Xescu s-a nascut pe 1 ianuarie 2000. Aceasta este Ziua lui. Mai tarziu i s-a eliberat certificat de nastere. Dar Ziua lui a ramas pe 1 ianuarie.
Pe 1 iunie 2001 Xescu a castigat un proces pentru o mostenire si a devenit mai bogat cu 10 pogoane. In deceniile care au urmat, au fost si alte procese, pana la urma a ramas doar cu 8 pogoane. Cineva i-a propus sa stabileasca Ziua lui pe 1 iunie, ca sa sarbatoreasca momentul fericit cand a avut mai multe pogoane ca niciodata. Dar Xescu s-a gandit bine si a refuzat, pentru ca pamant se mai castiga, se mai pierde, dar important este sa existi pe lume, ca sa aiba cine castiga si pierde terenuri. Tu esti tu si Ziua ta este atunci cand te-ai nascut, nu atunci cand te inzestrezi cu diferite. Daca peste 2 ani mai castiga un proces, ori poate mai cumpara pamant, sau limuzina, sau apartament, sau vila, sau masina de spalat, iar isi schimba Ziua?
Pe 1 septembrie 2002 Xescu a implinit 90 kg. A pastrat greutatea o vreme, apoi a slabit. Cineva i-a propus sa-si mute Ziua pe 1 septembrie, ar sarbatori astfel importantul eveniment al ingrasarii, adica un ideal, dintr-un punct de vedere! Dar Xescu n-a vrut. Ziua lui e una; de nascut, te nasti o data, in timp ce de ingrasat si de slabit, poate te mai ingrasi, poate mai slabesti, viata e lunga. Daca peste 2 ani face 95 kg, iar isi schimba Ziua?
De-a lungul vietii, pe care i-o dorim lunga si fericita in continuare, Xescu s-a mai imbogatit, a mai saracit, s-a mai ingrasat, a mai slabit, s-a mai insurat, a mai divortat, s-a mai inscris la cate un club, s-a mai retras, dar Ziua lui, ca si a oricui, a ramas cea de nastere.
Sunt un roman simplu, un oarecare de pe strada. Imi iubesc tara si vreau sa ma bucur de Ziua tarii mele! Cum sa ma bucur? Tremurand de frig, ore in sir, ca sa privesc o defilare la care participa niste militari si mai uzi, si mai inghetati decat mine? Dardaind la o fasolica la cazan alaturi de nefericitii pentru care pomana nationala este, totusi, o masa calda? Sau alaturi de politicienii care nu rateaza ocazia de a intra in cadru? Sau strangand hainele pe mine in vantul taios de decembrie? Sau plimbandu-ma, ba pe lapovita, ba pe ninsoare, pe strazi pustii, pline de balti? Prin parcurile care cand nu sunt inghetate, sunt noroioase? Gustand fericirea brat la brat cu un guturai? Lasand acasa nevasta si copiii, ca sa nu se imbolnaveasca?
De ce sa nu sarbatorim cand e cald si bine? Cand defilarea ar fi o placere, nu un chin? Cand am putea sa ne plimbam ore in sir prin parc, pe strazi, de mana cu copiii nostri, pe care sa-i invatam sa fie mandri de tara lor? Cand strazile ar fi pline de oameni, de oameni obisnuiti? Cand vantul te-ar racori in loc sa te bage in spital? Cand si ploaia te-ar face sa razi si sa te rotesti cu bratele intinse?
Daca, din motive care au trecut de mult, Independenta Romaniei s-a declarat intr-o zi de primavara, de ce sa nu sarbatorim Ziua Nationala in aceasta zi? Mai ales ca declararea Independentei este, pentru un stat, un eveniment mai important decat oricare altul!
Se poate spune ca patriotismul nu depinde de timpul probabil. Hai sa fim seriosi! Nu suntem pe front! Iar daca, fereasca sfantul, vom fi, nu ne vom face datoria mai bine pentru ca ne-a fost frig anul trecut de 1 Decembrie! Ne face vreo placere sa ne fie rau in loc sa ne fie bine? Ne iubim mai mult tara daca o sarbatorim stranutand si tusind? Ne demonstram mai abitir patriotismul pe lapovita in loc sa ne bucuram de o zi calda si senina? Suntem mai romani daca frigul si vantul rece ne gonesc in casa, decat daca suntem impreuna o zi intreaga, in parc, pe strada mare, la o bere, la vesnic tanarul mic?
Se poate spune ca 1 Decembrie 1918 este ziua cand s-a infaptuit Romania Mare si acesta ar fi cel mai important eveniment al istoriei noastre. Dar ziua cand s-a nascut Romania este 10 Mai 1877, atunci cand Carol I a promulgat Hotararea Camerelor Legiuitoare privind Independenta absoluta a tarii! Si, asa mica, a stiut Romania sa fie necesara in razboi si sa lupte pentru un ideal! Dupa un an, am primit si certificatul de nastere, prin Tratatul de la Berlin- e drept, cu chiu, cu vai, cu conditionari, si tot am mai asteptat inca doi ani pana cand am primit recunoasterea oficiala a statelor mari: Anglia, Germania, Franta, Statele Unite. Dar, oricat de mare sau de mica, de saraca sau de bogata, de luata in brate sau pusa la colt, era tara asta, atunci, pe 10 Mai 1877, atunci si-a declarat Independenta! Granite s-au modificat si se vor mai modifica, fericire si tristete vor mai veni, mandrie si rusine ne vor mai incerca, dar toate sunt posibile pentru ca existam.
Daca Romania nu ar fi existat ca stat independent, la cine s-ar fi alipit Basarabia, Bucovina si Transilvania? Daca prilejul de a declara Independenta ar fi aparut mai tarziu, poate chiar odata cu Primul Razboi Mondial, ar mai fi existat o Romanie Mare, sau Basarabia, Bucovina si Transilvania ar fi ramas provincii de limba romana ale altor state? Sau, in cel mai bun caz, niste tarisoare de sine statatoare?
A sustine ca Ziua Romaniei trebuie sa fie 10 Mai si nu 1 Decembrie nu este o minimalizare a importantei momentului cand s-a infaptuit Romania Mare. Cei care au facut posibil 1 Decembrie 1918 raman in inimile noastre, la fel ca si pana acum. Importanta lui 1 Decembrie 1918 nu are de ca sa scada.
La urma urmei, de ce neaparat 1 Decembrie 1918?
Pentru unirea cu Transilvania?
De ce ar fi aceasta mai importanta decat unirea cu Basarabia sau Bucovina? Pe criteriul suprafetei? Pe criteriul numarului de locuitori? Este hectarul transilvanean mai pretios decat cel basarabean sau bucovinean? Este transilvaneanul mai roman decat basarabeanul sau bucovineanul? Intrebarile in sine sunt ridicole. Toti romani sunt romani, toate provinciile istorice sunt importante, este absurd sa facem ierarhii in suflet.
Nu, nu este un argument convingator.
Pentru ca am cunoscut atunci maxima extindere teritoriala?
Cate tari si care anume si-au ales Ziua Nationala pentru un asemenea motiv? Cum sa ne creada lumea intreaga pasnici, ne-revansarzi, cand noi singuri folosim un astfel de criteriu? Si daca granitele Romaniei vor mai suferi modificari, ce facem? Schimbam iar Ziua Nationala?
Nu, nu este un argument convingator.
Pentru ca niciodata nu au fost mai multi romani intre granitele tarii?
Dar populatia Romaniei de azi este mai mare decat cea a Romaniei Mari. Mutam Ziua Nationala de colo- colo prin calendar de la recensamant la recensamant?
Nu, nu este un argument convingator.
Pentru ca s-au unit atunci toti romanii intr-un singur stat?
Nu este adevarat. Romanii de dincolo de Nistru si romanii din Valea Timocului au ramas in afara granitelor si raman si azi.
Nu, nu este un argument convingator.
Pentru ca Romania Mare este un vis frumos?
Ca sa viseze la o Romanie mare, romanii aveau intai nevoie de o Romanie.
Nu, oricat de frumoase, visele nu sunt un argument.
Dar proclamarea Independentei este un argument convingator! Oricum s-ar modifica granitele, oricum s-ar modifica numarul locuitorilor, oricate aliante s-ar face si desface, cat timp suntem stat independent, existam!
Da, Independenta este un argument convingator!
Mai intai,
Va voi spune ca ma astept ca prin interventia mea sa contrariez. Dar, imi place sa gindesc critic chiar si fata de propriile mele dorinte; in cazul acesta fata de dorinta mea sincera de a sarbatori Ziua Nationala de Ziua Independentei. Parca si vad: e anotimpul pomilor infloriti si al gradinilor podite de cupele elegante ale lalelelor, una linga alta, una linga alta, leganindu-se ametite de atit soare si parfum de liliac…O reverie, nu alta!
Dar cum este o dorinta, sigur c-o voi privi critic si sper sa nu deranjez daca voi face citeva consideratii si pe marginea editorialului de fata..
Asadar, cred ca merita sa vedem si cealalta fata a monedei. Deci:
Fascinatia unei idei
Ideea este fascinanta: sa sarbatorim Ziua Nationala de Ziua Independentei, independenta insemnind cum bine spune M. Platon si libertate si demnitate; in plus, s-o sarbatoresti in soarele si parfumul dulce al primaverii…Atractiv.
Ideea este cu atit mai verosimila cu cit este sustinuta de osatura abila a unui rationament prin analogie ce pare a aduce argumente puternice. Si pe mine, intr-o prima faza m-au cucerit; nu ma deranja ca 10 Mai e legat de ideea de Monarhie- in definitiv mi-e greu sa-mi inchipui nasterea Romaniei moderne in afara monarhiei.
Conditiile logicii
Asa cum arata logica, rationamentul prin analogie nu conduce intotdeauna la concluzii sigure, adevarate. Pentru ca analogia este de fapt o comparatie. Ca in orice comparatie, pentru a fi mai aproape (siguri nu avem cum fi) de adevarul concluziei trebuiesc respectate niste conditii stricte. Insir citeva:
– Insusirile prin care se aseamana obiectele comparate, sunt mai numeroase decit cele prin care se deosebesc;
– Insusirile prin care se aseamana obiectele comparate sunt mai importante decit cele care le deosebesc;
– Concluzia este mai modesta sub aspectul a ceea ce sustine;
– Diferenta intre obiectele comparate este preferabil nula…in orice caz, foarte mica.
Nici una dintre aceste conditii nu este indeplinita in rationamentul analogic pe care se sprijina materialul care ne-a placut tuturor. Caci:
Cealalta fata a monedei : deraierile falselor analogii.
1. Corporal, un individ este clar delimitat; independenta este un atribut pe care, atunci cind o dobandeste ii parvine in integralitatea sa. Si iar- vorbind de nasterea sa, vorbim de intregul sau, libertatea sa vizeaza iar, integralitatea sa.
Nu este cazul intregului reprezentat de romanii din epoca; acestia, daca-i privim ca pe un singur trup, neam, totalitate, si-au cistigat independenta la 10 mai doar intr-o jumatate a „trupului”.
Ce Independenta (Libertate, Demnitate si in final prosperitate), este aceea care priveste doar o jumatate a neamului? Una ciuntita; in Neintregul sau; adica fara demnitate si fara libertate care asa ar si trebui sa fie resimtita si de cei de dincoace de arcul carpatic nu doar de cei de dincolo…
Dar daca…gindind analogic…as asemana momentul 10 mai cu o nastere.! Cu…un copil nascut pe jumatate?
Nu, rationamentul prin analogie trebuie bine strunit: Altfel…seamana cu un fel de iluzionist: te face sa vezi ce nu este, sau, si mai rau…Sa nu vezi ce este!
– 3. In rationament se face o extindere nepermisa : de ce este data ca sigura ideea ca sarbatorim la 1 decembrie Ziua Nationala, pentru a marca data „maximei extinderi teritoriale”?
Pai…simplu: argumentele analogiei /comparatiei, ne conduc la asta: comparatia cu ‘mostenirile” venite in timp, cu ‘ingrasarea”, etc, ne da iluzia ca suntem pe drumul adevarului.
Dar: fara a fi revansard, romanul se poate gindi si asa: cum sa ma bucur de Ziua Nationala de 10 mai, cind stiu ca cealalta parte a fratilor mei a suferit inca vreo 40 de ani sub cizma austro-ungara?ruseasca?
Si-n ideea asta – noi, „regatenii”, ne putem bucura cind stim ca neregatenii, tot romanii din Transilvania, Banat, Bucovina, Basarabia, ne-ar privi poate nedumeriti?
N-ar lua-o ca pe o desconsiderare/separare de suferinta lor?
4. Nasterea Romaniei? De ce n-o luam de la Cuza? Caci, nasterea unui stat independent este un Proces care se poate intinde pe perioade lungi de timp. Prima atestare documentara a folosirii numelui de Romania a fost in 1862, iar aceasta denumire a fost folosita si in actele diplomatice externe din perioada respectiva
Deci : analogia cu o nastere ar fi plauzibila si asa: la 1862, primele dureri ale Facerii, apoi momentul 1877, iar nasterea abia in 1918!
In final
Mi se pare ca se rastoarna raportul mijloc-scop.
Romanii au visat o Romanie Mare la vremea respectiva, nu pentru teritoriu in sine ci pentru ca pe acest teritoriu traiau romani ce doreau sa fie Liberi ( Demni);ori numai unirea lor (si a teritoriilor lor) intr-un stat independent in intregimea sa, le putea reda Libertatea si demnitatea intreaga, neciuntita. Cel putin, la vremea respectiva, puteau fi liberi in alt mod? Cum? Parasindu-si tarinile?
Asta este cealalta fata a monedei, deci…
Aurora
Ecou la ecoul doamnei Aurora Mihacea
Cred ca noi cautam o Zi Nationala pentru ca nu avem asa ceva. Daca ar exista o zi cand majoritatea romanilor, oriunde ar fi in lumea asta mare, ar simti ca trebuie, ca sunt mandri, ca le place, sa scoata un steag tricolor si sa se afiseze cu el, sa se imbrace frumos, sa-si intalneasca prietenii si sa sarbatoreasca simplul fapt ca au o tara numita Romania, atunci nici nu ar mai conta ce eveniment a generat, odata demult, aceasta Zi. Cred ca nici nu am mai fi preocupati sa ierarhizam evenimentele istorice.
Ei bine, nu exista o asemenea zi. Atunci, sa cautam una! Sa cautam un eveniment, cat mai important, pentru ca ziua aleasa de noi sa insemne deja ceva, sa aiba deja radacini in sufletul nostru. Din 1990 sarbatorim Ziua Nationala pe 1 Decembrie. Eu cred, din mai multe motive, ca 10 Mai este o alegere mai buna. In a doua jumatate a articolului, veti gasi cateva argumente, asa cum le vad eu.
Zi Nationala sau nu, 1 Decembrie este ziua cand s-a adoptat „Rezoluţiunea Adunării Naţionale de la Alba Iulia din 18 Noiembrie/1 Decembrie 1918” si asociem aceasta zi cu infaptuirea Romaniei Mari. Importanta lui 1 Decembrie nu se reduce daca vrem sa sarbatorim Ziua Nationala la o alta data.
In plus, cred ca nu este lipsit de importanta ca proclamarea Independentei are caracter de unicitate, in timp ce granitele se mai pot modifica. Nu parem noi azi in stare sa mai „inghitim” teritorii, dar daca se va intampla peste 50 de ani, se va schimba Ziua Nationala?
Am citit ecoul Dvs la fel de atent ca si comentariul primit prin e-mail, cu care de altfel seamana mult. Voi relua o parte dintre comentariile pe care vi le-am trimis atunci, nu de dragul schimburilor de sageti mostenite de la gazeta de perete „Spinul” (va mai vine sa credeti ca a existat asa ceva?), ci pentru ca este bine sa intoarcem noi moneda pe cate fete gasim, ca sa vedem care argumente stau in picioare si care nu.
As pastra clipele de fascinatie pentru cand vom sarbatori Ziua Nationala de 10 Mai, pana atunci m-as multumi cu tratarea problemei la rece. De multe ori, cand punem prea mult suflet, facem greseli si randamentul scade. Mie, unul, asa mi se intampla.
Incerc, pe cat posibil, sa extrag fragmente din textul Dvs, pentru ca mi se pare preferabil sa lungesc textul de fata, dar sa fie usor de urmarit, decat sa fac permanent trimiteri la „paragraful n”.
Dvs spuneti:
„nu ma deranja ca 10 Mai e legat de ideea de Monarhie- in definitiv mi-e greu sa-mi inchipui nasterea Romaniei moderne in afara monarhiei.”
Raman la ideea ca nu independenta este a monarhiei, ci monarhia a fost unul dintre mijloacele prin care s-a ajuns la independenta.
Probabil s-a dorit ca ziua declararii oficiale a independentei (ziua cand hotararea Parlamentului, a Camerelor Legiuitoare, trebuia promulgata de principele Carol I) sa fie musai 10 mai, ziua cand, in 1866, Carol I a intrat in Bucuresti si a depus juramantul ca sef de stat. Interpelarea din 9 mai, raspunsul la interpelare- discursul lui Kogalniceanu, imediat hotararea privind declararea independentei absolute, viteza cu care s-au miscat lucrurile (in tara lui foaie-verde, mecanismele au mers o zi nemteste si pe 10 mai s-a si promulgat hotararea), toate par sa fi fost foarte, foarte bine planuite si realizate (bravo lor! ar fi actualul Parlament in stare de o asa performanta? Ntz!). Nu putem gandi declararea independentei altfel decat legata de monarhie, pentru ca asa au asezat lucrurile cei de atunci. In plus, persoana lui Carol I (un model de sef de stat, cum nu stiu daca o sa mai avem prea curand) se potriveste cu momentele deosebite, chiar marete. Totusi, independenta nu e a Coroanei, e a tarii, pentru ca efortul de a obtine in mod real independenta declarata pe 10 mai 1877 a fost un efort national- a fost nevoie sa intram in razboi, au venit si voluntari de dincolo de Carpati, razboiul a fost greu, iar dupa razboiul cu turcii s-a purtat inca unul, la tratativele de pace.
Dvs spuneti:
„Asa cum arata logica, rationamentul prin analogie nu conduce intotdeauna la concluzii sigure, adevarate. Pentru ca analogia este de fapt o comparatie. Ca in orice comparatie, pentru a fi mai aproape (siguri nu avem cum fi) de adevarul concluziei trebuiesc respectate niste conditii stricte.”
Nu are nimeni naivitatea sa poarte o batalie pe baza unui articol cu ziua de nastere a lui Xescu. Dar nu cred ca strica sa facem o analogie, ale carei limite sunt vizibile usor. In plus, cred ca un zambet ne destinde si ne face sa privim mai in liniste din unghiul care ne intereseaza. As zice ca nu numarul de insusiri similare conteaza, ci numai cele relevante pentru tema aleasa. Cine stabileste ce este mai important sau mai putin important? Este subiectiv.
Daca ne propunem o campanie, trebuie gandita bine, trebuie istorie, trebuie argumente si contraargumente. In orice caz, este un meci in deplasare.
Concluzia ca este mai corect sa alegem 10 Mai in loc de 1 Decembrie nu se bazeaza, in esenta, pe comparatia cu Xescu (care nici cu un cetatean normal nu se aseamana, daca la 1 an se judeca pentru mostenire si la 2 ani rupe cantarul!), ci pe cele 5 posibile argumente, pe care nu le-am inventat eu acum, au fost folosite, in timp, pentru a se justifica alegerea lui 1 Decembrie ca Zi Nationala, eu doar le-am adus in articol foarte pe scurt pentru ca am vrut sa le comentez.
Dvs spuneti:
„Corporal, un individ este clar delimitat; independenta este un atribut pe care, atunci cind o dobandeste ii parvine in integralitatea sa. Si iar- vorbind de nasterea sa, vorbim de intregul sau, libertatea sa vizeaza iar, integralitatea sa.
Nu este cazul intregului reprezentat de romanii din epoca; acestia, daca-i privim ca pe un singur trup, neam, totalitate, si-au cistigat independenta la 10 mai doar intr-o jumatate a „trupului”.”
Nu va suparati pe mine, dar ce ar fi trebuit sa fie Xescu? Un roi de albine? Un banc de pesti?
Nicaieri in articol nu se echivaleaza corpul lui Xescu cu totalitatea neamului romanesc, Dvs singura faceti asta cand asociati cuvintele „trup”, „neam” si „totalitate” si stabiliti in cadrul frazei Dvs o relatie de echivalenta, inexistenta in articolul pe care il analizati. Va rog mult, cititi din nou articolul si o sa remarcati ca termeni ca „popor”, „neam”, nu exista in articol. M-as bucura foarte mult daca veti avea amabilitatea sa recititi articolul si sa va convingeti de aceasta.
Comparatia (cu limitele inerente oricarei comparatii care urmareste o anume tema si nu se doreste copia la indigo a realitatii) vizeaza statul roman si nu poporul. Independenta nu e a poporului, ci a statului, care are la baza cetateanul, nu poporeanul. Daca in momentul declararii independentei statul nu era cat de mare visa orice patriot, atunci trebuia sa stam sub papuc pana ne uneam asa, sub ocupatie (ca erau fraieri sa ne lase!) si ulterior sa vrem libertate?
Am spus asa (paragraful 7): „Mai ales ca declararea Independentei este, pentru un stat, un eveniment mai important decat oricare altul!”. Daca gandim independenta ca independenta „trupului” reprezentat de toti romanii, atunci derapam periculos: nici azi nu suntem independenti pentru ca exista romani in Ucraina, in Serbia, in Canada, in Ungaria, in Germania, in Mexic?!. O sa fim liberi dupa ce-i eliberam si pe ei?! Nu, chiar nu!!! Atunci Ungaria nu este independenta pentru ca exista unguri in Romania, Romania nu este independenta pentru ca exista romani in Ucraina, Rusia nu este independenta pentru ca exista rusi in statele formate din fostele republici din URSS, irlandezii nu sunt liberi pentru ca exista irlandezi in Regatul Unit?!… Ce sa mai spunem de Balcani?! Unde ajungem, la bataie generala? Nu, chiar nu!!!
Am mai spus si „tara”, in contextul in care era vorba de Romania si nu de totalitatea persoanelor de nationalitate romana din lume. Am folosit „stat” de 4 ori si „tara” tot de 4 ori, dar „popor” niciodata. Corectati-ma daca am o perceptie gresita, dar cand spun „Italia” ma gandesc la entitatea statala, iar cand vorbesc despre „tara” Italia, tot la entitatea statala ma gandesc si nu la italienii de pe planeta.
Dvs spuneti:
„Ce Independenta (Libertate, Demnitate si in final prosperitate), este aceea care priveste doar o jumatate a neamului? Una ciuntita; in Neintregul sau; adica fara demnitate si fara libertate care asa ar si trebui sa fie resimtita si de cei de dincoace de arcul carpatic nu doar de cei de dincolo…”
Nu cred ca exista intotdeauna o legatura cauzala intre independenta si prosperitate. Exista, cand vorbim despre Tarile Baltice. Nu exista, cand vorbim despre Coreea de Nord. Exista exemple si contraexemple.
Ce frumos, ca intr-un vis de copil mic si fericit, ar fi daca Romania ar cuprinde intre granitele sale pe toti romanii! Dar daca nu se intampla asa, cred ca nu e normal sa privim situatia cu frustrare, cred ca mai degraba ar trebui, de dragul romanilor de peste granita si al nostru (ca si noi suntem oameni!) sa facem din Romania tara unde sa-si doreasca sa vina cu placere, iar noi sa ne dorim sa traim mult si bine. Si poate sa-i ajutam sa aiba o viata demna si frumoasa, ca si cetateni de nationalitate romana, indiferent unde locuiesc. Exista mijloace pasnice pentru asta.
Dvs spuneti:
„Dar daca…gindind analogic…as asemana momentul 10 mai cu o nastere.! Cu…un copil nascut pe jumatate?”
Un stat nu se naste pe jumatate. Un stat este sau nu este. Granitele lui se pot modifica, dar comparatia se opreste aici! Chiar se poate gandi cineva la comparatia fizica, biologica, intre un stat si un organism viu? Nici macar ingineru’ Popescu nu are atata naivitate, pe cuvant!
Dvs spuneti:
„In rationament se face o extindere nepermisa : de ce este data ca sigura ideea ca sarbatorim la 1 decembrie Ziua Nationala, pentru a marca data „maximei extinderi teritoriale”?”
Nu este o idee data ca sigura, ci este o intrebare, adica este justificat sa sarbatorim Ziua Nationala pentru un astfel de motiv? Si raspunsul este ca nu. Ce e rau in asta?
Iar daca privim cu atentie o harta, ajungem la concluzia ca niciodata statul roman nu a atins extinderea teritoriala din perioada interbelica. Dar, insist, ca sa nu fiu gresit inteles, una este sa constatam acest fapt si cu totul alta sa-i dam o importanta mai mare decat dobandirii independentei de stat.
Dvs spuneti:
„Si-n ideea asta – noi, „regatenii”, ne putem bucura cind stim ca neregatenii, tot romanii din Transilvania, Banat, Bucovina, Basarabia, ne-ar privi poate nedumeriti? N-ar lua-o ca pe o desconsiderare/separare de suferinta lor?”
Nu, nu este desconsiderare, nici separare. Chiar nu-mi permit sa gandesc asa. Si nu sunt de acord ca atunci cand sarbatorim un eveniment istoric o facem contra cuiva. Credeti, sincer, ca de 1 Decembrie 2005, romanii care locuiesc in tarile vecine ne-au privit nedumeriti, ca s-au simtit desconsiderati?
Daca ar fi aparut o „desconsiderare/separare de suferinta lor?” , ar fi existat dorinta tuturor celor 3 provincii de a se uni cu Romania? Ar fi existat fraternizare in razboi? Dati-mi voie sa cred ca nu! S-a vrut unirea cu „tara” tocmai pentru ca „tara” a meritat incredere. Independenta Romaniei nu i-a indepartat pe romani, i-a apropiat. A sarbatori Independenta nu inseamna indepartarea romanilor unii de altii!
Nu se pune problema de a minimaliza importanta fauririi Romaniei Mari, nici de a pune romanii din diferite provincii in situatia de a se intrece in concursul „Cine a suferit mai mult?” Ziua Nationala se leaga de un eveniment important al istoriei fiecarei tari. Noi ce eveniment alegem?
Dati-mi voie sa nu fiu de acord cu punctul 4 al ecoului Dvs.
Sa nu confundam statul cu teritoriul locuit de persoanele de nationalitate romana. Statul a fost independent, in granitele sale, in intregimea sa, incepand din 1877. Este de discutat perioada razboiului, dar nu se evalueaza granitele in functie de pozitia trupelor, ci conteaza rezultatul final. Granitele au variat, s-a atins un maxim, iar istoria nu a inghetat in 1918. Si azi exista romani care traiesc pe teritoriile altor state. Este cazul sa ne consideram nedemni? Sa consideram ca statul roman nu este liber? Le cerem noi acum romanilor din alte state sa-si paraseasca tarinile?
Tot facem comparatii…
Ziua nationala a Statelor Unite este 4 iulie, ziua Declaratiei de Independenta. Ce teritoriu avea tara lor la acea data? 4 Iulie nu este ziua cand au cumparat Alaska, nu este ziua cand au castigat Texasul sau California, nu este ziua cand au ajuns in Hawaii, nu este ziua cand au amplasat baze militare in Japonia.
Ziua de Nastere este ziua cand incepi sa existi. Mic, mare, slab, puternic, existi. Cum sa te faci mare daca nu te nasti? Si mi se pare logic sa fac comparatia, din acest punct de vedere, al simplei celebrari anuale (si nu din cel al limitelor spatiale ale unei entitati biologice), cu neinsemnatul Xescu, sau cu mine, sau cu oricine. Noi toti ne „facem ziua” la data calendaristica a nasterii. Cine oare s-a nascut direct mare? A sustine ca Romania s-a nascut in 1918, inseamna ca inainte nu a existat. Si daca Romania nu a existat, inseamna ca in 1877 nu a fost nici un razboi, ca la Marasesti nu s-a intamplat nimic. Dar mormintele exista. Ale cui sunt?
NU mai intru în „HORA (ne)UNIRII”…(sic!)afirm numai ca sunt absolut de acord cu AUTORUL idem si cu ECOUL d-sale.
Ecou la ecoul doamnei Venera
Va multumesc pentru sustinere. Stiti ce constat acum, cand recitesc articolul? Ca ar fi bine sa ne punem problema datei exacte a fiecaruia dintre cele doua evenimente. Ce calendar era in vigoare, oficial, in 1877? Dar in 1918? Aici, ar mai fi de sapat… Sau raspunsul e simplu si numai eu nu-l stiu?
Date autentice, pe scurt, pentru ca /nu-mi place sa bat apa în piua/…
Evenimente din ANUL 1877: 1) Razboiul ruso-turc.2) 4-16 Aprilie s-a semnat la Bucuresti CONVENTIA româno-rusa prin care se permite trecerea armatelor rusesti pe teritoriul României în drumul lor spre Balcani. 3) Sesiunea extraordinara a Adunarii Deputatilor proclama Independenta de stat a Românici – 9-21 Mai. 4) Marele Duce Nicolae, comandantul suprem al armatelor rusesti, adreseaza Principelui Carol (alias Carol I de Hohenzollern-Sigmaringen)o telegrama prin care-l roaga insistent ca armata româna sa treaca Dunarea (9/31 Iulie). 5) Unitati ale armatei române primesc „botezul focului” în fata Plevnei (1-/22 August). 6) În Africa de Sud, englezii anexeaza Transvaalul, provocând o prima înfruntare cu burii, a caror rezistenta este însufletita de P.KRUGER. Transvaalul îsi va redobândi independenta în 1881.7)În 1878, prin Tratatul de la San Stefano, se pune capat razboiului ruso-turc, este revizuit Congresul de la Berlin de catre puterile europene, RECUNOSCÂNDU-SE INDEPENDENTA ROMÂNIEI, a Serbiei si a Muntenegrului. 8) La Congresul international de la Berlin (1/13 Iunie – 1/13 Iulie) se recunoaste Independenta de stat a României, retrocedarea Dobrogei, dar judetele Cahul, Bolgrad si Ismail, care revenisera României în 1856, sunt anexate din nou la Rusia.” (Extrase din Pagini de istorie – N.Iorga, pe care am învatat ultimele clase de liceu).
Multumesc doamnei Venera pentru datele din ecou.
Dupa Marea Adunare de la 1 Decembrie 1918 a urmat:
Lege asupra unirii Transilvaniei cu România, Bucureşti 11 decembrie 1918
LEGE asupra UNIREI TRANSILVANIEI, BANATULUI, CRIŞANEI, SĂTMARULUI ŞI MARAMUREŞULUI CU VECHIUL REGAT AL ROMÂNIEI.
ART.UNIC.) Se ratifică, investindu-se cu putere de lege, Decretul-Lege No. 3631 din 11 Decembrie 1918, publicat în Monitorul Oficial No.212 din 13 Decembrie 1918, privitor la unirea Transilvaniei, Banatului, Crişanei, Sătmarului şi Maramureşului cu vechiul Regat al României, în cuprinderea următoare:
F E R D I N A N D I
PRIN GRAŢIA LUI DUMNEZEU ŞI VOINŢA NAŢIONALĂREGE AL ROMÂNIEI LA TOŢI DE FAŢĂ ŞI VIITORI SĂNĂTATE.
Asupra raportului Preşedintelui Consiliului Nostru de Miniştri sub No. 2171 din 1918, – Luând act de hotărârea unanimă a Adunarei Naţionale din Alba-Iulia,
AM DECRETAT ŞI DECRETĂM:
ART.I) Ţinuturile cuprinse în hotărârea Adunarei Naţionale din Alba-Iulia Dela 18 Noiembrie 1918, sunt şi rămân de-a pururea unite cu Regatul României.
ART.II) Preşedintele Consiliului Nostru de Miniştri, este însărcinat cu aducerea la îndeplinire a Decretului-Lege de faţă.
Dat în Bucureşti la 11 Decembrie 1918.
F E R D I N A N D I
PREŞEDINTELE CONSILIULUI DE MINIŞTRIŞI MINISTRU DE EXTERNE, Ion I.C. Brătianu
Această lege s-a votat de Adunarea Deputaţilor în şedinţa dela 29 Decembrie anul 1919, în unanimitate prin aclamaţiuni.
Această lege s-a votat de Senat în şedinta dela 29 Decembrie anul 1919, în unanimitate prin aclamaţiuni.
Pe scurt:
9/ 21 mai 1877- camerele Legiuitoare adopta Hotararea privind declararea Independentei absolute
10/ 22 mai 1877- sanctionarea Hotararii de catre principele Carol I
18 nov/ 1 dec 1918- Rezoluţiunea Adunării Naţionale de la Alba Iulia
11/ 23 dec 1918- ratificarea LEGII ASUPRA UNIREI TRANSILVANIEI, BANATULUI, CRIŞANEI, SĂTMARULUI ŞI MARAMUREŞULUI CU VECHIUL REGAT AL ROMÂNIEI
Da, acestea sunt evenimentele si datele lor
Multumesc inca o data doamnei Venera pentru clarificari.
Domnule Aurel Popescu,
Mă vad obligată sa revin; o fac doar pentru ca regret enorm ca nu m-am făcut înţeleasă. În acelaşi timp, fără a urmări neapărat să demonstrez ceva, am datoria sa fac mai clare motivele ecoului meu anterior.
Da, aţi observat bine ; nu am modificat deloc mesajul meu referitor la editorialul Dvs. pe care vi-l făcusem deja cunoscut într-un mesaj anterior. Şi pentru ca cititorul să înţeleagă –în fond acesta este ţinta noastră, cu permisiunea Dvs., voi începe mai întîi cu reiterarea faptului că degeaba vă revoltaţi împotriva regulilor impuse de logică, deoarece doar datorită lor se pot evita vicii de natură formală, vicii de raţionament care vor altera plauzibilitatea concluziilor Dvs.
Regulile rationamentului prin analogieM
Aşadar, voi relua un exemplu de analogie falsa (care nu respecta regulile respective), analogie menită să inlăture adversarii ; exemplul ii apartine lui David Hume :
” Un paricid este in acelasi raport fata de tatal sau ca un stejar tinar fata de stejarul parinte si anume, ivindu-se din ghinda produsa de acesta, creste si acopera stejarul parinte sufocindu-l. Prin uciderea in acest fel a stejarului parinte, stejarul cel tinar nu are nici o vina.
Concluzie: prin urmare, paricidul (fiul ucigas), este nevinovat ca si tinarul stejar”
Falsitatea concluziei acestei analogii este o urmare a faptului ca ea incalca cel putin trei din regulile mentionate:
a) intre fiu si stejarul tinar, numarul asemanarilor este mult mai mic decit cel al deosebirilor;
b). deosebirile dintre fiu si stejarul tinar sunt mai importante („relevante”, da, este tot acelasi lucru);
c) pentru ceea ce sustine concluzia, importanta asemanarilor este practic nula, iar a deosebirilor, foarte mare.
Inlocuiti termenii analogiei lui D.Hume cu termenii analogiei pe care v-ati structurat materialul si veti intelege.
DECI: concluziile analogiei sunt doar plauzibile. La nivelul cunoasterii stiintifice aceste concluzii sunt privite cu prudentă, doar ca ipoteze. În cunoaşterea comuna însă…se face des greseala de a lua concluzia analogiei ca sigur adevarată. Dar… fireste, daca privim prin prisma cunoasterii comune, prin prisma omului care mai si zimbeste si nu tratam serios problema in cauza asa cum eu am inteles gresit poate ca ar fi trebui, atunci da, am putea face o analogie între momentul naşterii unui om ( respectiv, Ziua de Naştere) şi cel al naşterii unui stat (respectiv Ziua Naţională a României).
Consecintele in planul valorii de adevar a nesocotirii regulilor logicii
Dv. vă revoltaţi împotriva regulilor amintite . Vă citez din comentariul dv la la comentariul meu trimis anterior pe mail:
“nu numarul de insusiri aflate in coincidenta conteaza, ci numai cele relevante pentru tema aleasa » Sau : « Cine stabileste ce este mai important sau mai putin important? Este subiectiv. » Aici aş face o precizare: bineînţeles că este subiectiv, dacă facem abstracţie de aceste asemănări şi deosebiri care există în mod obiectiv şi care ne limitează posibilitatea de a manevra raţionamentul în scopul clar de a impune o anumită concluzie. Procedura este cunoscută încă de pe vremea sofiştilor, n-ati inventat-o Dv… !
Şi mai spuneţi, referitor la regulile comparaţiei :
“Daca alegem pentru comparatii obiecte foarte asemanatoare, ce rost mai are comparatia? »
Pentru că aţi întrebat, vă răspund: pentru a sesiza diferenţele reale, pentru precizieş pentru a elimina doza de subiectvism şi a ajunge la concluzii mai apropiate de adevăr.
Cealalta fata a monedei: deraierile falselor analogii
Da, este subtitlul din mesajul anterior; din păcate nu i-aţi dat importanţă. Ei, acum, veţi vedea că nu l-am ales degeaba.
Aşadar: dacă numărul asemănărilor nu contează (deci nici reversul, cel al deosebirilor), ci doar al însuşirilor relevante, iar pe acestea le stabiliţi subiectiv (ceea ce este fals sau… „ca intr-un vis de copil mic”, să-mi fie iertat citatul!), atunci de ce nu comparăm o raţă cu un roi de albine, cum bine ziceţi, sau cu un supersonic? Că de, relevanţa ar fi…zborul!
Nu vă supăraţi, nu sunteţi (şi nu sunt nici eu) mai presus de David Hume, deşi sunteţi copilul secolului XX ! Potrivit acestuia, numărul de asemănări şi deosebiri ne arată clar ce putem compara şi ce nu…şi ne spune şi de ce (nu mai repet ).
Dacă dv, puteţi face analogii între îngrăşarea lui Xescu şi reîntregirea teritoriilor româneşti, ignorînd faptul că numărul deosebirilor este enorm faţă de cel al asemănărilor, ceea ce face imposibilă analogia prin încălcarea primelor două reguli, atunci…de ce n-aş fi făcut şi eu astfel de false analogii? Mai ales că, ştiind că acestea vă vor sări în ochi, vă veţi lupta să le demolaţi servindu-mi mingea la fileu!
Da, excelent aţi observat: am folosit false analogii, exact cum aţi procedat şi dvs: de exemplu aceea dintre corpul unui individ şi totalitatea neamului românesc; şi ca în orice falsă analogie, compararţia se face pe fundalul unei false echivalenţe! Ca urmare au apărut roi de confuzii, premeditate de mine special spre a vă aduce pe drumul adevărului….
Regret enorm că v-am trezit din visul de copil mic…Dar pentru adevar, merita!
Metoda o practic cu un mare succes la clasă. Sunt încîntată că aţi sesizat deraierile: sigur că da, statul este una, poporul este alta (mă rog, eu am spus neamul…); teritoriul , graniţele etnice ale românilor sunt una, teritoriile pe care locuiesc românii azi…alta….ş a m d. Îmi pare bine că imi dovediţi cu elan confuziile la care poate împinge sfidarea regulilor logicii!
Ex-tinderea
Ce mă necăjeşte la Dv este această împătimită folosire a cuvîntului Ex-tindere. Ii separ prima silabă ca să îi conştientizăm sensul. Această particulă, miiicuţă, mă necăjeşte tare.! Pentru că acest EX indică indubitabil exteriorul. Te duce cu gindul la…în afara a ceva. Ori cînd vorbim de un stat existent şi îi asociem extinderea teritorială (şi e clar că extindere este altceva decît reunificare), te gîndeşti normal, la extinderea teritorială în afara a ceea ce îi aparţine!
De unde această predilecţie pentru această particulă? Pentru EX? Pardon…pentru Extindere! Dar de ce nu reîntregire teritorială??
Ce argumente sunt cele pe care le tot fluturaţi ? Reflectaţi vă rog: extindere teritorială (desfid această sintagmă!); mărimea populaţiei; România Mare, din a cărei semnificaţie vai, tot cea teritorială pare a fi scoasă în prim plan.
Aurora Mihacea
Pentru doamna Aurora Mihacea
Am citit cu deosebita placere al doilea ecou trimis de Dv. Imi pare bine ca mi se atrage atentia cand este cazul. Hai sa vedem:
1- Gresiti cand afirmati ca ma revolt impotriva regulilor impuse de logica. Am facut niste observatii, cred eu de bun simt, legate de comentariul Dv. In nici un caz nu incep aici o discutie despre stiinta numita „logica”. Va rog mult sa nu imi atribuiti intentii care nu sunt ale mele. Daca nu ati inteles exact ce vreau, era suficient sa ma intrebati si va raspundeam cu mare placere.
2- Nu-mi propun sa fac comparatii intre comparatii. In afara de asta, Dv comparati analogia din articol (analogie intre individul Xescu si un stat, legata strict de cum privim ziua de nastere) cu analogia dintre raportul paricid- tata si raportul stajar tanar- stajar batran. Daca tot vrem sa fim exacti, hai sa nu punem in balanta o analogie intre entitati mai mult sau mai putin delimitate spatial cu o analogie intre un raport si alt raport.
3- Ca o paranteza, fara sa pretind ca am neaparat dreptate: exemplul Dv contine o capcana. Se muta cu inteligenta accentul de la ceea ce inseamna „intentie” (in absenta factorului intentional, fiul nu ar fi paricid) la deosebiri de ordin fizic, pentru ca in final sa ne dam seama ca a functionat capcana.
4- Materialul trimis spre publicare nu se structureaza pe analogia respectiva, analogia este doar o introducere. Impresia mea, poate gresita (si va rog sa ma corectati), este ca Dv insistati pe aceasta analogie, dandu-i mai multa importanta decat adevaratului subiect. Este si motivul pentru care l-as lasa pe Xescu sa-si vada de viata lui dupa ce termin de scris prezentul ecou.
5- Zau ca n-am pretins ca as fi inventat eu reguli de pe vremea sofistilor! De ce imi atribuiti pretentii pe care nu le-am avut?
6- Cred (si va rog sa ma contraziceti) ca exista comparatii extrem de utile, desi implica diferente reale, desi au o doza de subiectivism. Totusi, ajungem prin ele la concluzii apropiate de adevar. De exemplu, comparam un tren cu un punct material (asta, da, comparatie cu deosebiri!), ceea ce nu ne impiedica sa calculam cand va opri in gara. Daca elevii ar trebui sa invete mai intai cum se proiecteaza o locomotiva, credeti ca ar mai rezolva problema din manualul de fizica?
7- Sa stiti ca are un sens comparatia dintre rate, albine si supersonice. Si chiar din punctul de vedere al tehnicii de zbor! Nu pentru a stabili intre ele o relatie de echivalenta, ci pentru ca mai avem multe de invatat. Proiectarea aripilor cu geometrie variabila ar trebui aruncata la cos doar pentru ca odata, cineva, a studiat comparativ cum zboara avioanele si cum zboara pasarile, adica niste chestii intre care exista un milion de diferente cat se poate de reale?
8- Tratarea serioasa a unei probleme nu exclude zambetul. In plus, noi astia care ramanem la nivelul cunoasterii comune, intelegem anumite nuante mai usor dintr-un exemplu simplu si sugestiv, chiar daca nu respecta cu strictete regulile logicii.
9- Nu ma supar, inteleg perfect ca nu sunt mai presus decat David Hume.
10- Dar Dv copilul carui secol sunteti?
11- Sa fiu sincer, nu cred ca merit atata strategie a confuziilor, mai ales ca adevaratul subiect, de care este pacat sa uitam intrecandu-ne in analogii, este Ziua Nationala a Romaniei. In acelasi timp, faptul ca o analogie a Dv conduce la confuzie nu inseamna ca o analogie facuta de altcineva conduce tot la confuzie. Intre analogiile Dv si ale mele sunt mai multe deosebiri decat asemanari si nu putem face „abstracţie de aceste asemănări şi deosebiri care există în mod obiectiv şi care ne limitează posibilitatea de a manevra raţionamentul în scopul clar de a impune o anumită concluzie. Procedura este cunoscută încă de pe vremea sofiştilor”, n-am inventat-o noi.
12- Nu merita sa ne necajim pentru o particula atat de mica, in fond un nevinovat prefix! Din 1877 statul roman a crescut teritorial. Chiar a fost o extindere teritoriala, spre binele tuturor romanilor, pentru ca teritorii cu populatie majoritar romaneasca au inceput sa faca parte din statul roman. Este vorba despre teritorii care in 1877 nu apartineau statului roman, adica erau in exteriorul sau. Nu cred ca este bine sa ne fie teama de cuvintele care exprima realitatea si sa folosim in locul lor alte cuvinte, mai frumoase, dar care nu se potrivesc. A vorbi despre „reunificare” sau „reintregire” este fals. Daca ne-am fi multumit sa spunem „unificare” sau „intregire” ar fi fost corect si poate mai placut decat „extindere”. Dar ca sa reunificam, ca sa reintregim, ar trebui sa gasim undeva, in trecut, o Romanie Mare. Ne putem gandi la unirea realizata de Mihai Viteazul, dar hai sa ramana ca simbol, ca stindard, pentru ca Mihai Viteazul a fost inlaturat inainte de a reusi sa-si consolideze realizarea si nu cred ca Romania pe care o dorim este o Romanie federalizata, cu subRomanii care au propriile organe legislative si se guverneaza separat.
13- In legatura cu marimea populatiei, ati inteles gresit. Nu sustin ca ar fi un argument convingator, ci ca nu este!
14- De visat, inca mai visez, iar un vis care imi place extraordinar este sa fiu din nou copil, chiar elev. Dar la alta clasa! Nu as vrea mi se spuna in fata clasei ca flutur argumente, ca falsele mele analogii deraiaza, ca ma revolt impotriva unor reguli, ca servesc mingea la fileu, ca nesocotesc regulile logicii, ca dovedesc cu elan confuziile la care impinge sfidarea regulilor logicii, ca folosesc anumite cuvinte cu impatimire, ca profesorul desfide o sintagma folosita de mine si toate astea sa fie o metoda folosita cu succes de un profesor, pe care eu, de moda veche, ma incapatanez sa-l vad ca pe un „dascal”.
Inceputul si sfarsitul
Regret profund, dar d-ul Aurel Popescu şi d-na Adriana Nazarciuc, par a fi de acord cu cel care in evul comunist, ne-a scos Logica din programa scolara; iar motivele mi se par, apărute Acum, mai mult sau mai putin…”abisale ‘’.
Aspectul cantitativ si morala
Priviti nu doar agrumentele “cantitative”, pe care va faceţi că le respingeţi, dar şi modul abil in care prezentaţi semnificaţia unui act istoric, spre a manevra opinia. Va citez:
“ La urma urmei, de ce neaparat 1 Decembrie 1918?
Pentru unirea cu Transilvania?
De ce ar fi aceasta mai importanta decat unirea cu Basarabia sau Bucovina? Pe criteriul suprafetei? Pe criteriul numarului de locuitori? Este hectarul transilvanean mai pretios decat cel basarabean sau bucovinean? Este transilvaneanul mai roman decat basarabeanul sau bucovineanul? Intrebarile in sine sunt ridicole. Toti romani sunt romani, toate provinciile istorice sunt importante, este absurd sa facem ierarhii in suflet. »
Nu, domnule Aurel Popescu, în acest citat, confuzia nu mai este indusă de aplicarea inadecvată a regulilor logicii şi nici de profesorul de care, în ultima bancă, împreună cu d-na Adriana, rideţi pe înfundate…Aici nu la logică sunteţi corigenţi ci la Morală. Căci:
– Este imoral sa te faci că nu vezi că formarea statului unitar este un Proces, care se desfăşoară în timp; este vorba de nişte etape…
– Este imoral să te faci că uiţi faptul că Basarabia s-a unit cu patria în urma hotărîrii din 27martie-9aprilie 1918 a Sfatului Ţării; să te faci că uiţi Bucovina s-a unit şi ea cu patria la 15-28 noiembrie 1918 prin votul Congresului General al Bucovinei; este imoral să te faci că uiţi că unificarea cu Transilvania, realizată în timp După primele doua momente deja reiterate mai sus, REPREZINTĂ CAPĂTUL UNUI PROCES DE UNIFICARE A ROMÂNILOR ÎN CADRUL UNUI STAT INDEPENDENT ŞI ÎN INTERIORUL UNOR TERITORII PE CARE CRED CĂ NU GREŞESC NUMINDU-LE…ETNICE. ETNICE , PENTRU CĂ ROMÂNII LE-AU LOCUIT MEREU, ETNICE PENTRU CA N-AU FOST RĂPITE ALTORA. MĂ PUTEŢI CONSIDERA RIGIDĂ CĂ NU REDUC LA O EX-TINDERE TERITORIALĂ IDEALUL DE LIBERTATE AL NEAMULUI MEU ŞI AL REGELUI SĂU ÎNTREGITOR. Dacă doriţi, vă pot oferi şi nişte pop corn să mai glumiţi acolo în ultima bancă pe seama unor idealuri pentru care semenii voştri şi-ar fi dat şi viaţa..
– Este imoral ca ştiind aceste lucruri să induci ideea ca Unirea cu Transilvania (urată imediat, cantitativ, de expresia hectarul transilvanean), ar fi mai importantă decît Unirea cu Basarabia sau Bucovina.
Între două idealuri
Aveţi dreptate, nu este un argument convingător, este absurd să facem ierarhii în suflet, dar cum se face că si analogia cu Xescu merge tot pe aspecte cantitative? Cum se face că o minte pătrunzătoare ca a Dvs, a ales tocmai aceste argumente şi că şi-a structurat întregul demers începînd şi sfîrşind cu ele?
Căci terminaţi articolul triumfal, PUNÎND FAŢĂ ÎN FAŢĂ UN IDEAL (INDEPENDENŢA) ŞI UN ASPECT CANTITATIV ( MODIFICAREA GRANITELOR, NUMARUL LOCUITORILOR, ALIANŢELOR…)
Reala alternativă, nu este intre un ideal si un aspect cantitativ….ci intre doua idealuri:
INDEPENDENŢA SI UNIREA!
Sigur că da….românii trebuie sa fie întrebaţi asupra acestei alternative: să vedem: o acceptă ?
PS:
Referitor la (iarăşi!) erorile pe care le faceţi din punct de vedere logic, mă abţin, nu din lipsă de argumente ci pentru că este clar atacul la persoană împotriva mea. Să ştiţi, şi din punct de vedere istoric ar fi fost mult mai multe de spus…! Nu ma voi obosi insă, ştiu că rezultatul ar fi cel pe care deja cu atîta abilitate aici l-aţi exploatat. Vă plac victoriile ieftine, regret.
Draga Aurora,
Nu cred ca se poate vorbi deocamdata de victorii: mai mult sau mai putin ieftine.
Deocamdata discutam pe marginea unui subiect care nici pe departe nu e unul oarecare. Dar eu imi imaginez ca stam sa vorbim cu totii in jurul unei mese rotunde, si nicidecum cineva e in fata iar ceilalti … cuminti, in banci, asculta si tac, unii chiar in..”ultima banca”…
Nu este nici un atac, nu hohoteste nimeni. Insa daca in ecoul anterior Relu a spus ca „il va lasa in pace pe Xescu”, acum tu vorbesti de inceput si de sfarsit. Nu e drept pentru ceilalti:)
Nu suntem adversari intr-o lupta. Suntem de aceeasi parte a baricadei, nu?:)
Este important sa ai dreptate, dar mai important este sa ne respectam.
Nu ma adresez cuiva anume, ci oricui pune putin suflet in indiferent ce discutie, despre indiferent ce subiect.
Renunt la polemica generata de articol.
Nu renunt la ideea ca Zilei Nationale ii sta mai bine pe 10 Mai, asta fara a stirbi nimic din idealurile legate de fiecare moment important al istoriei noastre.
In afara de orice polemica, poate ar fi bine sa ne gandim cum luam in discutie o portiune de text. De exemplu, in al treilea ecou al doamnei Mihacea, este reprodus incomplet un paragraf din articol, lipsind ultimul rand, in care am exprimat un punct de vedere. Textul complet este:
„Pentru unirea cu Transilvania?
De ce ar fi aceasta mai importanta decat unirea cu Basarabia sau Bucovina? Pe criteriul suprafetei? Pe criteriul numarului de locuitori? Este hectarul transilvanean mai pretios decat cel basarabean sau bucovinean? Este transilvaneanul mai roman decat basarabeanul sau bucovineanul? Intrebarile in sine sunt ridicole. Toti romani sunt romani, toate provinciile istorice sunt importante, este absurd sa facem ierarhii in suflet.
Nu, nu este un argument convingator.”
Poate ca gresesc, dar am impresia ca, in general, omiterea unei portiuni dintr-un fragment unitar poate deveni o metoda subtila de discreditare, chiar daca, ulterior, undeva prin text, mai apare o referire la portiunea omisa.
Motivul pentru care am introdus paragraful in articol e ca am auzit acest gen de argument, nu o singura data. Banuiesc ca e folosit dintr-o forma de orgoliu, ca sa nu ne simtim prea lezati pentru ca nu am avut puterea de a pastra Basarabia, jumatate din Bucovina si Tinutul Hertei. Am vrut sa afirm ca nu sunt de acord cu acest gen de argument. Probabil ca s-a inteles, numai din vina mea, altceva.
Este o simpla observatie, in nici un caz un repros.
O zi buna tuturor!
D-ului Popescu si D-nei Nazarciuc,
Nu am vrut sa va jignesc…Nu eu am făcut prima referire la ocupaţia mea actuală şi nici nu mă prea omor după reguli rigide, dar dacă vrem să fim verosimili atunci cînd luăm o decizie, trebuie să respectăm regulile logicii. Dacă d-ul Popescu va reveni, poate reuşesc luni să mă fac mai bine înţeleasă din acest punct de vedere…
Domnule Popescu, aţi realizat un eseu stralucitor, dar trebuie sa acceptaţi că anumite reguli care asigură plauzibilitatea raţionamentului, au fost încălcate.Nu ştiu cum sa va spun că nu putem face orice fel de analogii, aşa ca în domeniul beletristic şi apoi să venim cu o concluzie desprinsă de aici căreia să-i dăm valoare de adevăr în domeniul istoriei.
În plus, imi menţin afirmaţiile anterioare referitor la modul în care este prezentat PROCESUL ISTORIC AL UNIFICĂRII CU ACCENT EXCLUSIV PE ASPECTUL CANTITATIV.
Regret dacă s-a înţeles altceva, dar sunt sigură că motivele care v-au făcut să apelaţi la o astfel de prezentare, sunt sigur, dorinţa de a convinge care este absolut normală.
Din lipsa de timp, nu am cum vă convinge d-na Adriana Nazarciuc că şi eu aş fi dorit tot o masă rotundă. Dar sunt totuşi vise, vieţi şi multe lacrimi în a noastră istorie ca să pot zimbi pe seama ei sau ca să fac o prezentare aproape aşa…ca în unele bancuri, pornind de la un Xescu.
De aceea, poate am fost rigidă. Dacă d-ul Aurel Popescu crede că l-am jignit (eu nu ştiu cu ce, în afară de faptul că nu pot zîmbi la sunetul sec al cuvîntului EX-TINDERE şi la topirea unui IDEAL, UNIREA, ÎNTR-O SIMPLĂ DIMENSIUNE CANTITATIVĂ), îi rog să-mi primeasca scuzele. N-am vrut să-l rănesc; dar nu înţeleg de ce dinsul poate să-mi spună franc în faţă ce gîndeşte despre mine ca profesor, fără ca eu să nu îi pot spune ce gîndesc despre textul său…
Domnule Aurel Popescu,
Aveţi perfectă dreptate; l-am omis dar nu intenţionat. Buna mea credinţă este probată de faptul că nu am făcut doar referire la el, l-am reprodus în întregime; lipsesc doar ghilimelele pentru că v-am citat adresîndu-mă Dvs direct, spunîndu-vă că aveţi dreptate.Reproduc această parte din textul ecoului meu anterior:
„aveţi dreptate, nu este un argument convingător, nu se pot face ierarhii în suflet”
În spirit de fair-play, consider că observaţia Dvs este corectă şi vă mulţumesc pentru că aţi intervenit.
După cum observaţi însă, aşa cum am demonstrat, implicaţiile afirmaţiilor Dvs, râmân aceleaşi pe care le-am expus mai sus.Topirea unui IDEAL drag românilor într-o simplă determinare CANTITATIVĂ.
„10 MAI VA FI DE-A PURURI, SFÂNTA ZI DE ZECE MAI… Asa rasuna Imnul României Independente.
Cum o dam, cum o sucim, se ajunge tot la vesnica POLEMICA.
VORBA MULTA, SARACIA OMULUI. D-l (si nu D-ul) A.Popescu, are dreptate. Oricum e timpul sa se transheze – începe Saptamâna Craciunului si lumea trebuie sa fie împacata sufleteste, iar cei care se spovedesc si împartasesc, trebuie sa fie cu inima curata si împacata.
LA MULTI ANI CU SANATATE, SA NE DEA DOMNUL DE TOATE!
Pentru Doamna Aurora Mihacea
Multumesc mult pentru cuvintele frumoase.
Va rog ffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffff mult, nu este cazul de nici un fel de scuze, altfel promit ca nu mai scriu nici un mesaj, va rog sa ma credeti!!!!!.
Imi pare foarte bine daca un text pe care il trimit spre publicare este „tocat marunt” (in sensul bun), pentru ca asa ne dam seama de greseli, iar eu fac destule.
Ma ajutati? Poate gasim si argumente istorice pentru un alt punct de vedere.
Ma gandesc ca independenta nu este reala daca nu exista forta de a o sustine.
Faptul ca in 1877- 1878 a fost atat de importanta prezenta pe tron a unui principe strain spune mult. Parca si trupele ruse au zabovit cam mult pe la noi…
La San Stefano si la Berlin nu am fost primiti in sufragerie, eram prea mici.
Dupa Primul Razboi Mondial lucrurile au stat cu totul altfel.
In acelasi timp, cred ca infaptuirea Romaniei Mari este atat de aproape de sufletul nostru si pentru ca nu ne putem cenzura teama ca trecutul s-ar putea repeta. Exista exemplul fostei Iugoslavii. Sigur ca la noi este altceva, Romania chiar este un stat national unitar, dar scenarii se pot construi, iar manipularea exista.
O zi excelenta!
Doamna Venera, aveti 101 % dreptate!!!
Vin sarbatorile, sa ne bucuram de ele, de cine ne e drag si de noi!
O zi excelenta!
pentru toata lumea!!!!!!!
Si maine sa fim campioane mondiale!!!!
Impacarea evocata cu intelepciune de d-na Venera este cu atit mai usor de implinit daca nu uitam ca logica aristotelica este un caz particular, ca exista o logica dinamica a contradictoriului, o logica a tertului inclus, logica fuzzy etc. Un Craciun fericit, tuturor, din Cracovia. Si un An Nou cu bucurii dupa masura inimii! Auguri!
Domnilor şi doamnelor,
Avînd în vedere că Polemica este o cale Spre Adevăr chiar dacă -şi tocmai pentru că iniţial ne situăm pe poziţii diferite, eu cred că este în perfect acord cu naşterea Domnului Cel care este Calea, Adevărul şi Viaţa…Şi de ceea, sincer, am pornit într-o horă a Unirii în acest sens cu Dumneavoastră şi nu a “neUnirii”; şi tocmai în acest sens cred că ne vine în întîmpinare publicaţia Acum, punîndu-ne la dispoziţie acest spaţiu.
Nu este un lucru obişnuit ceea ce facem aici; avem un avantaj asupra multor semeni ai noştri care nu au posibilitatea să dialogheze oricînd cu oameni care păstreză vie în ei flacăra lecturilor dificile, oameni cu o minte pătrunzătoare şi care, au şi generozitatea de a oferi şi altora din preaplinul lor…
Din aceste motive privesc discuţia cu Dv. ca pe un Dar: un dar de Craciun şi de ziua mea deopotrivă, căci aşa s-a şi întîmplat. De aceea, vă rog să percepeţi cele ce vă voi spune într-o tonalitate afectivă de bine, şi nu într-una neapărat critică :
Domnule Aurel Popescu,
– Exact cum spuneţi şi cum doream să vă aud afirmînd, între albină, raţă şi supersonic există o asemănare relevantă: zborul.. Între individ şi stat, asemănările sunt mai mult decît discutabile, gîndiţi-vă numai la modul în care tratează acest aspect Aristotel, J.J.Rousseau, Montesquieu, s.a.md.Dacă veţi reflecta, veţi vedea că aşa este…
– Referitor la analogia lui David Hume şi analogia Dv…Trebuie să precizez: Raţionamentul prin analogie este unul de tip inductiv. Obiectul analogiei îl pot forma după caz, fiinţe, obiecte, raporturi…Formula logică este aceiaşi, indiferent care este natura obiectului analogiei.
– Vă voi spune, fară a dori decît să ajut şi nu ca o observaţie: vă consider greşită strategia aleasă pentru a convinge. De ce: pentru că porniţi de la cele 5 argumente care sunt false deoarece pedalează toate pe aspectul cantitativ; le dezbateţi şi le respingeţi ca neconvingătoare, deşi pentru mulţi români ele sunt din start false…Apoi, ca o concluzie a respingerii lor ca false, conduceţi audienţa în final tot către ceea ce aţi respins ca neconvingător prin respingerea celor 5 argumente: (aspectul cantitativ, numeric, al sărbătorii de la 1 Decembrie….).
– Acest procedeu are mai multe dezavantaje (cele de natură logică fiind poate mai greu de sesizat): sensibilizează pe cei ce pun preţ pe istoria neamului şi conduc la alte interpretări, sunt sigură, nedorite de Dv.
– Dar… vă spuneam eu însami că nici mie nu mi-ar displacea ca de Ziua Naţională să fie o vreme mai frumoasă, un alt anotimp dacă ar fi posibil….Dar prin “dacă ar fi posibil”… aş dori din suflet să nu afectez în nici un fel cele două idealuri ale românilor Independenţa şi Unirea.
PROPUNERE
Iată ce ne propune în acest sens un coleg, profesor de istorie, care ne urmăreşte dialogul : de ce n-am susţine ca Zi Naţională a României, spune dl prof. Gheorghe Haralambie, ziua de 15 octombrie ? Pentru că la 15 oct. 1922, Regele Ferdinand şi Regina Maria, au fost încoronaţi la Catedrala Reîntregirii, bineînţeles, ca rege şi regină ai României, de către Patriarhul Miron Cristea, festivităţile având loc şi în Alba Iulia şi la Bucureşti, ocazie la care au participat reprezentanţi din treisprezece ţări
Domnule Antonesei,
Sunteţi trup şi suflet cu dialogul nostru, ceea ce mă bucură, mereu considerîndu-vă un spirit liber, pasionat de adevăr; tocmai de aceea nu voi crede că menţionarea acestor tipuri de logică urmăreşte să relativizeze la modul absolut (anihilant), adevărul. Ele se adresează unor domenii specifice, dar chiar şi aşa, urmăresc eliminarea impreciziei şi adecvarea la realitate -teoria aristotelică a corespondenţei adevărului enunţurilor noastre cu realitatea nefiind deci contrazisă. Chiar şi logica fuzzy, o logică sofisticată ce pleacă de la cercetările de fundament din matematici din ultimele decenii, o logică unde putem întîlni”locuri” în care afirmaţiile sunt parţial adevărate, chiar şi în această logică, se urmăreşte eliminarea incertitudinii, a impreciziei, adecvarea la lumea reală. Ceea ce tot Aristotel înseamnă…Dacă-mi permiteţi o analogie, faptul că există o geometrie a lui Riemann, care s-ar putea aplica in alte lumi posibile, nu anulează geometria Euclidiană.
Ei, aici, fiind vorba de matematici, s-ar putea să nu fi ales analogia cea mai potrivită şi Nea Marin, probabil îmi va corecta cele spuse dacă ne citeşte…Şi dacă se va întâmpla aceasta îi multumesc incă de pe acum; din orice observaţie, avem (încă şi încă…), de învăţat.
Doamnă Adriana Nazarciuc şi domnule Adrian Popescu, n-am vrut să ies în faţă, Dv., m-aţi scos acolo; chiar şi aşa am primit o corecţie meritată de la D-na Venera pe care o citesc cu drag, deci vedeţi cine iese în faţă este şi cel mai expus!
Vă doresc Sărbători fericite, Naşterea Domnului să vă aducă pace şi multă bucurie, tuturor deopotrivă…
La mulţi ani!
Daca Domnia-Sa Dl-prof. G. H. urmarind aceasta „sagà” de pe FORUMUL RLIV, este capabil sa afirme asemenea aberatii… atunci vin si eu cu una, mai, mai si anume: De ce nu „Zi nationala” – 16 Octombrie, când în 1893 a venit pe lume la orele 24:00, în Castelul Peles din Sinaia Regele României Carol II, urmasul tatalui sau, Regele Ferdinand?”.
Personal m-as bucura (sic!) pentru ca pe 16 Oct., dar 1926, am venit si subsemnata pe lume, în acele /vremuri frumoase, din pacate disparute…O TEMPORA, O MORES!/, Capitala României si toata tara arborând Drapelul României, tatal spunând în gluma /ca steagurile sunt în „onoarea” mea… sau, alta varianta, de ce nu 25 Oct., dar 1921, nasterea actualului Rege Mihai?
Daca amestecam zilele de nastere, cu climatul sau alte supozitii, atunci…cred ca nu mai avem nici o sansa de a ne îndrepta spre ADEVAR.
Cred ca cititorii nu vor lua /de-a buna/ cele scrise, sunt situatii adevarate în fond, scopul a fost însa, de a trece si la lucruri mai serioase, decât „sa lungim pelteaua” la infinit, fara a ajunge la o CONCLUZIE REALA si ISTORICA.
Nu trebuie sa transformam CARTEA SFÂNTA A UNEI TARI – ISTORIA EI, abordând aberatii, glume si nu în cele din urma cele afirmate de subsemnata, care sunt reale, dar n-au nimic de-a face cu ADEVARATA ISTORIE A INDEPENDENTEI UNEI TARI, ce a avut loc la 10 MAI 1877.
Regretabil este ca generatiile tinere si cele care se vor naste de aici încolo, nu vor mai sti nici ce A FOST ROMÂNIA si cu atât mai mult CE ESTE SI CE VA DEVENI ROMÂNIA ÎN CEL DE-AL TREILEA MILENIU. O CONFUZIE TOTALA ASUPRA ORIGINILOR LOR.
Nu e gluma, este foarte trist ceea ce se întâmpla!
Doamna Venera,
Aveti, din nou, multa dreptate. Exista riscul real de a uita cine suntem. Dar, in acelasi timp, cred ca avem o gena a desteptarii in situatii de criza.
Exista, in natia asta a noastra, resurse pe care nici nu le banuim.
Traditiile pastrate cu chiu cu vai, curajul unor profesori de a spune elevilor adevaruri interzise legate de ce a fost candva, amintirile depanate de cei in varsta, publicatii vechi ingalbenite, cartile, o inscriptie funerara, adevaruri cruciale atat de „intrate in sange” ca nimeni nu s-a gandit ca trebuie cenzurate, o manastire vazuta in vacanta, ziduri ruinate de cetati, o vizita la muzeu, simpla logica a bunului simt contrariata de textele manualelor sau ale ziarelor, toate ne-au facut sa avem in minte ce nu ni s-a spus niciodata „in clar” despre trecut.
Cine ar fi crezut ca in decembrie 1989 tineri si batrani ar fi putut sa strige un plina strada „Vrem o tara libera!” ? Cine ar fi crezut ca tara pionierilor voiosi, a soimilor pietelor, a lui „ce se da?”, se poate trezi? Am fost manipulati? Si ce daca? Manipularea a fost capsa, dar explozia a fost a noastra, nu a lor, si explozia a demonstrat ca meritam o viata adevarata. O avem, azi? Mai mult decat atunci! Mai putin decat ar trebui!
Sa avem incredere in romani! Nu suntem nici cei mai inteligenti, nici cei mai curati, nici cei mai diplomati, nici cei mai sinceri, nici cei mai harnici, dar exista in natia asta o capacitate extraordinara de a recupera diferente aparent insurmontabile. Cine ar fi vazut 1877 in 1777? Cine ar fi vazut 1918 in 1818? Cine ar fi crezut ca Romania, prinsa in infioratorul cleste din 1940, va termina razboiul altfel decat zdrobita, ba chiar reusind sa inchida rana din Ardeal?
Trecutul nu va fi uitat. Generatia asta, a celor de dupa 1989, generatia asta cu mult metal pe ea, cu snobisme GSM, cu „uscaturi” care umplu rubricile de stiri, cu „olimpici” rasariti incredibil, cu lipici la Internet, cu toate calitatile si defectele individuale si colective, ei bine, generatia asta va face Romania de maine. Si sper… ba nu!… Cred! Cred ca Romania de maine va fi o Romanie europeana, nici mai buna si nici mai rea decat alte tari deja europene.
O zi excelenta!