ACUM.TV

La sfîrşitul lui aprilie, am avut onoarea să susţin conferinţa care urmează în faţa cîtorva sute de studenţi şi profesori de la facultatea de filosofie a Universităţii ieşene, dar şi de la alte facultăţi, în cadrul foarte interesantului Seminar pentru studiul religiilor şi ideologiilor, coordonat de profesorii Ştefan Afloroaei şi Nicu Gavriluţă. Dacă nu neapărat conferinţa ca atare, dezbaterea ce a urmat mi s-a părut deosebit de interesantă, suficient de interesantă ca să intereseze un public mai mare şi diferit decît cel iniţial. Cum pînă la apariţia sa în publicaţia Asociaţiei Române pentru Studierea Religiilor va mai trece ceva timp, o propun cititorilor revistei noastre electronice, sperînd că nu îi va plictisi. Tema mi se pare interesantă, mai ales acum, cînd unii se grăbesc să profeţească şi chiar să diagnosticheze „sfîrşitul ideologiilor”.

0. Am să încep, dar nu o să-mi fie uşor, pentru că sînt o persoană foarte ocupată şi, aşa fiind, se întîmplă să uit. Sigur că fixasem această conferinţă de multă vreme, împreună cu Nicu Gavriluţă, dar fiind o persoană ocupată, cum spuneam, uit. Aşa că, ieri, când mă duceam la cursuri, l-am văzut pe Nicu Gavriluţă lîngă un afiş pe care scria că azi am această conferinţă şi am rămas şi eu precum afişul. Însă, pe de altă parte, atunci cînd am fixat împreună tema, nu am fixat-o chiar degeaba, nu era un teren neexplorat, deci mă bazam eu pe ceva cînd am ales tocmai tema asta.

Am zis bun, o să încerc să mă descurc pînă mîine la 6, asta după cele şase ore de curs care au urmat după descoperirea afişului. Aşa că, pe la ora opt, cînd am ajuns acasă, am constatat că notaţiile mele din 1986 nu erau nicăieri, cărţile despre utopie nu erau de găsit nici ele, şi am avut ocazia să binecuvîntez Cerul că există internetul – am putut intra în legătură cu soţia mea şi am reuşit să aflu unde am toţi autorii respectivi, astfel încît, pe la 21 şi jumătate 22, m-am apucat de recitit Mannheim si pe toţi ceilalţi, că nu mai aveam ce face. Notaţiile însă pierdute au rămas!

Oricum, ceea ce am citit şi recitit nu mă va ajuta foarte mult la ceea ce voi spune astăzi, pentru simplul motiv că nu voi vorbi ca un filosof, ceea ce nu sînt, nici ca un cercetător, ceea ce iarăşi nu sînt, ci ca un scriitor, ceea ce eu cred că aş putea fi. Poate că unii dintre dumneavoastră veţi suferi din cauza aceasta, dar eu nu vreau să vă captez bunăvoinţa, ci vreau doar să fiu foarte precis, ca să nu apară după aceea nemulţumiri legate de cerere – ofertă. Deci, sînt un scriitor, şi o experienţă de scriitor voi relata aici, o experienţă legată de o temă pe care am studiat-o cîteva decenii, pe care am mai prezentat-o odată în faţa unui public, acum 20 de ani.

O să relatez contextul narativ, foarte interesant, pentru că este exact despre temă, despre ceea ce vorbim azi aici, despre relaţia dintre utopie şi ideologie şi, de altfel, toată construcţia am făcut-o invers decît se obişnuieşte, căci voi începe cu un excurs bibliografic, voi vorbi despre cărţile importante din domeniu, pe scurt, doar ca să vi le semnalez, după care nu voi mai ţine seama de ele, pentru că nu mi-au ajutat la mare lucru în ceea ce priveşte teza pe care am construit-o eu privind relaţia dintre utopie şi ideologie. Nu spun că nu sînt lucruri interesante acolo, nu spun că o parte dintre ele nu m-au marcat direct sau indirect, adică să nu fi fost de acord şi atunci să fi căutat lucruri cu care să fiu de acord.

Deci, îmi voi structura plecînd de la bibliografie vorbirea asta a mea, conferinţă îmi vine greu să-i spun!, voi încerca să fiu cît se poate de scurt, astfel încît să stăm şi de vorbă, pentru că eu sînt mai degrabă om de dialog decît unul al monologului. Voi începe, cum spuneam, oarecum atipic, cu un mic demers bibliografic, o privire din avion asupra bibliografiei domeniului, după care voi evoca un moment interesant din 14 noiembrie 1986, cînd o conferinţă cu acelaşi titlu am susţinut-o, într-un context pe care-l voi descrie, în Aula Universităţii din Iaşi, după care normal, voi face o trecere în revistă, ca să spun aşa, a paradigmei din 1986 în ceea ce priveşte acelaşi lucru, cum priveam eu lucrurile atunci, pentru că le priveam într-un anume mod atunci, pentru că eram într-o anumită situaţie atunci, alta decît cea în care sînt astăzi şi, sigur, în final, voi veni cu revizuirile post comuniste, ceea ce rămîne şi ceea ce nu rămâne din respectiva paradigmă.

Şi, încă odată, vă cer scuze dacă voi vorbi ca un scriitor, dar asta sînt, sînt un autor de cărţi, scriu cărţi, cine scrie este scriitor, nu contează că unele au teme mai teoretice sau mai puţin teoretice, mai narative… Asta nu înseamnă că eu aş dispreţui filosofii sau filosofia, ci că m-am străduit, mă strădui numai să-mi precizez propria poziţie. Ştefan Afloroaei, da!, – am aici un filosof, un filosof care-mi place, pe care-l citesc de cîte ori am ocazia. Eu încă mai fac o distincţie între filosof şi profesor de filosofie, pe care probabil o faceţi şi dvs., iar dacă nu, e bine să începeţi să o faceţi! Deci, nu dispreţuiesc nici filosofia, nici filosofii, însă eu nu sînt aşa ceva din motive foarte limpezi: între viaţă şi înţelepciune, eu aleg viaţa întotdeauna; or, filosoful aspiră la înţelepciune. Eu nu aspir la aşa ceva şi sper din toată inima că nu voi fi vreodată înţelept. Aceasta este o chestiune de structură, nu-mi fac vreun merit din asta, nu-mi fac nici o culpă din asta, dar ăsta-i tipul meu de construcţie, nu am ce face, nu pot ieşi din el, pentru că nu vreau să mă falsific.
Şi aici am putea trimite la tradiţia interbelică autenticistă – da, aşa este, cam pe structura aceea sînt eu alcătuit, una la mînă.

A doua la mînă, vorbesc ca un scriitor pentru că eu nu vreau să vă conving, ori filosoful trebuie să convingă. Eu nu vreau să vă conving, pentru că eu sînt de părere că fiecare trebuie să-şi construiască singur convingerile sale. Dacă dorim, fiecare ar trebui să-şi aibă filosoful de uz personal la purtător, în sine însuşi. Ceva vreau totusi de la dvs.: să nu mă fac de rîs! Panica în care intrasem ieri, pentru că nu găseam cărţile mai vechi şi nici noutăţile, nici notiţele mele de lectură, era legată de ideea că risc să mă fac de rîs, ceea ce nu mi s-a întîmplat prea des în viaţă. Da, chiar mă apucase panica şi mi-a trecut imediat cum am găsit cărţile. Nu contează că nu mi-au fost de mare folos, dar aveam cîrjele. Sînt aici, la purtător, alături de mine, pe această masă! Deci, în primul rînd, nu vreau să mă fac de rîs, eventual, dacă voi fi în stare şi voi putea fi într-o bună formă, voi încerca să vă farmec. Pentru că asta fac scriitorii, spre deosebire de filosofi, încearcă să ne farmece. Filosofii nu prea farmecă. Vreau să vi-l imaginaţi pe Hegel, atît de complicat şi greoi, fermecînd, sau chiar pe Kant, care-i totuşi un pic mai limpede. Dar cu toate bifurcaţiile gîndirii şi stilului lor… exercitînd vreun farmec decît poate asupra acelora care au o minte mai perversă, care se pretează la farmece de genul asta! Şi nici măcar nu exclud că aşa ceva e posibil. De altfel, eu sînt iubitor de Kant. Am citit Kant, cu oarece pasiune. Pe Hegel, recunosc, l-am aruncat de cîteva ori, dar pînă la urmă a trebuit să-l citesc, aşa, ca să ştiu, să nu par prea incult. Deci, nu-i o pasiune. Kant este o pasiune, dar una care mi-a mai trecut, s-a mai calmat.

1. Spuneam că voi începe atipic. Cu excursul bibliografic. Tema? În primul rînd, trebuie să ne fie limpede că avem de-a face cu un continent. Am intrat aseară pe internet, pentru o trecere în revistă, dar am ieşit imediat pentru că te zăpăceşti complet. Nu e vorba că nu înveţi nimic, dar nu poţi să te orientezi, să alegi. Şi ideologia şi utopia beneficiază probabil, în momentul de faţă, de milioane de trimiteri numai pe internet. Sigur, diferite ca valoare, diferite ca dimensiuni, din epoci diferite, unele sînt recuperări şi asta, indiferent că vorbim despre texte utopice sau despre interpretări ale textelor utopice, indiferent dacă este vorba de texte de ideologie sau de interpretări ale ideologiei.

Din acest motiv, e clar că nu o să mă apuc să fac toată geografia acestui domeniu şi mă voi limita la o fotografie sumară a locului unde se intersectează cele două teme: ideologia şi utopia. Separate, nici nu mă interesează excesiv, dacă mă gîndesc bine decît, eventual, scrierile utopice şi, în special, cele anti-utopice, distopice. Acestea sînt interesante pentru studiu şi chiar pentru lectură. Deci, dacă ne situăm în relaţia aceasta, sigur, începutul e relativ recent. Nu are nici 100 de ani. Este în Mannheim în 1929, în Ideologie und Utopie, „Ideologie şi Utopie”. Dar Mannheim însuşi nu vine pe un teren gol. Există nişte precursori ai temei, un anumit tip de gîndire critică, în care îl putem prinde şi pe Marx, fără să ezităm, fără să ne fie ruşine de asta, însă un anume Marx. Deci, acel Marx din tinereţe, ca să spun aşa. Un anume Marx, care cred că este destul de eficient în critica ideologiei, a „ideologiei germane” şi a ideologiei în general. Dar, pe de altă parte, un autor care nu te satisface pe deplin. Şi nu are cum să te satisfacă din mai multe motive. Şi primul motiv este acela este că, la Marx, critica ideologiei nu este şi autocentrată. Marx ni se oferă pe el însuşi ca şi cum ar fi fost numai un critic şi un analist al ideologiei. Dar Marx era şi un ideolog! Or, o critică care nu se întoarce şi asupra sa, care nu se autocentrează, care nu face autoscopie, nu este o critică onestă. Şi, din acest motiv, eu îl consider, în mod fundamental, pe Karl Marx drept un gînditor complet lipsit de onestitate.

Cine încearcă apa regală numai în afară, nu are nici o treabă cu onestitatea. Trebuia să încerce şi pe propria-i piele, pe propria producţie ideologică. Sigur, repet, accept că un anume discurs critic interesant privind ideologia începe chiar acolo, la Marx şi chiar la prietenul său Engels. Marx, desigur critica ideologia, dar în acelaşi timp, construia utopia, pe care o transforma în ideologie.
Deci, este clar, momentul 1929, cartea lui Mannheim care, în opinia mea, este una foarte bună, chiar revoluţionară. Distinge tipurile de ideologie, tipurile de utopie. Este o viziune rafinată şi plauzibilă. Nu intru în detalii, pentru că, chiar dacă nu găsiţi cartea lui Mannheim, o găsiţi desigur pe cea a lui Paul Ricoeur, care analizează, rezumă şi dezvoltă pe Mannheim, realizînd un corp perfect al temei. Mie îmi pare rău că, în 1986, cînd m-am chinuit cu prima conferinţă pe această temă, cartea lui Paul Ricoeur nu exista încă. De-abia în 1986 o publica şi de-abia acum s-a tradus. Este o carte fundamentală. Un text esenţial. Mă refer la ultimul capitol din Eseuri de hermeneutică. Un titlu perfect: „ideologie, politică şi utopie”, pentru toate dimensiunile relaţiei. Text mai bun decît cel al lui Ricoeur nu găseşti. Cinstit! N-o să-l rezum nici pe acesta, pentru că merită să-l citiţi singuri.

Cert este că este extraordinar de frumos rezumată întreaga istorie a poveştii, începînd, desigur, de la Mannheim şi chiar dinaintea acestuia, de la Hegel, Weber, Marx. Iar după el, avem practic de-a face cu o bifurcaţie: de aici, de la Mannheim pleacă două linii explicative: una care face ceea ce s-ar putea numi o hermeneutică a ideologiei, reprezentată de Gadamer, iar cealaltă, linia critică, marcată de Mannheim, marcată şi de marxism, care este critica ideologiilor. Pentru aceasta, probabil, emblematic este Jurgen Habermas. Deci, acestea sînt cele două linii mari, care încearcă să analizeze sau să deconstruiască, după caz, relaţia dintre utopie şi ideologie.

Ricoeur nu face altceva decît să reconstituie o dispută de idei, care a avut loc şi pe care şi-o imaginează între cele două tipuri de autori. Au fost schimburi de replici în epocă, chiar dure, au fost recenzii reciproce, s-au „ars” unul pe altul. Adică a fost o luptă de idei şi o luptă foarte deschisă între cele două linii. Există chiar un întreg dosar al polemicii, editat în 1971, la Suhrkamp, un volum amplu, cu toată povestea conflictului dintre cele două orientări în studiul ideologiei şi utopiei. Aici eram noi, aici eram eu, la nivelul lui 1986, deci nu ştiam că Ricoeur, cu acest text fundamental, tocmai urma să apară şi să-l cunosc şi eu peste vreo 10 ani!

Păcat! Pentru că ceea ce făcea Ricoeur, în 1986, este ceva extrem de inteligent şi aici se vede subtilitatea sa desăvîrşită şi forţa sa sintetică fabuloasă. El spune: domnule, hermeneutica ideologiilor – de acord; critica ideologiilor – iarăşi de acord; dar dacă am încerca să facem noi pasul acela înainte, prin care să construim ceva care să utilizeze ambele instrumente. Şi cred că, dacă nu chiar total, de anunţat, asta anunţă. Este foarte convingător în anunţarea proiectului. Acum ar trebui să-l recitesc probabil pe Ricoeur în întregul său, să văd dacă şi reuşeşte să ducă proiectul acesta la capăt.

Însă deja e limpede – ceea ce propune aici, în acest text fundamental, este o hermeneutică critică. Pe mine, cel puţin, mă convinge ca propunere. E ultima parte a acestor eseuri de hermeneutică. E un studiu consistent, are vreo 70 de pagini şi este şi foarte dens, foarte concentrat.

Pentru ca dvs. să vă fie mai uşor să vă orientaţi în domeniu, presupunînd că tema aceasta v-ar putea interesa în continuare, voi menţiona vreo zece titluri din sutele de mii de titluri care probabil circulă şi din care, prin studiul lor, se poate învăţa ceva.
Deci, mai întîi, Imaginarele sociale – memorie şi speranţă colectivă, din 1984, apărută la Paris, o carte axată pe studiul utopiei în special. Vedeţi că se vorbeşte acolo despre speranţe colective. Noi ştim deja că, dacă ne gîndim la utopie, ne referim la ceva care nu-i nici aici, nu-i nici acum, dar care există ca speranţă. După aceea, probabil cea mai bună lucrare, accesibilă doar în limba germană, este cea în patru volume, din 1985,

Utopieforschung, apărută la Suhrkamp, în colecţia în care a apărut şi masiva crestomaţie dedicată de Hans Duerr lui Eliade. În această masivă producţie germană, nu cred că vreun detaliu privind utopia rămîne pe dinafară. Deci, ca iniţiere în domeniu, nu există nimic mai bun în momentul de faţă – sau cel puţin, dacă există, eu nu am văzut. Şi, mă îndoiesc că există pentru că nemţii, cînd fac lucrurile astea, le fac aşa nemţeşte, deci foarte serios.
După aceea, sînt cărţi şi culegeri pe teme, nu neapărat despre relaţia ca atare dintre ideologie şi utopie. Neasociate direct, dar în care ideologia sau utopia sînt asociate cu teme din zona celeilalte. Există o carte care se cheamă Utopia şi revoluţie din ’76, apărută la Chicago şi Londra, deci din spaţiul anglo-saxon, o carte extraordinar de bună. Şi fiind axată de relaţia utopie – revoluţie atinge şi alte teme care ţin de zona utopiei. După aceea, trebuie amintită Revoluţie şi ideologie, a lui Robert Kalivoda, apărută la Koln şi Viena, în 1976.
În spaţiul francez, voi menţiona o voluminoasă culegere de studii şi conferinţe, din 1977, vă voi spune autorii ei, la sfîrşit, cînd îi voi găsi în hîrtiile acestea! Şi tot acolo, în spaţiul francez, cărţile şi studiile lui Bornislaw Baczko. În spaţiul anglo-saxon, aş mai aminti Utopii şi gîndire utopică, editată la Londra, în 1973. Nu-i de neglijat nici o conferinţă a lui Popper, din 1947. Despre Utopie şi violenţa, care a fost reluată în foarte cunoscuta lucrare Creşterea cunoaşterii ştiinţifice.

În 1979, o carte scoasă la Harvard, Gîndirea utopică şi lumea occidentală, a lui Manuel Fritzie şi Franck Manuel. E structurată ca o veritabilă, foarte amplă, enciclopedie.
Trebuie să recunoaştem că zona utopiei şi a ideologiei nu a ocolit nici spaţiul românesc, deşi nu este la fel de spectaculos reprezentantă precum în alte spaţii spaţii culturale. Dacă spun Cioran, nici nu ştiu dacă mai spun spaţiu românesc, dar vreau să menţionez, totuşi, Istorie şi utopie, pentru explozia de acolo, pentru intuiţiile fantastice, aşa cum, pentru zona de documentare şi pentru analiză şi sistematizare, nu-l pot omite pe Sorin Antohi.

Deci, cărţile lui Sorin Antohi Utopica. Studii asupra imaginarului social şi Civitas imaginalis. Istorie şi utopie în cultura română, reeditată şi la Polirom acum vreo doi-trei ani, sînt fundamentale pentru înţelegerea acestei teme, aşa cum a funcţionat ea în cultura noastră. Pe de o parte, în partea sistematică, de surprindere a modelului utopic, în partea de surse, pe de altă parte, pe teme româneşti. Un falanster de la Scăieni, partea de utopism de la revoluţia de la 1848, Heliade Rădulescu etc. Deci zone, autori, care cad sub incidenţa asta, după părerea mea, analizaţi foarte bine. Deci, cu instrumente mai rafinate, mai elaborate, mai noi, nu cu instrumentele istoricului literar sau cele ale istoricului culturii. A avut noroc Sorin (Antohi) că a nimerit sub influenţa benefică a domnului Zub la timp, cînd era încă foarte tînăr şi mai putea învăţa.

Acum, mai propun o singură sursă, de pe internet, dosarul numit Surse privind utopia. Despre utopiile libertare şi utopiile anarhiste, de Michael Anthony. E splendid. O căutare pe Google, cel mai bun motor de căutare de altfel, şi găsiţi. Am epuizat, deci, bibliografia, bibliografia sumară, desigur!

2. A doua treaptă a acestei expuneri va fi narativă. Aici scriitorul din mine îşi va spune din plin cuvântul. Voi evoca ceva ce s-a petrecut acum vreo 20 de ani, deci în deplină distopie. Sîntem, prin urmare acolo unde trebuie şi atunci cînd trebuie şi vă voi povesti o întîmplare care s-a petrecut într-o distopie, care era şi un fel de discronie! Pe 14 noiembrie 1986, în Aula „Mihai Eminescu” a Universităţii “Al. I. Cuza” din Iaşi, în cadrul a ceea ce se numea „Convenţia naţională de literatură s. f.” s-a desfăşurat un fel de seminar, o suită de conferinţe, sub titulatura Utopie şi ideologie.

Dan Petrescu nu a avut voie sa urce la tribună să vorbească, că rămăsesese „suspect” de la ancheta Securităţii din 1983, la care fusesem supuşi tinerii din jurul revistelor studenţeşti. Sala era plină, părea interesată, erau cam toate personalităţile Universităţii, nu numai conducerea administrativă, ci şi cea de partid. Deşi jos se stătea practic şi în picioare, la balcon, erau numai şase oameni, în haine de piele neagră, care s-au dovedit a fi, pe parcursul celor cîteva ore cît a durat acest eveniment, cel mai atent segment al publicului. Vorbitori la acel eveniment: Dl. Zub cu o temă privind relaţia istoricului cu viitorul; Dl. Liiceanu, dar nu mai ţin minte tema; Dl. Sorin Antohi, specialistul nostru în utopie, care a făcut o hartă completă a temei; Dl. Andrei Cornea, care tocmai tradusese Republica de Platon şi care a prezentat dimensiunile utopice de acolo. În sală mai erau D-nii Mihai Şora şi Andrei Pleşu, care au intervenit în discuţiile finale.

Contextul distopic în care se desfăşura evenimentul era, trebuie să o recunoaştem, interesant. Eu încheiam şirul vorbitorilor, cu tema cea mai dificilă, chiar despre Utopie şi ideologie. Problema era: cum mă descurc eu, pe de o parte, ca să pot pleca liber din sală după ce îmi ţin discursul, pe de alta, astfel încît să nu fac rău nici organizatorilor; şi celor de la partid şi celor din conducerea Universităţii care, totuşi, ne-au dat voie nouă să vorbim în Aulă, ceea ce nu credeam că va fi vreodată posibil, înainte de 1989.

3. Teza mea de atunci arăta că utopia ca atare este nevinovată, este operă a imaginaţiei, ţine de libertatea de expresie, de libertatea creaţiei, de tot ce vrem şi, în sine, nu poate face rău indiferent dacă e literară, filosofică, religioasă sau politică. Răul apare în altă parte: atunci cînd vrea să se încorporeze, utopia uită, de fapt, că este utopie, uită că este ucronie – dacă privim din perspectivă temporală – şi vrea să ia corp ca atare, să intre în lume, să invadeze realitatea. Cînd utopia face acest gest, are loc, de fapt, o răsturnare de 180 de grade. Ea devine ceea ce autorii, teoreticienii numesc, tehnic, contrautopie, antiutopie, distopie sau utopie neagră.

Aceasta este ideologia. Este utopia răsturnată, utopia care se transformă în distopie, care se transformă în contrautopie. Aceasta era teza mea de atunci şi nu era una complicată.
Vina intervine, deci, atunci cînd utopia forţează graniţele realităţii. Vrea să intre acolo, să modeleze realitatea, să intre în zidurile caselor, să impurifice aerul, să intre în sufletele oamenilor în mod abuziv. Aceasta este o intruziune nepermisă şi periculoasă şi aşa utopia devine ideologie.
Utopia, atîta vreme cît rămîne acolo unde este ea, unde îi este locul, sus, în idealitate – este plăcută. Noi citim cu plăcere utopii: de la Platon la Thomas Morus. Dar, a propos de Platon: eu chiar îmi fac o cruce mare că nu a găsit un tiran pe care să-l convingă, că nu a putut să transforme o utopie suportabilă, chiar amuzantă, într-o ideologie. Deşi a căutat! E drept că tiranii de pe vremea aceea nu aveau nevoie de cărţi neapărat şi de doctrină ca să stăpînească bine, ca să mînuie biciul cu talent. După aceea, de abia, mult mai tîrziu, au avut nevoie de subterfugii culturale, de argumente, de doctrine, de ideologii ş.a.m.d.
Nu-i greu de înţeles că ţintele mele de atunci erau marxismul şi sistemul comunist. Asta aveam eu de lovit, atunci. Dar, problema era cum o fac – pentru că nu puteam spune cu voce tare şi clară toate lucrurile acestea.

Imaginaţi-vă, deci, un discurs în care niciodată nu apărea în clar numele lui Marx, nu apărea cuvîntul comunism, nu apărea numele lui Ceauşescu – dar care mie îmi ridica puţin părul de pe mîini în timp ce-l pronunţam. Deci, cam acesta era tipul de prestaţie pe care o aveam eu acolo, de la înălţimea tribunei care este în Aulă. Cum făceam asta? Recurgînd la aluzie sau trimiţînd la textele literare: la 1984 şi la Ferma animalelor de Orwell, fără probleme, la Huxley cu Mîndra lume nouă – toate textele de ficţiune, dar şi la Morus, ba chiar şi la Platon, cînd simţeam nevoia. Probabil că trimiteam, totuşi, destul de bine, pentru că simţeam sala. Utilizam bibliografia domeniului, cu o anume intensitate. Aceastea erau ţintele principale.

Dar eu eram intelectual, pe vremea aceea, şi aveam, deci, si polemici intelectuale, dincolo de cele politice. Mai aveam o problemă de rezolvat şi cu noii filosofi, pe care sigur îi admiram, pentru că se treziseră în sfîrşit nişte intelectuali în Occident şi constataseră că comunismul este falimentul umanităţii şi că marxismul e o prostie. Eram foarte bucuros de asta, de aceasta trezire, dar aveam şi eu nuanţele mele, nu devenisem încă scriitor! Şi, avînd nuanţe, nu eram de acord cu ceea ce spuneau de pildă unii, precum Glucksman ori B. H. Levy, cum că Gulagul era născut încă în opera lui Platon. Ba chiar duceam prezumţia de nevinovăţie intelectuală atît de departe încît ziceam că nici Marx nu-i vinovat neapărat.

Aşa credeam eu pe vremea aceea, nefăcînd atunci distincţia pe care ar fi trebuit s-o fac şi pe care, între timp, am învăţat să o fac, şi anume că el nu a fost numai utopist; a fost şi un ideolog, a fost un organizator de subversiunii; cu Internaţionala sa socialistă cu tot. Nu îmi era mie foarte clar, atunci, şi aş fi fost mai degrabă dispus sa-l iert, aşa, măcar pentru prima parte a operei sale. Deci, eram în situaţia absolut sinistră, în care eu trebuia să îmi iau distanţele faţă de noii filosofi francezi pe care îi puteam numi, dar nu putem numi temele lor! Trebuia să polemizez cu ei fără să pot numi obiectul polemicilor, pentru că ei se răfuiau acolo, în cărţile lor, cu comunismul, cu Gulagul…. Cea mai curajoasă, mai directă, evocare a lui Marx cred că a fost următoarea: autorul care a studiat la Londra “pe banii tatălui prietenului său”. Cum ştim, Marx a stat la Londra pe banii tatălui lui Engels, care era un capitalist prosper. Şi aici, probabil, Lenin avea dreptate cînd spunea că “capitalismul îşi sapă singur groapa”.

Ca să fiu sincer m-am descurcat destul de bine, poate chiar mai bine decît mă descurc astăzi; condiţiile acestea de presiune sînt bune uneori, te stimulează. De altfel, Dostoievski spunea: “o literatură mare, în absenţa unei cenzuri puternice, e greu de găsit”. Poate nu se înşela!
Am evocat toate acestea pentru a scoate în evidenţă că avem de-a face cu un eveniment distopic, real, efectiv. Sîntem într-un eveniment în care utopia este chiar trăită, asumată ca să spun aşa, nu doar că există în realitate. Eşti în ea. Ca într-o pălmuţă, aşa te ţinea ideologia, deci utopia răsturnată, în ziua aceea în Aula Universităţii ieşene. Oricum, situaţia era de tip schizofren, vă daţi seama. Pe de o parte criticam comunismul şi marxismul, fără să le numesc vreodată ca atare, pe de altă parte, polemizam cu noii filosofi, pe care îi numeam, dar procedam esopic. Nu puteam numi şi obiectul criticilor lor radicale.

4. Problema care se pune acum este: ce s-a schimbat din 1986, sau, dacă vreţi, din 1989 şi pînă în prezent? Ce-am păstrat şi ce nu am păstrat din paradigma mea de-atunci. Păi, limpede: nu renunţ la această definiţie simplă, de scriitor, aşa, a unui om sărac, de la ţară, a relaţiei dintre utopie şi ideologie. Absolut nici un autor nu m-a convins deocamdată şi nu cred că mă va convinge că-i vorba despre altceva. Deci, eu cred în continuare că, utopia răsturnată, prin penetrarea în realitate, înseamnă ideologie. Şi aşa începe crima.

Mai cred însă şi altceva: că absolut orice ideologie este potenţial periculoasă. Nu spun că în mod obligatoriu periculoasă, nu spun nici că la fel de periculoasă, dar periculoasă. Absolut orice fel de ideologie este potenţial periculoasă şi, prin urmare, trebuie să ne îndemne la vigilenţă, la critică şi la deconstrucţie. Deci, să nu luăm ideologiile de bune, oricît ar părea de generoase şi apetisante, înainte de a le face proba.

Mai cred, în continuare, că textul utopic, ca atare, este nevinovat, cu excepţia situaţiilor cînd este instigator la modul performativ. De pildă, Manifestul Partidului Comunist de Marx şi Engels instigă la crimă. Mein Kampf-ul lui Hitler la fel. Acestea sînt texte utopice deja metamporfozate în ideologii.
Absolut toate textele utopice de orice factură; de dreapta, de stînga, de centru. Deci, între 1986 şi 2005, după aproximativ 20 de ani, pentru mine s-a schimbat un singur lucru: s-au multiplicat ţintele.
Dacă atunci, dată fiind situaţia, contextul istoric şi biografic în care trăiam, ţinta era una şi clară – comunism, marxism, ceauşism, naţional-comunism, deci tot ce era din zona asta a extremei stîngi – acum, sînt convins că trebuie să fim atenţi la foarte multe ţinte, la un număr enorm de ţinte. Trăim într-o lume plurală, politic, cultural, ideologic plurală. Deci, părerea mea este că toate utopiile, şi toate doctrinele, în momentul în care devin ideologie, trebuie privite cu suspiciune. Trebuie să fim vigilenţi.

Am spus că sînt foarte multe, dar putem fixa doi poli, care sînt foarte evidenţi în momentul de faţă şi care sînt într-un conflict ireconciliabil acum.
Primul pol este reprezentat de chiar formula lui Fukuyama, „sfîrşitul istoriei”. Un pol în care se transformă în ideologie ceva care este foarte nobil ca doctrină politică, şi anume democraţia liberală. Eu sînt structural un democrat-liberal, deci nu am probleme personale cu această orientare. La un moment dat, o să vi se pară că apăr islamul. Veţi vedea că nu despre asta-i vorba. Nici nu apăr, nici nu atac nimic. Eu, ca persoană privată, mă simt bine într-un sistem de democraţie liberală, inclusiv pentru că pot spune toate prostiile astea, şi-s bucuros că am această libertate de exprimare. Mie îmi este suficient asta.

Celălalt pol foarte pregnant astăzi este cel reprezentat de fundamentalismul islamic. Şi, să le discutăm puţin. Voi rezuma, voi simplifica şi voi semnala unele lucruri, la care, desigur, trebuie să mai gîndiţi şi singuri. Poate mai scoatem, împreună, nişte idei în discuţiile finale! Dacă avem noroc…

Gîndiţi-vă un pic la Fukuyama şi la „sfîrşitul istoriei”. Vom observa că nu este, de fapt, decît o imagine în oglindă, o chestie simetrică a „sfîrşitului istoriei” de la Marx. Adică, în loc să se termine în „viitorul luminos comunist”, istoria se va încheia în „democraţia-liberală de pretutindeni”. Şi ambele, de fapt, au aceeaşi sursă, o sursă vinovată. Aici găsim în filigran „sfîrşitul istoriei” a lui Hegel. Sînt, de fapt, două forme de manifestare a hegelinismului. Una, într-o direcţie de gîndire – mai de stînga, socialistă, care culminează cu comunismul, cealaltă e libertară şi liberală – dar care, în principiu, îşi imaginează tot un paradis pămîntean, chiar dacă altfel decît cel marxist. Or, paradisuri pe pămînt nu pot să existe. Avem de-a face, şi aici, cu transformarea utopiei în ideologie. Nu pentru că ne reîntîlnim cu ideea unui paradis pămîntean, ci pentru că acesta încearcă să modeleze lumea în acest sens. Te întrebi: are vreo vină Fukuyama ca autor? Nici o vină.

Unde începe, totuşi, vina sa? În faptul că optimistul Francis este consilierul preşedintelui Bush şi-i greu de crezut că acesta se va abţine să nu-şi influenţeze stăpînul, într-o direcţie sau alta. Şi deja se văd, ca să spun aşa, elemente de gîndire de tip Fukuyama, şi nu numai!, în practicile politice ale preşedintelui Bush. Şi chiar e un fel de nebunie, să încerci să impui modelul democraţiei liberale pe tot pămîntul, dintr-o mişcare, restrîngînd, în acelaşi timp, drepturile şi libertăţile cetăţenilor americani, sub motivul, ori poate pretextul, pericolului terorist. Eu sînt pro-american. La întrebarea: ce-aş alege între integrarea în UE şi integrarea în Statele Unite ale Americii Mari, răspund, fără ezitare, că aleg integrarea în SUA Mari. Şi, tocmai din acest motiv, sînt şi critic cu unele aspecte ale politicii americane. Pentru că nu-mi convine ca ţara în care trăieşte o bună parte a familiei mele să ajungă să aibă drepturile şi libertăţile ciuntite, restrînse, limitate de teama terorismului. Şi, nici n-aş vrea ca ţara care este, prin definiţie, a libertăţii să cunoască restrîngeri ale libertăţii. N-aş vrea să ajungă numai ţara Statuii Libertăţii!

Deci, acesta este polul Fukuyama care se întîlneşte, absolut neaşteptat pentru unii, nu şi pentru cei care ştiu puţin Hegel, cu Karl Marx însuşi. Un sfîrşit al istoriei, un altfel de „sfîrşit al istoriei”.

Şi ajungem la celălalt pol, cel reprezentat de fundamentalismul islamic. Dacă studiem islamul ca atare, ca religie, vom constata că este una din cele mai liberale religii. Religia islamică – ca religie – este mai liberală decît religia noastră, creştină, de fapt iudeo-creştină. Dacă veţi citi Coranul, nu veţi găsi acolo nici îndemnuri la asasinat, nici ideea că Jihadul ar fi un „război sfînt”, ci că este o luptă interioară, este lupta credinciosului cu el însuşi, pentru credinţă. Jihadul nu are, la originile coranice, nici o treabă, nici o legătură cu kalaşnikovul şi cu încărcăturile de explozibil.

Însă, ce s-a întîmplat, oare, cu islamul de s-a ajuns în situaţia aceasta?
În islam, nici măcar nu există „doctori în Coran”. La noi, avem specialişti teologi, o mulţime de alte ierarhii, pe cînd orice credincios în islam are aceeaşi putere religioasă, acelaşi control asupra dogmei. Sigur că există şi acolo cler, dar asta n-are nici o importanţă, nu e vorba despre o superioritate de competenţă în Coran.
Ce s-a întîmplat? S-a întîmplat ceea ce se întîmplă în prezent şi ori de cîte ori utopia vrea să se încorporeze. Deci, a avut loc acea răsturnare cu 180 grade. De unde vine fundamentalismul? Din instrumentalizarea politică a religiei. E foarte limpede. O să constatăm un lucru: religia islamică este o religie tînără, cu aproape 600 de ani mai tînără decît creştinismul nostru şi cu un mileniu mai tînără decît iudaismul. Dacă ne ducem cu 600 de ani în urmă, în lumea noastră creştină, găsim războaie religioase. Mai găsim, de altfel, şi acum, între catolici şi protestanţi, în Irlanda, ca să dau un singur exemplu. E probabil un stadiu, care ţine de o anumită formă de cultură, nu ştiu. Mai vedem un lucru incredibil. Vedem o cultură, care este cea arabă, căci acela era şi este nucleul tare al islamului, o cultură care, în preajma anului 1000, a avut o renaştere extraordinară, atît de puternică încît ne-a recuperat nouă aproape toţi filosofii greci, pe care în primele faze ale creştinismului i-am ars, aşa, pentru că făceau rău la credinţă, lezau imardonabil dogma! Şi i-am recuperat, deci, prin cultura arabă. Deci, ei au avut o renaştere cu 300 – 400 de ani înaintea noastră, acesta-i adevărul. A fost şi prima lor tentativă de globalizare. Atunci a fost, de altfel, şi prima ciocnire post-antică între două tipuri de universalism. Atunci, Europa creştină i-a blocat mai întîi pe „sarazini” în Peninsula Iberică şi, apoi, i-au împins înapoi peste Mediterana. Şi şi-a început ea expansiunea, inclusiv pe teritoriile „sarazinilor”.

Noi, cînd vorbim despre globalizare, ne imaginăm numai extinderea modelului democrat-liberal, acesta, care este al nostru. Dar nu e aşa, nu, este vorba de o luptă care există de la începutul lumii. Două triburi între ele se luptau pentru globalizare, încercau să-şi impună micul lor universalism. Luptele dintre perşi şi greci fac parte din acelaşi proces istoric. Drumul lui Alexandru pînă-n India, asta este, tot o tentativă de globalizare. Or, forma de acum a tensiunii globalizării, este conflictul dintre aceşti doi poli, democraţia liberală şi fundamentalismul islamic. Să fie foarte clar. Conflictul este pentru putere, pentru că a fi universal înseamnă, astăzi, a avea putere universală. Şi, din păcate, nimeni nu pare să ştie că orice putere corupe, iar puterea absolută corupe absolut. Dacă ar şti asta, ar fi, am fi mai moderaţi, mai chibzuiţi, mai subtili în universalizare, în globalizare.

Lumea islamică a avut, deci, o renaştere fantastică, dar nu a avut şi o modernizare proprie. Aici a şi pierdut partida. Europa a avut şansa celor trei revoluţii şi a documentelor programatice care au inaugurat modernitatea. Revoluţia engleză, franceză şi americană, care au venit cu corpusul care a clădit valorile acestei modernităţi: liberté, égalité, fraternité – pe linia revoluţiei franceze şi legalite, ca să spun aşa, pe linie anglo-saxonă, pentru că revoluţiile engleză şi americană au fost legaliste. Revoluţia engleză, revoluţia lui Cromwell, cerea regelui să-şi respecte obligaţiile faţă de supuşii ce deveneau tot mai mult cetăţeni. A transformat monarhia absolută în monarhie constituţională. Nu contează că Anglia nu are o constituţie ca atare. Există un corp constiutuţional pe care îl dă tradiţia legalistă de la habeas corpus şi Magna Charta încoace. Revoluţia americană, la fel, a pus la temei legalitate, iar acolo şi-acum un preşedinte poate fi chemat la judecată, poate fi supus procedurii empechementului.

Deci, în fond, tot ceea ce numim civilizaţie occidentală, democraţie liberală, înseamnă în rezumat aceste patru valori: legalitate, libertate, egalitate, fraternitate şi, ceea ce ţine de ele, statul laic. Noi ne ducem viaţa într-o lume mai bună pentru că sîntem într-un stat laic, în care biserica nu mai este unită cu statul. Biserica vede de suflete – probleme în cele din urmă personale – şi cred că aşa trebuie să fie, iar statul se ocupă de cele obşteşti. Or, în lumea arabă, islamică în general, n-a avut loc această despărţire a bisericii de stat, chiar în ţările care nu au adoptat sharia, nu s-a făcut deci pasul spre modernizarea proprie. Însă, sub influenţa proceselor coloniale, a faptului că au petrol şi bani, s-a ajuns la o maimuţărire a modernizării de tip occidental. Despre ce este vorba? Despre faptul că nu poţi să iei produsele unei culturi fără valorile acesteia. Nu poţi lua kalaşnikovul, fără a lua spiritul ştiinţific modern, care a făcut posibilă fabricarea kalaşnikovului. Nu poţi lua televizorul, numai pentru a arăta pe ecranul său decapitări de ostatici. Aceasta este drama. E o situaţie de complex al unei culturi faţă de altă cultură. Nu-i mai puţin adevărat că cealaltă cultură, adesea, s-a dovedit a fi şi foarte arogantă, ceea ce a alimentat frustrările şi resentimentele. Ceea ce este sigur este faptul că s-a întîmplat tocmai ceea ce n-aş fi dorit sa se întîmple – că sîntem de fapt într-un conflict al civilizaţiilor şi, cu părere de rău spun asta, nu Fukuyama este gînditorul politic contemporan ci, Hungtington, de care eu însumi am rîs în hohote cînd şi-a expus tezele, la începuturile deceniului trecut!

Sigur, în ce mă priveşte, am sprijinit intervenţia în Irak şi public, prin articole şi emisiuni, dar nu cred că problema se va putea rezolva militar, nu cred absolut deloc asta. Şi, în lumea în care trăim, mai avem încă şi alte forme de utopie transformată în ideologie, care uneori ne pigmentează viaţa interesant, alteori periculos. Cam asta voiam eu să încerc să vă spun astăzi şi cred că, pînă la urmă, m-am descurcat…

6. Dezbaterea
Nicu Gavriluţă: Sigur Liviu ne-a pigmentat viaţa interesant, nu ştiu dacă şi periculos. Asta rămîne de văzut.

Lucian Merişca: Poate încrederea nelimitată în ştiinţă, în raţiune să devină periculoasă?

Liviu Antonesei: Cum există utopii ştiinţifice, cu siguranţă că ele se pot transforma în ideologii şi pot deveni periculoase. Deci, eu nu cred că pericolul vine numai dinspre politicieni, dinspre artişti, dinspre teologi. Pericolul care vine dinspre oamenii de ştiinţă s-ar putea să fie chiar mai mare, pentru că au mijloace mai eficiente la dispoziţie decît are un poet sau un filosof rătăcit prin munţii Greciei. Şi, pe deasupra, sîntem într-o epocă ştiinţifică în cultura noastră pentru că, să nu uităm, modernitatea, între altele, înseamnă şi naşterea spiritului ştiinţific în sensul actual al termenului. Şi că, de fapt, lumea în care trăim este o lume a ştiinţeim care include, desigur, şi faptul pozitiv că eu am putut căuta pe Internet surse.

Ştefan Afloroaie
Foarte elegantă expunerea lui Liviu Antonesei. Mi-a plăcut foarte mult cum ai trecut de la vocea scriitorului, la vocea eruditului, a specialistului. În Europa, era foarte elocventă percepţia spaţiului, după care, s-a produs o inversare. Ai încercat să distingi între ideologie şi utopie, plecînd iniţial de la textul din 1986. Şi, fireşte, este util a distinge la un moment dat între cele două tipuri de discurs, sau două proiecţii, sau poate mai exact, două moduri de situare a conştiinţei. Chestiunea este că discursul utopic are sigur o latură ideologică.

Liviu Antonesei: Are o dimensiune care se poate actualiza. De aceea se şi poate face răsturnarea…

Ştefan Afloroaei: Şi literatura cu veleităţi estetice sau artistice are o latură ideologică. La fel, orice ideologie are o componentă utopică. Ceea ce înseamnă că, graniţa dintre ele e foarte greu sesizabilă, contaminarea este permanentă, se pot confunda uşor şi se pot suprapune la un moment dar. Cînd ne dăm seama că o utopie îşi pierde inocenţa?

Liviu Antonesei: Cînd începe să capete corp. Atunci nu mai este vorba despre cititorul solitar care citeşte Manifestul Partidului Comunist, ci este vorba despre Partidul Comunist care citeşte Manifestul Comunist, ba îl şi aplică! Nu mai sîntem în regim de consum privat, ci începe massificarea. Întreaga subtilitate a efectului ideologiei se găseşte în masca de seducţie. Ideologia comunistă nu-ţi doreşte decît binele, viitorul luminos dar, la un moment, dat apare discrepanţa între discurs şi realitate. Ultima fază a regimului comunist era de altfel una semiotică, existau legi foarte clare: cum să punem steagul; sau care fixau formule de adresare. Prin lege, nu puteai spune „domnule”; era permis numai „tovarăşe”. S-a ajuns la aberaţii de genul: „Domniei Sale, tovarăşului Nicolae Ceauşescu!”. Dacă legea are fi fost coerentă cu ea însăşi, logică ar fi fost formula „tovărăşiei sale, tovarăşul Nicolae Ceauşescu” şi toate astea se petrceau pe fondul crizei economice maxime, desigur!

Mihai Nistor: De ce în anumite momente are loc această convertire, acest salt, în care oamenii constată că se petrece un fenomen istoric, social şi ideologic, filosofic, politic, care este de fapt împotriva umanului? De ce sorginte este el? Oare omul are o formă de masochism comunitar căruia nu i se împotriveşte? După mine, filosofic vorbind, este vorba de o problemă căreia trebuie să îi dăm un sens. Altfel, ori vom înţelege istoria ca pe un permanent haos, ori ca pe un fatalism inexorabil căruia nu i te poţi opune. Vorbeaţi despre acea experienţă din 1986. Aşa ceva nu aţi avut numai dvs. Întrebaţi-mă pe mine, cînd trebuia să merg pentru a ţine conferinţe de ateism ştiinţific în condiţiile în care eu eram creştin ortodox! Această duplicitate, cum s-o împaci? Este vorba, totuşi, de statutul unui intelectual care doreşte să mimeze doar umanismul revoluţionar şi totuşi să nu se pună rău. Vorba lui Dostoevski: „Dacă nu pot cu luminiţa mea să luminez bezna, atunci, mai bine, sting luminiţa.” Aceasta este şi problema actualităţii, pe care foarte bine aţi sesizat-o, în mod foarte realist. Tinerii trăiesc şi afectiv, nu numai intelectual, şi atunci cred că este foarte important ca ei să aibă anumite repere; altfel e periculos. Trebuie reabilitată misia filosofilor pentru a descoperi acel cuvînt sacru care să îngrozească şi să trezească conştiinţa umană pentru a o repune în contact cu absolutul. N-are importanţă dacă acesta este divin ori de altă natură. Această nevoie este absolut imperioasă. Şi probabil, multe din aceste probleme, cărora încercăm să le găsim o noimă, să le justificăm sau să le mai atenuăm uneori, ori să ne adaptăm lor, poate îşi vor găsi o modalitate mult mai elegantă chiar, teoretică, filosofică şi mult mai facilă, pentru a ne adapta din punct de vedere moral, afectiv, emoţional, ş.a.m.d.

Nicu Gavriluţă: Cioran este un pic mai rezervat cu istoria. Din punct de vedere teologic, s-ar putea susţine ceea ce aţi spus mai înainte dar, dacă nu adoptăm acest punct de vedere, lucrurile sînt ceva mai complicate. Nu înseamnă că este un haos total. Unul dintre cei mai serioşi ideologi ai revoluţiei franceze a fost Condorcet, un savant care a scris foarte mult despre progresul spiritual al istoriei. El era foarte sigur că există un drum clar în istorie şi un progres, iar acesta nu are capăt. Este un progres de natură spirituală – spiritul acesta pozitiv; ştiinţă, analiză, verificare ş.a.m.d.. În 1794, exact în timpul terorii, s-a aprobat o lege prin care toţi indivizii suspecţi trebuiau „rezolvaţi”. Şi acest ideolog figura pe această listă, deşi el era foarte liniştit, cuminte, foarte fricos. El citea şi scria. Era un tip enciclopedie, ca dl. Zub, aşa să zicem. Văzînd ce se întîmplă cu alţii şi dîndu-şi seama că este căutat acasă, nevrînd să-i facă un rău doamnei la care stătea în gazdă, s-a dus la un prieten căruia i-a cerut să-l adăpostească pentru un timp: o lună, două, trei. I s-a răspuns: „Nu pot pentru că jupîneasa mea este patrioată.” A intrat apoi într-un birt ordinar de la marginea oraşului. Cei dinăuntru s-au prins că el poate fi suspect deoarece era curat îmbrăcat, avea mîinile albe. Au pus ochii pe el şi cu greu a reuşit să scape de acolo. S-a dus altundeva şi s-a sinucis. Deci, era un om care a alimentat revoluţia franceză. Era un amestec de cultură savantă, pozitivă şi inconştientă. El şi-a dat seama, pur şi simplu, ce înseamnă ca anumite idei, care vor să le excludă pe altele, să fie instrumentalizate. Puneaţi problema: cînd se întâmpla asta. Nu ştie nimeni, iar puterile care au instrumentalizat ideile din

Enciclopedia lui Condorcet erau în definitiv oameni foarte amestecaţi, care erau fie stăpîniţi de voinţa asta de putere, fie de cea de a schimba totul. Cert este că erau la fel de agresivi şi de exclusivişti, ca şi cei pe care i-au înlocuit. Dar nu cred că aici există o logică. Amestecul acesta era desăvîrşit. Nu era nici haos total, nici acel proces clar şi limpede şi continuu pe care Condorcet îl teoretiza în cărţile lui.

Mihai Nistor: Orice ideologie are şi un element fundamental pe care se întemeiază: este predicţia istorică. Cea marxistă a avut viitorul luminos de care spune dl. profesor Liviu Antonesei.

Nicu Gavriluţă: Pretenţia de a prezice!

Liviu Antonesei: Mai degrabă profeţia…

Mihai Nistor: Spuneţi dvs. Că nimeni nu ne poate spune. Nu ştie nimeni. Mă rog! Cioran în Singurătate şi destin spune: „ferice de cei care pot să se abandoneze”. El îi fericeşte. Una este să crezi total şi alta este să te apropii de credinţă, aşa cum s-a apropiat el. A acceptat numai înţelegerea intelectuală a budismului, adică pe cale raţională. Ţuţea a spus: da, cred. Şi s-a simţit mîntuit. Iar celălalt, Cioran, era crispat. Nu cumva, am găsi o soluţie, dacă am admite că, totuşi, istoria nu este o dibuire, că există totuşi un sens.

Nicu Gavriluţă: Nu sîntem noi pregătiţi să-l consumăm sau iniţiaţi în aşa ceva. Este vorba ori de escatologie, care poate fi religioasă ori nereligioasă, ori de o perspectivă teologică. Însă, o perspectivă teologică nu poate fi asumată oricum, pentru că poate fi imediat desfigurată sau transformată în cu totul altceva. Mă gîndeam că utopiile pot fi şi ludice sau estetice ori gratuite. Ideologia nu cred că poate fi perfect ludică. Ideologia înseamnă gîndire interesată. Uneori, interesul poate merge chiar foarte departe, plecînd de la interesul simplu, cotidian sau comun. Utopiile pot fi estetice sau ludice aşa încît, distincţia făcută mie mi se pare rezistentă.

Liviu Antonesei: Se punea întrebarea dacă istoria are autor. Problema este următoarea: dacă sîntem atenţi la Scriptură, pentru că trăim în spaţiul Bibliei iudeo-creştine, vedem clar că Dumnezeu ne-a dat liberul-arbitru. E treaba noastă ce facem cu el. Nu dăm vina pe D-zeu. tot timpul. Nu-i treaba lui nici dacă fumăm, nici dacă noi facem una sau alta. Dumnezeu ne-a făcut cu libertate. Ne-a dat darul suprem. Cum îl respectăm, ce facem noi cu el, e treaba noastră, numai a noastră. De la Dumnezeu vin libertatea şi iubirea. Cum se descurcă fiecare om şi umanitatea cu ele, este treaba lor.

Mă întreba Bogdan Baghiu, în acest bileţel, pe ce mă bazez eu cînd susţin că în statul modern liberal-democrat, statul este despărţit de biserică. Păi, asta-i în toate constituţiile moderne. Sigur, la noi, în România, avem Departamentul Cultelor, la Ministerul Culturii. Asta-i o tîmpenie, bineînţeles. Nu poţi face un Minister al Religiei. Şi sîntem acum într-un guvern liberal! Asta-i, de fapt, o moştenire a regimului comunist. În acel regim, trebuia să existe Departamentul Cultelor pentru că, de acolo, Securitatea supraveghea Cultele: majore, minore, secte. Or, acum, nu cred că Securitatea mai are legătură cu supravegherea Cultelor, pentru că libertatea de conştiinţă, inclusiv libertatea de credinţă, sînt garantate la modul absolut. Chiar absurd uneori. De ce mai avem Departamentul Cultelor e greu de înţeles. Ăsta-i un fapt empiric, întâlnit la noi, în România. Într-o ţară normală, nu există aşa ceva. Acolo lucrurile sînt clare. Acolo nu au nici măcar Ministerul Culturii, ci doar o bună lege a sponsorizării.

Nicu Gavriluţă: Ideea este corectă din următorul motiv. Statul nu este interesat dacă X crede sau nu, că e treaba cetăţeanului şi doar a lui; şi mai am un argument: statul modern a creat din ateism, o religie care este religie de stat.

Liviu Antonesei: Pentru mine, statul modern este cel al democraţiei liberale. Ateismul nu este o doctrină oficială în statele democraţiei liberale, ci este o opţiune posibilă, respectabilă. Eu nu am nimic cu ateii, să fie limpede treaba lor. Cine mă enervează? Ateii militanţi. De ce? Ei cred că Dumnezeu nu există şi, totuşi, se luptă cu el. Mi se pare absurd. E un consum inutil de energie. Cum să te lupţi cu ceva ce pentru tine nu există? În rest, să fie cineva ateu, liber-cugetător, n-are decît, este treaba lui. Mă mai enervează cînd se declară liber-cugetător, dar se duce la Înviere pentru a-l vedea televiziunea cînd îşi face cruce, pentru că se apropie alegerile. În ce mă priveşte, pot să fiu creştin şi budist-tibetan în acelaşi timp.

Iisus, în templu, a dat de pământ cu ăia cînd a intrat. A fost mînios Dumnezeul nostru. Blînd pe de altă parte: „întoarce şi celălalt obraz”. E contradictoriu. Dar, să spun un proverb arab pe care, ori de cîte ori am ocazia, îl citez şi nu înţeleg ce s-a întâmplat cu comunitatea care a putut produce aşa un proverb: „Dumnezeu este un munte. Acest munte poate fi urcat pe o mulţime de cărări şi drumuri”. Şi, în această cultură, care a produs acest proverb atît de liberal, a apărut fundamentalismul! Efectiv, nu ştiu cum vom ieşi din această încurcătură mondială, cu aceşti poli care sînt extrem de activi. Ceea ce ştiu clar este că problema nu se poate rezolva prin război. Ar însemna să omorîm toţi arabii, toţi islamiştii. Sau ei pe pe noi! E o nebunie, nu?

Cristina Gavriluţă: Aţi pomenit în finalul discuţiei despre faptul că ideologia dusă la extremă tinde să acapareze, să domine. Universalismul este păgubos, este periculos. El duce la putere, puterea contaminează, corupe, ş.a.m.d. Acum, aţi revenit cu discursul şi aţi vorbit despre cei doi poli mari. Aţi dat exemple. Cred că, în cele din urmă, ideologia tinde întotdeauna să acapareze, să câştige, să facă prozelitism şi să domine. Fiecare ideologie tinde să o domine pe cealaltă. Din acest joc al ideologiilor, astăzi, noi îndrăznim să creăm globalismul, globalizarea, universalismul. Nu este oare o utopie, în cele din urmă?

L.A. Nu văd soluţii rapide şi în nici un caz pe calea armelor. Nu pot să fac profeţii, dar văd cum conflictul devine tot mai acut, se radicalizează, polii devin tot mai pregnanţi. Polul liberal-democrat are mai multe slăbiciuni, pentru că nu are tinereţea şi motivarea pe care le are celălalt. Eu cred că omenirea a fost mereu în situaţii critice. Umanitatea este mereu în criză. Repet: cu cît ideologia este mai totală, cu atît este mai periculoasă. De aceea trebuie să fim vigilenţi cu toate ideologiile.

Diana Trenchea: De unde ştiţi că Iisus a spus: „am venit să aduc sabia?”

Liviu Antonesei: Din Noul Testament.

Diana Trenchea: De unde ştiţi că ceea ce este scris în Noul Testament sînt chiar cuvintele lui Iisus? Am citit mai multe cărţi din care rezultă că acestea ar fi fost scrise de capii bisericii.

Liviu Antonesei: Sînt de acord. Eu nu am spus că sînt ale lui Iisus. Am spus doar că, pentru cultura creştină, e ca şi cum ar fi fost spuse de Isus. Funcţionăm ca şi cum ar fi adevărat. De altfel, Merejkovski, în Isus necunoscut, citează o mulţime de vorbe de-ale acestuia care, nu doar că nu sînt păstrate în Evanghelii, dar sînt contradictorii cu unele de acolo…

Diana Trenchea: La ultima vizită făcută la Iaşi, d-na ministră Mona Muscă a spus că Departamentul Cultelor nu va mai funcţiona sub…

Liviu Antonesei: Este o idee furată e la mine, mă rog, preluată. Înainte de alegeri, a avut loc o dezbatere la Ecumest, organizată împreună cu Societatea Academică Română, unde am spus răspicat că aşa ceva nu trebuie să existe, că e o prostie. Mona Muscă este o femeie deşteaptă. A fost cu mine la PAC. Garantez pentru inteligenţa ei. E un spirit liberal autentic. Eu reprezentam, la acea dezbatere, micul partid al tinerilor, URR, deşi eram tînăr bunic!

Diana Trenchea Utopiile sînt seducătoare. Comunitatea Europeană poate fi o utopie?

Liviu Antonesei: Şi încă cum! Ceea ce se întîmplă acum în UE este de o stupizenie fără margini. Chiar UE este de o stupizenie fără margini. Oamenii aceia s-au chinuit vreo 40 de ani să ajungă la un punct de vedere comun şi, acum, tocmai ce-au renăscut naţionalismele. Căci francezii nu vor vota Constituţia europeană. Alţii spun să nu precizăm că în Europa este o cultură de tradiţie iudeo-creştină, ca şi cum ar fi o ruşine! Din punctul meu de vedere, dacă România ar fi avut de ales în 1990, ar trebuit să aleagă SUA Mari, cu capitalism adevărat, nu cu o protecţie socială care nu poate face faţă resurselor. Studiul EuroChambres – marile camere de comerţ din UE – constată că, la toţi indicatorii economici, UE este cu între 20 şi 25 de ani întîrziere faţă de SUA. Pentru investiţiile în cercetarea ştiinţifică, Europa va recupera decalajul în 2173! Asta înseamnă că noi ne integrăm, de fapt, în trecut. Sigur, faţă de stadiul în care ne găsim noi, ni se pare că e „viitorul luminos” – alt viitor luminos –, dar realitatea faptică este că România se integrează în trecutul umanităţii. Deşi situaţia stă aşa cum spune studiul amintit, s-a respins recent un punct esenţial din Agenda Lisabona, care ar fi permis cît de cît o relansare economică europeană, universalizarea serviciilor. Dar a fost blocată. Asta înseamnă că, în curînd, Europa va fi cu 100 de ani în urma SUA. Eu sunt eurosceptic, nu neapărat şi antieuropean, pentru că acum tradiţia Europei este cel mai bine reprezentată de America. Sigur că am unn discurs pro-european pentru că nu vreau să-i zăpăcesc pe români. Ce spun aici, spun rar în articole, pentru că prefer să spun asta într-un cadru de oameni iniţiaţi. În ziar, explic doar că nu respectăm condiţiile, criteriile pentru a ne integra mai uşor – pentru că nu avem altă soluţie. Dar, în ce ne integrăm? Asta înseamnă că istoria o facem noi? O facem şi noi. Ne întrebăm dacă nasul Cleopatrei are sau nu importanţă în istorie. Da, are importanţă, mai ales dacă la el se uită Cezar sau Marc Antonio. Este extrem de important. Este fundamental.

Lucian Merişca: Diferenţa dintre o utopie şi o religie este precum în cazul unei case cînd se cunoaşte autorul?

Liviu Antonesei: De obicei, autorul textului sacru este, clar, Dumnezeu. O religie are un autor mai important decît o utopie banală.

Acest articol a fost publicat joi, 9 iunie 2005 la rubrica Editorial.
Puteti urmari ecourile la acesta folosind fluxul RSS 2.0.