Nu va voi spune o noutate prin faptul ca internetul e plin de postari in care se neaga Holocaustul.
Nu ma voi referi aici la negarea Holocaustului in general, ci a celui din Romania, care cade in sarcina regimului Antonescu (nu a poporului roman, atentie!).
Desi au trecut patru ani de la publicarea raportului Comisiei Wiesel, asumat oficial de presedintele Romaniei, prin care se stabilea ca intre 280000 si 380000 de evrei si 11000 de romi au fost ucisi in perioada 1941 – 1943 in teritoriile administrate de regimul Antonescu, concluziile acestui raport nu sunt cunoscute, sau nu sunt acceptate de multi romani.
De unde stiu asta? Am realizat in 1998 un documentar la BBC despre situatia evreilor din Romania in perioada 1940 – 1944 http://www.bbc.co.uk/romanian/news/story/2006/05/060530_evrei_1940_1944.shtml, iar in 2006 am initiat o serie despre Ion Antonescu, realizata de Delia Radu http://www.bbc.co.uk/romanian/news/story/2006/07/060719_antonescu_4_discutie.shtml
Reaspunsul in ambele cazuri a fost unul preponderent negativ.
Imi aduc aminte ca intr-una dintre scrisorile primate la redactie in 1998 (pe atunci nu era e-mail raspandit ca acum) i se cerea directorului redactiei romane a BBC sa ma concedieze deoarece as fi “jignit poporul roman”.
Reactiile din 2006 n-au fost mult diferite, desi intre timp a aparut raportul comisiei Wiesel.
Si asta din partea unor ascultatori BBC, despre care se presupune ca sunt mai informati si mai educati decat omul de rand.
Acum catava vreme am dat o replica pe un blog unui individ care incerca sa demonstreze ca lupta impotriva antisemitismului genereaza anti-semitism, ca si combaterea negationismului.
Discutia a ajuns destul de repede la Holocaustul din Romania.
Un individ, care initial a incercat sa nege ca regimul Antonescu ar fi ucis evrei si ca el ar fi antisemit a sfarsit prin a posta fraza “prin moartea fiecarui evreu a fost salvata viata cel putin a unui roman, asa ca nu pot decat sa ma simt indatorat”.
Este o replica extrema, dar nu iesita din comun.
De ce oare o astfel de apetenta pentru negarea sau chiar apologia Holocaustului?
In primul rand din ignoranta. Cei mai multi care adopta o astfel de atitudine nu pot fi acuzati de antisemitism, din simplul motiv ca fie n-au cunoscut nici un evreu in viata lor, fie habar n-au de istorie.
O a doua categorie sunt cei care contesta veridicitatea Holocaustului si acuza presiunile „lobby-ului evreiesc” asupra Romaniei.
E de remarcat ca raportul Wiesel a fost asumat in octombrie 2004, cu doua luni inainte deciziei Uniunii Europene de a admite in principiu Romania ca membru la 1 ianuarie 2007.
De asemenea, incriminarea negarii Holocaustului si a cultului lui Antonescu a fost facuta prin ordonanta de urgenta in 2002 inaintea summitului NATO de la Praga unde a fost invitata Romania sa adere.
Aceste coincidente sunt puse de negationisti pe seama influentelor „malefice” pe care „evreii” le au pe langa UE si NATO.
In sfarsit, o a treia categorie este aceea care admite ca in Romania a avut loc un Holocaust, dar fie il minimalizeaza, fie il justifica ca o reactie la agresiunea bolsevica impotriva Romaniei.
Acesti oameni nu spun insa ce vina aveau sutele de mii de evrei, in majoritate copii, femei si batrani, ca sa plateasca cu moartea.
Apoi, logica „de ce nu se face un proces al crimelor comuniste” ca replica automata la cel al Holocaustului, este complet gresita.
In primul rand, intre cele doua genociduri nu exista o legatura directa (in Romania comunismul a fost impus nu de evrei, ci de Stalin, iar conducatorii comunisti – Dej si Ceausescu – au fost romani, nu evrei).
In al doilea rand, cine a impiedicat Romania pana in decembrie 2006 sa elaboreze un raport, fie si partial, al crimelor comuniste?
Cine a impiedicat repararea abuzurilor comuniste (din care talharirea proprietatilor private mai are efecte grave si in ziua de azi)? Si cine a avut reactii vehemente la publicarea raportului Tismaneanu (fiul unor ilegalisti comunisti evrei)? Evreii cumva?
Probabil ca teama, ca sa nu spun lasitatea unor persoane publice (politicieni, istorici) de a confrunta frontal responsabilitatea regimului Antonescu, ca si legislatia servila de incriminare a negarii Holocaustului (personal sunt adeptul atitudinii liberale din SUA si Marea Britanie, unde negarea Holocaustului nu constituie un delict penal) n-au facut decat sa alimenteze miturile intretinute inca de pe vremea regimului comunist.
Multi iau aceasta responsabilitate adusa regimului Antonescu ca pe o ofensa personala si este uimitor cum in secolul XXI multi romani se mai pot identifica cu un dictator brutal si megaloman.
Am incercat sa schitez cateva raspunsuri, dar poate ca cititorii ma vor ajuta si cu alte explicatii la intrebarea: de ce este negationismul asa de atractiv?
Textul integral al Raportului Comisiei Wiesel poate fi citit aici: http://www.inshr-ew.ro/ro-wiesel.htm
Iar rezumatul aceluiasi raport se gaseste aici: http://www.presidency.ro/pdf/date_arhiva/6101_ro.pdf
Stimate domnule Tumanian, ca unul care a scris nu numai despre Holocaust ci si despre Gulag http://www.bbc.co.uk/romanian/news/story/2006/05/060530_prizonieri_deportati.shtml nu am niciun fel de complexe si nu cred ca as putea fi acuzat de partizanat.
Eu pledez pentru tratarea separata si nu in conjunctie a celor doua genociduri pentru ca numai asa se poate face dreptate.
Repet: cine impiedica un adevarat proces al comunismului, in sensul unui inventar? „Evreii” cumva? Conspiratia iudeo-sionista mondiala?
Ca numar de victime comunismul a depasit nazismul, dar a avut si un timp mai lung de „desfasurare”.
Pe de alta parte, probabil cu exceptiei Cambogiei pe timpul Khmerilor Rosii, niciun un regim comunist nu a planuit si infaptuit nimicirea unei comunitati bine-determinate asa cum au reusit nazistii si aliatii lor (pentru Romania regimul Antonescu).
Si a propos de degradare biologica: evreii nimiciti de regimul Antonescu au murit probabil in majoritatea lor de boli si malnutritie, mai degraba decat de gloante, desi lagarele mortii de la Bogdanovka, Domanievka si Ahmecetca si masacrele de la Odesa si Iasi ajung impreuna la aproape 100000 de morti.
In concluzie puteti si aveti tot dreptul sa fiti revoltat de lipsa unui adevar mai complet despre crimele comunismului. Nu puneti insa aceasta lipsa pe o „cenzura” din partea unora care ar dori ca Holocaustul sa ramana crima suprema impotriva umanitatii.
A propos, stiati ca prima carte memorialistica despe Gulag se numeste „Nopti Albe” si a fost publicata in 1956 de un anume Menachem Begin?
dimensiuni , de Bianca MARCOVICI
m-am apropiat prea mult de ghetutele depozitate la Muzeul Yad Vashem
mi-e imposibil sa mai ridic privirea
raman agatzata de detalii, de nume de lumini pilpietoare:
sunt milioane de Nume (z”l) ca o Niagara
TOTI trebuie pomeniti, cei arsi, gazati…impuscati, masacrati
de bestii!
exista o durere a foamei
a foamei… a foamei…
unii inghiteau transpiratia in loc de apa…
m-am apropiat sa numar ghetute, carti…
numai trupurile lipseau, aveau doar un Nume.
ce nume sa dam copilului nostru ?
Bianca Marcovici
august, 2007, Ierusalim
Replica dv. conţine afirmaţii de o mare diversitate, poate mai variate chiar decât articolul propriu-zis.
Să le luăm pe rând.
Dv. spuneţi: „logica «de ce nu se face un proces al crimelor comuniste» la fel ca cel al Holocaustului, este complet greşită”. Din întrebarea comentată de dv., pe care o găsiţi ilogică, decurge de fapt întrebarea pertinentă: de ce n-ar putea Holocaustul să fie, eventual, un model pentru procesul comunismului? Nicidecum că unul l-ar împiedica pe celălalt. Deci nu se pune nici problema conjuncţiei, nici a opunerii. Cele două sunt pur şi simplu independente.
Dv. întrebaţi: „cine împiedică un adevărat proces al comunismului, în sensul unui inventar?” În treacăt fie zis, nu ştiu de ce aţi simţit nevoia să adăugaţi că procesul comunismului ar trebui să se reducă la un „inventar”. Dar trecând peste asta, iarăşi vă întreb, ca şi în prima replică: vă referiţi la România? Dacă da, cu siguranţă ştiţi mai bine decât mine cine îl împiedică. Nu se poate să fi uitat atât de repede „circul” făcut de un individ pe nume V. Tudor în Parlamentul României cu prilejul citirii de către preşedintele Băsescu a raportului de condamnare a comunismului în România. Aceea fiind o latură vizibilă a opoziţiei la condamnarea comunismului. În timp ce alte forţe deloc neglijabile acţionează (foarte eficace) din subteran. Şi, ca să nu mai fie loc de răstălmăcire (către care văd că aveţi o anume înclinare), mă refer aici la Securitatea convertită în comunitatea oamenilor de afaceri din România.
Dacă însă întrebarea dv. are în vedere comunitatea internaţională, atunci daţi-mi voie să vă sugerez să vă reîmprospătaţi memoria şi să revedeţi felul cum a fost primită în Occident (în afară, poate, de Comisia Dewey) Epurarea stalinistă din anii ’36–39. O bună parte din comentatorii occidentali au găsit că Stalin a fost îndreptăţit să acţioneze atât de brutal împotriva „duşmanilor poporului” deoarece la adresa regimului sovietic ar fi existat o ameninţare reală, inclusiv din interior… Iar dacă tot faceţi speculaţii cu privire la „viteza” de exterminare (inferioară!) în regimurile comuniste în comparaţie cu nazismul, vă rog să luaţi notă de cifra oficială (post–Stalin, evident) de aproape 1,5 milioane de victime în interval de 3 ani. Cât despre foametea (provocată!) din Ucraina anilor ’30 — faimoasa Golodomor —, care a avut şi ea o ţintă precisă, („bine determinată”!), nicidecum difuză, estimările indică cifra de 10 milioane de victime în doar 2 ani. Ce ziceţi de o asemenea „viteză”?
Veţi spune poate că toate acestea ţin de trecut. Daţi-mi voie să vă contrazic amintindu-vă de puternica stângă franceză a anilor ’60, dacă nu şi ’80… Dacă nu şi prezentă. Şi nu numai franceză.
Să mai adaug că există considerente importante de ordin geo-strategic pentru care procesul comunismului nu are loc. Să nu uităm că actuala Rusie rămâne, în ciuda tuturor aparenţelor, ataşată valorilor comunismului, printre altele şi fiindcă în mentalul colectiv rusesc există o anume asociere între comunism şi vremurile de glorie ale fostului lor imperiu. Iar pe de altă parte, o altă (şi mai) mare superputere nu doreşte, în mod cert, să rănească în mod inutil orgolii într-un moment în care, printre altele, extinderea NATO către Ucraina şi Georgia este de departe mai importantă decât condamnarea comunismului… Aşa că, la rândul meu, întreb: cine nu doreşte procesul comunismului?
Cât despre insinuarea dv. că eu aş susţine că procesul comunismului ar fi împiedicat de „conspiraţia iudeo–sionistă mondială”, nu pot s-o iau decât ca pe o ofensă. Vă mai sugerez o sintagmă cu care puteţi ofensa la fel de uşor: „conspiraţia iudeo–masonică”. Ce spuneţi? N-ar răni şi mai tare? Ia gândiţi-vă.
Rămâne, pentru mine, în suspensie relevanţa pe care dv. o găsiţi afirmaţiei potrivit căreia „prima carte memorialistică despre Gulag se numeşte «Nopţi Albe» şi a fost publicată in 1956 de un anume Menachem Begin”. Nu-mi rămâne decât să adaug că unicul roman asupra genocidului comis asupra armenilor în Turcia anului 1915 se numeşte „Cele patruzeci de zile de pe Musa Dag” şi a fost scrisă de un anume Franz Werfel. Vă spune acest nume ceva?
În rest, dacă am făcut afirmaţia că „Mentalul colectiv global [potrivit căruia comunismul a fost mai puţin toxic decât nazismul/fascismul] nu pare a se fi născut spontan ci a fost mai degrabă «asistat» instituţional”, pot să constat un singur lucru (cu privire la cuvântul „asistat”): că legislaţia dintr-un număr semnificativ de state condamnă penal negarea Holocaustului. Ceea ce nu se poate realiza decât la presiunea unor structuri. Ştiu şi eu… NATO, UE… (Nu vă mai gândiţi la comunitatea iudeo–masonică, dle Clej!) Or, sintagma „presiune instituţională” se poate rezuma în cuvântul „asistat”. Rezultă cumva de aici că eu neg realitatea Holocaustului? Ceea ce mă contrariază este, o afirm încă o dată, unicitatea cazului „în istoria modernă a dreptului când este incriminată o părere, o idee; fiindcă dreptul penal, din câte ştiu, vizează acţiuni, fapte sau afirmaţii cu caracter vădit de instigare la fapte penale.”
O ultimă remarcă. Dv. afirmaţi că este falsă pretenţia unora ca Holocaustul să rămână „crima supremă la adresa umanităţii”. Însuşi faptul că este unicul genocid din istoria umanităţii a cărui negare se pedepseşte penal pledează pentru o asemenea clasificare. Relativ recent, însuşi cuvântul „Holocaust” a fost revendicat în exclusivitate de evrei atunci când s-a pus problema declarării unui holocaust împotriva ţiganilor.
Nu există holocaust recunoscut ca atare nici împotriva armenilor (etnie din care, în treacăt fie spus, fac parte… mă rog, pe jumătate) ci doar termenul de „genocid”, recunoscut şi acesta, după multe tergiversări, de către unele state; şi, din fericire, dacă memoria nu mă înşeală, de Congresul American, cu o întârziere de aproape 90 de ani! Şi asta, deşi au fost exterminaţi de către „Junii Turci”, partidul care guverna Turcia în 1915, nu mai puţin de 1,5 milioane de armeni (ceea ce, raportat la populaţia armenească de pe Glob, este, procentual, mai mult decât cele 6 milioane de evrei care au căzut victimă exterminării naziste).
Nu văd de ce „logica «de ce nu se face un proces al crimelor comuniste» la fel ca cel al Holocaustului, este complet greşită”, aşa cum afirmaţi dv. Cred că întrebarea pusă nu se referă exclusiv la situaţia din România ci are o arie de cuprindere globală. Mentalul colectiv global este cel ce plasează comunismul, ca toxicitate, sub nazism/fascism. Iar acest mental colectiv global nu pare a se fi născut spontan ci a fost mai degrabă „asistat” instituţional.
Nu spun că situaţia existentă este neapărat inacceptabilă. Mă deranjează în schimb că această „scară a toxicităţii” nu suportă dezbateri publice în Occident ci pare stabilită odată pentru totdeauna. Cel puţin din punct de vedere instituţional. În definitiv, judecat după numărul de victime, comunismul a fost mult mai „eficace”. Îmi amintesc, pe de altă parte, de un interviu cu Ioan Hollender, care spunea, în esenţă, că nazismul a fost infinit mai rău decât comunismul; şi argumenta prin faptul că de represiunea comunistă puteai scăpa printr-o simplă declaraţie de adeziune la ideologia comunistă [nici măcar nu sunt sigur că a fost aşa pe vremea stalinismului], în timp ce represiunea nazistă, evreu fiind, nu o puteai evita; probabil fiindcă nici dezicerea de propria etnie nu folosea la nimic.
Apreciez faptul că sunteţi adeptul unei atitudini liberale faţă de negaţionism ca delict penal. Puţini din presa decentă au curajul să o afirme. Este, probabil, un caz unic în istoria modernă a dreptului când este incriminată o părere, o idee; fiindcă dreptul penal, din câte ştiu, vizează acţiuni, fapte sau afirmaţii cu caracter vădit de instigare la fapte penale. Iar în această privinţă, dezechilibrul faţă de instituirea unui eventual negaţionism al Crimelor Comunismului este vizibil. Aş spune chiar revoltător. Să nu uităm că în comunism s-a murit nu numai în gulag şi prin execuţii individuale sau în masă, ci şi prin degradare biologică lentă pe termen lung.
De ce este negationismul asa prezent?
Printre cauze cred ca se mai numara:
– inversarea valorilor in societate: priviti doar cine impune discursul intern din Romania;
– spalatura pe multele creiere fara discernamant, ca reminescenta de la propaganda ceusista (suntem cei mai buni, cei mai destepti, cei mai etc);
– alte reflexe formate in societatea guvernata de regimul comunist si securitate – continuate fara oprelisti pana azi: barfa, ingamfare, lipsa de respect fata de aproape, macinarea in futilul romanesc a valorilor reale, mitocania si parvenitismul fara limite.
Mie simptomatica mi se pare deplasarea accentului pe „lobby-ul evreiesc”; sfinte Doamne, dar chiar MEREU tot ce e rau, discutabil sau problematic vine dinafara? Adica noi, romanii si neromanii romani, suntem chiar intr-o stare de celesta neprihanire? – ce lobby evreiesc incoace si-ncolo, cand vom avea si noi UN LOBBY ROMANESC DESPRE ROMANIA si despre adevarurile ei?
Stiti bancul cu copilul pe care familia il credea natang, caci pana la 6 ani nu a spus un cuvant,apoi, intr-o zi, la masa de familie, a cerut si el solnita…bucurie mare…apoi, sigur, l-au intrebat: „da’ pana acum de ce n-ai spus, Domnule, nimc?” – „pai” – zice al mic – „pana acum totul era in regula!”
Asa, domnule? pana acum totul a fost in regula? Si daca mai cere unul sare (sau otet, dupa caz), gata, lobby, jignire, smulsul parului din cap? – Ce simplu…
Stimate domnule Tumanian,
Imi pare rau daca v-ati simtit jignit de replica mea. Nu am insinuat nimic si faptul ca luati personal o astfel de discutie se poate explica si prin faptul ca nu aveti un obraz gros ca al meu, format in 18 ani de jurnalist.
Tot ceea ce spuneti dumneavoastra despe crimele comunismului imi este cunoscut, bateti la usi deschise.
Vorbesc de „inventar” pentru ca este foarte greu sa aduci in instanta persoane pentru fapte care sa nu se fi prescris.
In schimb, am vorbit de (ne)rezolvarea situatiei proprietatilor talharite sau asta nu vi se pare o crima?
Dar faptul ca in continuare sustineti o teorie a conspiratiei mondiale ca adevarul sa nu iasa la iveala nu cred ca se sustine.
Rusia are intr-adevar o atitudine refractara, dar asta face parte din cultura ei nedemocratica milenara.
Si daca vine vorba de genociduri nerecunoscute, sa-l amintim pe cel din Darfur, unde interesele economice ale Chinei in Sudan impiedica o recunoastere deshisa a crimelor comise acolo.
In Romania, pentru ca nu pot vorbi despre China sau Rusia sau alte tari foste comuniste, au inceput niste demersuri de inventariere a crimelor comuniste.
Dar repet inca o data: cine a impiedicat aceasta inventariere sau chiar tragere la raspundere a celor vinovati imediat dupa 1990?
Oricum, daca nu diversele conspiratii mondiale cu evrei sau nu implicati, ci chiar capitalistii/securistii autohtoni, trebuie sa ne suparam pe altcineva ca Holocaustul e documentat minutios si crimele comunismului din Romania nu?
Si daca nu are loc un astfel de proces al comunismului, este justificata negarea Holocaustului ca un fel de razbunare (nu ma refer la dumneavoastra, ci la cohorte de frustrati care sub acoperirea anonimatului exprima aceasta atitudine)?
Sa mai precizez ca am declarat ca sunt adeptul atitudinii anglo-saxone de neincriminare a negarii Holocaustului.
Invatand din argumentele dialogului de mai sus eu inteleg ca negarea Holocaustului este stimulata in Romania de catre negarea in toate aspectele si mascarea, in aceeasi Romanie, a caracterului criminal al comunismului. Precum si datorita post-comunismului controlat politic si economic de securisti pervertiti la „democratie” si „economie de piata”.
Inteleg prost?
Mihai, eu nu sustin asta, ci faptul ca negationistii se leaga de caracterul tarziu si partial al dezvaluirii crimelor sistemului comunist ca justificare a atitudinii lor.
„De ce vorbiti de Holocaust si nu despre ce au facut comunistii (si in subtext „evreii”)” este in esenta ceea ce reproseaza ei.
Te-as ruga sa-l intrebi pe domnul Tumanian ce crede el, pentru ca eu nu vorbesc in numele lui.
O alta perspectiva pe care o veti intalni in aceasta dezbatere si care reprezinta o forma mai moderata de promovare a ideii de „complot mondial evreiesc” este aceea ca Memoria Holocaustului este posibila pentru ca „evreii sunt uniti”.
In realitate, asa cum discutam si cu Pierre Radulescu, zilele trecute, in comunism mai aveai o sansa, daca te deziceai de tot si de toate si accceptai (sau te faceai ca accepti) ideologia comunista. Ca proprietar de casa aveai o sansa sa supravietuiesti in propriul tau subsol, ca mosier aveai o sansa daca renuntai la pamant, ca rege daca renuntai la tron. Pe cand ca evreu sau tigan nu aveai nici o sansa de supravietuire sub nazism. De aceea, desi asemenatoare in mare masura, nazismul si comunismul nu pot fi puse pe talerele unei balante si aceasta sa ramana in echilibru.
Pe de alta parte, este inutil sa mai despicam firul in patru de ce un proces al comunismului nu este posibil intr-o tara ca Romania si, deturnand atentia publicului prin negationism, actuala generatie de politisti politici si urmasii lor se salveaza pe sine. Ei propun negationismul si, nu rareori, legionarismul, ca si componente ale unei identitati nationale, ocupand o nisa pe care Europa civilizata a lasat-o libera. Nu e de mirare ca in fata acestor realitati istorice (ma refer deopotriva la recunoasterea faptelor istorice si la politica de imbrobodire a populatiei) unii dintre noi ne-am instrainat fizic de spatiul romanesc si am decis sa ne traim viata. De departe (si totusi de aproape) noi propunem sau chiar ajutam schimbari idealiste cu resursele la care avem acces realizandu-ne ca oameni in societati mai putin bolnave decat cea din care am plecat.
Romanii nu sunt uniti multumita agentilor lumii lui Ceausescu. Pana nu-i vor marginaliza pe acestia, forta centrifuga va domina in social.
Petrica, multumesc pentru clarificare. Am perceput si eu cumva, daca stau sa privesc inapoi in timp, ca asta-i principala baza vicleana pe care se construieste negarea Holocaustului in Romania. Impresia mea ramne ca majoritatea constructorilor sunt contemporanii romani perindati la putere dupa 1990 care au provocat intarzierea legata de dezvaluirea comunismului.
Cu exceptia reactiilor din parlament la prezentarea raportului Tismaneanu, n-am remarcat o apologie directa a regimului comunist sau o negare de plano a crimelor sale (de fapt nici Vadim Tudor nu face asta).
Pe cand negarea Holocaustului si glorificarea lui Antonescu se face la nivelul omului de rand (si nu numai) fara ezitare (cei care cunosc legea o fac mai subtil).
Eu cel putin n-am auzit prea multi sa spuna ca Ceausescu a fost un erou national, calificativ asociat insa foarte usor lui Antonescu.
Asadar, dupa opinia mea, negationismul vine in principal din ignoranta, iar abia in al doilea rand din rea credinta.
Ma bucur insa ca editorialul a generat aceasta discutie.
N-ati auzit ca Ceausescu sa fie considerat erou national? Asta e prea de tot d-le Clej pt. un ziarist de la BBC! Pai Ceausescu, in sondaje de opinie (si nu intr-unul singur) a fost considerat cel mai mare sef de stat (sau conducator, ma rog) din ultimul secol!… Ce inseamna sa fii „setat” pe o idee!
Stimate domnule Tumanian, in absolutul anonimat al sondajelor de opinie fara consecinte, ca cel mentionat de dumneavoastra, oamenii spun orice.
Repet: nu am vazut o apologie publica fatisa a regimului comunist si a lui Ceausescu in general (cu exceptia scandalului din parlament din decembrie 2006).
De altfel, regimul comunist ca si doctrina marxista, ca aberatii ale istoriei nu au nicio sansa de revenire, daca va intereseaza opinia mea.
Daca vorbim insa de Antonescu, aici exista o frustrare extraordinara, abia mascata – din cauza legislatiei nefericite – sau nemascata, la cei care nu au habar de aceasta legislatie, ca „cineva – conspiratia iudeo-etc..” le interzice romanilor sa-l considere erou national pe cel care a trimis la moarte nu numai sute de mii de evrei si romi, ci si sute de mii de ostasi romani de pomana.
Sesisez domnule Tumanian ca in continuare sunteti iritat si luati personal aceasta dezbatere.
Cu ce v-a afectat personal? Chiar nu puteti fi mai detasat?
Domnule Clej,
Nu cred că voi mai intra vreodată ȋn vreo polemică cu dv. Se pare că, indiferent ce spune interlocutorul, dv. o țineți tot pe-aceeași, cu obstinație.
1. Nu ȋmi amintesc să fi spus vreodată că „(ne)rezolvarea situaţiei proprietăţilor tâlhărite nu mi se pare o crimă?” (Dv. ziceți: Nu vi se pare că este?)
2. Am susținut eu o „teorie a conspiraţiei mondiale ca adevărul să nu iasă la iveală”? Am spus doar că incriminarea penală a negaționismului mi se pare contrară normelor moderne de drept; și am explicat și de ce cred asta. De aici nu decurge ȋn niciun fel că eu nu recunosc realitatea Holocaustului. Dar cred că este dreptul oricui să aibă păreri diferite de cele „oficiale”, inclusiv să nege realitatea Holocaustului, fără ca pentru asta să fie ȋntemnițat. E cazul oare să repet esența regulilor unei lumi democratice?
3. Dv. repetați ȋncă o dată ȋntrebarea „Cine a împiedicat această inventariere sau chiar tragere la răspundere a celor vinovaţi imediat după 1990?” Iar eu vă spun ȋncă o dată că ȋn această privință mi-am permis să dau un răspuns la acea ȋntrebare. Răspuns pe care dv. puteți să nu-l acceptați. Dar nu să repetați ȋntrebarea, ca și cum ați fi vorbit — vorba aia — cu pereții.
Ȋn plus, ca să fiu sincer, mă interesează mai puțin motivele pentru care comunismul nu a fost condamnat realmente ȋn Romȃnia, cȃt mai ales cele pentru care nu este condamnat de către comunitatea internațională. Și, repet, ȋncerc să-mi explic de ce este considerat mai puțin nociv decȃt nazismul sau fascismul. Argumentul lui Ioan Hollender explică lucrurile, dar, după părerea mea, numai parțial.
4. Faceți o a doua referire la „conspirația mondială” și asta, ȋn legătură cu textul meu, nu cu vreun altul. Altfel spus, eu aș fi adeptul teoriei „conspirației mondiale”. Iar pe de altă parte afirmați, cu reproș la adresa mea, că o iau cu titlu personal. Să vă mai spun ceva: sintagma „conspirația mondială” (că o fi a iudeo-sionismului sau a ideo-masoneriei sau oricare vreți dv.) mi se pare dezgustătoare și de doi bani. I-am persiflat ori de cȃte ori am avut ocazia pe susținătorii ei. Ca acum — culmea! — să mă trezesc eu ȋnsumi adept al „conspirației mondiale”.
5. Pe de altă parte, existența delictului penal pentru negaționism ȋn legislația unui număr semnificativ de state, cum spuneam, este o realitate. După orice logică, asta ȋnseamnă existența unei/unor structuri, a unor centre de influență care, nu să impună — să agreeze, să influnețeze, să zicem (așa vi se pare mai acceptabil?) o asemenea incriminare.
Vă reamintesc că există ȋn istorie, după cum bine știți, evenimente care au survenit aproape simultan ȋntr-un număr de state. Unul dintre ele este crearea partidelor comuniste ȋn Europa anului 1921. Ce ciudățenie, aproape simultan! Un altul, mult mai recent și mai spectaculos, este căderea comunismului ȋn toată Europa Centrală și de Est. Altă ciudățenie, tot aproape simultan, ȋn 1989! Dacă dv. considerați că asemenea evenimente n-au fost „asistate”, atunci ȋnseamnă că aveți un fetiș al hazardului. Ȋn acest caz, probabil că și incriminarea penală a negaționismului, simultan ȋn atȃtea țări, este tot rodul hazardului.
Cu sau fără „asistare” ȋnsă, incriminarea penală a celor care contestă realitatea Holocaustului, cu argumente sau fără, mi se pare un nonsens, ca să nu spun mai mult.
Nu am afirmat nici că Holocaustul este o piedică ȋn calea condamnării ororilor comunismului, nici că este sau că ar trebui să fie vreo ierarhizare ȋntre cele două.
Cȃt despre „bătaia la uși deschise”, nu mă ȋndoiesc de cultura dv., dle Clej, dar, știți, schimbul nostru de replici este totuși public. Așa că poate că există cititori care să nu fi auzit, poate, de Golodomor, de pildă. Cu alte cuvinte, dv. nu sunteți chiar „alfa și omega”.
Ce mă irită ȋn dialogul cu dv.? Dv. sunteți — probabil consecință a stagiului la o corporație atȃt de mare ca BBC — foarte „politically correct”. Nu aveți decȃt certitudini. Și răspuns la toate cele precum Sfȃnta Scriptură… Unul dintre primele lucruri pe care le-am aflat despre spiritul britanic atunci cȃnd am căpătat primele noțiuni de engleză, este că britanicul (care se respectă) preferă formula „Iʼm affraid that…” formulei „Iʼm sure that…”. Se pare că nu-i cazul dv. Drept urmare asta este ultima replică pe care v-o trimit.
Domnule Tumanian,
Dumneavoastra ori va simtiti cu musca pe caciula, ori nu cititi cu atentie ce scriu eu.
Nu v-am acuzat de negarea Holocaustului si am scris inca din editorial ca nu sunt de acord cu incriminarea negarii Holocaustului, iar dumneavoastra continuati sa scrieti de parca eu as sustine contrariul.
Cat priveste teoria conspiratiei, desi negati cu vehementa ca ati fi adeptul ei, peste numai cateva fraze o reluati sub forma „centrelor de influenta”.
Aici suferiti de meteahna multor romani care recurg la aceasta explicatie comoda, chiar daca nu exista dovezi solide, pentru ca, nu-i asa, ne absolva de orice responsabilitate, care incumba altora „rai”.
Nu am pretins niciun in niciun fel ca as fi Alfa si Omega in privinta crimelor comunismului, vroiam doar sa va atrag atentia ca nu e nevoie sa ma convingeti, cu atat mai mult cu cat am realizat emisiuni pe aceasta tema. Vreti sa vorbim despre Holodomor? Vorbim. dar nu este acesta spatiul.
Eu nu scriu aici in calitate de fost jurnalist BBC, mai ales ca exprim si opinii pe care nu as fi avut dreptul sa le exprim acolo, deoerece as incalcat obligatia de impartialitate.
Iar acuzatia de „political correctness” este exact ca recursul la teoria conspiratiei. Cum nu ne convine ceva, cum o invocam.
Vreti sa scriu si eu un editorial despre crimele comunismului? Uitati-va in arhiva si vedeti cate sunt pe aceasta tema, scrise de oameni mai competenti decat mine si in general de volumul mare de teme consacrate abuzurilor comunismului de pe acest sit. Chiar asa de tare va deranjeaza ca am scris despre Holocaustul din Romania si de refuzul multora de a-l recunoaste?
Putem sa facem un sondaj si sa intrebam daca comunismul a fost un regim criminal. Pun pariu ca imensa majoritate vor spune ca da.
Haideti apoi sa intrebam daca regimul Antonescu a fost implicat in Holocaust si daca a fost un regim criminal. Ia ghiciti, raspunsul va fi la fel de covarsitor „da”?
Cititi aceste doua paragrafe si poate in sfarsit intelegeti ce am vrut sa spun. Si nu mai fiti iritat, domnule Tumanian, se vede ca sunteti un om extrem de orgolios, care nu e obisnuit sa fie contrazis si ia totul la modul personal.
Relaxati-va, domnule Tumanian, ca nu depinde soarta niciunuia dintre noi de aceasta dezbatere.
Am uitat sa demontez cele trei exemple de teorie a conspiratiei, pardon, a „centrelor de influenta” date de domnul Tumanian.
1921 si infiintarea partidelor comuniste in toata Europa. Nu numai in 1921, ba chiar si in 1920 si nu numai in Europa, ci in intreaga lume. A fost o urmare a formarii Kominternului in 1919 si a fost un ordin explicit de la Lenin, care n-a facut niciodata niciun fel de secret din telul sau de subminare a capitalismului prin intermediul sectiunilor nationale ale Kominternului.
1989 si prabusirea comunismului. Aici iar nu e niciun secret, a zis-o si Gorbaciov de atatea ori. Regimurile impuse cu forta de URSS n-au mai fost tinute artificial in viata si si-au dat obstescul sfarsit. N-a fost conspiratia nimanui, a fost sfarsitul unei agonii.
Mai degraba conspiratie (masonica) a fost revolutia de la 1848.
„Atatea tari care au incriminat negarea Holocaustului” sunt 9 (noua) – nici macar o majoritate a statelor membre UE, ca sa nu mai vorbim de Europa sau de lumea intreaga. Nu au facut-o simultan si motivele fiecarui stat sunt diferite. In orice caz, sunt tari in care, impreuna, Holocaustul a facut cele mai multe victime. Iar initiativa Germaniei de a impune o lege la nivelul UE care sa incrimineze negarea Holocaustului a fost respinsa – http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/6573005.stm.
Am sa postez in continuare extrase dintr-un e-mail pe care mi l-a trimis Stefan, primit de la un anonim (s-a dovedit ca adresa de e-mail era inexistenta).
„Domnule \”Petru Clej\” cei care au condus Romania dupa Razboi nu erau Romani deloc. Cei pe care i-ati numit dumneavoastra Dej si Ceausescu , astia au fost Marionetele. Daca chiar credeti ca scrieti istoria, pai atunci srieti-o exact cum a fost cu adevaratele nume.”
Iar e-mailul continua cu nume de evrei sau presupusi evrei care ar fi fost papusarii din spatele unor Dej si Ceausescu, „instalati dupa 1944 la conducerea Romaniei de marile puteri”.
Acestia „au implementat COMUNISMUL- BOLSEVIC SOVIETIC in Romania si au comandat crime impotriva poporului roman. Imediat dupa aceea s-a trecut la infiintarea institutiilor statului roman ministere, cooperativizarea fortata, dar si la infiintarea de structuri ale securitatii.
Evreii ajunsi la conducerea statului Roman au inceput asasinarea milioanelor de romani care se opuneau comunismului-bolsevic sovietic. Acestia au fost umiliti, torturati bestial si lichidati in puscarii si lagare de munca fortata.”
Dupa „lovitura de stat din 1989” organizata de aceeasi evrei (sau urmasii lor), acestia „fac in prezent prin privatizari, restructurari si disponibilizari abuzive si ilegale cu care au distrus industria si economia romaneasca, pentru a-si face ei propria industrie, iar cetatenii romaniei au ajuns sclavii lor.”
Iata la ce ma refeream in editorialul meu – o atitudine mult mai comuna la nivelul omului de rand decat aceea a domnului Paul Tumanian, care este un intelectual de elita si ca atare nereprezentativ fata de marea masa a populatiei.
Si nu cred ca domnul Tumanian nu cunoaste acest tip foarte raspandit de opinie.
Mi-aduc aminte de o discutie de acum mai bine de zece ani cu Vladimir Tismaneanu, care este unul dintre cei dintai si cei mai consecventi demolatori ai comunismului din Romania.
El se arata mirat de atitudinea din Romania, unde ororile si abuzurile comunismului sunt condamnate sau cel putin recunoscute, pe cand cele ale fascismului ori sunt negate ori sunt recunoscute cu jumatate de gura, marait si uneori insotit, dupa cum am aratat, de acuzatia ca „evreii au adus comunismul”.
Vladimir contrapunea situatia din Romania cu cea din Polonia, tara care a suferit 45 de ani sub comunism si 5 ani sub nazism, dar unde nimeni nu incearca sa minimalizeze crimele naziste.
Este drept ca Polonia nu a fost, precum Romania, un aliat al Germaniei naziste, dar asta nu scuza cu nimic atitudinea adeseori duplicitara din Romania la adresa regimului Antonescu.
Eu, unul, mai cred in importanta denumirilor precise. Holocaustul = omorarea in masa a evreilor, genocidul armean = exterminarea in masa a armenilor, tragedia neamului Tutsi = tragedia neamului Tutsi, etc. Sigur, Raul – acelasi Rau – are multe fete, dar punandu-le pe toate laolalta, jucam chiar in mainile lui, ale Raului, caci generalizarile teoretice prea cuprinzatoare impiedica uneori actiunea, in cazul acesta – gasirea si pedepsirea vinovatilor. Cum fiecare raufacator nu e de vina decat pentru propria faradelege, reiese ca e inocent in raport cu celelalte, deci… e inocent.
Si nu merge asa.
Doar nici la Tribunal nu a fost nimeni vreodata acuzat de ticalosie, ci de a fi omorat vecinii cu satarul, in seara de…, pe baza dovezilor XYZ; nimeni nu e acuzat de hotomanie, ci de delapidarea unei anumite sume, dintr-o anumita cas(s)a, pe o anumita data; altfel ne alegem cu nu stiu ce manifestari de doliu colectiv – adevarate si emotionante, dar NU un surogat pentru Dreptate.
Trebuie să fie făcute publice materialele din care rezultă omorârea atâtor civili în teritoriile administrate de Antonescu.Altfel,cum să se ştie?Trebuie explicat de ce o serie de evrei de marcă,martori cu evenimentele, au felicitat (oficial,dar şi personal)poporul român,pentru atitudinea avută în WW2,faţă de evrei.
Trebuie cautată,in fiecare caz, cauza reală a ordinului dat şi implicarea autoritaţilor statului în eveniment.
Trebuie arătat şi tot ce a fost bun în aceasta perioadă.(Iniţiativă privată sau oficială).
Cum vreţi să schimbaţi mentalitatea oamenilor şi mai ales a profesioniştilor,dacă în ţara asta nu-s publicate faptele incriminate?
Este de atras atenţia că mulţi vecini au disculpat juridic personalităţi politice fasciste din al doilea război.Cum explicaţi cele doua fenomene divergente?
Este de amintit că urmaşi ai unor cetaţeni maghiari,condamnaţi de Romania în 1945 in calitate de criminali de razboi, ale căror proprietăţi au fost confiscate atunci, vin astazi sa solicite reluarea proprietăţilor confiscate de…..” comunişti”.
Utile comentariile de la articol.Te lămureşti mai bine decît dacă citeşti doar articolul.
Stimate domnule Munteanu,
Daca cititi raportul oficial al Comisiei Wiesel http://www.inshr-ew.ro/ veti avea raspuns la toate intrebarile dumneavoastra.
Afirmatia dumneavoastra ca datele nu sunt publicate este eronata.
Apoi repet, pentru ca se pare ca si dumneavoastra faceti aceeasi ca confuzie intre regimul Antonescu si poporul roman.
Regimul Antonescu, nu poporul roman, este acela care a initiat si pus in practica genocidul evreilor din Basarabia, Bucovina si Transnistria.
As vrea apoi sa dati exemplu de vecini care au „disculpat personalitati fasciste din cel de-al doilea razboi mondial”. A fi o personalitate fascista este una, a comite crime de razboi si impotriva umanitatii este alta.
Exista apoi categoria „Drepti intre popoare” – titlu acordat de Memorialul Holocaustului Yad Vashem din Ierusalim persoanelor care au salvat evrei in timpul celui de-al doilea razboi mondial.
Circa 50 de persoane din Romania, printre care Regina Mama Elena, Traian Popovici – primarul Cernautiului, Raul Sorban, Viorica Agarici, etc, si circa 70 din Republica Moldova au primit acest titlu.
Daca cititi raportul Wiesel (si este clar ca nu l-ati citit, ca majoritatea covarsitoare a romanilor) veti gasi mentionate aceste nume.
Apoi nu stiu ce relevanta are fraza „Este de amintit că urmaşi ai unor cetaţeni maghiari,condamnaţi de Romania în 1945 in calitate de criminali de razboi, ale căror proprietăţi au fost confiscate atunci, vin astazi sa solicite reluarea proprietăţilor confiscate de…..” comunişti”.”
In final, domnule Munteanu, v-as intreba: aveti cumva dubii ca regimul Antonescu a participat la Holocaust? Faceti cumva parte din categoria negationistilor la care m-am referit in articol?
Nu sunt negaţionist.(Şi nici nu pot fi,dar asta-i altă problemă.)Oricum, nu cred ca aţi procedat corect punînd în aceeaşi oala regimul Antonescu şi regimul comunist.Mulţumesc de adresa dată, o să citesc.
Totuşi, aţi evitat răspunsurile la două probleme.Dacă lideri fascişti maghiari,croaţi sau slovaci sunt reabilitaţi,cum interpretataţi?
În ceea ce priveşte ultima frază,sensul voia să fie:” De ce se admite urmaşilor maghiari ai unor criminali de război (evident,maghiari)dovediţi şi condamnaţi (în contumacie) să harţuiasca statul romnân cu cereri de repunere in posesie a proprietaţilor confiscate de statul român,în baza acelei condamnări?(Inainte ca liderii comunişti să preia puterea totală).Este adevarat, victimele nu au fost evrei ci cetăţeni români din Transilvania (Ip,Trăsnea,etc.).”
Mă refer la egalitatea de tratament (a victimelor şi a criminalilor din WW2).
Cum interpretaţi declaraţiile lui Şofran(?).
Dar,intii să citesc măcar câte ceva din materialul recomandat şi pe urmă,discuţiile.
Punctual:
1) Ma bucur ca nu sunteti negationist si cred ca lecturarea raportului Wiesel (chiar cu trei ani si jumatate intarziere) va va spulbera orice dubii.
2) Ce este incorect in alaturarea regimului Antonescu regimului comunist?
3) Afirmatie incorecta: liderii fascisti ai Ungariei, Slovaciei si Croatiei implicati in crime de razboi sau impotriva umanitatii (Ferenc Szalasi, Josef Tiso si Ante Pavelic – toti trei condamnati la moarte, primii doi executati, ca Antonescu, al treilea in contumacie, fugar in America de Sud) nu au fost reabilitati.
4) Nu stiu la ce cetateni maghiari faceti referire, dar stiu ca accesul la justitie nu poate fi refuzat. Iata ce spune Constitutia Romaniei:
ARTICOLUL 21 – Accesul liber la justitie
(1) Orice persoana se poate adresa justitiei pentru apararea drepturilor, a libertatilor si a intereselor sale legitime.
(2) Nici o lege nu poate ingradi exercitarea acestui drept.
A te adresa justitiei nu este echivalent cu a avea castig de cauza.
5) Cine este Sofran?
6) Este bine sa cititi raportul si abia apoi sa va pronuntati, deoarece altfel riscati sa practicati sportul national romanesc: vorbitul dupa ureche.
Aici este textul integral al Raportului Comisiei Wiesel:
http://www.inshr-ew.ro/ro-wiesel.htm
Iar aici aveti rezumatul raportului:
http://www.presidency.ro/pdf/date_arhiva/6101_ro.pdf
Aveti dreptate.
Nu am gasit documente sau alte alea la adresa indicata.Mai incerc,nu sunt expert cu tehnica asta noua.
Am vazut insa o lucrare intitulata „Pogromul de la Iasi 28-30 iunie 1941…..”
Este clar,nu mai insist.
Aveti dreptate!Ar trebui sa se popularizeze mai mult adresa.Si ar mai trebui ca acolo,la rubrica (sau cum s-o chema) „documente”,sa fie si materialele indicate.
SORRY!
In legatura cu pogromul de la Iasi din Iunie 1941, va pot pune la dispozitie fotografiile gropilor comune din Cimitirul Evreiesc din Iasi. Am luat personal aceste imagini, intr-o vreme in care fostul secretar al CC PCR Iasi, Ion Iliescu, nega oficial Holocaustul din Romania. Ulterior si-a cerut scuze si a afirmat ca a fost citat in afara contextului – imi imaginez insa ca nu a avut timp sa ajunga vreodata in acel cimitir, in care se odihnesc oameni ce au insemnat enorm pentru cultura si modernitatea Romaniei.
Totodata am documentat acea portiune a Holocaustului care s-a petrecut in Romania, in situl http://www.romanianjewish.org, unde puteti gasi imagini fotografice, atat ale crimelor oribile impotriva populatiei evreiesti cat si fotoreportajul executiei lotului Antonescu si multe altele.
Nu pot insa sa nu va marturisesc faptul ca in Cimitirul evreiesc din Iasi am vazut cea mai cutremuratoare imagine pe care mi-a fost dat s-o vad vreodata. Exista la circa 40 de metri de gropile comune, un perimetru in care sunt inmormantati sute de evrei care au murit eroic pentru Romania, in Primul Razboi Mondial. Va las pe dv. sa intelegeti, fara alte explicatii, de ce consider aceasta situatie de un tragism sfasietor.
As vrea sa adaug la cele spuse de Stefan faptul ca pentru emisiunea BBC pe care am realizat-o in 1998 am stat de vorba cu trei supravietuitori ai pogromului de la Iasi, intre care inginerul Marcel Langmann si tamplarul Leizer Finkelstein, care au fost in „trenurile mortii”.
Aici trebuie s-o mentionam si pe Viorica Agarici, cea care a salvat vietile mai multor evrei, intervenind in gara Roman pentru ca soldatii sa deschide usile vagoanelor de vite in care erau indesati claie peste gramada barbati evrei.
Viorica Agarici, care era sefa filialei Roman a Crucii Rosii, le-a dat apa si mancare, fapt care a dus la salvarea a numeroase vieti.
Pentru fapta ei, Viorica Agarici a fost recunoscuta ca „Drept intre Popoare” de Yad Vashem la 3 ianuarie 1983.