Referitor la scoaterea simbolurilor religioase din şcolile publice din România – s-a scris deja destul de mult pe această temă, adesea foarte pasional şi uneori jignindu-i cu bună ştiinţă pe cei care sunt de altă părere. Încerc să expun aici, pe înţelesul tuturor, şi părerea mea, pe care o consider de bun simţ şi nepărtinitoare, dar mai ales pur şi simplu democratică, pentru că toate aceste liste, voturi şi apeluri sunt de fapt moduri de exercitare a democraţiei, într-o ţară care încet-încet va trebui să se obişnuiască şi să accepte legile ei…
În primul rând, a-l jigni pe cei care are alte convingeri este un act contrar oricăror principii de convieţuire civilizată şi îl descalifică pe cel care o face – lozinca „cine nu e cu mine, e duşmanul meu” este tocmai justificarea despotismului de orice gen, a terorii securiste şi comuniste, stimaţi apărători ai crucii…
Dacă vrei să ţi se respecte libertăţile credinţei sau convingerile proprii, respectă-le şi tu pe ale altora. Lovind şi jignind, accepţi să fii lovit şi jignit! Dacă nu poţi să convingi cu argumente, lasă sabia în teacă. Oricum am privi lucrurile, misionarismul, propaganda religioasă, prozelitismul, nu sunt treaba persoanelor laice, iar principiul „ce ţie nu-ţi place, altuia nu face” pe care îl învaţă orice copil, este mereu uitat, deşi mereu şi universal valabil…
În primul rând, prin Constituţie, Biserica şi Statul sunt separate, iar şcolile publice sunt instituţii de stat. Ca o urmare logică, însemnele religioase de genul icoanelor sau crucilor nu au ce căuta într-o sală de clasă din cadrul învăţământului public – nu mă refer la şcolile confesionale, de teologie, etc. O cruce atârnată deasupra tablei ar semnifica pur şi simplu că tot ceea ce se întâmplă într-o sală de clasă se găseşte, la modul ideatic sau filosofic, sub semnul crucii, deci al credinţei creştine, ceea ce este complet fals. Sălile de clasă nu sunt locuri sfinte, departe de acest lucru… În şcoli, la orele de biologie, istorie, literatură, filosofie, sunt expuse frecvent idei darviniste, evoluţioniste, ateiste, protestante sau ţinând de alte religii (budism, zen, mozaism, etc), ba unele chiar anticreştine şi antireligioase. Profesorii nu sunt oamenii Bisericii, ei nu pot şi cred că nici nu doresc acest lucru, ei pot fi credincioşi, atei sau de alte confesiuni, sunt nişte oameni obişnuiţi (oricât de mult ne-am dori numai dascăli eminenţi), cu lipsurile şi păcatele lor. În sălile de clasă sunt copii şi tineri care folosesc, vai, limbajul vârstei lor (un alt vast subiect, care nu face obiectul acestui articol). Iar în şcolile din România de azi, mai ales în marile oraşe, sunt perfect vizibile efectele globalizării – avem copii de toate rasele şi confesiunile, evrei, musulmani, budişti, ateişti, etc. De ce să le impunem crucea? Cei care cred îşi poartă credinţa în inimă, iar cei care o caută, o vor găsi cu siguranţă şi singuri, credinţa şi religiozitatea sunt lucruri de cea mai mare intimitate pe care nu le putem influenţa cu însemne şi simboluri. Orice încercare de impunere produce automat o respingere, conştientă sau nu, este siluire, o mică cruciadă. La fel a fost cu uniformele şcolare… Europa, toate ţările democrate, au renunţat demult la aceste tendinţe, fără să mai pomenim aspectul pur statistic, al scăderii importanţei religiei în lumea de azi, tendinţă iraţională, care nu poate fi influenţată sau combătută cu nici un fel de artificii.
Cred că locul crucilor şi icoanelor este în biserici, mînăstiri şi capele, eventual la orele de religie, în orice spaţiu privat locuit de creştini, dacă aceştia doresc.
Mai cred că poţi fi un om bun şi chiar credincios chiar şi fără cruce la gât, agăţată pe perete sau tatuată pe piele, credinţa trebuie să fie, prin însăşi definiţia ei, liberă, discretă şi mai ales intimă…
Dan Dănilă
Aveti perfecta dreptate. Inca nu e prea tarziu ca sa fie re-identificati fostii elevi din Polonia (din anii 1980) care si-au permis sa calce legea aducand in clasa simboluri religioase si sa se mai si inchine la ele! Sa fie pedepsiti conform legilor in vigoare la data comiterii infractiunii!
Domnule Popescu,
este evident că nu vreţi sau nu puteţi să înţelegeţi ideile, dealtminteri clare şi logice, pe care le-am expus în acest articol şi că faceţi tot felul de confuzii. Nu se poate compara situaţia din Polonia anilor 80 cu aceea din România de azi. Una este practicarea religiei într-o ţară comunistă şi sub dictatură militară, alta într-o ţară aflată pe drumul democraţiei. La noi, simbolurile religioase au apărut în şcoli în mod spontan, la începutul anilor 90, au fost înlocuite practic tablourile dictatorului, cu aprobarea tacită a şcolilor, dar fără un temei legal. A fost practic perpetuată timp de peste 16 ani o situaţie improvizată. Acum nu este vorba decât de intrarea în legalitate, de stabilirea unor norme democratice în funcţie de legi deja existente sau de altele noi. Aţi înţeles?
Altceva, ar fi interesant de ştiut care era situaţia în şcoli în scurta perioadă democratică dintre cele două războaie. Existau cruci în şcolile de stat? Nu de alta, dar se vorbeşte mereu despre o tradiţie mai veche… Poate că persoanele în vârstă ne pot spune…
E perfect adevarat ca in Polonia anilor 1980, a aduce un simbol religios in sala de clasa era si un gest politic, ceea ce nu e cazul in Romania de azi. Daca dorim sa nu ajungem si noi, azi, intr-o situatie asemanatoare, e bine sa acceptam libertatea altora, chiar si cand nu suntem de acord cu ei.
Vreau sa spun ca o icoana pe un perete de clasa (si nu „cruci atarnate deasupra tablei”, adica intr-o pozitie privilegiata, ca nimeni cu simtul masurii nu incurajeaza asta) nu face rau nimanui, dar interzicerea ei prin lege ar genera frustrare, proteste si conflicte. O lege in sensul acesta ar fi genul de lege facuta pentru a fi calcata, de unii chiar cu mandrie. Ar fi o sursa de dezordine (o noua dezordine, de parca n-am avea destule!), apa la moara pentru viitoare campanii electorale si o tinta falsa cu care sa ne preocupam in locul problemelor reale inca nerezolvate.
Si ar fi o lege nedreapta, pentru ca daca nu e normal sa favorizam pe adeptii unei religii in raport cu adeptii altei religii, nu e normal nici sa-i favorizam pe atei in raport cu adeptii unor religii.
Daca vrem sa intram in normalitate, si cred ca Romania e pe un drum bun, hai sa manifestam toleranta. Si mie mi se pare cam in plus sa apara cruci si icoane prin clase, insa de aici si pana la interzicerea simbolurilor religioase in scoli e cale lunga.
Exista multe locuri in care sunt prezente simboluri religioase, mult mai pregnant decat in clase. Exista troite pe marginea drumurilor, iar pe un drum circula persoane de orice religie. Crucea de pe biserica se vede de la distanta (nu numai din curtea bisericii) si ea sta in calea privirilor oricarei persoane, de orice religie. Pe zidurile cimitirelor sunt figurate cruci, iar pe strada de langa cimitir trec persoane de orice religie. Exista localitati ca Sfantu Gheorghe sau Sangeorz, unde traiesc sau pot ajunge persoane de orice religie. Daca toate astea nu deranjeaza pe nimeni, nu inseamna nici un fel de impunere, de ce deranjeaza atat de mult o icoana pe un perete de clasa, de ce sa o consideram impunere? Exista o greutate a fiecarui lucru.
Cat timp A pune un simbol religios intr-un spatiu pe care il imparte cu B (de alta religie) si C (ateu), nu calca drepturile nimanui, pentru ca si ceilalti pot sa faca la fel ca el. Chiar si C, care e ateu, nu e lezat, pentru ca si el poate aduce in spatiul comun simboluri legate de convingerile sale. Dar in momentul in care se interzice, PRIN LEGE, prezenta simbolurilor religioase in spatiul comun, ii defavorizam pe A si B, care au fiecare religia lui si il favorizam pe C.
Pe de alta parte, nu e normal sa alimentam o stare de opozitie intre adevarul stiintific si religie. Sunt prea multe lucruri pe care inca nu le stim.
[Un elev care refuza sa accepte evolutia speciilor pentru ca el a citit in Biblie ca Adam si Eva au fost creati de Dumnezeu] = [Un elev care refuza Biblia pentru ca nu avea cine sa fie nevasta lui Cain]. Si egalitatea e perfecta, si la inteligenta, si la cultura!
Ghicesc in comentariile pe aceasta tema o ostilitate pe care nu o doresc. Posibil sa gresesc si m-as bucura sa fie asa. Ca sa nu o amplific, in cazul in care exista, o sa ma opresc aici.
Domnule Popescu,
comentariul Dvs suferă din nou de grave carenţe de logică, este plin de confuzii şi lacune. Când scrieţi (citez) „e bine să acceptăm libertatea altora, chiar şi când nu suntem de acord cu ei”, vă referiţi evident
doar la libertatea credincioşilor ortodocşi, de libertăţile ateilor sau a celorlalte confesiuni nu vă pasă.
Aici aş putea să vin cu citate din Caragiale sau din unele fabule cunoscute, dar e inutil…
Mai afirmaţi că o lege care ar interzice simbolurile religioase în şcoli (citez) „Ar fi o sursă de dezordine (o nouă dezordine, de parcă n-am avea destule!), apă la moară pentru viitoare campanii electorale şi o ţintă falsă cu care să ne preocupăm în locul problemelor reale încă nerezolvate… Şi ar fi o lege nedreaptă, pentru că dacă nu e normal să favorizăm pe adepţii unei religii în raport cu adepţii altei religii, nu e normal nici să-i favorizăm pe atei în raport cu adepţii unor religii”.
Domnule Popescu, NICI O LEGE DEMOCRATICĂ NU POATE FI SURSĂ DE DEZORDINE, dimpotrivă, numai legile pot face ordine într-o societate obişnuită timp de decenii cu abuzurile şi simulacrele de legi impuse de dictatura comunistă (votate fără excepţie „în unanimitate”, cunoaştem procedeele). Desigur, există mai multe partide, există şi o seamă de politicieni mincinoşi, corupţi sau inculţi care aruncă mereu praf în ochii mulţimii. Prin actul democratic al VOTULUI aceştia pot fi demascaţi sau validaţi, în funcţie de gradul de informare sau de naivitate al electoratului. Cum adică „ar fi o lege nedreaptă”? O lecţie elementară a libertăţii ne spune că dacă majoritatea ar vota o asemenea lege, ea AR FI O LEGE DREAPTĂ! Aceasta este democraţia, iar cei care nu-şi exercită dreptul la vot nu au voie să se plângă de o lege nouă pentru care nu au mers la urnă, din comoditate sau neştiinţă !
Mai afirmaţi, din nou cu o logică foarte greu de urmărit „Dacă vrem să intrăm în normalitate, şi cred că Romania e pe un drum bun, hai să manifestăm toleranţă. Şi mie mi se pare cam în plus să apară cruci şi icoane prin clase, însă de aici şi până la interzicerea simbolurilor religioase în şcoli e cale lungă”.
Deci, vi se pare „cam în plus” dar să nu se interzică, totuşi… Trebuie să vă hotărâţi! Şi eu sunt pentru toleranţă, nici eu n-am zis să se interzică, ci doar am zis că nu există un temei legal pentru prezenţa lor pe pereţii sălilor de clasă. Până va fi votată sau nu acea lege nouă, care poate fi pro sau contra, ele oricum trebuie să dispară. Situaţia poate fi considerată urmarea unui vid legislativ, deşi CONSTITUŢIA şi toate legile în vigoare separă Biserica de Stat, iar şcolile publice sunt instituţii de stat…
Trebuie să diferenţiem foarte clar între legi, datini şi obiceiuri, între aproximativ şi exact, între a crede că ştii şi a fi informat cu adevărat. Iar a vorbi despre toleranţă, în cazul oricărei religii, este un act de mare îndrăzneală, dacă nu o utopie… Acolo unde lipseşte toleranţa, intervine legea….
Mai afirmaţi, din nou după o logică complet greşită, de-a dreptul puerilă, fiindcă de fapt adunaţi oile cu câinii, ciobanii şi măgarii: „Exista multe locuri in care sunt prezente simboluri religioase, mult mai pregnant decat in clase. Exista troite pe marginea drumurilor, iar pe un drum circula persoane de orice religie. Crucea de pe biserica se vede de la distanta (nu numai din curtea bisericii) si ea sta in calea privirilor oricarei persoane, de orice religie. Pe zidurile cimitirelor sunt figurate cruci, iar pe strada de langa cimitir trec persoane de orice religie. Exista localitati ca Sfantu Gheorghe sau Sangeorz, unde traiesc sau pot ajunge persoane de orice religie. Daca toate astea nu deranjeaza pe nimeni, nu inseamna nici un fel de impunere, de ce deranjeaza atat de mult o icoana pe un perete de clasa, de ce sa o consideram impunere? Exista o greutate a fiecarui lucru. Cat timp A pune un simbol religios intr-un spatiu pe care il imparte cu B (de alta religie) si C (ateu), nu calca drepturile nimanui, pentru ca si ceilalti pot sa faca la fel ca el. Chiar si C, care e ateu, nu e lezat, pentru ca si el poate aduce in spatiul comun simboluri legate de convingerile sale. Dar in momentul in care se interzice, PRIN LEGE, prezenta simbolurilor religioase in spatiul comun, ii defavorizam pe A si B, care au fiecare religia lui si il
favorizam pe C”.
Pot să vă dau şi eu tot felul de exemple aiurea. Pe toate gardurile se pot citi tot felul de lucruri, apoi vine cineva şi le şterge. Este oare îngrădită libertatea de exprimare a cetăţeanului turmentat?
Vreau să văd şi eu săli de clasă în care sunt expuse cruci şi icoane alături de caligrame musulmane, steaua lui David, statuia lui Budha şi, de ce nu, simbolurile unor secte diavoleşti !?!
Din nou afirm, şi pentru ultima dată în acest dialog, evident inutil, că dacă PRIN ABSURD toate acestea ar fi legalizate, ar trebui acceptate de toţi cetăţenii României tocmai fiindcă ei le-au votat.
Actul votului este singurul care garantează civilizaţia, legalitatea şi democraţia. Când toţi vor înţelege acest lucru, indiferent de religie, sex sau nivel intelectual, va fi mult mai bine în România!
Domnule Dănilă,
Pentru că locuiţi în Germania, presupun că vă este cunoscut faptul că în numeroase săli de clasă din şcolile de stat din Bavaria crucile nu au fost eliminate.
Sunt foarte curios cum comentaţi această situaţie.
G. Cionoiu
Domnule Cionoiu,
În cadrul federaţiei germane, în care religia protestantă (evanghelică) are o pondere importantă, Bavaria este cel mai mare land ca suprafaţă şi totodată, ca să zic aşa, bastionul catolicismului, majoritatea covârşitoare a populaţiei fiind de religie catolică. Un stat federal cu un statut aparte fiindcă îşi păstrează numele de Stat Liber Bavaria (Freistaat Bayern) având un grad de
autonomie mai ridicat decât celelalte landuri germane. Trebuie spus şi că ponderea populaţiei rurale din acest land este relativ mare, ori este cunoscută importanţa tradiţională mai mare a Bisericii la ţară decât la oraş, şi nu numai în Bavaria. De fiecare dată când are ocazia, parlamentul bavarez îşi subliniază autonomia şi caracterul conservator (de un conservatorism oarecum asemănător celui elveţian) şi se opune, din principiu, directivelor de la Bonn, respectiv Berlin. Dealtfel în acest land, şi numai aici, există un partid politic local de esenţă creştină.
Deşi în 1995 Curtea Constitutionala Federală a Germaniei a hotărât eliminarea crucilor din şcolile publice, Bavaria s-a opus acestei hotărâri, asemenea Italiei, la fel de catolică. În concluzie, fiecare ţară sau regiune îşi poate vota legile pe care le consideră necesare şi importante, fie prin
Parlament, fie printr-un referendum.
Cred că important este ca lucrurile să fie clare şi să depăşească faza provizoratului, mai ales în România, unde relaţia cetăţeanului cu legea rămâne încă ambiguă.
Dan Dănilă, Germania
***Deşi în 1995 Curtea Constitutionala Federală a Germaniei a hotărât eliminarea crucilor din şcolile publice, Bavaria s-a opus acestei hotărâri, asemenea Italiei, la fel de catolică.***
Domnule Dănila,
Fraza pe care am citat-o anterior se înscrie perfect în discursul dumneavoastră elevat dar inexact şi mă duce cu gândul la Caragiale.
Pentru a argumenta această concluzie voi traduce atât definiţia Curţii Constituţionale Federale dată de DEX-ul german (Duden) cât şi primul aliniat din “aşa-zisa “sentinţă a crucifixului”” („Das sog. „Kruzifix-Urteil”“) din comunicatul de presă al Curţii Constituţionale Federale.
„Bundesverfassungsgericht = oberster Gerichtshof der Bundesrepublik Deutschland, desen Entscheidungen alle anderen staatlichen Organe binden”
Curtea Constituţională Federală = curtea supremă de justiţie a RFG, ale cărei decizii trebuie respectate de toate celelalte organe de stat
„Das Bundesverfassungsgericht – Erster Senat – hat entschieden, daß die Anbringung eines Kreuzes oder Kruzifixes in den Unterrichtsräumen einer staatlichen Pflichtschule, die keine Bekenntnisschule ist, gegen die in Art. 4 Abs. 1 GG garantierte Religionsfreiheit verstößt. Gleichzeitig hat es eine Vorschrift des bayerischen Schulrechts (§ 13 Abs. 1 Satz 3 der Volksschulordnung), die anordnet, daß in jedem Klassenzimmer ein Kreuz anzubringen ist, für mit dem Grundgesetz unvereinbar und nichtig erklärt.“
http://www.jura.uni-sb.de/Entscheidungen/Bundesgerichte/kruzifix.html
„Curtea Constituţională Federală – Primul Senat – a decis că fixarea unei cruci sau a unui crucifix în sălile de clasă ale unei şcoli obligatorii de stat, care nu este o şcoală confesională, încalcă libertatea religioasă garantată în articolul 4 aliniatul 1 din Constituţie. Totodată Curtea a declarat o prevedere a dreptului şcolar bavarez (paragraful 13 aliniatul 1 propoziţia 3 a Regulamentului şcolilor populare), care dispune ca în fiecare sală de clasăsă fie fixată o cruce, ca incompatibilă cu Constituţia şi (astfel) nulă.”
Consider că din cele traduse anterior este evident faptul că decizia Curţii Constituţionale Federale ar trebui respectată de Bavaria şi că este aberantă ideea că această decizie s-ar referi în vreun fel şi la Italia.
Domnule Dănilă, întrucât consider că răspunsul dumneavoastră la cererea mea de a comenta situaţia crucifixelor din şcolile din Bavaria merită doar calificativul „foarte slab“, îmi permit să propun următoarea replică:
Faptul că Bavaria nu a transpus în practică recomandarea Curţii Constituţionale Federale demonstrează că nici măcar în Germania necomunistă principiului latin „Dura lex, sed lex!“ nu i se acordă întotdeauna atenţia dorită de talibanii democraţiei.
Domnule Cionoiu,
eu nu am afirmat că decizia Curţii Constituţionale s-ar referi la Italia (ar fi absurd!), ci doar că şi în Italia, la fel de catolică precum Bavaria, s-a pus problema crucilor din şcoli, dar ele (crucile) au rămas. Dacă veţi citi atent fraza respectivă şi toate virgulele ei, veţi găsi şi sensul corect. Nu ştiu în ce calitate acordaţi Dvs. calificative, fiindcă aici nu e vorba de un extemporal, nici de cine e mai deştept, nici de căutat noduri în papură, ci de lucruri esenţiale. Nu ştiu nici dacă expresia „talibanii democraţiei” pe care o folosiţi, se potriveşte aici, singura concluzie ar putea fi că pot exista întotdeauna şi excepţii de la regulă, de exemplu referendumuri, adică „vox populi, vox dei”.
Democraţia nu este ceva care se poate impune cu forţa, iar poporul care nu doreşte democraţia, nici nu o merită.
Vă mulţumesc pentru replică, domnule Dănilă. Acesta este răspunsul meu:
***eu nu am afirmat că decizia Curţii Constituţionale s-ar referi la Italia (ar fi absurd!), ci doar că şi în Italia, la fel de catolică precum Bavaria, s-a pus problema crucilor din şcoli, dar ele (crucile) au rămas. Dacă veţi citi atent fraza respectivă şi toate virgulele ei, veţi găsi şi sensul corect.***
Între a vrea să spui ceva şi a spune acel ceva este uneori o mare diferenţă.
Un terţ care urmăreşte această polemică este în mod cert mai în măsură decât dumneavoastră să aprecieze dacă eu nu am găsit sensul corect al frazei dumneavoastră sau dacă dumneavoastră v-aţi exprimat greşit.
*** Nu ştiu în ce calitate acordaţi Dvs. calificative, fiindcă aici nu e vorba de un extemporal, nici de cine e mai deştept, nici de căutat noduri în papură, ci de lucruri esenţiale.***
Eu acord calificative în calitate de participant la polemică. Cu alte cuvinte, am avut dreptul de a acorda răspunsului dumneavoastră calificativul „foarte slab” în aceeaşi măsură în care dumneavoastră aţi avut dreptul de a aprecia foarte critic o replică a domnului Aurel Popescu: ***comentariul Dvs suferă din nou de grave carenţe de logică, este plin de confuzii şi lacune***. Un terţ care urmăreşte această polemică va aprecia dacă aprecierile noastre critice sunt sau nu sunt justificate.
Mi-am permis să acord calificativul „foarte slab” răspunsului dumneavoastră tocmai pentru că ***e vorba… de lucruri esenţiale*** pe care însă – în opinia mea – dumneavoastră le abordaţi în mod neserios, deformând realitatea. Exemplu:
***Trebuie spus şi că ponderea populaţiei rurale din acest land este relativ mare, ori este cunoscută importanţa tradiţională mai mare a Bisericii la ţară decât la oraş, şi nu numai în Bavaria.***
Fraza citată anterior reprezintă în opinia mea un exemplu tipic de argumentaţie neserioasă şi de încercare de dezinformare a cititorului. Pentru un cititor care nu cunoaşte situaţia din Germania – respectiv Bavaria – şi care se raportează la situaţia din România afirmaţia dumneavoastră este convingătoare în sensul dorit de dumneavoastră.
În mod incontestabil, în România gradul de educaţie şi civilizaţie al populaţiei rurale este evident mai scăzut decât gradul de educaţie şi civilizaţie al populaţiei urbane. În Germania însă situaţia este radical diferită, această diferenţă fiind inexistentă. Nu contest că şi in Germania Bisericii i se acordă o importanţă mai mare la sat decât la oraş dar consider că dumneavoastră aţi omis în mod deliberat să precizaţi că există o mare deosebire între religiozitatea populaţiei rurale din Germania şi misticismul populaţiei rurale din România.
Precizez că în Bavaria de azi 3,00% din populaţia activă lucrează în agricultură în vreme ce în ansamblul Germaniei ponderea populaţiei active care lucrează în agricultură este de 2,2%. În condiţiile în care în România de azi aproximativ 50% din populaţia activă lucrează în agricultură, cititorul acestei polemici poate aprecia în ce măsură afirmaţia dumneavoastră ***Trebuie spus şi că ponderea populaţiei rurale din acest land este relativ mare*** este un argument serios sau o afirmaţie falsă al cărei scop este dezinformarea cititorului neavizat.
***Nu ştiu nici dacă expresia „talibanii democraţiei” pe care o folosiţi, se potriveşte aici, singura concluzie ar putea fi că pot exista întotdeauna şi excepţii de la regulă, de exemplu referendumuri, adică „vox populi, vox dei”.***
Fraza anterioară mi se pare ambiguă, dar precizez că sunt întru totul de acord cu organizarea unui referendum în chestiunea crucilor şi icoanelor din sălile de clasă.
***Democraţia nu este ceva care se poate impune cu forţa***
Sunt întru totul de acord cu afirmaţia anterioară, precizez însă că – din păcate – pseudodemocraţia este ceva care se poate impune cu forţa.
***poporul care nu doreşte democraţia, nici nu o merită.***
Convingerea mea este că democraţia nu poate fi dorită de popoare ci doar de indivizi.
Domnule Cionoiu,
este evident faptul că avem experienţe diferite de viaţă, şi, se pare, interese foarte diferite mai ales când e vorba de publicări. Dvs sunteţi adeptul jurnalismului agresiv, de senzaţie, eu sunt pentru dialog şi informare, mă interesează mai puţin să polemizez cu unul sau altul. Când mă refeream la populaţia rurală a Bavariei mă gândeam la cei care locuiesc la ţară, nu la domeniul în care lucrează, de aceea statistica pe care o daţi nu e relevantă.
Probabil că vă simţiţi mereu dator să-i corectaţi mai ales pe cei ca mine, care locuiesc în afara graniţelor, pentru a scăpa de nu ştiu ce complexe.
Sper că după 17 ani trăiţi într-o ţară democrată, vă veţi schimba modul de gândire şi veţi pune mai mult preţ pe alte lucruri.
Regret, dar trebuie să opresc aici fiindcă sunteţi total refractar la ideile mele, iar agresivitatea Dvs nejustificată mă indispune.
Vă mulţumesc pentru replică, domnule Dănilă. Acesta este răspunsul meu:
***Dvs sunteţi adeptul jurnalismului agresiv, de senzaţie, eu sunt pentru dialog şi informare, mă interesează mai puţin să polemizez cu unul sau altul. Când mă refeream la populaţia rurală a Bavariei mă gândeam la cei care locuiesc la ţară, nu la domeniul în care lucrează, de aceea statistica pe care o daţi nu e relevantă.***
Nu ştiu pe ce vă bazaţi atunci când afirmaţi că aş fi ***adeptul jurnalismului agresiv, de senzaţie***.
Consider însă că afirmaţia ***eu sunt pentru dialog şi informare, mă interesează mai puţin să polemizez cu unul sau altul*** este tipic caragialescă – dumneavoastră susţineţi că sunteţi pentru dialog şi informare, dar nu doriţi să fiţi contrazis şi nici ca veridicitatea informaţiilor oferite de dumneavoastră cititorului să fie pusă la îndoială. Exemplul cu populaţia rurală a Bavariei este edificator pentru modul în care înţelegeţi dumneavostrîă să vă îndepliniţi misiunea de informare a cititorului. Afirmaţi că statistica dată de mine nu este relevantă şi că vă gândeaţi ***la cei care locuiesc la ţară***. Unui cititor neavizat replica dumneavoastră i s-ar putea părea convingătoare, pentru un cititor care cunoaşte situaţia din Germania ea este însă ridicolă. Pentru că trăiţi în Germania, ar trebui să ştiţi că de peste două decenii în această ţară un număr semnificativ de orăşeni au decis să îşi mute domiciliul la ţară. Ar trebui să ştiţi că în marile oraşe din Germania locuiesc din ce în ce mai mulţi emigranţi şi că numeroşi nemţi – adesea cu studii superioare – care au locuit timp de decenii în aceste oraşe s-au mutat la ţară – conform (pseudo)logicii dumneavoastră aceştia aparţin populaţiei rurale.
***Probabil că vă simţiţi mereu dator să-i corectaţi mai ales pe cei ca mine, care locuiesc în afara graniţelor, pentru a scăpa de nu ştiu ce complexe.
Sper că după 17 ani trăiţi într-o ţară democrată, vă veţi schimba modul de gândire şi veţi pune mai mult preţ pe alte lucruri.***
Nu ştiu pe ce vă bazaţi atunci când afirmaţi că m-aş simţi dator să-i corectez ***mai ales pe cei… care locuiesc în afara graniţelor***. Dacă aţi urmări polemicile mele anterioare aţi putea constata că afirmaţia dumneavoastră este falsă.
Nu ştiu la ce complexe vă referiţi şi ţin să vă informez că afirmaţia dumneavoastră referitoare la posibila schimbare a modului meu de gândire ***17 ani trăiţi într-o ţară democrată*** este suprarealistă pentru că eu sunt de fapt stabilit de 17 ani în Germania – mai exact într-un sat din nordul Bavariei.
***Regret, dar trebuie să opresc aici fiindcă sunteţi total refractar la ideile mele, iar agresivitatea Dvs nejustificată mă indispune.***
Eu nu consider că am fost **total refractar la ideile** dumneavoastră şi nici că aş fi fost agresiv. Consider doar că mi-am făcut datoria de a sublinia că unele din pretinsele informaţii oferite de dumneavoastră au fost false.
Un terţ care urmăreşte această polemică va aprecia dacă acuzaţia dumneavoastră este justificată sau dacă v-aţi supărat pentru că am demonstrat că de fapt comentariile dumneavoastră – chipurile bine documentate – sunt doar povestiri bazate în bună măsură pe braşoave.
Domnule Dan Danila,
Daca veti avea amabilitatea si curiozitatea de a citi macar o parte din articolele, de pe acest site, semnate Gheorghe Cionoiu, veti constata ca nu exista in ele nimic „agresiv, de senzaţie”. Au miez si merita citite. Nu sunt nici eu tot timpul de acord cu dl Cionoiu (cine are dreptate, decide fiecare cititor in parte), dar in nici un caz lucrurile nu stau cum le prezentati Dvs.
Nu mi se pare fairplay modul in care dialogati Dvs si ma limitez la exemple din ultimul ecou.
-Dl Cionoiu a facut efortul de a formula un raspuns documentat si a facut-o pe baza unor date statistice, pe care nu le-ati contrazis. Dvs insa demolati totul apreciind datele statistice ca nerelevante, incurcand criteriile. Va spun de ce cred asta. Cand comparam gradul de educaţie şi civilizaţie al populaţiei rurale cu cel al populatiei urbane, nu o facem pe criteriul domiciliului (criteriu deja utilizat cand am impartit populatia in rurala si urbana), ci ne gandim la posibilitatile de instruire, de comunicare si de informare, la conectarea cu evenimentele culturale, la implicarea in activitati ce necesita profesionalizare. Si dati-mi voie sa fiu de acord, desi nu am calatorit in Germania, ca diferentele dintre sat si oras sunt practic inexistente fata de Romania. Altfel spus, satul german nu este „la tara”, in timp ce satul romanesc inca este.
-Dvs spuneti „eu sunt pentru dialog şi informare, mă interesează mai puţin să polemizez cu unul sau altul”. Iertati-mi indiscretia, dar dar daca nu va intereseaza sa polemizati „cu unul sau cu altul” (o formula deosebit de eleganta, nu credeti?), de ce o faceti?
-Cand va referiti la „nu ştiu ce complexe” ale cuiva, este de bun simt sa fiti mai explicit, ca sa nu jigniti.
-Fraza „Sper că după 17 ani trăiţi într-o ţară democrată, vă veţi schimba modul de gândire şi veţi pune mai mult preţ pe alte lucruri.” este acida, dar nu are acoperire in nimic din tot ce ati spus in articol sau in ecouri. La ce mod de gandire va referiti, ce anume nu va place, ce vi se pare nepotrivit? Pe ce alte lucruri ar trebui pus pret, concret?
Domnule Cionoiu,
vă rog să fiţi mai atent cu acuzaţiile pe care le lansaţi pe web; scrieţi că aş fi dezinformat cititorii, dar toate afirmaţiile mele referitoare la Bavaria sunt adevărate şi chiar confirmate de Dvs! V-aţi legat doar de nişte detalii şi aţi amestecat borcanele, eu vorbeam despre populaţia rurala a Bavariei, iar Dvs aţi început cu cea a României! Aceasta denotă rea voinţă şi obsesia Dvs că aţi fi singurul deţinător al devărului absolut! Cunosc acest gen de oameni cusurgii şi cu un ego lărgit, lipsiţi de umor, cu vocaţie de victimă, care bântuie Internetul şi caută confruntarea cu orice preţ, se erijează în judecători şi arbitri ai moralităţii şi în creatori de atitudine! Aveţi nevoie de o doză bună de modestie, tact şi bun-simţ, de un limbaj mai temperat şi mai civilizat! Altfel, toate intenţiile Dvs de a informa corect publicul se pierd în fumul tiradelor şi duelurilor inutile! A polemiza cu Dvs este absolut inutil şi total neproductiv!
În concluzie, cei 17 ani de democraţie germană nu v-au folosit prea mult! Ende!
Vă mulţumesc pentru replică, domnule Dănilă. Acesta este răspunsul meu:
***vă rog să fiţi mai atent cu acuzaţiile pe care le lansaţi pe web***
Consider că am fost şi sunt foarte atent.
***scrieţi că aş fi dezinformat cititorii, dar toate afirmaţiile mele referitoare la Bavaria sunt adevărate şi chiar confirmate de Dvs! ***
Consider că un cititor raţional care a urmărit polemica noastră ajunge inevitabil la concluzia că afirmaţia potrivit căreia eu aş fi confirmat ***toate afirmaţiile***dumneavoastră este suprarealistă.
***V-aţi legat doar de nişte detalii şi aţi amestecat borcanele, eu vorbeam despre populaţia rurala a Bavariei, iar Dvs aţi început cu cea a României!***
Un terţ care urmăreşte această polemică este mai în măsură decât dumneavoastră să aprecieze dacă m-am ***legat doar de nişte detalii*** şi am ***amestecat borcanele*** sau dacă am demonstrat că vindeţi gogoşi.
***…obsesia Dvs că aţi fi singurul deţinător al devărului absolut! Cunosc acest gen de oameni cusurgii şi cu un ego lărgit, lipsiţi de umor, cu vocaţie de victimă, care bântuie Internetul şi caută confruntarea cu orice preţ, se erijează în judecători şi arbitri ai moralităţii şi în creatori de atitudine! Aveţi nevoie de o doză bună de modestie, tact şi bun-simţ, de un limbaj mai temperat şi mai civilizat! Altfel, toate intenţiile Dvs de a informa corect publicul se pierd în fumul tiradelor şi duelurilor inutile!***
Îndrăznesc să vă sugerez să declamaţi fragmentul anterior în faţa oglinzii.
***A polemiza cu Dvs este absolut inutil şi total neproductiv!***
A polemiza cu Dvs este amuzant, util şi foarte productiv. De aproape un an strâng material pentru o carte ce va purta titlul “Cauza eminescoidă a comportamentului caragialesc”. Consider că şi această polemică ar fi un capitol interesant.
***În concluzie, cei 17 ani de democraţie germană nu v-au folosit prea mult!***
Vă sugerez să declamaţi şi această frază în faţa oglinzii.
***Ende! (= sfârşit!, nu mai discut!, etc)***
Sind Sie sicher? (Sunteţi sigur?)
Domnule Popescu,
vreţi să recapitulăm puţin? am afirmat că ponderea populaţiei rurale este mai mare în Bavaria decât în alte landuri germane – Dnul Cionoiu a confirmat, dând un procent de 3 % al populaţiei bavareze care lucrează în agricultură faţă de media de 2,2 la sută din restul Germaniei. Eu am afirmat însă că în cazul religiei acest procent nu este relevant – de ce? pentru că nu conţine numărul mare de PENSIONARI care trăiesc la ţară, ori este cunoscut că tocmai în Germania longevitatea este foarte ridicată iar populaţia rurală are chiar o medie de viaţă mai îndelungată decât cea la oraş, fără a mai pomeni de faptul că tocmai pensionarii sunt cei mai credincioşi! De aceea mă interesează numărul real al locuitorilor de la sat şi nu ocupaţia lor, tocmai fiindcă fiecare catolic, dacă nu e bolnav la pat, merge duminica la biserică în satul lui!
Am mai afirmat că, în general, peste tot în lume populaţia de la ţară este mai umblată la biserică decât cea de la oraş, dar nu am spus că acest lucru se datoreşte culturii sau inculturii – Domnul Cionoiu mi-a dat din nou dreptate cu chestia globală, dar a divagat ceva despre diferenţa de cultură dintre sat şi oraş sau dintre Germania şi România, despre intelectualii care trăiesc la ţară în Bavaria, probabil vrând să afirme că intelectualii nu merg la biserică! Chiar dacă ar fi aşa, ceea ce nu e adevărat, raportul rămâne aproape acelaşi! Dânsul ignoră probabil faptul că satele sunt comunităţi mult mai omogene şi mai unite decât oraşele, de aceea la ţară mersul la biserică este nu doar un act religios, ci şi unul al solidarităţii locale, al vecinătăţii, al apartenenţei la acelaşi spaţiu geografic şi spiritual!
Am mai afirmat că deşi tribunalul federal german a cerut scoaterea crucilor din şcolile germane, Bavaria s-a opus, aşa cum face adesea când vin legi noi de la Bonn sau Berlin, drept dovadă şi astăzi în multe şcoli bavareze crucile atârnă bine mersi pe pereţi (acesta era de fapt tocmai situaţia prezentată de Dnul Cionoiu în întrebarea pe care mi-o pusese!) Acum, acelaşi Cionoiu, care afirmase acelaşi lucru ca şi mine, vine şi mă face mincinos şi vânzător de gogoşi, cum că decizia tribunalului e valabilă şi pentru Bavaria. Am afirmat eu oare altceva? Am spus doar că Bavaria se consideră mai cu moţ decât restul landurilor germane şi că este mai conservatoare, având şi un puternic partid local de esenţă creştină!
Am mai spus că sunt posibile excepţii locale de la regulă, drept dovadă există în Bavaria şcoli cu cruci!
Unde am minţit?
Mai amintesc expresia nelalocul ei cu talibanii democraţiei şi afirmaţia (pe care vrea să mi-o atribuie Dnul Cionoiu) că tribunalul federal german hotăreşte ce se întâmplă în Italia!
Aici este reaua voinţă, agresivitatea şi dorinţa de răstălmăcire, care nu au de-a face cu logica şi corectitudinea, ci doar cu cheful de hărţuială şi scandal în public! De aceea această polemică nu poate continua fără rost la infinit şi trebuie să-i punem capăt! Domnul Cionoiu, maestru al despicării firului în patru, va găsi, desigur, un alt candidat pe care să-şi descarce nervii, aşteptaţi şi veţi vedea!
Poate ca pe participantii la aceasta polemica replicile celorlalti participanti ii enerveaza din cand in cand, dar vreau sa va spun, fara legatura propriu-zisa cu subiectul, ca subsemnatul sunt impresionat de termenii urbani in care se desfasoara discutia in contradictoriu.
Gasesc ca este unul dintre cele mai interesante aspecte al celor care se intampla aici: un proces prin care invatam sa ne referim la idei si nu la persoane, la argumente solide si nu la injurii, la criterii de evaluare statistica in practica sociala si nu la arbitrar. Fara sa vreti, domnilor, scrieti un manual de polemica civilizata in care, anticipez, veti sfarsi prin a fi de acord ca exista lucruri cu care nu sunteti de acord si perspective diferite asupra aceluiasi adevar.
Domnule Dănilă,
Citind replica dumneavoastră adresată domnului Aurel Popescu, am constatat că aţi găsit o modalitate originală de a vă transpune în practică ameninţarea că nu veţi mai discuta cu mine.
Întrucât nu vreau să plictisesc cititorii nu mă voi mai referi la disputa referitoare la definirea populaţiei rurale din Bavaria şi nici la aprecierile referitoare la modul meu de a polemiza.
Voi comenta doar fragmentul care se referă la faptul că în numeroase săli de clasă din şcolile din Bavaria mai există cruci sau crucifixe.
*** Am mai afirmat că deşi tribunalul federal german a cerut scoaterea crucilor din şcolile germane, Bavaria s-a opus, aşa cum face adesea când vin legi noi de la Bonn sau Berlin, drept dovadă şi astăzi în multe şcoli bavareze crucile atârnă bine mersi pe pereţi (acesta era de fapt tocmai situaţia prezentată de Dnul Cionoiu în întrebarea pe care mi-o pusese. Acum, acelaşi Cionoiu, care afirmase acelaşi lucru ca şi mine, vine şi mă face mincinos şi vânzător de gogoşi, cum că decizia tribunalului e valabilă şi pentru Bavaria. Am afirmat eu oare altceva? Am spus doar că Bavaria se consideră mai cu moţ decât restul landurilor germane şi că este mai conservatoare, având şi un puternic partid local de esenţă creştină!
Am mai spus că sunt posibile excepţii locale de la regulă, drept dovadă există în Bavaria şcoli cu cruci!
Unde am minţit?***
Constat că dumneavoastră ori nu sunteţi capabil să înţelegeţi un text relativ simplu, ori vă este greu să transmiteţi un mesaj coerent, ori minţiţi deliberat cu seninătate. Un cititor raţional care a urmărit această polemică sesizează imediat că afirmaţia ***Acum, acelaşi Cionoiu, care afirmase acelaşi lucru ca şi mine…*** nu corespunde realităţii.
Atunci când am tradus definiţia dată Curţii Constituţionale Federale şi primul aliniat din sentinţa acesteia în „aşa-zisul „Proces al crucifixului““ am demonstrat implicit că afirmaţia dumneavoastră ***…sunt posibile excepţii locale de la regulă, drept dovadă există în Bavaria şcoli cu cruci!*** este complet falsă.
Din cele scrise de mine reiese foarte clar că existenţa în Bavaria a crucilor în şcoli nu se explică printr-o excepţie locală şi legală – aşa cum spuneaţi şi repetaţi dumneavoastră – ci prin încălcarea flagrantă a legii de către conducerea Bavariei care sfidează o sentinţă a Curţii Constituţionale Federale pe care ar trebui de fapt să o transpună în practică.
Prin această replică mi-am încheiat argumentaţia în polemica referitoare la Bavaria şi la crucile din şcolile din acest land. Precizez însă că într-un ecou viitor mă voi referi la o afirmaţie făcută de dumneavoastră anterior intervenţiei mele în cadrul polemicii generate de articolul dumneavoastră “Cruci şi icoane”, afirmaţie care m-a determinat de fapt să intru şi eu în horă.