Daca as intreba pe orice roman si chiar pe orice maghiar azi: carui fapt se datoreaza prezenta atat a romanilor cat si a ungurilor in Ardeal, pana in acest secol, as primi raspunsuri foarte diferite. Sunt sigur ca romanii i-ar da cu lozinca „noi dacii, care de la Traian si Decebal cetire…” iar maghiarii ar incepe cu „sosirea romanilor din Balcani in secolul al XIV-lea…” Ambele raspunsuri ar de fapt la fel de false!
Nici unii si nici ceilalti nu au inteles importanta extraordinara a inceputurilor structurarii societatii in state. Pentru ca epoca popoarelor migratoare a fost excesiv de lunga si nu a putut lasa structuri sociale si umane bine echipate sa reziste pana in secolul al 11-lea, cand, la anul 1001 un eveniment extrem de important s-a intamplat: venirea la putere in Ungaria a primului adevarat rege crestin, cunoscut azi sub numele de Szent Istvan (Sfantul Stefan).
1. Domnia si coroana sfantului Stefan al Ungariei
Coroana sfantului Stefan a s-a pastrat in bune conditii, fiind trimisa in timpul razboiului nu la Moscova, cum au facut romanii cu Tezaurul Romaniei (pe care l-au trimis la „fratii nostri de credinta rusi”, romanii fiind obsedati de ortodoxeala) ci in SUA, departe de campul de razboi al Europei, iar aceasta coroana a devenit un simbol al supravietuirii si perenitatii culturii ungare.
Numele initial al acestui sfant Stefan a fost Vajk (vom mai intalni in istorie acest nume).; citeste vaik.
De ce acest sfant Stefan maghiar are o importanta atat de mare atat pentru maghiarii cat si pentru romanii din Transilvania? Pentru ca el a stabilit un principiu general, care a influentat timp de un mileniu viata oamenilor din aceata parte a Europei: „cu cat un tinut are mai multe popoare, cu atat este mai bogat”!
Ce-i drept in perioada nationalismelor, dupa anul 1815 cand Taylerand a stabilit la Congresul de la Viena principiul autodeterminarii nationalitatilor si popoarelor, acest principiu a fost numit de catre istoricii maghiari „Sfanta Prostie a Sfantului Stefan” Deoarece dupa parerea lor aceasta este adevarata cauza a existentei romanilor in Transilvania: faptul ca desi puteau fi alungati de-a lungul timpului, nu au fost alungati!
Unii istorici maghiari din Transilvania si acum o numesc la fel: sfanta prostie!
2. Istoria prelucrata a celor doua culturi
Am citit cu atentie istoria Ungariei si Istoria Romaniei, carti scrise din diferite perspective. Pot spune sincer ca tonul pe care este scrisa Istoria Ungariei de istoricii unguri mi-a facut mai multa placere decat tonul cartilor romanesti. Si totusi exista goluri mari in ambele parti.
Spre exemplu, mai multi istorici unguri au scris istoria Ungariei ca si cum existenta romanilor in zona este si a fost necunoscuta! Realitatea este alta. De exemplu chiar si caderea Ungariei la Mohacs are legatura directa cu principatele Romane. Regele Ungariei si Boemiei Ludovic al doilea se pare ca avea 19 ani pe atunci si era pasionat de jocuri de curte. In loc sa se pregateasca de razboiul cu turcii, el era pasionat de gasirea de mirese pentru domnul Moldoveu Stefanitza si pentru cel al Tarii Romanesti! O intreaga istorie galanta a urmat.
Totusi, la o prima citire, senzatia ca partea maghiara incearca sa descopere adevarul iar istoricii romani incearca sa evite anumite subiecte este pregnanta. De exemplu istoricii romani au evitat cu grija orice referinta la romanii din Sudul Dunarii, istorie pe care partea ungara insista copios.
De ce sa evitam anumite subiecte? Este pagubos!
Mai ales ca de multe ori realitatea apare sub nasul nostru fara multe eforturi. Este de exemplu foarte usor sa se arate ca istro-romanii au avut originea in Transilvania, iar nu cum sustin unii istorici maghiari, in sud. Pentru ca limba lor prezinta fenomenul de rotacism, necunoscut la aromani si megleno-romani, dar bine cunoscut in intreg tinutul locuit de romanii de la nordul Dunarii , din Maramures spre sud.
3. Interferenta acestor culturi
Ar fi greu de sustinut ca aceste doua culturi au fost tot timpul antagonice. Au si concurat, au si colaborat. In general zonele muntoase din Transilvaia (cu exceptia zonei secuiesti) au fost romanesti. Ungurii controlau vaile, iar slavii dealurile. Cu timpul slavii s-au topit mai ales in masa de romanidin munti. Unele studii au aratat,ca in cazul raului Bistrita, ca in munte raul se numea Repedea, in zona dealutilor numele era Bisreitza (slav) iar in campie, dupa colonizarea unor unguri-secui in Moldova el avea doua nume unguresti. Cu timpul populatia din zona muntoasa a expandat in singura directie posibila: spre campie.
In zona mixta romano-maghiara din Transilvania am constatat foarte putine frictiuni dintre populatiile pasnice romana si maghiara. Marea majoritate fiind romani, in ultima vreme romanii au avansat spre orasele apropiate (de exemplu Cluj-Napoca. la fel si ungurii spre orasele din secuime care nu cum mult in urma erau sate, ca Tg. Secuiesc, Miercurea Ciuc. Am discutat si cu unguri din acele zone mixte si i-am intrebat daca le e frica de romani. „In nici un caz” au raspuns razand. Romanii sunt pasnici.
4. Partea propagandistica
Inainte de primul razboi mondial, o propaganda intensa anti-romaneasca a izbucnit (controlata, in mod evident, de unele persoane interesate) dupa care romanii , mai ales cei din sud, ar fi „tigani”. Facand abstractie de rasismul acestei propagande, trebuie sa adaugam ca ea nu a avut succes de-a lungul timpului.
Concurenta politica de alta natura continua insa si azi, desi este cu mult mai putin acerba. Cu ani in urma, pe Wikipedia a aparut un articol foarte corect despre cele intamplate in cel de-al doilea razboi mondial in Transilvania. In lucrarile istoricilor maghiari s-a scris ca la cedarea Arddealului, o comisie mixta germano-italiana a constatat ca in timpul cedarii s-au produs multe iregularitati, din care ungurii au produs mai mult omoruri, iar romanii mai mult furturi. In mod subtil, aceasta constatare a fost retrasa din continutil articolului, desi este sustinuta in continuare de toti istoricii maghiari.
5. Relatiile romano-ungare, azi
Cu unele exceptii, tonul actual al istoricilor ambelor natiuni este cu mult mai moderat. Este adevarat ca in SUA, in cartile si brosurile turistice menite sa descrie Ungaria apar si sageti anti-romanesti (care lipsesc cu desavarsire in cartile de aceeasi natura publicate in edituri americane).De exemplu in ultimul ghid maghiar pe care l-am consultat, se scria complet fara legatura cu subiectul ca in 1919 trupele romane au furat „tot ce se putea misca din Budapesta”. Da, au fost furturi, de care sursele romanesti nu vorbesc deloc. Tacerea naste monstrii! Trupele armatei romane au furat toate vagoanele din gara Budapesta (dupa ce la randul lor au trebuit sa predea toate trenurile romanesti in urma „pacii lui Marghiloman” de la Buftea, cu putin timp inainte).
Dar ce uita sa spuna aceleasi surse este faptul ca in anul 1926 a urmat la Haga „procesul petantilor unguri” care a stabilit ce datoreaza Romania Ungariei pentru a plati acele furturi si pierderea proprietatilor magnatilor maghiari care nu au semnat juramantul de credinta fata de Romania. Reprezentantul Romaniei la procesul de la Haga a fost tocmai Nicolae Titulescu!
6. Acum si in viitor
Eu vad o tendinta din ce in ce mai clara spre impacare si respect mutual. cu toate micile incidente de parcurs.
Pe internet au inceput sa apara (pe youtube) clipuri video care arata si reversul monedei: faptul ca exista forte din ce in ce mai puternice care sustin intelegerea internationala romano-maghiara. Sa lasam la o parte clipurile video cu Trianonul, care sunt dusmanoase. In definitiv nu vad ce mare pierdere pentru Ungaria a fost faptul ca dintr-o tara avand doua treimi din locuitori de alta nationalitate, a ajuns o tara care este unitara, dar are o treime din suprafatza initiala. In epoca austro-ungara se spunea: „din trei maghiari unul este slovac (toth) altul este roman (olah) iar al treilea croat (horvath). Acum nu mai este cazul.
mult stimate domn CONSTANTINESCU,
am citit cu nesatiu si si multa atentie articolul d-tale. am impresia-fara a fi erudit in materie-ca e o contributie valoroasa la intelegerea raporturilor socio-etnice, dintre
populatiile ungro- romane in transilvania.
in vara anului trecut-2008-am fost pentru un timp limitat,la oradea-mare si felix. mi-am dat seama ca exista tensiuni-cate odata foarte ridicate-intre fractiile diferite. oamenii se straduiesc intr’adevar sa musamalizeze diferentele,dar reusita e numai aparenta,intr’o
biblioteca modesta dintr’un hotel(trei stele)am
gasit publicatii in limbile unguresti, frantuzesti, nemtesti, italiana, spaniola, dar nici macar un ziar in limba romana.
primiti rogu-va,multumiri si urari de bine,
itzhak bareket.
Asa cum bine ati observat, lucrurile sunt departe de a fi rezolvate. Dar pretutindeni unde exista diferente culturale sau etnice, exista si conflicte de interese.
Am avut ocazia sa observ ca nici macar in tari dezvoltate si cu traditii democratice adanci, cum ar fi Belgia, nu exista o armonie sociala perfecta.
Totusi, nu se poate spune ca lucrurile merg intr-o directie gresita. Miscarile extremiste sunt relativ neimportante ca pondere, iar cel putin in partea romana ele mai sunt si ridicole. C. V. Tudor, pe langa mentalitatea lui retrograda, mai are si un aer ridicol. Ca sa nu mai vorbesc de anii cand acest corifeu al extremismului prostesc publica in fiecare numar din Romania Mare si cate o caricatura a ambasadorului american R. Guest, sugerand de fiecare data ca acesta are sex anal.
Vreau sa va spun ca si in Bruxelles, daca intrebati de directii in limba neerlandeza este foarte probabil sa nu vi se raspunda; am asistat la asemenea incidente. Un german mi-a spus clar ca daca este intrebat pe strada de americani despre directii, direct in engleza, ridica din umeri (desi intelege bine engleza).
Daca insa cineva se straduieste macar putin sa-l intrebe in germana, raspunde cu placere. Firea umana e destul de….curioasa.
bravo pentru initiativa articolului si pentru adevarurile spuse. Dar ma asteptam sa vorbiti mai mult despre aspectele comune ale celor doua culturi, mai ales a culturii maghiare si romane din Ardeal.
cu deosebita stima,
Olahus
Felicitari pentru acest articol.
Sa mai adaug ca secuii au fost „colonizati” de Imparateasa Maria Tereza ca trupe de granita, la westul Imperiului Austro-Ungar.
Si sa mai amintesc ca Bucurestiul anilor ’45-’60 era al doilea oras de vorbitori de limba maghiara dupa Budapesta.
Transferul de populatie de-a lungul perioadei „democratice” ’47-’89 ca si politica culturala a dus la ceea ce se petrece azi.
Si inante sa inchei citez pe Academicianul Daicoviciu ce a spus ca periada ce-a mai „democratica” a Romaniei a fost perioada Austro-Ungara, perioada fara GRANITE.
Felicitari pentru articol
Apreciez felicitarile, mai ales ca pentru alte subiecte nu voi primi asemenea neasteptate felicitari.
Domule Gross, ma flateaza felicitarile primite, chiar daca nu sunt de acord cu afirmatiile dvs.
1. Secuii au fost colonizati in Transilvania in jurul anului 1200 sau chiar mai inainte.
Citez:
„The Szeklers or Seklers are a special group of Hungarians. … the Székely regions autonomy dates back to the year 1200 in the written documents …”.
Astazi secuii locuiesc in doua sau mai multe grupuri distincte (depinde de modul in care sunt divizati teoretic): un grup in Romania si alt grup in sudul Ungariei.
La ultimul recensamant din Romania, 99,99% din secui s-au declarat a fi unguri (si numai 145 (cam 0,01%) dintre ei au declarat ca sunt secui). Deci sa le respectam si noi atat identitatea asumata de ei cat si istoria.
Ceea ce a facut imparateasa Maria Tereza a fost sa-i „angajeze” pe multi secui si pe multi romani din Nasaud, ca „graniceri”, ceea ce insemna ca le-a atribuit un statut mai bun decat al populatiei majoritare din Transilvania.
2. Relativ la citatul din textul dvs: „Transferul de populatie de-a lungul perioadei „democratice” ’47-’89 ca si politica culturala a dus la ceea ce se petrece azi. ”
Remarca mea este ca exista date statistice foarte precise care arata ca intre anul 1945 si anul 2000, circa 600.000 de cetateni romani din „Vechiul Regat” s-au mutat in Transilvania si peste 400.000 de cetateni romani din Transilvania s-au mutat in „Vechiul Regat”, cu precadere in Bucuresti (incluzand si maghiari, cum ati mentionat si dvs).
La o tara de 20 de milioane de oameni, 200.000 de oameni nu schimba prea mult repartitia etnica, reprezentand numai 1 % din populatia tarii (sau la o populatie de 15,6 milioane, cat avea Romania in 1956, reprezinta mult sub 2%.
De altfel scopul declarat al introducerii „buletinului de identitate” atunci a fost inghetarea miscarii populatiei in tara.
As vrea sa adaug faptul ca primii 15 ani de comunism in Romania au fost caracterizati in Transilvania de opunerea artificiala de catre Partidul „Muncitoresc Roman” a minoritatilor impotriva populatiei majoritare si de maghiarizarea numelor intreprinderilor din Cluj. De exemplu, cea mai mare fabrica, „Dermata” devine „Ianos Herbak” inaintea altora mai mici, care si ele isi schimba numele.
Asmutirea minoritatilor contra majoritatii ia forme grotesti prin organizarea contrademonstratiilor romano-ungare din 1945-46. (lozinca „Armata Poporului” contra lozincii „Armata si regele”).
Le pune capac la toate lozinca anti-comunista aparuta pe Calea Motzilor: „Pana aici -democratia; de aici incepe Manasturul”. In traducere asta insemna: pana aici sunteti voi, cu partidul comunist, iar de aici incolo suntem noi, anticomunistii (romanii).
Mie la scoala in clasa a cincea mi s-a spus clar: „daca nu esti ungur sau evreu, nu poti deveni niciodata un bun comunist”. Asta era atunci politica „democrata”, cum bine i-ati spus.
Chiar ma bucur ca acum si dvs dezavuati aceasta politica, dar nu inteleg la ce va referiti cand pomeniti „ca si politica culturala a dus la ceea ce se petrece azi”.
Daca va referiti la schimbarea componentei nationale a Clujului, consider ca acest proces a fost inevitabil, datorita structurii populatiei in regiune. Va rog sa priviti orice harta cu nationalitatile; eu am una horthista de referintza.
Mai departe va referiti la „Academicianul Daicoviciu ce a spus ca periada ce-a mai „democratica” a Romaniei a fost perioada Austro-Ungara, perioada fara GRANITE.”
Aici va rog sa ma lamuriti ca nu inteleg: nu existau pe atunci granite intre Vechiul Regat si Imperiul Austro-Ungar? Pai tocmai ati pomenit ca Maria-Tereza a pus secuii sa pazeasca granita!
Puteti sa dati citatul exact din Daicoviciu?
Oricum perioada dintre 1890 si 1914 este data ca exemplu ca fiind cea mai represiva perioada din intreaga epoca a dualismului austro-ungar, din punctul de vedere al opresiunii nationale!!
Legat de afirmatia dvs ca Bucurestiul a fost candva „al doilea oras” in privinta numarului de unguri, v-as ruga sa dati o referinta. Cand eram eu copil se spunea acest lucru in folclorul popular despre Cluj. Si nici asta nu era adevarat.
Mai corectez ceva, domnule Gross: secuii au fost colonizati (cu multe secole in urma, cum am spus) nu la „westul” ci la estul teritoriului care sub Maria Tereza a constituit Imperiul Austriac.
Accepta-mi scuzele pentru inexactitati
Domnule Gross, eu va apreciez oricum, chiar daca gresiti.
Nimeni nu e perfect!
Olimpiu, de fapt nu prea inteleg interventia ta, pentru ca spui tot felul de lucruri nedocumentate insotite de lucruri pe care le stiu toti.
Cum adica te miri ca satele sasesti sunt locuite acum de romani si rromi? Sasii au fost deportati in masa (jumatate din cei 800.000 care existau inainte de al doilea razboi mondial au fost dusi in lagarele rusesti, ca pedeapsa pentru pro-nazismul lor), iar cand s-au intors, au emigrat in Germania), ceilalti au emigrat si ei cand au putut tot in RFG. Si tu te miri ca locul lor l-au luat romanii si rromii? Dar la ce te asteptai? Sa vina afganii in locul lor? Sau ET?
Nu am vorbit de sasi in interventiile mele. Spui:
„Cum s-ar fi desfasurat lucrurile daca Transilvania nu s-ar fi unit cu Romania este greu de imaginat – asta nu inseamna ca lucrurile ar fi evoluat rau.”
Nu am avut in vedere un asemenea caz, pentru ca oricum Imperiul Austriac era condamnat sa dispara. Toate nationalitatile voiau egalitatea cu austriecii si ungurii. Nu pot fi Mama Omida sa prezic in spate istoria nepetrecuta. Uneori are sens, (cand lucrurile sunt foarte simple), sa faci speculatii, dar aici nu.
In plus nu stiu exact ce intelegi prin evolutia in bine si evolutia in rau, aici.
„Sarind peste etapele controversate ale “colonizarii” cu populatie romaneasca a Transilvaniei anterioare intrarii acestei provincii in componenta Regatului Romaniei”.
Adica cum? In perioada dualismului austro-ungar, „Transilvania s-a romanizat”? Te rog sa imi dai date precise despre aceasta aberatie.
Te-as ruga sa citezi in mod concret statistici.
„ramane certitudinea unor etape de reala imigratie romaneasca posterioara Unirii.”
Nu numai atat, dar numarul ungurilor a scazut cu 197.500, deoarece acestia au ales sa emigreze in Ungaria. Reamintesc ca orice functionar si orice proprietar maghiar putea ramane in Romania daca semna juramantul de credinta. Dar multi nu au acceptat asta si au plecat din Transilvania. Am citat aici datele furnizate de statisticile maghiare (Lendvay Pal).
„Dupa Unire au fost aduse mai multe categorii de persoane care, firesc nu?, sa poate implementa politica romaneasca cu alte cuvinte sa reflecte noua realitate statala, sa le denumim generic “functionari”. ”
Si bunicul meu a fost functionar in Transilvania, dar nu a fost adus de nicaieri, ca era din centrul Transilvaniei (printre putinii intelectuali de atunci care stiau bine si ortografia romaneasca). In primul razboi mondial el a fost trimis pe front in Maramuresul de Nord / Galitia dar a dezertat din armata austro-maghiara si s-a predat trupelor romane cand acestea erau stationate in secuime. Acolo a fost integrat imediat in armata romana cu acelasi grad. Evident ca a fost condamnat la moarte in absenta. El a lucrat inainte de primul razboi mondial ca functionar la Kasa (azi Kosice, in Slovacia) dar dupa ce a fost presat sa-si schimbe numele a decis sa lupte contra imperiului. Cand a depus actele pentru pensie la Cluj, a putut include si perioada cand a lucrat la Kasa, datorita faptului ca un prieten slovac i-a trimis actele. A lucrat si in Ungaria, dar actele respective au fost distruse dupa condamnarea lui la moarte.
Mai zici „tot in satul bunicilor mei au venit la lucru din Moldova aprox. 10 moldoveni”.
Presupun ca nu ai citit ce am scris eu inainte, citand statisticile publicate in Romania dupa anul 2001: cca 600.000 de cetateni romani din „vechiul Regat” au trecut in Transilvania si 400.000 de cetateni romani din Ardeal s-au mutat mai ales la Bucuresti.
Altfel ai fi inteles ca acei 10 moldoveni intra bine in acest numar (diferenta reprezentand totusi sub 2% din populatia Romaniei).
Ti-as mai recomanda ceva: sa cauti pe internet hartile etnice ale Transilvaniei din 1914 si sa le compari cu cele actuale. (te rog sa accesezi numai situri maghiare, ca sa fii sigur ca sunt corecte, in sensul ca nu au suferit falsificari din partea romana!) Vei fi surprins sa vezi foarte putine schimbari! Stii de ce? Cu toate ca sasii au plecat din Romania, chiar si in 1914 suprafatza unde erau majoritari era foarte mica. Iar ungurii au ramas majoritari in tinuturile in care au fost si inainte (pe linia Salonta-Carei-Oradea spre Satu Mare si la est de Tg Mures). Singura schimbare reala pe care o poti vedea este in structura nationala a oraselor. Dar exista si reversul medaliei: comuna Tureni, judetul Cluj, care era preponderent romaneasca, a devenit preponderent ungureasca dupa ce majoritatea romanilor s-au stabilit in Cluj.
Pe alt plan: In anul 1918 maghiarii reprezentau 25% din populatia Transilvaniei iar acum cam 20%. Tendinta este de scadere, pentru ca multi unguri (si chiar romani!) emigreaza anual spre Ungaria, datorita conditiilor economice mai bune.
Rolul UDMR-ului este pozitiv acum, pentru ca apara interesele ungurilor in intrgul lor. E discutabil insa daca interesele ungurilor din zonele in care sunt majoritari (de exemplu autonomia locala) sunt aceleasi cu interesele celor care traiesc in restul Transilvaniei, in zonele unde reprezinta de multe ori o mica minoritate. Eu cred ca nu, dar UDMR-ul trebuie sa ia decizii, nu noi.
In final, succesul total al UDMR-ului va fi validat numai de desfiintarea lui, atunci cand democratia va fi perfecta in Romania. Atunci nu va mai fi nevoie de el, probabil.
1. Este greu de dovedit ca schimbarea componentei nationale a Clujului a fost inevitabila (la fel si schimbarea componentei etnice a majoritatii orselor din Transilvania). Cel mai probabil asa este dar…
2. Cred ca nu mai trebuie precizat ca discutam si judecam lucrurile din perspectiva unirii Transilvaniei cu Romania. Cum s-ar fi desfasurat lucrurile daca Transilvania nu s-ar fi unit cu Romania este greu de imaginat – asta nu inseamna ca lucrurile ar fi evoluat rau.
3. In ceea ce priveste schimbarea componentei etnice a localitatilor din Transilvania lucrurile nu cred ca au evoluat neaparat “natural”. Sarind peste etapele controversate ale “colonizarii” cu populatie romaneasca a Transilvaniei anterioare intrarii acestei provincii in componenta Regatului Romaniei, ramane certitudinea unor etape de reala imigratie romaneasca posterioara Unirii.
4. Din putina istorie pe care o stiu, ca amator si nu profesionist si cred ca paginile ACUM nu sunt destinate exclusiv profesionistilor, cred ca au fost mai multe etape, astfel.
4.1. Dupa Unire au fost aduse mai multe categorii de persoane care, firesc nu?, sa poate implementa politica romaneasca cu alte cuvinte sa reflecte noua realitate statala, sa le denumim generic “functionari”.
4.2. O alta etapa a fost in perioada comunista cand a fost (nu pe toata perioada este adevarat) o adevarata politica de stat dispersarea etniilor compacte si sa o spunem direct – a celei maghiare. Cei care au venit din sud au fost numiti regateni – imi amintesc ca si in satul bunicilor mei sefi pe la CAP sau Primarie erau ceva regateni.
4.3. In fine, o alta etapa a fost cea post revolutionara cand multi romani, mai ales din Moldova au venit la lucru in localitatile din Ardeal. Si aici pot da un exemplu concret pentru ca prin anii 90, tot in satul bunicilor mei au venit la lucru din Moldova aprox. 10 moldoveni. Bineinteles ca in aceasta etapa oamenii au venit pentru un trai mai bun.
4.4. O alta etapa este cea din zilele noastre. Exemplu personal. La locul meu de munca din 15 cati suntem 3 sunt din Moldova – studenti care nu s-au mai intors acasa dupa facultate, 7 suntem tot din Ardeal dar din alte localitati (orase, sate) si doar 5 sunt din acest oras. Bun. Dar, dar acesti 5 colegi sunt ei nascuti aici, dar parintii lor? Doar 2 ! dintre ei au parintii, respectiv bunicii nascuti aici.
5. La final o alta observatie. Stiu cateva sate undeva in judetul Alba in partea catre Sibiu, sate care candva au fost sate pur sasesti iar acum sunt locuite de rromi si de romani.
Asa evolueaza lucrurile si intradevar unele evolutii sunt inevitabile si ceea ce este important este sa nu ne panicam .
1. Ecoul meu s-a vrut a fi un ecou la remarca dvs. ca schimbarea componentei nationale a Clujului ar fi fost un proces inevitabil. In fapt eu am extins remarca la toata Transilvania.
2. Puneam la indoiala ca aceasta schimbare ar fi fost naturala, cum de altfel consider ca si mutarea la care faceti referire cu date statistice nu o consider rezultatul unei manifestari de vointa independenta si inevitabila. Faptul ca intre anul 1945 si anul 2000, circa 600.000 de cetateni romani din „Vechiul Regat” s-au mutat in Transilvania si peste 400.000 de cetateni romani din Transilvania s-au mutat in „Vechiul Regat” nu a fost rezultatul vointei celor care s-au mutat.
3. Nu ma mir ca satele sasesti sunt locuite acum de romani si rromi, dar faptul ca au fost deportati sau vanduti de Ceausescu a fost oare un lucru “inevitabil”? Nu ma asteptam ca in locul lor sa vina E.T. 🙂 Nu ca nu m-ai cred in E.T. de pe vremea liceului, dar poate aduce printul de Wales britanici in aceste sate…
4. “Oricum Imperiul Austriac (austro-ungar) era condamnat sa dispara” Nu avem voie sa lasam putin suspans? Putin romantism, in sensul “unde sunt zapezile de altadata”. Am intalnit multi ardeleni carora le place sa discute despre aceste ipoteze. Macar la cafenea ne puem imagina cum ar fi fost sa avem capitala la Viena si nu la Bucuresti, nu?
5. Singura statistica pe care o am la indemana este un recensamant din 1850:
2.061.645 – populatia de drept, fara strainii aflati la data recensamantului la locul de recenzare – locuitori in Transilvania (cuprinde doar localitatile care actualmente se afla in granitele Romaniei). Romani 59,4%, Maghiari 17,3%, Secui 8,8%, Sasi 8,5%, Tigani 3,8%, Germani 0,8%, Evrei 0,8%, Armeni 0,4%, Altii 0,2%.
Cluj (cu Cluj-Centru, Cluj-Periferie, Manastur, Someseni) 4116 romani, 12.317 maghiari, 961 germani, 626 sasi, 585 tigani, 535 evrei, 205 armeni, altii 267.
Si Tureni: 488 romani, 462 maghiari, 55 tigani, 9 evrei.
6. Vorbind despre etapele controversate ale “colonizarii” cu populatie romaneasca a Transilvaniei anterioare intrarii acestei provincii in componenta Regatului Romaniei nu ma refeream strict la perioada dualismului austro-ungar ci la intreaga perioada de dinainte de unire incepand cu integrarea Transilvaniei in zona de influenta maghiara initiata la sfarsitul secolului X si finalizata pe la sfarşitul secolului XII. Cand vorbeam de colonizari controversate ma refeream la faptul ca teze istorice de genul celei care sustine colonizarea cu romani a Transilvaniei de catre regii Ungariei din dinastia arpadiană între secolele X-XIII sunt inca subiect de discutii intre istorici.
7. Foarte bine ca bunicul dvs. nu a fost adus de nicaieri fiind din centrul Transilvaniei dar eu sustin in continuare ca multi functionari de care a fost nevoie in Transilvania dupa Unire au fost adusi din Romania.
8. Si ajungem si la exemplele personale de genul “in satul bunicilor mei au venit la lucru din Moldova aprox. 10 moldoveni” – ei, da aceasta mutare a fost intradeva naturala sin u fortata de un regim politic fascist, communist etc.
9. In ceea ce priveste caracterizarile la adresa UDMR, ma bucur ca mai vad (citesc) si lucruri decente si scrise de oameni cu scaun la cap.
Domnule Olimpiu,
Ați văzut cumva și lucruri „indecente” în revista ACUM?
Domnule Olimpiu, de data asta m-ai dat gata!
Citez:
„……si peste 400.000 de cetateni romani din Transilvania s-au mutat in „Vechiul Regat” nu a fost rezultatul vointei celor care s-au mutat.”
Numai eu stiu cat am luptat ca sa-mi aduc parintii de la Cluj la Bucuresti! Nimeni nu i-a obligat sa vina! Dumneata esti prea tanar ca sa stii cum era prin anii 70-80 cu „schimbarea buletinului”. A fost si un film: „Buletin de Bucuresti”. A fost mai usor pentru mine sa obtin (si) cetatenia americana decat sa-mi transfer parintii in capitala!
Vointa parintilor mei a fost sa vina in Bucuresti, dar nu erau lasati deloc!
Cu toata dorinta de a te muta, nu puteai sa o faci! Chiar si mai tarziu, un coleg de-al meu care si-a cumparat un apartament in Bucuresti isi reinoia anual „viza de flotant” in propriul sau apartament, ca nu putea sa opereze schimbarea domiciliului in buletinul de identitate.
Poate ca dumneata te referi la cei care „s-au mutat” la puscarie sau la canal. Acestia intr-adevar au fost „mutati” fara asentimentul lor. Dar cine este mutat la puscarie cu asentimentul sau?
Am fost sigur ca va urma o insinuare despre faptul ca N. Ceausescu este vinovat ca a vandut sau deportat germanii (si evreii, de ce nu?) Care este adevarul, totusi? Sa nu-i punem in carca lui Ceausescu si tot ce s-a intamplat inainte de acapararea puterii de el.
Cand traia si „opera” un criminal pe nume de Ramaru, o multime de barbati si-au ucis nevestele ca sa le puna in carca lui, dar justitia nu functioneaza asa!
Ma refer la ceea ce spui aici: „Nu ma mir ca satele sasesti sunt locuite acum de romani si rromi, dar faptul ca au fost deportati sau vanduti de Ceausescu a fost oare un lucru “inevitabil”
…Nu insinuezi aici ci spui direct ceva inexact.
Germanii din Romania au fost culesi la inceput chiar de trupele sovietice si trimisi in Siberia. In faza ulterioara, atat germanii cat si romanii si ungurii din Banat au fost deportati cu domiciliul fortzat in Baragan.Cand s-au intors din Rusia, multi sasi au cerut sa plece direct in RFG. Cum RFG a cautat sa accelereze procesul, pentru majoritatea germanilor din Romania care au vrut sa plece, guvernul federal (ca si statul Israel, in mod indirect) au platit pentru fiecare expatriat.
Cand a venit Ceausescu la putere, nu a mai deportat pe nimeni, insa a continuat sa permita sasilor si evreilor sa plece, contra cost. Numai ca ei plecau din vointa lor personala, bucurosi de ocazie, nu pentru ca erau deportati sau siliti sa plece!
O multime de romani au facut si ei cereri de plecare atunci, dar nu le-a mers. Au fost chiar olteni care au pretins ca stramosii lor de pe vremea lui Traian au facut parte din Legiunea a XIII-a Gemina, originara din Provincia Siria (din care facea parte in antichitate si Iudeea si Samaria si Palestina (Palestina de atunci era zona Gaza si sudul Israelului).
Era adevarat faptul ca Legiunea a XIII-lea a stationat in Oltenia, dar asa, vorba aia, suntem cu totii „neam de la Adam”!
Bineinteles ca li s-a ras in nas! (si eu as fi ras la asa ceva!)
Mai adaugi:
” “Oricum Imperiul Austriac (austro-ungar) era condamnat sa dispara” Nu avem voie sa lasam putin suspans? Putin romantism, in sensul “unde sunt zapezile de altadata”. Am intalnit multi ardeleni carora le place sa discute despre aceste ipoteze. Macar la cafenea ne puem imagina cum ar fi fost sa avem capitala la Viena si nu la Bucuresti, nu?”
NU! Eu la cafenea vorbesc in general foarte serios si nu sustin prostii, ci mai degraba fac curte tinerilor simpatici si frumosi (presupun) ca dta. In aceasta consta romantismul meu! :)) Imi cer scuze anticipat de gluma; dar n-am glumit deloc.
Romanii care ajungeau la Viena pe vremea imperiului erau in majoritate extrem de saraci si vindeau fluiere, butoaie si tuica pentru a supravietui, ca veneau din Apuseni. Nu cred ca vreunul din voi, „tinerii ardeleni” de azi, s-a gandit cum ar fi fost sa fi fost sarac lipit si sa se aleaga din Viena cel mult cu sifilis, cum se intampla cu motzii din Apuseni, in loc de vreun iPhone sau Laptop cum vreti voi. Si apoi, toate imperiile au fost sortite sa cada!
Mai intai cele mai subrede (cel Otoman si cel Austro-Ungar) iar apoi si celelalte.
Mai departe: ” Vorbind despre etapele controversate ale “colonizarii” cu populatie romaneasca a Transilvaniei anterioare intrarii acestei provincii in componenta Regatului Romaniei nu ma refeream strict la perioada dualismului austro-ungar ”
Atunci n-a fost posibila nici macar vizita unor romani din Regat, decat cu multa greutate!
„ci la intreaga perioada de dinainte de unire incepand cu integrarea Transilvaniei in zona de influenta maghiara initiata la sfarsitul secolului X si finalizata pe la sfarşitul secolului XII. Cand vorbeam de colonizari controversate …”
Asta inseamna palavrageala, sau in germana „plaudern”.
Cand e vorba de a data cand a intrat civilizatia ungara in contact cu romanii, raspunsul imediat este: in secolul al 14-lea! Dar cand e vorba de „colonizarea Transilvaniei cu romani”, atunci e vorba de secolul al 10-lea, nu? BAZACONII!
” Foarte bine ca bunicul dvs. nu a fost adus de nicaieri fiind din centrul Transilvaniei dar eu sustin in continuare ca multi functionari de care a fost nevoie in Transilvania dupa Unire au fost adusi din Romania.”
Dar eu sustin ca nu are importanta acest amanunt. Sper ca nu trebuie sa fim sovini fatza de romanii care vin din Vechiul Regat, nu?
9. „ma bucur ca mai vad (citesc) si lucruri decente si scrise de oameni cu scaun la cap.”
Imi pare rau ca la punctele 1-8 nu ati observat scaunul acela desi a stat nemiscat in pozitia respectiva! Oricum eu nu am observat ca ar fi cazut intre timp, sau ca s-a urcat la cap numai dupa punctul 8.
Post-Scriptum:
Domnule Olimpiu, te rog sa-ti corectezi cat mai repede ortografia!!!
Te citez:
” Nu ca nu m-ai cred in E.T. de pe vremea liceului…”
Aici nu e corect sa scrii m-ai; corect este mai. Mai ca in luna mai, sau ca in „nu ma mai iubesti” sau ca in mai = ficat (in Ardeal).
Bunicul meu scria corect (si incredibil de caligrafic!) desi nu a facut scoala romaneasca!
Dumitale ti se cere mult mai putin.
Domnule Clej nu stiu ce vreti sa spuneti cu intrebarea daca am vazut cumva și lucruri „indecente” în revista ACUM? Poate legat de faptul ca am afirmat ca ma bucur ca UDMR ul este tratat cum se cuvine? in general mass-media din Romania nu trateaza corect si obiectiv UDMR ul de asta am spus ca ma bucur ca un autor de la ACUM vede lucrurile asa clar.
Domnule Olimpiu,
Nu e nevoie să vă bucurați că „un autor de la revista ACUM vede lucrurile așa clar”, e suficient să citiți criteriile noastre editoriale: http://www.romanialibera.com/articole/articol.php?step=articol&id=7897 ca să vedeți că e o chestiune de principiu, nu un caz izolat, la revista ACUM. Noi înșine ca revista suntem însă un caz izolat în ansamblul presei de limbă română.