Savantul Ilya Prigogyne a încercat să concilieze știința cu religiaTrăim într-o societate tehnicizată pînă la extrem şi care evoluează într-o viteză ameţitoare, în care materialul caută parcă prin toate mijloacele să apară ca fiind singura valoare reală a lumii de azi. O valoare căreia îi datorăm – să recunoaştem – nivelul de civilizaţie şi bunăstare la care avem acces astăzi.
De aceea poate apărea un paradox faptul că tocmai în aceste condiţii interesul pentru domeniul spiritual – mai conncret spus pentru credinţă – este din ce în ce mai crescut. Şi aceasta nu numai din partea omului de rînd – care caută prin firea sa, fie că este conştient de aceasta, fie că nu – repere sigure şi sensuri ale vieţii sale. Aceasta întîmplîndu-se într-o lume din ce în ce mai diversă şi mai permisivă, cu tendinţa de relativizare a oricăror norme sociale şi în care „toleranţa” atît de trîmbiţată se reduce pînă la urmă la un soi de indiferenţă faţă de tot ce se întîmplă în jur.
Nu este vorba aici de scena esoterică, cu oferte dintre cele mai variate (inclusiv ca preţ, că doar suntem într-o economie de piaţă), multe din ele frizînd un anumit tip de şarlatanie, într-un cadru permis de lege, şi adresîndu-se unui public amator de mister şi exotisme – şi în general credul. Aici s-ar potrivi din plin dictonul popular românesc. „nu e prost cine cere, e prost cine dă”.
Interesul pentru domeniul spiritual, pentru credinţă se manifestă tocmai din partea multora din cei ce se ocupă cu ştiinţele numite pînă nu de mult „pozitive”: fizicieni, chimişti, ingineri, biologi ş.a. Aceştia sunt nevoiţi să constate limitele inevitabile ale domeniilor lor de cercetare, în momentul cînd îşi pun întrebări legate de pildă de sens, de finalitate, dar şi de anumite aspecte specifice ale lumii vii, ce nu se lasă descrise de legităţi cunoscute.
Un exemplu: termodinamica lumii vii este „altfel” decît termodinamica clasică, aşa cum au arătat-o lucrările lui Ilya Prigogyne (1917-2003, Premiul Nobel pentru Chimie în 1977), termodinamica proceselor mentale (A. Kobozev, 1980) are caracteristici si mai „speciale”, în timp ce cea a proceselor psihice (domeniu investigat şi de autorul acestor rînduri) încă nu este suficient cunoscută, şi aşa mai departe. Structura triadică a materiei: substanţă-energie-informaţie a completat tabloul – dual – de pînă atunci (substanţă-energie) cu aspectul imaterial al informaţiei. Intuiţia, inspiraţia, liberul arbitru – cu greu se lasă – sau chiar de loc – explicate din puct de vedere strict material; deşi în cazul proceselor neuronale suportul material este prezent şi în amănunt studiat, rămîn totuşi destule întrebări, cărora ştiinţa în stadiul ei actual nu le poate răspunde.
De remarcat însă că în ultimul timp ramura ştiinţei cu cele mai multe paradoxuri, greu de înţeles dacă folosim doar „bunul simţ” – fizica cuantică – este cea care se apropie printr-o serie de ipoteze, dar şi de constatări, de o parte din adevărurile propagate pînă acum doar de teologie. Aşa s-a constituit ceea ce azi se numeşte „dialogul între ştiinţă şi credinţă”, respectiv teologie. Este şi ideea care a condus la organizarea de către institute evanghelice sau catolice din Germania a unor întîlniri între teologi şi oameni de ştiinţă – seria de simpozioane anuale „Să regîndim credinţa cu ajutorul ştiinţei de azi” organizată de competentul fizician dr. Jürgen Fischbeck (autorul cărţii „Viaţă, Informaţie şi Adevăr”) la Mülheim an der Ruhr – sau sesiunile de comunicări organizate la Institutul Internaţional de Biofizică din Neuss de către cunoscutul cercetător în domeniul biofotonicii dr. Fritz Popp. Am avut ocazia să cunosc la aceste întîlniri personalităţi cu serioase contribuţii la dialogul cu ştiinţei cu religia. Ii amintesc aici doar pe prof.dr. Hans-Peter Dürr de la Universitatea din München (fost asistent al lui Werner Heisenberg), prof. W. Pietschmann de la Universitatea din Viena, prof. Bodo Wenzlaff de la Universitatea din Hamburg (autorul cărţii „Realitatea spiritului”), sau pe dr. Ervin Laszlo din Milano (autorul cărţii „Al cincilea câmp”).
Aceeaşi idee a stat la baza înfiinţării în 1986 a Societăţii Europene pentru Studiul Ştiinţei şi Teologiei (ESSAT). Să amintesc aici că una din reuniunile acestei Societăţi s-a ţinut la Iaşi în 2006. La una din aceste întîlniri internaţionale, desfăşurată la Bonn-Bad Godesberg, l-am cunoscut pe prof. dr. Lothar Schaefer de la Universitatea din Arkansas (S.U.A.), autorul tulburătoarei cărţi „Realitatea ascunsă”. Comunicarea sa intitulată „Realitatea cuantică ca manifestare a unei conştiinţe cosmice şi bază pentru un nou tablou al originii vieţii” prezintă ideea că baza lumii materiale este imaterială , idee pe care o susţine arătînd că particulele elementare au o comportare similară cu a unor entităţi vii, mai mult chiar, a unora cu proprietăţi mentale, fiind capabile să răspundă unor principii ca: informaţie, unde de probabilitate, sau ordine ale stărilor virtuale.
Imi permit să-l citez aici pe prof . L. Schaefer din finalul comunicării sale: „Elementul spiritual este forţa reală a Universului..(…) iar parafrazîndu-l pe Kant pot spune că lucrurile de care mă minunez cel mai mult sunt propria mea conştiinţă şi legătura acesteia cu substratul de natură spiritală al Realităţii”.
Studiul detailat al constantelor fizice universale a dus la o concluzie impresionantă: simulînd o variaţie extrem de mică a unora din aceste constante s-a constatat că apariţia vieţii pe planeta noastră ar fi fost imposibilă. O consecinţă la fel de impresionantă a fost enunţarea principiului antropic (varianta „slabă”) de către Robert H. Dicke în 1961: universul nostru este astfel organizat încît să permită existenţa unui observator raţional (Omul?). Intr-o versiune ulterioară a acestui principiu (versiunea „tare” – B. Carter în 1973) este enunţată ideea că universul nostru este astfel construit încît prin evoluţia sa să ducă în final la apariţia unui astfel de observator raţional.
Sunt idei şi concepte care readuc în atenţie opera marelui gînditor al secolului XX Pierre Teilhard de Chardin (1881 – 1955) – antropolog (a descoperit Sinantropul), chimist, fizician şi teolog (iezuit) – care a elaborat un model atotcuprinzător al evoluţiei universale, de la materia nevie şi biosferă pînă la psihicul uman (noosfera), o evoluţie din ce în ce mai spiritualizată, ţintind în final către un „Punct Omega”.
Analiza consecinţelor principiului antropic, precum şi modelul evolutiv al lui Teilhard de Chardin l-au determinat pe un cercetător ca dr. Gerd Weckwerth, de la Institutul de Mineralogie al Universităţii din Köln, să formuleze un model al „Principiului religios al cosmosului”, explicînd pe o bază informaţională necesitatea existenţei celor trei virtuţi cardinale: Credinţa Dragostea şi Speranţa.
Să mai amintesc în încheiere interesul manifestat în ultimul timp de către oameni de ştiinţă faţă de mistică. Astfel timp de trei ani, între 2003 şi 2006, s-a derulat un proiect internaţional interdisciplinar cu tema „Mistica şi lumea modernă”, dotat cu un fond de 600.000 de euro din partea fundaţiei Volkswagen şi la care au participat Universităţile din Siegen (Germania) şi din Florida (SUA).
Personal am putut constata cu ocazia ţinerii unui seminar intitulat „O singură lume – două imagini despre lume” (Gîndirea ştiinţifică faţă în faţă cu experienţa mistică) interesul deosebit faţă de acest subiect din partea multor oameni, nu neapărat foarte religioşi, dornici însă să afle ceva mai mult decît ceea ce le oferă mediul materialist-extrem din jur.
De remarcat că acest dialog este purtat de reprezentanţi ai ştiinţelor naturii cu teologi aparţinînd diferitelor culte – în principal creştine – fără a acorda o atenţie preferenţială unuia sau altuia dintre ele. Substratul profund al credinţei este cel care este solicitat în acest dialog – şi nu diferenţele de cult.
După secole întregi, mai ales de la Descartes încoace, în care cunoaşterea raţională a mers pe un drum total diferit de al experienţei religioase, de cele mai multe ori într-o contradicţie părînd de nerezolvat, vedem deci că aceste două direcţii ale spiritului uman se apropie acum în mod necesar – aducîndu-ne aminte de cuvintele lui André Marie Ampère:
„Puţină ştiinţă ne îndepărtează de Dumnezeu. Multă ştiinţă ne apropie de El.”
Stimate domnule Timoschenko,
In primul rand felicitari pentru tonul diferit de al altor „crestini” in abordarea problemei, despre care vad ca aveti o parere pe care nu o pot analiza in doar cateva randuri. Sigur ca as fi preferat sa va referiti mai intai la ceea ce cu siguranta nu este spiritualitate, si anume la bataia de joc din scolile Romaniei unde elevii din clasele primare sunt speriati cu lepra si cu pericolul de a fi calcati de tramvai daca nu merg la slujba religioasa.
Sper ca sunteti de acord cu mine ca si Romania ar trebui sa aiba o societate la fel de democratica cum are Germania pe care o admirati, care nu permite interferenta religiei in scolile publice, dar permite analizarea diverselor religii in scoli.
Legat de textul articolului dvs, imi permit sa observ urmatoarele (voi evita sa fac o expunere prea lunga):
1. Il admirati pe Teilhard de Chardin. Pe cand eram adolescent l-am admirat si eu. Sigur ca el, desi a pornit de pe pozitii stiintifice in domeniul in care era pregatit, a ajuns la poezie pura, unde isi imagineaza un punct „omega” care este un pol al viitorului omenirii, de fapt fiind tocmai… Isus Cristos. Imi permit sa observ ca asta nu are nimic de a face cu stiinta. Nici „credinta, speranta si dragostea ” nu au nimic de a face cu stiinta. V-as ruga sa fiti atent de fiecare data la caracteristica necesara si obligatorie a stiintei de a fi refutabila. Iubirea de toate felurile suna bine, la fel speranta si credinta, dar nu au nimic de a face cu stiinta, oricat s-ar stradui persoanajele citate de dvs.
2. In privinta faptului ca exista o corelare atat de extraordinara a constantelor fizice in Universul nostru (precizez acest lucru pentru ca acum vorbim din ce in ce mai des despre Multivers, cuprinzand o infinitate de Universuri), cauza v-o da pe tava tocmai Principiul Antropic amintit de dvs. Pur si simplu daca nu ar exista aceasta corelare, nu ar exista observatori umani care sa se mire de ea! Foarte simplu! Iar explicatia mai larga consta in faptul ca exista si alte Universuri in care aceasta corelare…nu exista.
3. In privinta mecanicii cuantice au existat destui mistici (eu le-as spune altfel) care au incercat sa o foloseasca drept argument religios. Intr-adevar mecanica cuantica este foarte stranie, iar lucrul cel mai straniu este poate faptul ca observatorul si elementul observat formeaza in realitate o unitate indestructibila. Intr-un fel obiectul observat depinde de actul observarii, dar nu in sensul in care ar vrea observatorul, ci …statistic!
Aici nu este magie; oricum nu exista nici macar un singur fizician de renume care sa acorde o importanta religioasa acestui fapt.
4. Despre lucrarile lui Ilya Prigogyne se stie acum ca ele nu se refera numai la „organismele vii” care ar avea alta termodinamica, ci el a descoperit un fenomen cu mult mai larg, cu mult mai raspandit decat credea initial. Intr-adevar si elementele meteorologice ale unui uragan sau tornado pot fi modelate matematic la fel cu multe alte elemente care azi formeaza teoria haosului.Se stie azi ca o diferenta mica in conditiile initiale ale unui fenomen pot avea consecinte total neasteptate asupra rezultatului. Dar nu este nici un miracol in asta: se folosesc azi cu succes sistemele de ecuatii diferentiale de rang superior pentru a rezolva asemenea procese.
5. Nimic din ce ati prezentat aici nu prezinta miracole si nici nu intareste vreo religie.
Vorbind despre spiritualitate, eu as fi fost impresionat de altceva: de faptul ca teoria stringurilor sugereaza un Univers (un Multivers) care funcioneaza ca o simfonie. Dar nici in acest caz nu e vorba de absolut nimic religios: mai precis nu in sensul in care majoritatea lumii percepe religia (cu misticism, rugaciuni, zeu suprem care intervine, etc).
Exista un sens ultim care sugereaza intr-adevar faptul ca stiinta furnizeaza cu mult mai multa spiritualitate decat orice religie.
Fizicienii mari de azi obisnuiesc sa spuna „Daca exista vreun drum spre dumnezeu, acesta este cu siguranta accesibi nu cu ajutorul religiei, ci cu ajutorul stiintei”.
As vrea sa va spun ca in Palo Alto am avut privilegiul de a primi lunar vizitele unor oameni de geniu in domeniul lor: Mikio Kaku a tinut mai multe prelegeri, Alex Filipenko la fel, Craig Venter si multi alti savanti. Si nici unul dintre ei nu este cazut in misticism si nici nu amesteca religia cu stiinta. Religia (as zice religia „vulgara” nici nu exista pentru ei!
În sfârşit, un editorial demn de admiraţie, punând, momentan, în standby controversele pătimaşe şi pretenţiile excesive ale „ego”-urilor omnisciente.
Cum bine reieşea din ecoul domnului George Gross, devine jenant când realizăm cât de puţin ştim, atunci când „le ştim pe toate”.
E clar că nu se poate opera o mutilare a credinţei cu un limbaj aproximativ ştiinţific şi cu referinţe la perioadele „antediluviene” de apariţie a creştinismului (apa transformată în vin şi un peşte pentru o întreaga populaţie…), sau de arderi pe rug.
Cine speră să deruteze veritabilii credincioşi actuali, manipulând asemenea metafore, frizează ridicolul.
Nea Marin, dacă nu mă înşel, spunea că Dumnezeu este o iluzie necesară. Şi de ce n-ar fi iluzia o componentă a realului, făcând parte din reacţiile chimice ale funcţiilor cerebrale?
Ps. Domnul Timoschenko vorbeşte, fără îndoială, de religie, fără să abuzeze de limbajul ştiinţific pentru a o concilia cu ştiinţa. Nu face literatură ieftină şi abilă, utilizând exemplele falsilor credincioşi cu un picior în religie şi cu altul în afaceri. Într-o astfel de discuţie, uscăturile din pădure mor de la sine.
Va inteleg, domnule Ionesco, iritarea dvs nedeghizata la obiectiile mele. As fi preferat insa raspunsul domnului Timoschenko, deoarece dansul stie la fel de bine ca mine ca Teilhard de Chardin nu a creat „stiinta” cand scria despre visul lui, „punctul omega” – Isus Cristos. El a creat stiinta totusi, dar numai in domeniul lui specific de activitate, paleontologia si geologia.
Este insa total necinstit din partea dvs sa incercati sa eliminati din discutie tocmai lucrurile definitorii care caracterizeaza crestinismul ca „perioadele „antediluviene” de apariţie a creştinismului (apa transformată în vin şi un peşte pentru o întreaga populaţie…), sau de arderi pe rug”, cum spuneti. Intre noi fie vorba, de la apa transformata in vin la ultimele arderi pe rug au trecut mai bine de 15 secole, ceea ce ar insemna ca religia crestina s-a aflat in toata aceasta perioada „intr-un continuu debut”.
Ca sa fim corecti, tocmai datorita acestor „deviatii de la norma” lucrarile lui Teilhard de Chardin au fost puse la index de catre religia catolica, Enciclica Papala „Humani Generis” din 1950 condamnand de fapt cu severitate scrierile lui Teilhard de Chardin.
„Vina” acestui geolog si paleontolog onest dar credincios a constat in faptul ca tocmai datorita meseriei sale el si-a dat seama ca Geneza din Biblie nu poate fi inghitita de nici un om cu pregatire fie ea si moderata in geologie si paleontologie.
Impreuna cu Vernadski Teilhard de Chardin a imaginat si conceptul de noosfera, care astazi nu este folosit de nimeni. La ce bun?
As avea totusi o intrebare, domnule Ionescu: cum se face ca niciodata nu aduceti in discutie nici vreun argument in interventiile dvs? Scrieti:
„Cum bine reieşea din ecoul domnului George Gross, devine jenant când realizăm cât de puţin ştim, atunci când „le ştim pe toate”.
Intr-adevar, domnule Ionesco, este jenant sa credeti ca „le stiti pe toate”, mai ales cand nu aduceti in discutie argumente ci numai vorbe goale si atacuri fara continut.
Va citez in continuare:
„Nea Marin, dacă nu mă înşel, spunea că Dumnezeu este o iluzie necesară. Şi de ce n-ar fi iluzia o componentă a realului, făcând parte din reacţiile chimice ale funcţiilor cerebrale?”
Aici va dau perfecta dreptate (si stiinta va da!). Asa cum sugerati dvs, exista oameni pentru care „iluziile sunt o componenta a realului”, ca de exemplu in schizofrenie si alte afectiuni psihice.
Scrie domnul Ionesco:
„În sfârşit, un editorial demn de admiraţie, punând, momentan, în standby controversele pătimaşe şi pretenţiile excesive ale „ego”-urilor omnisciente.”
Săptămâna trecută, ca ecou la editorialul lui Ștefan Maier, care trata subiectul dintr-o perspectivă total diferită, domnul Ionesco scria:
„Domnule Maier,
Prin sinceritatea şi înţelepciunea acestui editorial non-partizan, ilustraţi situaţia intelectualului contemporan, optând, pe de-o parte, în favoarea unei discipline spirituale, nu absolut habotnic religioase, dar necesară unei societăţi debusolate, pe de alta, pentru o ştiinţă admirabilă, care aruncă lumină peste zonele clarobscure ale mitologiilor.
Eleganţa „elocuţiunii” dvs., absenţa totală a complexului de superioritate, înţelegerea nevoilor oamenilor simpli de crede în anumite ceremonii şi, mai cu seamă, tenta optimistă cu care vă ilustraţi ideile, ar putea constitui o pildă pentru mulţi dintre colaboratorii acestei reviste.”
Să înțeleg că era doar o „periere” formală a lui Ștefan, iar editorialul lui nu era demn de admirație?
Domnule Constantinescu,
Dacă-mi amintesc bine, discuţiile asupra evoluţionismului primitiv, vreau să spun darwinian, de care dvs., păreţi ataşat à jamais, porniseră de la întrebarea mea, voit provocatoare, „ ce-a fost înaintea Big Bang-ului ? ”
Iar dvs., tot dacă-mi amintesc bine, aţi ocolit răspunsul, abordând ulterioritatea fenomenului lăsând un vid, pe care eu l-am înţesat cu divinitate şi care, pentru mine, dar nu numai, constituie o explicaţie (puteţi citi speculaţie, dacă vă face plăcere), deoarece nimeni n-o poate afirma, cu atât mai puţin infirma ca certitudine în lipsă de probe ştiinţifice. Momentan, în tot cazul.
Într-o altă ordine de idei, Big Bang-ul lui Lemaître, om religios prin excelenţă, s-a dovedit confirmat prin observaţii, aneantizând scenariul static a lui Bondi, Gold şi Hoyle, sprijinit pe creaţia continuă.
Pe de altă parte, teoria Big Bang-ului rămâne şi astăzi, în parte, subiectivă. E lesne de observat cum anumiţi astrofizicieni, seduşi în secret de mitul creaţiei divine, nu exclud degetul lui Dumnezeu. Se înţelege că nu-i vorba de imaginea Lui figurativă, ilustrată de iconografia naivă, ci de acea energie incomensurabilă, ale cărei infinitezimale particule suntem, indiferent de produsele mentalului cu care ne fălim. Faimosul: „Dumnezeu nu dă cu zarurile „ este oare o simplă butadă a lui Einstein?
În fine, domnule Constantinescu, am impresia că preocupările noastre de ordin ştiinţific sau metafizic ne împiedică observarea derapajului financiaro-economic al planetei care, la urma urmelor, se poate transforma într-o criză existenţială de anvergură. Nu credeţi?
Domnule Ionesco, a propos de eschivări, tot mai aștept să răspundeți la întrebarea – cât de vechi e Universul?
Pe de altă parte dacă nu credeți în teoria Big Bang (mai e și cea a Universului fără început și fără sfârșit, vezi Endless Universe de Paul Steinhardt și Neil Turok), în ce credeți – în creaționismul „primitiv”, din Geneză, potrivit căruia Dumnezeu a făcut lumea în șase zile?
Pentru că e foarte simplu să pui la îndoială o teorie fără să vii cu ceva în loc, așa cum faceți dumneavoastră, domnule Ionesco, crezând că veți putea împăca la nesfârșit capra și varza sau, cum zice englezul, să stați pe gard la nesfârșit.
Dacă vreți să știți ce a fost înainte de Big Bang și dacă această întrebare are sens sau nu, vă recomand The Golidolocks Enigma, de Paul Davies.
Iar afirmația lui Einstein nu se referă la ce credeți dumneavoastră, ci la faptul că marele fizician a fost dușmanul neîmpăcat al fizicii cuantice.
Domnule Ionesco, daca imi amintesc bine textul articolului scris de dl Timoschenko are alt continut decat va sfortati dvs sa ma convingeti aici. Dar va voi raspunde totusi, cat mai corect posibil. In primul rand teoria evolutiei lui Darwin nu este deloc depasita sau „primitiva” cum sugerati, decat de la inaltimea magistrala a cunostintelor dvs.
Exista o serie intreaga de oameni de stiinta, inclusiv laureati ai premiului Nobel, care afirma acest lucru bazat pe studii efectuate de-a lungul unui secol si jumatate. In plus nu exista detractori credibili. Din contra, teoria evolutiei este confirmata in mod deloc surprinzator de …genetica moderna!
Asa ca aerul dvs de superioritate in fatza teoriei evolutiei se potriveste ca nuca in perete cu realitatea.
In al doilea rand, se pare ca singurul lucru care v-a ramas neclar este: ce s-a intamplat inainte de big-bang. Ma bucur pentru dvs, ca in rest sunteti , cum v-ati exprimat, atotstiutor.
Va asigur ca nu a existat nici un dumnezeu care sa ierte pacatele si sa faca miracole nici inainte de big-bang; asta o stim sigur.
Dar fiindca nu vreau sa fiti nemultumit ca nu va raspund care sunt teoriile actuale, va voi spune ca teoria stringurilor, care impaca cele doua teorii fundamentale ale secolului al 20-lea, sugereaza o structura cu mult mai complicata a multiversului decat se credea pana acum: big-bangul ar fi doar un rezultat al ciocnirioi a doua „membrane” de tipul p-brane. Asta sugereaza ceea ce cercetatoarea Lisa Randall a descoperit de mai multi ani, ca traim intr-un multivers, in care diferite tipuri de univers coexista si interactioneaza intre ele prin intermediul gravitatiei.
Va rog sa cititi cu atentie literatura stiintifica scrisa de doi promotori ai acestei teorii care are deja mai multe confirmari in practica: Brian Greene si Lisa Randall.
In continuare spuneti: „Faimosul: „Dumnezeu nu dă cu zarurile „ este oare o simplă butadă a lui Einstein?”
Raspunsul (ma mir ca nu il cunoasteti!) este DA. In realitate Einstein era ateu de la varsta de 12 ani, cand a renuntat la visul lui de a deveni rabin. El nu a crezut in Dumnezeu, ci a fost un simplu admirator al naturii.
Aceasta butada reprezenta dispretul lui adanc fatza de Mecanica Cuantica (pe care el o nega datorita caracterului ei probabilistic). La aceasta butada, el s-a trezit cu raspunsul ironic dar autoritar al lui Niels Bohr: „Nu-i dicta tu lui dumnezeu ce sa faca”. Adica in traducere tehnica pt dvs: „desi te opui mecanicii cuantice, adevarul este ca universul functioneaza dupa principiile mecanicii cuantice!”. Sper ca intelegeti acum. Si cel care a avut dreptate a fost Niels Bohr, nu Einstein.
Deci acum, domnule Stephane Ionesco, ca v-am luat o piatra de pe inima, va rog sa raspundeti si dvs si sa nu va mai ascundeti dupa deget: ce vechime are Pamantul si Universul?
Nu de alta, dar am impresia ca sunteti un creationist „in the closet”; ca sa folosesc si eu englezisme, cum folositi si dvs nitam-nisam frantzuzismele acelea.
Referitor la penultimul ecou al d-lui Clej
Domnule Petru Clej,
Puteţi să-mi explicaţi în ce scop îl periam pe domnul Maier şi, eventual, din ce cauză nu vă perii pe dvs.? Că doar sunteţi redactorul şef al acestei publicaţii on-line cu un drept de veto indiscutabil?
Fiind sigur că nu-mi puteţi furniza nici o explicaţie verosimilă, încerc să-mi răspund singur:
Evacuând termenul argotic „periere”, pe care l-aţi vrea ironic, pot spune că domnul Maier are o eleganţă, o deferenţă şi o cunoaştere a vieţii care, din nefericire, vă lipseşte dvs. Cu aceasta ne năştem d-le Clej…, restul e poleială sau, în cel mai bun caz, fromatare mucava.
În ceea ce privesc editorialul domnului Maier şi cel al domnului Tomoschenko, vă pot indica următoarea distincţie: domnul Maier a abordat tema într-o formă mai generală, recunoscând că nu este specialist în domeniul religios, în timp ce domnul Tomoschenko a venit cu argumente de specialist, probabil aceasta fiindu-i preocuparea bazică.
Nu văd de ce mi-aş interzice aceiaşi admiraţie pentru amândoi.
În schimb, dvs., nu puteţi pretinde la o simpatie excesivă din partea colaboratorilor, aceasta rezultând din formularea intervenţiilor abrupte şi de cele mai deseori nepotrivite. Un fel de zizanie cu care vă delectaţi şi care perversiune joacă în defavoarea dvs.
Mai ţin să vă semnalez, după câte puteţi observa, că eu nu mă dau peste cap ca musai să public un text şi nici nu mă curb pentru interese practice. Aşa cum aţi afirmat, ori de câte ori aţi avut ocazia, de publicaţii în limba română nu se duce lipsă.
Remarcaţi că eu mă limitez la termeni urbani, chiar dacă uneori sunt tentat de vocabule mai extravagante.
Ps. Ca să aflu ce-a fost înaintea Big Bang-ului, mă pot trimite singur la o multitudine de autori ce pretind a şti.
Eu aşteptam un răspuns de la corespondenţii iconoclaşti ai acestei publicaţii.
Ce-a fost inainte de bing-bang… ma tot intreb si eu citind ici si colo si marturisesc ca nu inteleg totul ce citesc…
Cel mai mult cred ca a fost doar gravitatie si timp imaginar (complex) care au generat materie si inainte de ce putem noi sa primim ca informatie in conul (orizontul) nostru de perceptie de la bing-bang incoace.
Mai cred astazi si ca toate legile fizicii au colapsat la bing bang, asadar imi explic prin teorie si stiinta cat pot de mult…
Imi mai raman doar intrebarile pana la clarificare completa:
Bine-bine, dar care sunt sursele gravitatiei si timpului imaginar?
si
Dar legile, sistemul de legi de dinainte si dupa: de unde vin?
Atât domnul Clej, cât şi d-l Constantinescu revin la mitologie, ca şi când veritabila credinţă în Marele Necunoscut ar avea ceva comun cu Geneza, metaforă cu care omul simplu se nutrea şi căruia, probabil, o parte a umanităţii, mai puţin evoluată, continuă să-i cultive legenda.
Domnilor, înţelegeţi odată şi-o dată, că aceste imagini, pe care le vehiculaţi în chip vicios, au avut şi mai au raţiunea lor de a exista, chiar dacă docţii umanităţii se pun de-a curmezişul.
Oamenii cred şi basta. Nu-i interesează ştiinţele şi cunoştinţele dvs., vârsta pământului, cine-a fost mai întâi, oul sau găina…
Ei ştiu că există o forţă superioară miliardelor de locuitori ai Terrei, insensibilă la justiţia inventată de noi şi de mizerabilele noastre cunoştinţe.
Nu simţiţi deloc existenţa cauzei şi a efectelor în viaţa de toate zilele?
America crede, Brazilia crede, România crede, Rusia crede, Sarkozy crede, Putin crede, Băsescu crede, mamele dvs., cred, chiar dacă dvs., persistaţi într-un ateism sau agnosticism pragmatic, revendicându-vă, în permanenţă, superioritatea materiei dvs., cenuşii şi capacităţile imaginare de a găsi soluţii pentru toate neajunsurile pe care noi înşine le provocăm.
Dle Clej nu credeti ca se pot admira simultan doua abordari diferite atunci cand sunt facute cu elegantza si stil?
Cred ca de asta s-a facut „vinovat” dl Ionescu.
Dle Clej, am raspuns eu in locul dlui Ionescu desi si pe mine m-ati intrebat pe la textul dlui Maier care si dlui a cerut acest lucru si nu a aparut acea postare. Nu am raspuns bine?
ca o mica complectare a articolului…
Intelepciunea Cabala este tot o stiinta dar ea ne invata intr-adevar structura lumiilor spirituale si metoda de intrare in ele. Dr.Rav Michael Laitman descrie aceasta stiinta astfel… „Intelepciunea Cabalei ne invata o metoda practica pentru a ajunge la Lumea de Sus si la sursa existentei noastre. Prin intelegerea scopului nostru adevarat in viata, reusim sa ajungem la perfectiune, liniste sufleteasca, desfatare nelimitata si capacitatea de a ne ridica deasupra limitarilor temporale si spatiale in timp ce inca traim in lumea noastra.”
pentru cei care doresc sa cunoasca in adanc aceasta minunata stiinta se pot inregistra oricand pe forumul nou de Cabala http://groups.yahoo.com/group/BB_Kabbalah_RO/ sau pot citi articole si carti in saitul romanesc de Cabala care apartinei Institutului International Bnei Baruch :http://www.kabbalah.info/romkab/
O seara frumoasa in continuare, Adrian
In Urma cu citeva luni am incercat sa dau un raspuns la posibilitatea de coexistenta a stiintei cu religia, polemica din ecouri ma dus la comentariul de mai jos.
Stiinta are o viata mai difficila deoarece toate theoriile si theoremele trbuiesc dmonstrate pentru ca sa fie acceptate, in plus validarea trebuie facute cu date empirice.
Religia pe de alta parte nu trebuie sa dovedeasca nimic, Creatorul poate explica totul. Theoria Big Bang este acceptata de biserica, de fapt Biserica catolica are un grup de credincios care au sarcina de a interprta descoperirle stintifice cosmologie, astfel a aparut conceptia de” Inteligent design”, conform caruia in univers exista o forma de viata superioara care ne-a creat, cu alte cuvinte exista un creator care poate explica toate “neajunsurile” stintifice.
Cosmologia a aparut prin eforturile facute de preoti,calugari sau studenti ai religiei. Ei au studiat corpurile ceresti, au inventat calendare si erau capabili sa explice eclipse de soare, astfel ca intelegere fenomenlor naturi si abilitatea de a face predictii, in consecinta discipoli religiei era considerati ca puteri divine.
Ce este remarcabil ca Nicholas Copernicus, James Kepller, Isaac Newton and even Gallileo erau catholici dedicati. Religia dealungul istoriei, sa aparat teritoriul de dominantie ferocious, care a dus la pornirea cruciadelor si inchizitiei.
Conflictul dintre biserica si stiinta a inceput cind Kant si Rousseau au cerut separarea Biserci de cercetarea stintifica Trebuie recunoscut ca delungul istoriei stiinta si religia au mers mina in mina pina la aparitia Darwinismului.
Biserica a inceput sa trateze stiinta cu suspiciune dupa publicarea Theoriei Evolutiei de Charles Darwin, pe de alta parte omeni de stiinta vedeau in biserica un pericol care amenita libertatea stintifica.
Inainte Cosmologia si religia erau conectate prin interesul comun in afacerile ceresti. In zilele de azi din cauza descopririlor si advansuri technologice conflictul sa schimbat characterul. Probleme ridicate de: Stem Cells, abortion, DNA manipulation, inteligent design etc…, pune religia si stiinta pe picior de rasboi. Greseala fundamentala a religiei este ca se implica in evenimente sociale si politice, ar fi mai bine ca religia sa se dedice strict necesitatilor spirituale a omeniri, sa addreseze nevoile sufletesti ale oamenilor.
Evitarea conflictului dintre religie si stiinta este possibila numai daca inlocuim” Credinta” cu cunostinte stintifice.
Este adevarat ca stiinta nu poate explica ”inca” toate fenomenele naturii, dar daca privim la istoria progresului stiintific a ultimilor 50 de ani este clar ca omenirea va invinge totate greutatile.
Este religia necesara, absolut pozitiv DA, pentru necesitatea spirituala a omeniri si deoarece frica de creator mentine ordinea sociala. Religia va exita atit timp cit stiinta nu poate explica(rationaliza) fenomenele din natura si univers.
Dle Ionesco,
1.Unele inversari ale ordinii cronologoce de postare pot creea confuzii, iar la cei nerabdatori si usor ofuscabili- nu ma rfer la dvs-pot duce la stari de conflictualitate.
Asa dar daca postul meu de mai sus care raspunde unei intrebari ciudate pentru mine, a aparut dupa al dvs nu e vina mea si nu l-as fi conceput mai ales ca este in lapidaritatea lui totusi redundant cu al dvs peraoana indreptatita sa raspundeti.
2. Cred ca nu trebuie sa fim atat de categorici privind cele mai noi teorii stiintifice care poate ca nu au trecut inca prin prea multe furci caudine privind falsificarea in timp ce privind latura mistica nu avem a opera cu criteriie stiintifice de acest tip si deci sa punem in vre-un fel problema falsificarii fundamentelor mistice ale religiilor mai corect fundamentului, caci desi ele, religiile fiind ma multe si existente istoric, omul din punct de vedere mistic este unul si noi toti in raport cu transcendenta suntem una.
3. In fine a doua postare de mai sus se referea la o intarziere in publicarea unor raspunsuri de ale mele, cand in continuare nu aparuse raspunsul dvs iar referirea la dvs se facea in contextul in care si dvs fusesti intrebat privind varsta pamantului, si acesta postare a mea a aparut pe firul anterior la articolul dlui Maier, dar profit de ocazie si revin cu urmatoarea problema:
Nu stiu unde se indica in biblie durata Facerii inafara de cele 7 zile primordiale, metafora temporala a intregii creatiuni pe fiecare o intelege cum vrea dar cred ca nu literal.
Ref. la cifra acea de 5 mii si nu mai stiu cati ani, pot sa va informez ca masonii au pana in 2000, 6000ani, acum aflandu-ne in anul masonic 6008 si in masonerie se afla destui savanti care cred ca nu iau literal aceasta data a lor.
Se pare ca valoarea s-a obtinut de cei carora placandu-le adunarea au adunat diversele varste etc din Vechiul testament si au ajuns astfel la acea valoare nostima.
Oricum daca ar fi sa luam de buna valoarea, atunci anul 0 ar fi la Adam si cifra de 6008 masonica s-ar referi la varsta speciei noastre, poate ca fiinta mistica, dar aici nu vreau sa mai declansez nimic.
4. Cifra de 13,7 mlrd ani merita discutata si am spus asta si-n postarea de pe firul anterior.
Numai bine si scuze daca fara voie v-am produs vre-o agasare.
D-le Constantinescu,
Inutil încercaţi să va acordaţi vioara cu d-l Clej, „melodia” dvs., sună ca buhaiul. Nu realizaţi oare monotonia cu care repetaţi, alternativ cu d-l Clej, aceleaşi întrebări şcolăreşti ca să-mi testaţi cunoştinţele?
Ce-aţi zice dacă răspunsul meu insolent ar veni din banca întâia, afirmând că Terra + „praful” stelar ( o imensă varietate de bolovani mai mici sau mai mare şi infinitudinea de particule care ne traversează corpul punându-ne pe jeratec, depăşeşte ecuaţia 4,57×10 la a noua, potrivit manualelor şcolare, chiar cu evaporarea enormă din cele 70,8% din apăria terestră, ca să numai adăugăm dispariţia sufletelor dvs., ajunse la terminus. Aşadar, savantele calcule vor fi întotdeauna supuse ajustărilor şi interpretărilor docte.
Dar cel mai haios mi s-a părut arbitrajul magistral al d-lui Constantinescu între Bohr şi Einstein, acordând, cu mare generozitate, sufragiile primului.
Ce baftă pe sărmanul Einstein în 929 când s-a ales cu Nobel-ul pentru fizică…
Stimabililor, până când sistemul nostru cerebral va purga emoţiile „schizofrenice” ( expresia aparţine d-lui Constantinescu), devenind raţiune pură, ne putem limita, la timpul 0 de dinaintea Big Bangului, propus de fizicianul Wainberg. Dincolo de acest timp 0, universul nu mai este inteligibil, rămânând imaginaţiei noastre („schizofrenice”, ioi, ioi, ioi !) să-L instaleze pe Dumnezeu sau pe Tao, ambii intraductibili în limbaj uman.
Domnule Ionesco,
Știți bine că pentru mine vorbele meșteșugite și lipsite de orice conținut nu au nicio valoare.
Așadar, reiau întrebarea: priviliegiați ipoteza unei vârste a Pământului de câteva mii de ani (nu mai precizez pentru că sunt mai multe variante) așa cum rezultă din textul biblic sau la câteva miliarde de ani, așa cum consideră majoritatea oamenilor de știință?
E chiar așa de greu să dați un răspuns precis?
Cu alte cuvinte domnule Ionesco, sunteți un literalist sau nu?
Și dacă nu sunteți, ce luați literal și ce nu din textul Bibliei?
Pentru evitarea vorbitului după ureche, Einstein a luat premiul Nobel în 1921 (nu în 1929), urmat în anul următor de Niels Bohr.
Disputa lor nu era una de natură teologică, ci rezulta din refuzul lui Einstein de a accepta indeterminismul cuantic susținut de Bohr.
Istoria secolului XX a arătat că Bohr a avut dreptate și azi nimeni nu mai pune la îndoială fizică cuantică.
Si totusi credeti ca dl Ionesco trebuie seminarizat?
Am raspuns si eu, ca sunt numai calcule rabinice sau preotesti cele care duc la cei cca 6000 ani, a raspuns si dl Ionescu ca stiintific nu poti considrea ca batuta in cuie cifra de 4,57mlrd si de aceea am folosit termenul cca 4,6 mlrd si v-am intrebat eu daca cifra aia de 13,7 mlrd este chiar asa certa dar o discutie despre asta recunosc ca ar necesita cunostite prea multe etalate, dar dvs poate aveti niste motive suplimentare sau apelul la autoritate introdus prin propozitia : majoritatea specialistilor, oamenilor de stiinta importanti considera… ceea ce indica doar o evaluare momentana maxim creditata lasand loc liberei discutii, dar daca eu o sa va spun ca eu consider fara sa am vre-o certitudine in acest sens, ca de la big -bang si pana acum s-au scurs cca 20 mlrd de ani, o sa doritzi sa aflati de ce cred eu asta sau o sa ma dati pe mana lui A.C. care stie dlui unde sa ma indrume spre marele meu folos si linistea dsale.
Domnule Ion Adrian,
Problema fundamentală pe care o discutăm nu e diferența între 4,55 sau 4,57 sau 4,6 miliarde de ani (depinde de datare și de abatare standard) și nici chiar între 13,7 miliarde și 20 de miliarde, ci între mii de ani, cum rezultă din lectura literală a Bibliei, și miliarde de ani, potrivit opiniei covârșitoarei majorități a oamenilor de știință.
Domnul Ionesco refuză cu obstinație să dea un răspuns lipsit de echivoc, după cum refuză să răspundă dacă e un literalist biblic sau nu și dacă nu este, ca anume din textul Bibliei ia literal și ce nu.
Vi se pare o întrebare imprecisă, greu de răspuns? Că la urma urmei dumneavoastră, după niște divagații, v-ați delimitat net de literalismul biblic.
D-le Clej,
Mai întâi mă strădui să pricep ce înţelegeţi dvs., prin „literalist”. Dacă termenul este „meşteşugit” de dvs., ca licenţă literară, nu întârziaţi să-i declaraţi apartenenţa. Bănuiesc c-aţi dorit să spuneţi „ad littaram”, nu?
Nu, domnule Clej, dacă va-ţi fi dat osteneala să mă citiţi, cu o cât de câtă atenţie, aţi fi dedus lesne că n-am dat încă în mintea pruncilor ca sa mă las adormit cu legende.
Pentru mine, Torah, Vechiul şi Noul Testament sau Coranul, au, indubitabil, o funcţiune morală mai mult decât respectabilă. Nu mă sfiesc să le acord chiar rolul de ghid inegalabil în mersul umanităţii, valabil, mai mult ca oricând, în zilele noastre.
Problema existenţei Dumnezeirii este mult prea complexă pentru a fi abordată à la léjère într-o atmosferă îmbibată de pasiuni şi pizme.
Iar meşteşugul cuvintelor este o datorie, d-le Clej, când estimezi o publicaţie. Almintere rămâne anostă grafomanie şi brutalitate de limbaj.
Ce bine ar fi, domnule Ionesco, dacă în loc să vă exprimați complicat și „meșteșugit”, v-ați exprima mai simplu și precis. Scuze, deformare anglo-saxonă.
Altfel, nu știu ce înțelegeți prin „a estima o publicație”. Poate îmi explicați expresia și după aceea o și patentați.
Haideţi, o traducere fără tocmeală : „a estima ceva”, înseamnă a-i da o valoare aproximativă, nedeterminată, sau intenţionat nedeterminată. Nu pot pretinde că expresia-i completă, dat fiind lipsa adjectivului, ceea ce ar presupune o subînţelegere. Prefixul joacă, deseori, rolul joker-ului. Dacă-l băgaţi în mânecă, rămâne „stima”. Ceea ce, în cazul de faţă, ar fi excesiv din partea-mi, riscând să se creadă că „perii” publicaţia…
Vedeţi domnule Clej, subtilitatea nu-i punctul dvs., forte. Preferaţi, după câte se vede, confruntarea directă a muşchilor.
Domnule Ionesco,
Hai să nu ne mai ascundem după degete, nu sunt singurul care a remarcat folosirea de către dumneavoastră a calcurilor din franceză.
Cât despre subtilitate, aveți perfectă dreptate, prefer să fiu exact în ceea ce vorbesc, să nu dau informații false (anul în care a luat Einstein premiul Nobel), să nu-mi dau cu părerea despre ce nu cunosc (tema disputei Einstein – Bohr) și mai ales folosesc ceea ce englezii numesc „straight talking”, nu mă ascund după vorbe meșteșugite, ca să-mi ascund erorile și contradicțiile.
Domnule Timoschenko,
De mai multa vreme vreau sa propun o anecdota in legatura cu Stiinta si Religia, asemanatoare cu cea cu Radio Erevan si aspirina.
La Radio Erevan, comentatorul:
O ascultatoare ne intriaba daca se poate folosi aspirina pe post de anticoncieptional.
Raspundem: DA
Aceiasi ascultatoare revine, cerand precizari: INAINTE sau DUPA?
Raspundem: IN LOC DE.
Similar, iata si anecdota pe care v-o propun:
Un elev imaginar scrie revistei ACUM cu urmatoarea intrebare: „La scoala ne invata si Stiinta si Religie. Este Religia buna INAINTE sau DUPA stiinta?”
Raspundem: NUMAI IMPREUNA CU.
Cu alte cuvinte, sa dam copiilor educatia necesara pentru a-si lua soarta in maini, si sa-i lasam sa-si aleaga singuri raspunsurile la intrebarile existentiale. Omul modern, cum spune si C.G. Jung, este in cautarea unui suflet, dar daca pentru a-l gasi este nevoie de saracia amplificatoare de religie, prefer copiii bine hraniti si cu capul aplecat deasupra cartii de matematica si a computerului, chiar daca nu sunt inregimentati in nici o credinta religioasa, celor flamanzi, cu Kalashnikovul pe umar, gata sa se sinucida pentru a distruge, ori sa ucida pe oricine nu se identifica cu ardenta lor credinta.
Dle Maier,
Asa este bine, cum spuneti: „impreuna cu” dar as adauga „si nu una impotriva celeilalte”
Numai bine.
Nu cred ca dl Timoschenko, a avut in vedere reluarea discutiei despre „teoria lui Darwin”, dar fiindca s-au exprimat si aici totusi pareri despre, doresc sa spun ca nu stiu daca teoria lui Darwin sau poate doar interpretarea ei, raprezinta un evolutionism primitiv sau nu, dar stiu sigur si am mai spus acest lucru, ca cei care vorbesc despre, omit, dar cred ca nu deliberat, ci din cauza lungimii si poate nesezizaind importanta, forma completa a titlului operei capitale a lui Darwin si doar il voi mai repeta:
On the Origin of Races by Means of Natural Selection, or the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life.
Este important ca este vorba si de rase, iar in opinia mea Darwin nu a facut confuzia de mai tarziu a lui Hitler(evreii si arienii sunt specii diferite), dar comentatorii nu au fost prea atenti la acest lucru si problema ridicata de mine ar merita un studiu special desigur facut de specialisti biologi si in acelas timp, exegeti ai operei lui Darwin.
Cred că nu lipsit de interes să afișez aici opinia domnului Constantin Robu, extrem de relevantă pentru discuția ce se poartă.
Domnule Petru Clej, eu n-am o baza biblica pentru a cunoaste varsta pamantului. Cine stie ce inseamna o zi inainte de aparitia soarelui si a lunii? Calculand insa dupa generatiile consemnate in Biblie s-ar parea ca omul a fost creat in urma cu cca. 6000 de ani.
Cu multi ani in urma am vazut o emisiune de stiinta la tele in care se afirma ca epoca fierului nu trebuie sa mai fie privita separat de epoca aramei, deoarece undeva in estul Asiei au fost descoperite unelte de arama si fier. Aceste unelte aveau o vechime de cca. 5500 de ani.
M-am uitat in Biblie si am vazut ca si acolo era aceeasi data pt. uneltele respective.(Geneza 4:22), daca consideram ca omul a fost creat in urma cu 6000 de ani.
Acuma daca am fo’ somatzi de catre Stefan sa dam cifra cu varsta Pamantului, uite c-o fac: e mai mare de 10K da ani – asta ca sa am pasportu’ de-a mai scrie p-acilea.
Cat priveste materialu’ in discutzie, ce-as mai avea *eu* de scris, de comentat? Va trimet doar la sfarshit, la citatu’ din Ampere…
Mie mi se pare interesant ca inshi care *nu* practica shtiintza (asha cum o fac eu de j’deani)
chiar aceia sunt ale mai mari vestale in templu’ shtiintzei…
Shi mie mi se pare curios, pen’ ca pare a fi vorba doar de citire de „scripturi”, adica da scrieri scrise da oameni! Da’ unde va este independentza de gandire, v-atzi lasat oare gandirea *critica* la garderoba?
Caci, punandu-te in pozitzia unui ne-credincios (ma refer acilea la religie de orice fel), n-ar fi potrivit oare un *scepticism* oleaca mai pronuntzat?
Si-ashadar: de ce oare cred „credincioshii-n shtiintza” in mod orbeshte pe „apostolii”
care o shtiu , ei inshishi (deshi sunt foarte agresivi, vezi p-al de la Oxford, care-i acuma la moda), ca sunt p-un teren alunecos?
Hm… Intrebari, intrebari…
In sensu’ ca nu tot ce sboara se shi mananca?
Si, ca-n *lipsa de dovezi*, tre’ sa fii mai circumspect?
Dupa calendarul evreiesc si dupa spusele marelui Intelept Rav Yehuda Ashlag acum 5779 de ani a aparut primul om de pe planeta cu dorinta pt spiritualitate si acest om s-a numit Adam adica ADOMEM cel asemanator.
Existenta omului pe planeta este de milioane de ani si ceea ce stiinta spune despre evolutia omului este corect.Dar in perspectiva spirituala omul a primit aceasta dorinta numai acum 5789 de ani.La fel dpdv al Intelepciunii Cabala toata umanitatea va trece pragul lumii acesteia in lumea spirituala pana in anul 6000 evreisc.Este un proces ireversibil si foarte aspru simtit de cel care merge impotriva acestui curs.Datorita timpului scurt ramas ,presiunea spirituala,a luminii asupra noastra se va face simtita din ce in ce mai mullt si dupa cum vedem suntem deja in prag de cadere totala economica a lumii ceea ce va duce la foamete,boli si in cele din urma la razboaie care vor fii foarte greu de controlat in viitor deoarece nu va mai exista o putere care sa conduca lumea ca astazi.Cabala vorbeste de fapt de shimbarea interiorului nostru ,loc unde se afla si lumea spirituala,din calitatea egoista cu care ne-am nascut si anume cu dorinta de a primii pt binele nostre in cea altruista ce reprezinta calitatea de a primii pt a darui,pt a darui Creatorului.Pt a intelege acest lucru trebuie studiat putin aceasta intelepciune care astazi aveti posibilitatea sa o faceti si in lb romana pe forumul nou de Cabala scris de mine mai sus.Oricum cine doreste sa discute mai mult despre Intelepciunea Cabala se poate adresa si pe casuta mea electronica bbadrian007@yahoo.com
Subliniez inca o data ca intre Stiinta si Religie DIALOGUL nu este posibil, ci doar COMUNICAREA.
In sprijinul acestei afirmatiii voi aduce minunea aprinderii instantanee, in fiecare an, a Luminii de Pasti.
Vreau sa vad un singur om de stiinta care admite ca aprinderea lumanarii are loc prin altceva decat printr-un fenomen fizico-chimic, atent pregatit inainte de a se intra in cripta, putand dialoga cu un credincios pe tema asta.
Un dialog al surzilor? Poate…
Deci, d-le Ion Adrian, multumesc de bunavointa cu care ati propus completarea dv., dar nu ma intereseaza si o rejectez. Daca Stiinta si Religia, cunoscute impreuna, creaza contradictii in mintea celui care le cunoaste, sa nu-l impiedicam sa aleaga. Completarea dv. este de factura dogmatica si nu serveste nici Stiintei nici Religiei.
Pentru d-l Timoschenko: ar fi fost posibila discutarea acestui subiect al Luminii pascale la intalnirile acelea la nivel inalt intre oameni de stiinta si prelati, la care va referiti, sau subiectul este prea mic pentru niste intalniri atat de importante? 😉
Dle Maier,
Absolut de acord cu o parte din ce spuneti si va citez:
„Daca Stiinta si Religia, cunoscute impreuna, creaza contradictii in mintea celui care le cunoaste, sa nu-l impiedicam sa aleaga. ”
Apoi spuneti cu referire la faptul ca eu am spus ca nu numai „impreuna” dar si „nu una impotriva celeilalte”, urmatoarele:
„Completarea dv. este de factura dogmatica si nu serveste nici Stiintei nici Religiei.”
Marturisesc ca nu inteleg de ce completarea mea este dogmatica, mai ales ca nu impiedeca pe nimeni sa aleaga , eu spun cum mi se pare mie ca ar fi bine si nu vad cum cineva care vrea sa aleaga in mod exclusivist adica ori religia ori stiinta, tertium non dator ar trebui s-o faca negand-o, ba mai mult actionand contra uneia din cele doua, ar fi impiedecat sa aleaga si iarasi nu stiu daca o asemenea pozitie nu ar fi mai dogmatica decat cea propusa de mine adica daca tot sunt impreuna,daca coexista atunci dece nu ar fi si-n afara starii de beligeranta.
Va rog lamuriti-ma dvs, sau oricine doreste.
Oricum, ce am spus eu nu este o impunere caci nimeni intr-o societate libera nu-si poate impune decat siesi.
PS Marturisesc ca violenta reactiei dvs mi-a luat piuitul si nu respingerea parerii mele pe care eu n-o impun.
A parut ca as dori sa impun ceva anume?
D-l Ion Adrian,
Nu e nici o reactie violenta. Pur si simplu refuz completarea. Daca ati fi facut remarca in nume propriu, nu trebuia s-o legati de cea facuta de mine si n-as fi avut nimic de zis. Legand-o insa, m-ati obligat sa revin pentru a nu se presupune ca o accept.
Stiinta si Religia nu au cum sa nu fie una impotriva alteia, si am dat exemplul aprinderii instantanee a luminarii de Pasti. Eu afirm ca „minunea” asta anuala cu data prefixata este realizata de capii bisericii cu buna stiinta si prezentata ca nefiind asa, ci urmarea interventiei unei puteri divine. Deci o minciuna de adormit copiii.
Daca dv. veniti si-mi spuneti ca Dumnezeu ii invata pe acesti capi ai bisericii sa procedeze asa deci in final tot minune divina se numeste, chiar daca eu ii spun minciuna, atunci nu avem ce discuta.
In numele acestei predeterminari divine care chipurile actioneaza prin mana omului se poate face orice, inclusiv crime. Ajungem tot la vorbele lui Cioran, amintite de Anton: „cu zelotii nu discuti, iei masuri”.
Or tocmai asta dezbatem aici, daca e posibil macar sa comunicam, sau sa discutam, DIALOGUL fiind, intre Stiinta si Religie, o repet, imposibil. (De altfel conferintele la care se refera d-l Timoschenko, in absenta unei rezolutii asupra unei chestiuni atat de simple precum aprinderea instantanee a lumanarii de Pasti, le vad ca pe niste simple activitati de turism spiritual – bune si alea, dar cu o denumire adecvata, mai de Ilf si Petrov, as zice).
Cand am afirmat IMPREUNA CU m-am referit ca Stiinta si Religia trebuie deopotriva cunoscute, nu RECONCILIATE. Tocmai impotriva fortarii notei catre reconciliere, care mi se pare o prevedere dogmatica, am pierdut acum timpul sa ma explic.
Inca o data, daca mentiunea dv. incepea cu „in ceea ce ma priveste strict”, atunci poate o acceptam si nu mai reveneam. Remarcati ca eu nu m-am referit la mine in cele scrise anterior, cum dv. spuneti ca ati fi facut-o (ceea ce nu prea cred, avand in vedere modestele mele cunostinte de limba romana).
Va repet invitatia de a scrie articole din cand in cand, daca totusi aveti ceva de spus in afara de a insinua intrebari si de a completa, denaturand, afirmatiile altora.
Dle Maier,
Scuze daca a rezultat ca v-am completat, nu a fost intentia mea, ci doar am profitat de ocazie, fiindca mi-a placut textul dvs, sa adaug, desigur in numele meu, ceace am adaugat.
Dar va rog sa ma credeti, ca nu as dori sa merg impreuna, cot la cot, umar la umar, cu fundamentalistii islamici, decat doar daca nu ne atacam reciproc, adica as prefera sa nu ne punem unul altuia bombe.
Asa am inteles eu ce am spus, dar probabil ca nu reusesc sa fiu suficient de clar si asta sa-mi fie invatatura de minte, sa nu ma bag unde de fapt nu-mi fierbe oala, si daca cu islamistii astia nu mi-e indiferent a situatia, disputa stiinta religie imi este de fapt destul de indiferenta, fiind, de mine cel putin, depasita de mult, fara sa simt ca as fi pierdut ceva.
Numai bine