularea” casatoriei (juridic ea devine ca si cum nu ar fi existat vreodata). Acelasi principiu se aplica oricarui alt act juridic (nu doar casatoriei) atunci cand consintamantul a fost viciat (prin viclenie, dol).
Respectiv vorbeam despre initierea unei actiuni penale impotriva faptuitorului, caz in care fapta de „viclenia” ce dus la anularea casatoriei devine caz penal de „inselaciune” (intr-un proces separat pe codul penal nu pe codul civil).
@Ion Ionescu -citez Respectiv vorbeam despre initierea unei actiuni penale impotriva faptuitorului, caz in care fapta de “viclenia” ce dus la anularea casatoriei devine caz penal de “inselaciune” (intr-un proces separat pe codul penal nu pe codul civil.
raspunsul meu. Eu cred ca intr-o tara in care anumite categorii de cetateni nu au drepturi egale cu altii, acest scenariu ete posibil. Adica pedespsesti omul de doua ori. O data ca nu ii dai dreptul sa se casatoreasca cu cine ar vrea el/ea de fapt, mai mult il marginalizezi social.Apoi il pedepsesti penal ca a vrut sa intre in randul societatii ca o persoana accepta. Ca banuiesc ca si o persoana homosexuala are nevoie de acceptarea societatii sa poa sa funcitioneze. Dar biologia este biologie, nu poate sa aibe sex cu cineva de care nu este atras. Bineinteles ca o societate care refuza drepturile oamenilor naste victime ca cea citata de dv. El e victima, sotia la fel nemaivorbind de copii. Dupa parerea mea si dumneavoastra sunteti necinstit ca prezentati argumentul-homosexualul minte-taiat din context-traieste inr-o societate in care nu are drepturi egale si unde este s marginalizat pe deasupra.
@Olivia
„Dupa parerea mea si dumneavoastra sunteti necinstit ca prezentati argumentul-homosexualul minte-taiat din context”
Eu nu consider „contextul” o justificare. Faptul ca tu esti nedreptatit (sau te consideri nedreptatit) nu iti da dreptul sa ii inseli/nedreptatesti pe altii.
Iar de obligat nu te obliga nimeni sa te casatoresti, nici macar in China.
@Ion Ionescu
Domnule Ionescu, să rezum:
Visul dv. de a
„condamna la ani grei de inchisoare pe acesti barbati. Nu pentru homosexualitate ci pentru inselaciune”
este, repet, irealizabil.
Şi nu pentru că răii de la Uniunea Europeană ar impune României dispense speciale pentru homosexuali şi alte minorităţi, ci pentru că nu există vreo bază legală.
Nu există bază legală pentru criminalizarea inducerii în eroare de genul înşelării nevestelor/bărbaţilor, sau pentru că nu-şi fac “datoria conjugală”, inclusiv din cauză că sunt/erau/au devenit/s-au descoperit homosexulali. Astea sunt motive de divorţ (dacă una din părţi nu doreşte să divorţeze), nu sunt – de multă vreme deja – delicte penale.
Dv. speraţi că s-ar putea încadra în „înşelătoria” din Codul Penal, dar sunteţi în eroare: acolo este vorba strict de delicte economice, de patrimoniu.
Dacă vreţi să se criminalizeze asemenea fapte, vă întoarceţi în Evul Mediu.
Cât despre „zecile şi sutele” de procese pe rol privind „inselaciune la contractarea casatoriei” şi care să între la penal pentru înţelăciune – asta este o fantezie.
> Fapta unei persoane de a folosi mijloace viclene in raport cu o alta persoana poate constitui,
> in conditiile legii penale, infractiunea de inselaciune.
Da domnule Ionescu, IN CONDIŢIILE LEGII PENALE, adică DACĂ se poate încadra în înşelăciune – Art.215 – ceea ce, cum am spus, nu merge.
@Alexandru Leibovici
Iar incepem cu taiatul firului.
Daca nu este o insulta, atunci de ce este interzis sa spun adevarul?
Chiar si dl Ion Ionescu poate evolua.
Pe de alta parta in loc sa-i condamne pe cei care profita de o situatie (alternative fiind inacceptabila pentru majoritatea oamenilor), de ce sa nu inteleaga ca drepturile egale pentru toti pot rezolva situatia cu mult mai bine?
@Anton
> Iar incepem cu taiatul firului. Daca nu este o insulta, atunci de ce este interzis sa spun adevarul?
Ce tăiat al firului, despre ce insultă şi adevăr vorbeşti? La care comentariu te referi? Te rog să fii mai precis.
@Ion Ionescu
Completare.
Deci, contrar impresiei dv., legislaţia actuală nu vă ajută în realizarea obiectivului dv. De aceea trebuie pus în Codul Penal un nou articol care să reprime ce doriţi dv. Dar în lege nu se poate pedepsi o faptă numai dacă este perpetrată de unii, trebuie formulată ca principiu.
Eu v-am solicitat să încercaţi o formulare, n-am primit răspuns…
@Ion Ionescu citez „eu nu consider contextul o justificare”
Raspunsul meu-sunt de acord, dar poate ati auzit formularea asta, guilty with an explanation. Un sistem bolnav care discrimineaza naste asemenea moonstri. Cum ar fi un barbat marginalizat de o societate care e dezgustata si oripilata de preferintele sxuale diferite de ale majoritatii. Ca sa functioneze in acea societate barbatul se casatoreste dupa placul societatii, nicidecum dupa inclinatia lui fireasca. Societatea l-a obligat sa se converteasca, si asa cum se vede in exemplul dummeavostra, isi practica preferinta pe ascuns. Dumneavoastra nici nu puteti sa spuneti cuvintele: , societatea nu admite homosexualitatea, de aia nu pomeniti de context, nu ca nu ati stii ca aest exista. Nici nu puteti sa enuntati idea, atat de inspaimantat sunteti sa adminteti. Romania este in companie numeroasa, printre altele Iran, Somalia, Uganda. Corea de Nord. Pana si in China, conform tabelei din Wiki se discuta despre drepturile homosexualilor.
@Olivia
D-na Olivia, am inceput sa ne invartim in cercuri fara sa mai progresam.
Fiecare si-a declarat si argumentat pozitia si am ajuns doar sa ne repetam si sa ne contrazicem infantil cu „ba da, ba nu” fara sa schimbam o iota parerea celuilant.
Din punctul meu de vedere, homosexualii au dreptul la preferintele si practicile lor sexuale (atat timp cat nu implica inselatorie sau violenta) dupa cum si restul, adica majoritatea societatii, are tot dreptul sa ii critice, sa ii respinga, sa evite sa aiba de-a face cu ei.
Oricine are dreptul sa discrimineze, sa isi conduca viata alegand ce e bine pentru el, respectiv evitand lucrurile si oamenii care ii fac viata neplacuta.
Am folosit termenul de homofob in mod correct, dar mi-ai atras atentia ca nu e bine.
Ai uitat?
@Ion Ionescu
Citez „Oricine are dreptul sa discrimineze, sa isi conduca viata alegand ce e bine pentru el, respectiv evitand lucrurile si oamenii care ii fac viata neplacuta.”
Raspunsul meu. Ca tot vorbim de lege si pedeapsa am ceva vesti proaste pentru d’voastra. Am fost curioasas cum este cu legea in Romania si uite ce am aflat.
Din wikipedia
In 2000, the Romanian Parliament enacted a law that explicitly outlawed discrimination on the basis of sexual orientation in a variety of fields, including employment, the provision of and access to goods and services, housing, education, health care, audiovisual programming, the justice system, other public services and social security.[9] The law, which is among the most comprehensive in the European Union,[10] has been successfully tested by the National Council for Combating Discrimination (CNCD), Romania’s equality body, which has fined a number of individuals and firms for discriminating on the basis of sexual orientation.
Asa ca daca crezi ca poti sa discriminezi ca asa ti se pare ca o sa-ti faci viata mai placuta, trebuie mai intai sa verifici codul legal. Ca aici apari ca legea iti este importanta. Mai mult In 2006, the Criminal Code was amended in order to criminalise incitement to hatred and harassment on the basis of sexual orientation.
wiki
da tot din wikipedia, in Romania inca poti sa inciti la ura impotriva homosexualilor ca nu patesti nimic, in ciuda unei legi existente.
However, this law has not been applied yet; indeed, public marches against homosexuality by extreme right-wing activists, containing offensive anti-gay slogans, have proceeded on several occasions without being prosecuted
mult noroc
@Anton
> Am folosit termenul de homofob in mod correct, dar mi-ai atras atentia ca
> nu e bine. Ai uitat?
1. Te-am rugat să-mi spui la care comentariu te referi. Nu cred că ţi-ar fi fost aşa de greu să citezi ce am spus. Cu „Ai uitat?” n-am ce să fac.
2. Cu termenul „homofob” şi alţi termeni şi expresii pe care le-ai folosit în discuţie: te rog să citezi aici ce anume am spus eu despre utilizarea acestora. Că am spus că „nu e bine” e prea vag.
@Alexandru Leibovici:
M-am referit la acest mesaj:
„În această atenţionare am apelat deja la moderaţie în limbaj.
> … stadiul de barbarie pe care dvs il reperezentati
> … nu ai fi atat de homofob daca…
> … pozitia homofobilor este sa recomande situri care fac reclama “conversiei la heterosexualitate” [legat de un URL recomandat de I. Ionescu]
Aceste fraze NU sunt argumente. O discuţie civilizată NU se practică prin atacarea persoanei interlocutorului (“reprezintă barbari”, “este homofob”) ci a ideilor susţinute de aceasta.
Promovarea ideile corecte nu are nevoie de recurgerea la ad hominem.
Sper că am fost clar.”
Mai ales in situatia in care dl Ion Ionescu se si mandreste cu faptul ca este homofob, iar pt el (dansul) a fi homofob nu este nicidecum o injurie, ci doar o caracterizare, nu vad de ce sa ma abtin sa spun adevarul.
Da, repet, homofobia promovata ca ura, asa cum face dl Ionescu, este o dovada de barbarie.
@Anton
> M-am referit la acest mesaj…
Da, mulţumesc pentru lungul citat, dar nu mai trebuia să-l reproduci în întregime pentru că din comentariul meu reieşea că m-am lămurit deja (v. pct. 2).
Eu te-am rugat să citezi aici ce anume am spus eu despre utilizarea unor anumiţi termeni şi expresii.
Şi am spus următoarele:
Deci nu era vorba dacă este adevărat sau nu că interlocutorul tău este, cum spui, „ignorant”, „incult”, „barbar” sau „homofob”, ci dacă acestea demonstrează că ce spune este fals. Aceste cuvinte pot să descrie o stare de fapt, dar sunt percepute de unii ca fiind şi pejorative :-), şi este contraproductiv să înveninezi discuţia.
Deci sensul celor spuse de mine era: combate ideile, nu persoana.
În legătură cu chestiunea: motto-ul cărei emisiuni de la Europa Liberă a fost fraza „Secolul al XXI-lea va fi religios, sau nu va fi deloc”, un bloger îşi aduce aminte:
Multi ani la rand, emisiunea “Lumea crestina” a postului de radio “Europa Libera” a avut drept motto o afirmatie a cunoscutului scriitor si om politic francez Andre Malraux (1901-1976): “Secolul al XXI-lea va fi religios, sau nu va fi deloc.”
Nu putea să fie şi motto-ul emisiunii „Teze şă antiteze la Paris”.
P.S.
Emisiunea „Lumea creştină” era a lui Nicolae Stroescu-Stânişoară.
Cum am mai spus, A. Malraux a negat paternitatea frazei de mai sus.
„Cum am mai spus, A. Malraux a negat paternitatea frazei de mai sus.”
Pentru ca s-a „mai spus” am inceput sa ma documentez pentru a ma dumiri si eu.
Chiar daca nu era decat un motto al emisiunii lui N.S. Stanisoara asta nu inseamna ca acesta nu si-l insusise. Si cum emisiunea s-a desfasurat dupa moartea lui A. Malraux si deci dupa zisa dezicere asta poate conduce la ideea ca N.S.S. a manipulat sau ceva de genul acesta. Care sa fie adevarul?
Va invit sa cititi (si) de aici:
http://paultumanian.wordpress.com/2008/02/11/reactii-la-articolul-%E2%80%9Esecolul-xxi-va-fi-religios-sau-nu-va-fi-deloc-%E2%80%94-un-citat-din-malraux-celebru-si-controversat%E2%80%9D/
P.S. Dand cautare pe Google am ramas surprins de cate site-uri au pus in discutie citatul despre care este vorba.
Astazi, la curtea suprema Americana au fost lute doua hotarari care usureaza procesul de legalizare a relatiilor inre persoane de acelasi sex. Prima hotarare se refera la propozita 8, O mica istorie a situatiei. In 2008, prin hotarare judecatoreaca s-a legalizat in California casatoria intre persoane de acelasi sex. Doar la cateva luni dupa aceasta hotarare judecatoreasca, in cadrul alegerilor a fost o intrebare pe ballot in legatura cu definitia casatoriei. Majoritatea a hotarat ca definitia casatoriei este legatura contractuala numai intre un barbat si o femeie. rapunsul la intrebarea de pe balot a anulat hotararea judecatoreasca prealabila , deci din acel moment casatoria intre personae de acelasi sex a fost abolita in California. 8A doua problema care a ajuns la curtea suprema se refera la recunoasterea de catre guvernul federal a casatoriilor intre persoane de acelasi sex atunci cand sunt casatoriti in statele in care aceste casatorii sunt legale. O asemenea recunoastere ar conferi acestor cupluri aceleasi drepturi financiare de care se bucura toate cuplurile casatorite Astazi la curtea suprema s-a votat 5/4 ca hotararea de pe balot nu poate legal sa anuleze hotararea prealabila judecatoreasca a curtii din California iar guvernul federal va recunoaste casatoriile intre persoanele de acelasi sex , casatorii recunoscute deja in statele in care aceste casastorii sunt legale. Pentru mine partea cea mai imbucuratoare din toata afacerea asta este ca impotriva propozitiei 8 au votat judecatori care traditional sunt conservatori: Roberts si Scalia.
Ma bucur si pentru Anton, nu mai stiu numele de familie, da e domnu care ne zicea tuturor aici ca suntem homofobi.