caractere mai micireseteazacaractere mai mari

Cele mai recente contributii la rubrica SPUNE



 

Despre bătrîneţe – întrebări, nelinişti, bucurii

de (20-3-2016)
23 ecouri

La Alba Iulia, în deschiderea Festivalului Dilema veche, Andrei Pleşu ne-a vorbit cu mult umor şi cu eleganţă despre bătrîneţe. La conferinţă au participat oameni de toate vîrstele, însă cu toţii am părăsit sala simţindu-ne parcă mai tineri, mai optimişti. Redăm în continuare fragmentele cele mai semnificative.

Andrei-PlesuE o coincidenţă fericită că vorbim azi despre bătrîneţe, nu numai pentru că sîntem într-o cetate veche, dar şi pentru că, tocmai astăzi [31 august 2013], domnul profesor Neagu Djuvara împlineşte 97 de ani. Prezenţa lui, vîrsta lui, tipul lui de vitalitate sînt în sine un mesaj încurajator despre bătrîneţe.

De altfel, nu mai vorbim astăzi despre o categorie minoritară. Acum 100 de ani nu erau atît de mulţi bătrîni, speranţa de viaţă era mai mică şi populaţia lumii nu avea un procent semnificativ de bătrîni. S-au făcut unele statistici. În 1950, în Franţa, erau aproximativ 200 de centenari; în 1990, erau 4000; se preconizează că în 2050 vor fi 150.000 de centenari. Trebuie să vă spun, chiar dacă asta pe unii o să-i indispună, că de obicei, în acest număr în creştere de bătrîni, majoritatea o constituie doamnele. Sînt de patru ori mai multe centenare decît centenari. Se cercetează încă de unde vine această diferenţă, dar ea pare un fapt atestat: femeile îmbătrînesc mai consecvent şi mai durabil decît unii bărbaţi. Pe de altă parte, trebuie să ne obişnuim cu gîndul că bătrîneţea e inevitabilă, că din clipa în care ne naştem începem să acumulăm procente de bătrîneţe.

Există un portret sinistru şi un portret euforic al bătrîneţii. În istoria culturii europene, există oameni care spun că bătrîneţea este minunată şi, cîtă vreme nu te doare nimic, ei sînt convingători. Mi-aduc aminte că am întîlnit astfel de oameni printre cei care au contat în formaţia mea. Unul a fost domnul Alexandru Paleologu, care îmi spunea că nu e nimic mai frumos pe lume decît să fii bătrîn, că bătrîneţea are avantaje uriaşe. Unul e şansa de a fi bunic, pentru că atunci cînd eşti tată, ai o relaţie tensionată cu copiii tăi, îi urmăreşti, îi pedepseşti, îi promovezi, eşti îngrijorat, te ocupi, însă cînd eşti bunic, iubirea ta este gratuită, nu mai vrei nimic de la ei, îi laşi în pace, iar ei, datorită acestui fapt, tind să te iubească foarte mult. Dar – spunea domnul Paleologu – mai este un avantaj: cînd te plictiseşti într-o societate, cînd un program ţi se pare prea încărcat, poţi să faci pe senilul şi imediat eşti scuzat. Poţi să spui prostii, nu te judecă nimeni, poţi să te pătezi pe cravată, nu se supără nimeni, capeţi libertăţi pe care nu le aveai înainte. Un altul care mi-a vorbit euforic despre bătrîneţe a fost domnul Constantin Noica – el a ţinut şi o conferinţă despre bătrîneţe. Spunea că bătrîneţea e o eliberare formidabilă în vederea creativităţii. Spunea că scapi de o mulţime de griji organice; de pildă, scapi de dinţi; 32 de dinţi – 32 de duşmani, cînd ai scăpat de ei, te poţi ocupa liniştit de filozofie. Cît priveşte creativitatea, avea la îndemînă o sumedenie de exemple: mari creatori de cultură şi de artă care au fost explozivi în faza finală sau şi în faza finală a vieţii lor. Tizian – care a murit de ciumă, nu de altceva – a pictat dezlănţuit după 70 de ani, pînă cînd a murit. Picasso a fost mai activ ca niciodată după 80 de ani. Iar exemplele se pot înmulţi. Nu trebuie, aşadar, să disperăm dacă avansăm în vîrstă; dacă ne pierdem productivitatea, altele sînt, de obicei, motivele – nu vîrsta. (…)

În Roma antică exista un slogan care spunea aşa: „Sexagenarios da ponte!“ adică „Cei de 60 de ani să fie aruncaţi de pe pod!“ Ideea aceasta s-a menţinut în istoria europeană pînă tîrziu. În secolul trecut, la Paris, în 1968, cînd tineretul a ieşit pe stradă să protesteze împotriva establishment-ului, una dintre lozinci era: „Nu aveţi încredere în cei care au peste 30 de ani!“ „Exigenţele“ crescuseră, carevasăzică, foarte mult.

Sigur că bătrîneţea e şi un cumul de suferinţe şi că, uneori, a fost preţuită într-un mod echivoc. În Evul Mediu, exista obiceiul conform căruia cel care omora un om trebuia să plătească un fel de sumă de răscumpărare a vinei. Şi erau sume fixe. Cîţi bani trebuie să dai dacă ai omorît un bătrîn şi la ce vîrstă, cîţi dacă omori un copil, un bărbat, o femeie ş.a.m.d. Dacă omorai pe cineva de peste 65 de ani, trebuia să plăteşti 100 de galbeni. Tot atît se plătea şi pentru un copil sub 10 ani. Dacă omorai pe cineva între 15 şi 25 de ani, plăteai 150 de galbeni, iar între 20 şi 50 de ani – 300 de galbeni; asta era vîrsta socotită a fi cea mai utilă.

Există, desigur, ideea că bătrîneţea este un fel de boală, un fel de infirmitate, ceva care trebuie cumva evitat: un rezultat al existenţei răului, al păcatului originar – spun Sfinţii Părinţi. Dar ce mi se pare mai interesant este că, în general, creştinismul n-are o imagine prea grozavă a bătrîneţii. E de aşteptat ca în creştinism, bătrînul, înţeleptul să fie un personaj bine prizat. Dar să ne reamintim cîteva fapte. În primul rînd, Iisus Hristos ne-a învăţat o mulţime de lucruri esenţiale – cum să acţionăm, cum să ne iubim aproapele, cum să ajutăm, cum să ne rugăm, cum să suferim, cum să murim, dar n-a apucat să ne spună cum e cu bătrîneţea. Pentru că a murit la 33 de ani, şi un Isius bătrîn nu intră în panoplia de modele posibile pe care le poţi imita. Nu mai spun că şi ucenicii lui erau foarte tineri. E uimitor să constaţi că Sfîntul Ioan Evanghelistul, cînd a murit Iisus pe cruce, avea 18 ani. Cel mai bătrîn era Sfîntul Petru, care avea 32 de ani. În general, Noul Testament vine cu un suflu de juvenilitate, de energie tinerească, care contrabalansează atmosfera patriarhală din Vechiul Testament, unde oamenii importanţi sînt oameni care trăiesc sute de ani. Într-unul dintre psalmi – Psalmul 89 – se spune că viaţa omului este de 70 de ani; dacă e solid, ajunge şi la 80, iar dacă are ghinion, trece de 80, pentru că atunci încep problemele. Dimpotrivă, în Noul Testament se spune explicit, în Scrisoarea lui Pavel către Efeseni, că adevărata vîrstă a omului este vîrsta lui Iisus, cea pe care a atins-o el. Aceasta este vîrsta înţelegerii, a cunoaşterii, a deplinătăţii. Deci, apogeul maturităţii.

Pe de altă parte, ce înseamnă să fii bătrîn? Cînd eşti bătrîn, de fapt? Sfîntul Augustin spune că sînt şase vîrste şi că vîrsta bătrîneţii e a şasea şi e cea mai lungă, între 60 şi 120 de ani. E cît toate celelalte la un loc. Isidor din Sevilla spune că tinereţea e pînă la 50 – ceea ce e foarte încurajator –, maturitatea e pînă la 70, iar bătrîneţea e de la 70 de ani în sus. Cît despre Origen, el spune că bătrîneţea nu e o chestiune de vîrstă. Şi asta e una dintre temele pe care aş vrea să le reţinem. Origen spune că, în Scriptură, vîrsta nu e cuplată cu ideea de înţelepciune. Nu bătrînii longevivi sînt neapărat cei valorificaţi drept înţelepţi, ci doar cei puţini cărora li se spune, ca în cazul lui Avraam, „cei plini de zile“.

Ca să ilustrez încă o dată ce poziţie echivocă are bătrîneţea în ambianţa creştină, trebuie să amintesc şi de faptul că, de pildă, în evangheliile sinoptice, cuvîntul „bătrîn“ (presbyteros) apare de 25 de ori, şi anume, în majoritatea cazurilor, într-un sens mai curînd negativ. Bătrînii despre care e vorba în cele trei evanghelii sînt cei care, împreună cu arhiereii şi cărturarii evrei, fac parte din instituţia care îl judecă pe Iisus şi îl condamnă. Bătrînii sînt purtătorii unei tradiţii obosite, anchilozate, dure. Abia în scrierile Sfîntului Pavel şi în epistolele soborniceşti apare ideea de „presbyteros“ ca preot al noii comunităţi, ca lider al noii orientări religioase. (…)

Aş vrea, în partea a doua a conferinţei mele, să vorbesc despre un text clasic al comentariilor despre bătrîneţe. Şi care nu se prea mai citeşte astăzi, motiv pentru care îmi permit să vi-l reamintesc, cu unele comentarii. E vorba de textul despre bătrîneţe al lui Cicero (De senectute) pe care l-a scris cînd avea 62 de ani. Cicero îşi începe discursul constatînd că, deşi toţi vrem să ajungem la adînci bătrîneţi, cum ajungem acolo, începem să bombănim. Spunem că e oribil să fim bătrîni, deşi asta ne-am dorit tot timpul: să trăim cît mai mult. Alţii spun că bătrîneţea se poate accepta, dar că vine, totuşi, prea repede. Ce înseamnă „prea repede“? Vîrstele vin cînd vine sorocul lor şi a dori să le modifici ritmul de instalare este o formă de nebunie. Spunem vreodată că tinereţea „a venit prea repede“? Constantin Noica spunea adesea că omul e singura fiinţă vie care nu se coace niciodată. Care întotdeauna poate să mai facă cîţiva paşi în plus în formarea de sine. Din punctul acesta de vedere nu există limite, iar problema bătrîneţii, a termenelor, a vîrstelor ar trebui să ne fie indiferentă. Un filozof grec, Gorgias, care a trăit foarte mult (107 ani – o mare performanţă în momentul în care media de viaţă în lumea antică era undeva între 25 şi 30 de ani), cînd a fost întrebat cum e să ai o asemenea vîrstă, a răspuns: „Nu am nimic de reproşat bătrîneţii.“ Cicero spune că necazurile pe care le ai la bătrîneţe nu vin de la vîrstă. Vin de la ce ai făcut pînă în momentul în care ai îmbătrînit. Şi cu corpul tău, şi cu gîndurile tale, şi cu sufletul tău. E plin de bătrîni frumoşi în istoria Antichităţii, îi pomeneşte Cicero însuşi, de la Homer şi Hesiod, la Platon, la Democrit şi Diogene, toţi aceşti oameni au trăit mult, au fost productivi şi nu şi-au făcut de ruşine vîrsta.

Cicero spune că, în general, bătrîneţea e socotită odiosa pentru patru motive. Primul este că trebuie să te retragi din viaţa activă. Contraargumentele lui Cicero sînt de ordinul următor: retragerea e, de fapt, o şansă, pentru că poţi să te dedici integral vieţii contemplative, adică vieţii de reflecţie, de analiză şi de înţelegere pe care n-ai putut s-o practici cîtă vreme erai angajat zi de zi în viaţa cetăţii sau în viaţa ta profesională. Cum vă spuneam, şi creativitatea celui care se concentrează pe viaţa contemplativă este integrală, cînd omul este, totuşi, sănătos. Dar şi cînd e bolnav. Bach, care a compus lucruri formidabile la bătrîneţe, avea toate bolile imaginabile, de la diabet pînă la o serie de atacuri cerebrale; dar nimic nu l-a impedicat să facă ce a făcut. Sofocle, cînd era bătrîn, a provocat enervarea moştenitorilor lui cînd au vrut să dovedească în faţa tribunalului că s-a prostit, că nu mai e capabil să administreze treburile familiei, ale gospodăriei ş.a.m.d. Pentru a se apăra, Sofocle a venit în faţa tribunalului şi a citit cu voce tare ultima lui producţie – Oedip la Colona, una din marile lui piese. După ce a terminat lectura, i-a întrebat pe cei din juriu dacă socotesc că cel care a scris un asemenea text este inapt să funcţioneze normal în familia lui. Aşadar, obiecţia cu retragerea din viaţa activă nu ţine, pentru că ai beneficiile contemplative specifice.

Al doilea lucru trist: şubrezirea corpului. Nu putem să fim atît de optimişti încît să spunem că bătrîneţea e scutită de neplăceri. Adevărul e că sînt foarte multe neplăceri. Şi că n-ai cum să nu te plîngi din ce în ce mai des. Exerciţiul lamentaţiei devine o ocupaţie zilnică. Te plîngi că nu mai ai puterea tinereţii, că nu mai ai memoria de altădată etc. Însă cîtă putere vrei? Vrei să fii puternic ca un elefant? Ai vrut în tinereţe să ai puterea unui elefant? Şi ce fel de putere vrei? Dacă ai avea de ales – spune Cicero – între a fi gladiator şi a fi Platon, ce ai prefera? Să nu-mi spuneţi că aţi vrea să fiţi Platon cu nişte muşchi de gladiator, pentru că nu ţine, trebuie să te specializezi, la un moment dat. În orice caz, e un pasaj foarte frumos în Iliada în care se spune că ar fi mai multă nevoie la Troia de zece Nestori decît de un Ajax, adică mai multă nevoie de zece înţelepţi, decît de un mare combatant. Depinde ce înţelegem prin „putere“, depinde de funcţionalitatea ei, depinde de modul cum o folosim.

Al treilea necaz: declinul plăcerilor senzuale. Cicero ne reaminteşte că toată viaţa noastră ni s-a spus, de către cei mai vîrstă, de către profesori şi maeştri, că e bine să ne controlăm senzualitatea, că e bine să ne purtăm atent cu această ispită, care e atît de atrăgătoare şi atît de riscantă. De obicei, nu reuşim. Ei bine, la bătrîneţe căpătăm pe gratis ce n-am obţinut prin efort la tinereţe. Să zicem mersi că, fără nici un fel de bătaie de cap, sîntem în sfîrşit în situaţia de a deţine virtutea. Bătrîneţea se bucură de alte plăceri. Una dintre ele e să fii înconjurat de tineri şi să fii iubit de tineri. Nimic nu e mai răsplătitor pentru un om bătrîn decît entuziasmul unor tineri care îl respectă şi care descoperă în acest fel cîteva virtuţi pe care le pierd, în general, oamenii în ziua de azi: politeţea, respectul, filialitatea ş.a.m.d.

În sfîrşit, a patra problema legată de bătrîneţe e că se simte pe aproape moartea. Cicero se străduieşte să ne vindece de această spaimă. Replica lui Constantin Noica la acest subiect era: „E foarte curios. Se moare de milioane de ani şi lumea nu s-a învăţat cu asta.“ Cicero spune că sînt, în fond, două variante: dacă sufletul nostru, după moarte, devine neant, atunci problema morţii e neglijabilă, nu contează, nu poţi să te lamentezi că devii echivalent cu un zero glorios. Dacă nu e aşa, atunci probabil că moartea e dezirabilă pentru că sufletul scapă, prin ea, de una dintre marile piedici cînd e vorba de gîndire, înţelegere, cunoaştere: scapă de corp. Dacă sufletul poate gîndi în limitele corpului, cu această povară asupra lui, cu atît mai mult va putea gîndi cînd va fi liber de această povară. În consecinţă, sufletul nu are decît de cîştigat. Cicero mai spune un lucru supărător de adevărat: ideea că moartea se cuplează strict la bătrîneţe e un exces. Cînd moare un bătrîn, spune el, ai sentimentul unei flăcări care se stinge de la sine, fără violenţă, fără intervenţii brutale din afară. Dramatică e moartea tinerilor. Cînd moare un tînăr, ai senzaţia unei flăcări peste care cade un torent. Şi, de fapt, se moare la toate vîrstele. Ideea că nu se moare decît la bătrîneţe este o legendă, iar moartea la alte vîrste decît la bătrîneţe este infinit mai dramatică, mai supărătoare, mai greu de explicat decît moartea unui bătrîn care, în fond, e la un sfîrşit de ciclu, la un sfîrşit de recoltă şi nu se poate aştepta să rămînă pe scenă la nesfîrşit.

Mai mult – spune Cicero – la un anumit moment există şi un soi de saţietate de viaţă. Nu mai vrei. Ideea „aş vrea să iau totul de la început“ – spune el – e din punct de vedere sportiv inacceptabilă. Un om care a încheiat o cursă nu vrea niciodată, cînd ajunge la capăt, să revină la linia de plecare şi să se tot învîrtă dement pe acelaşi traseu.

Cicero vorbeşte şi de nemurirea sufletului ca fiind un argument liniştitor: oameni mult mai inteligenţi decît noi toţi la un loc au crezut în acest argument. Dacă Pascal a crezut asta, dacă Toma d’Aquino a crezut asta, dacă Cicero a crezut asta, n-o să fiu eu de partea lui Lenin, care nu crede asta.

Ca să vin şi cu o notă personală: pentru mine, bătrîneţea şi moartea însăşi sînt o sursă uriaşă de curiozitate. Mă rog la Dumnezeu ca pînă în ultima clipă să rămîn cu curiozitatea asta. Sînt foarte curios cum arată chestia. Cum se trece Dincolo. Sper să rămîn curios şi să aflu ceva în cele din urmă, ceea ce nu mă îndoiesc că se va întîmpla.

Închei cu o vorbă de duh a unui psiholog american, James Hillman, care a scris o carte întreagă despre bătrîneţe: „A fi bătrîn e o aventură. Să ieşi din cadă şi să ajungi la telefon sau pur şi simplu să cobori cîteva trepte implică tot atîtea riscuri ca o călătorie prin deşertul Gobi, călare pe o cămilă.“ Vă doresc să aveţi puterea, curajul şi curiozitatea să parcurgeţi această aventură binedispuşi.

Aparut in Dilema veche, nr. 500, 12-18 septembrie 2013

Sursa: Dilema veche. Preluat cu permisiunea autorului.

Ce părere aveţi despre acest articol?
  • Corect 
  • Frumos spus 
  • Îmi dă de gândit 
  • Am învăţat ceva! 

Ecouri

  • George Petrineanu: (21-3-2016 la 06:51)

    Foarte interesant eseu care trece în revistă aspectele bătrâneții. Fără să dea „soluții” 🙂

    Foarte interesantă mi s-a părut afirmația de mai jos:

    Iisus Hristos […] a murit la 33 de ani […] şi şi ucenicii lui erau foarte tineri. E uimitor să constaţi că Sfîntul Ioan Evanghelistul, cînd a murit Iisus pe cruce, avea 18 ani. Cel mai bătrîn era Sfîntul Petru, care avea 32 de ani.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 2 Nu-mi place 0

  • George Petrineanu: (21-3-2016 la 06:59)

    Un tâmplar fără ocupație de 33 de ani, încurcat cu numita M. fără ocupație, a pus la cale acțiuni destabilizatoare împotriva guvernării.

    Pentru această acțiune a racolat o serie de tineri (printre care și minori – numitul Ion B.).

    Grupul s-a prevalat de libertatea expresiei.

    Intr-un sfârșit, autoritățile s-au văzut obligate să acționeze pentru restabilirea ordinii publice.

    Numitul I. H. și complicele său I. B. au trebuit să suporte rigorile legii.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 3 Nu-mi place 0

  • Sfartz Pincu: (21-3-2016 la 18:39)

    – Nemurirea sufletului este un avantaj al celor care cred, atat pentru „după”, dar şi pentru actul de „trecere dincolo”. Iar pentru cei care nu cred, este rău – dacă este adevărat că nu există nimic „dincolo”, dar este şi mai rău dacă este adevărat, şi există şi iadul, de care ei, necredincioşii, nu au cum să scape – pentrucă nu au crezut!

    – Deştept băiat, Andrei Pleşu! Nimic mai bun decât să fii un pensionar sănătos, să nu trebuiască să te scoli la ore mici dimineaţa, să nu răspunzi pentru faptele tale profesionale, sau mai rau, şi pentu greşelile altora, să munceşti în draci ca să mai câştigi şi câte o primă, şi în plus, avantajul enorm de ridicol al bătrâneţii – să ţi se aducă salariul (pensia!) – acasă, fără să munceşti !! Valabil, dar nu pentru cei cu pensia minimâ.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 4 Nu-mi place 1

  • Sorin Paliga: (29-3-2016 la 21:09)

    Este puțin probabil, adică exclus, ca Sf. Ioan Evanghelistul să fi trăit în timpul lui Isus. A scris evanghelia sa în jur de 106–110 (minim–maxim), daci la scurt timp după ce Traian cucerea Dacia. Ceilalți trei evangheliști canonici, da, puteau fi foarte tineri în timpul evenimentelor, posibil să fi fost adolescenți sau avînd nu mult peste 20 de ani. Celelalte trei evanghelii au fost scrise între 60 și 75 e.n.

    Lapsus memoriae auctoris. Sau lapsus scientiae.

    P.S. Arheologia creștinismului timpuriu, adică din timpul vieții lui Isus și în primii ani după aceea, este zero. Oricît ar părea de incredibil, nu există nici un document care să confirme ori să infirme categoric ceva. Contemporană cu evenimentele este doar o foarte vagă mențiune la istoricul evreu Flavius Josephus că, în timpul lui Pontius Pilat, ar fi fost răstignit unul numit Isus. Asta e tot.

    Evangheliile au fost scrise mult după evenimente, nu mai devreme de anul 60, primele trei evanghelii canonice cel mai probabil după 65 și, probabil, nu mai tîrziu de 75, iar a lui Ioan în jur de 110. Este ultima din seria canonică și cea mai frumoasă stilistic.

    Faptul că primii 3 evangheliști ar fi fost contemporani cu evenimentele fiind foarte tineri (adolescenți) este o simplă presupunere. Nu cunosc vreo descoperire recentă care să fi schimbat aceste ipoteze, toate cu foarte largi limite de acceptabilitate. Un canal de tip enciclopedic a difuzat în urmă cu 2-3 ani un documentar făcut de niște tineri arheologi israelieni, care pretind că ar fi descoperit mormîntul familiei lui Isus, bazîndu-se pe prezența unor inscripții funerare unde apar Miriam și Jehoshua. Da, numai că acestea sînt frecvente nume evreiești ale epocii. Deci, nimic cert în continuare.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 0

  • Victor Manta: (30-3-2016 la 00:13)

    >Cicero vorbeşte şi de nemurirea sufletului ca fiind un argument liniştitor: oameni mult mai inteligenţi decît noi toţi la un loc au crezut în acest argument. Dacă Pascal a crezut asta, dacă Toma d’Aquino a crezut asta, dacă Cicero a crezut asta, n-o să fiu eu de partea lui Lenin, care nu crede asta.

    Mai sus dl. Pleşu face apel la autoritate (Argument from Authority – o eroare logică), în loc să se sprijine pe fapte dovedite în mod ştiinţific.

    Procedând de aceeaşi manieră ca dânsul se poate foarte uşor ajunge la o concluzie opusă. Cum ar fi fost dacă în loc să îl fi luat ca singur exemplu contrar pe filosofic insignifiantul Lenin, s-ar fi referit la Aristotel, marele filosof care _nu_ a acceptat posibilitatea imortalităţii sufletului?

    Aristotle does not allow for the possibility of the immortality of the soul. The soul is simply the Form of the body, and is not capable of existing without the body. The soul is that which makes a person a person rather than just a lump of meat! Without the body the soul cannot exist. The soul dies along with the body.

    http://www.scandalon.co.uk/philosophy/aristotle_body_soul.htm

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 0

  • George Petrineanu: (30-3-2016 la 08:01)

    @Sorin Paliga

    Interesant! Subiectul vietii lui Isus ramine cu atit mai captivant, mai ales ideea ca (in caz ca a fost adevarat) cei care au revolutionat aceasta religie erau atit de tineri.

    Sint interesante si metodele lui Isus de a interactiona cu semenii, de exemplu prin ospetele la care invita si oameni din cateogriile cele mai dispretuite (borfasi). Daca informatia este adevarata, modul lui de a actiona era similar celui al unor Guru moderni. Avea harul comunicarii deci. Iarasi, replica care ii este atribuita (daca e adevarata) ca se ospateaza in compania borfasilor pentru ca bolnavii au mai mare nevoie de doctor decit cei sanatosi denota de asemenea intelepciune.

    E de sperat ca poate cercetarile arheologice vor dezvalui mai mult din adevarul acelei perioade.

    As mai spune o parere personala ca e putin verosimil ca evangelistii sa fi creat artificial un personaj de complexitatea lui Isus cu scopul ca prin aceasta sa promoveze o noua religie.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Alexandru Leibovici: (30-3-2016 la 14:05)

    @George

    > a racolat … și [pe] numitul Ion B

    Nu ştiu dacă nu cumva confunzi pe Ioan Botezătorul cu Ioan Evanghelistul. Primul nu făcea parte din grupul lui Iisus (Apostolii).

    > E de sperat ca poate cercetarile arheologice vor dezvalui mai mult din adevarul acelei perioade.

    Este puţin probabil să se descopere urme directe ale personajelor respective : aceştia erau pe acea vreme oameni nesemnificativi, care au ajuns celebri muuult după moartea lor, şi încă datorită unor circumstanţe extraordinare.

    > e putin verosimil ca evangelistii sa fi creat artificial un personaj de complexitatea lui Isus cu scopul ca prin aceasta sa promoveze o noua religie.

    Evanheliile (recunoscute) provin din tradiţiile orale din anii 50-110 transformate în diverse scrieri – iar atribuirea (Matei, Marcu, Luca şi Ioan) este şi ea… tradiţională. Numai despre doi din evanghelişti se spune că ar fi fost şi companionii lui Iisus : Matei şi Ioan. Pe de altă parte, Evangheliile se zice ca au fost scrise iniţial în greacă, ceea ce face mai puţin probabilă apartenenţa autorilor lor la grupul apostololor – care erau oameni simpli, deci vorbitori de aramaică şi ebraică.

    Iisus însuşi corespunde foarte probabil unei persoane care a existat.

    @Sorin Paliga

    > Lapsus memoriae auctoris. Sau lapsus scientiae.

    Eu nu am avut impresia că autorul articolului se referă la autorii reali ai Evangheliilor şi la ucenicii (Apostolii) reali ai lui IIsus, ci la imaginea lor din Noul Testament şi din tradiţia creştină. Prin urmare vârstele reale ale presupuşilor autori ai Evangheliilor nu sunt relevante pentru teza autorului.

    Asta însă nu înseamnă neapărat nici că vârstele pe care autorul le asociază persoanelor respective sunt fidele Noului Testament şi tradiţiei.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • George Petrineanu: (30-3-2016 la 14:16)

    @Alexandru

    Multumesc pentru corectie!

    Scopul relatarii mele glumete a fost sa imi arat amuzamentul pentru felul cum era prezentata (la religie) prigoana la care erau supusi de exemplu apostolii si Isus.

    In fond, aveam de a aface cu un teritoriu in care exista o administratie si legi, asa cum erau ele. In situatia cind cineva era perceput ca agitator impotriva administratiei era pasibil sa suporte consecintele, la modul mai mult sau mai putin crud care se practica la momentul respectiv. Asa au functionat lucrurile intotdeauna. Altfel ar fi daca respectivele persoane protesteaza pentru ca administratia sa respecte niste drepturi individuale sau de grup pe care ea insasi le-a hotarit.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Alexandru Leibovici: (30-3-2016 la 14:24)

    @George

    > Altfel ar fi daca respectivele persoane protesteaza pentru ca administratia sa respecte niste drepturi individuale sau de grup pe care ea insasi le-a hotarit.

    Eu cred că protestul împotriva neomeniei este întotdeauna justificat – chiar când neomenia este permisă şi prescrisă de lege şi obiceiurile locului.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • George Petrineanu: (30-3-2016 la 14:26)

    @Alexandru
    Te referi la rastigniri sau la altceva anume?

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Alexandru Leibovici: (30-3-2016 la 15:13)

    @George

    Faptul că „aşa era pe-atunci (standardele de justiţie, etc.)” ne este o justificare morală în ochii mei (de acum).

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • George Petrineanu: (30-3-2016 la 18:51)

    @Alexandru

    > Faptul că „aşa era pe-atunci (standardele de justiţie, etc.)” ne este o justificare morală în ochii mei (de acum)

    Cred ca aceasta pozitie (cu care si eu sint de acord) pune niste probleme interesante, cum ar fi:

    – daca nici macar un singur locuitor nu are constiinta ca anumite tratamente sint neomenoase, in numele cui se mai pune problema morala?

    – care este mecanismul prin care o comunitate poate sa rejecteze o administratie care s-a abatut de la mandat? Stiu ca e „revolutia” dar cum se poate distinge o revolutie de o lovitura de stat?

    Pentru asta as vrea sa stiu macar un exemplu la care te-ai gindit ca a fost tratament neomenos in acea perioada si loc.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Alexandru Leibovici: (30-3-2016 la 20:35)

    @George

    > macar un exemplu la care te-ai gindit ca a fost tratament neomenos in acea perioada si loc.

    Biciuirea, schingiuirea, răstignirea, „judecarea” sumară, decizii lăsate la cheremul gloatei, sclavia, etc., etc.

    > daca nici macar un singur locuitor nu are constiinta ca anumite tratamente sint neomenoase, in numele cui se mai pune problema morala?

    TOŢI cei supuşi tratamentelor enumerate mai sus au conştiinţa că sunt trataţi neomenos, măcar prin faptul că suferă de durere fizică. Condamnarea morală de care vorbeam este în numele meu, a ceea ce cred eu că este moral.

    > care este mecanismul prin care o comunitate poate sa rejecteze o administratie care s-a abatut de la mandat?

    La ce fel de „mandat” te referi??

    > … cum se poate distinge o revolutie de o lovitura de stat?

    La modul general? Prin aceea că o revoluţie este precedată de o lungă perioadă de conştientizare a cauzelor nemulţumirilor acumulate şi prin aceea că urmăreşte răsturnarea unei tiranii şi înlocuirea ei cu un stat de drept. Lovitura de stat este doar preluarea violentă a puterii… urmată de obicei de (altă) tiranie.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • George Petrineanu: (31-3-2016 la 15:36)

    @Alexandru

    Am înțeles.

    Motivul insistenței mele era curiozitatea dacă IH putea fi trimis în judecată într un stat modern democratic pentru vreuna din acțiunile lui.

    Dar nu îmi este clar care erau tezele pe care le propovăduia în afară de lauda lui Dumnezeu și îndemnuri de a pune preț pe viața de apoi.

    Din păcate nu știu prea multe de asta.

    A doua întrebare pe care mi-o pun este dacă pentru faptele sau atitudinea sa a fost persecutat (pe nedrept) de administrația locului, așa cum afli la cunoștințe despre religie.

    Fac abstracție de pedeapsa capitală care i s-a aplicat și care era disproporționata și, cum remarcai, neomenoasa.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Victor Manta: (31-3-2016 la 23:43)

    @George Petrineanu

    >A doua întrebare pe care mi-o pun este dacă pentru faptele sau atitudinea sa a fost persecutat (pe nedrept) de administrația locului, așa cum afli la cunoștințe despre religie.

    Am citit cândva că religia iudaică era liantul care ţinea împreună comunitatea în care activa IH, una aflată atunci sub ocupaţie străină. Pentru acest motiv împrăştierea de „erezii”, o activitate foarte „la modă” în acea epocă frământată, era combătută cu stricteţe de preoţimea locală.

    Urmărirea penală, stabilirea felului de pedepsire şi executarea pedepsei cădeau în sarcina administratorului (procuratorului) roman, care se ghida după cutumele/legile/politica marelui imperiu.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • George Petrineanu: (1-4-2016 la 07:00)

    @Victor Manta

    Deci preotimea locala (iudaica) care reprezenta si provenea din populatia ocupata, colabora cu administratia ocupanta careia îi lasa misiunea de a pedepsi pe ereticii iudaici (deci tot ocupati). Ce combinatie!

    Spre ghinionul lor si-au gasit sa-l persecute si pedepseasca pe nimeni altul decit pe Jesus Christ 🙂

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Alexandru Leibovici: (1-4-2016 la 11:56)

    Judecarea lui Iisus, după Evangheliile canonice- https://en.wikipedia.org/wiki/Pontius_Pilate#Canonical_Gospel

    Despre acuzaţia de deicid – https://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_deicide

    Aceleaşi evenimente, însă văzute de scriitorul Mihail Bulgakov în „Maestrul şi Margareta” –
    http://acum.tv/bulgakov-m-pilat-din-pont/merită citită!!

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • George Petrineanu: (1-4-2016 la 12:42)

    @Alexandru
    Multumesc pentru referinte!

    Eu nu sunt nicidecum specialist in materie ci doar ,,spectator”.
    Se poate constata ca avem de a face cu trei grupari. Iudeii si preotii lor in calitate de populatie ocupata. Apoi administratia romana, cu guvernator (Pilat) etc. Apoi evangelistii si IC insusi.

    Intre toate aceste grupari intervin conflicte, ceeace rezulta chiar din evanghelii.
    Este de la sine inteles ca acel care descrie conflictul ca participant va face contra lobby. De exemplu Pilat e descris cu o serie intreaga de defecte, chiar si cind construieste un apeduct. Lucrul acesta poate da de gindit.

    Legile si reglementarile sint, unele din ele, la nivelul derizoriului. De exemplu afisarea chipului imparatului roman pe steaguri luat ca ofensa de catre iudei – a se vedea scandalul cu fotografiile lui Mohamed.

    Este de asemenea suspect ca Pilat condamna pe cineva convins fiind ca acela e nevinovat ba mai si recunoaste. Era lipsit de putere? Actiunea lui e incoerenta.

    Iudeii par a fi si ei adversarii lui IC. De ce? Poate mai credibil, avind o religie foarte stricta se simteau ofensati de acesta.
    Comuniunea dintre iudei ca popor ocupat nu pare de fapt a fi comuniune intr-o etnie ci intr-o religie. Cind e sa fie condamnat (pe nedrept) un iudeu (o personalitate a locului conform evangheliilor), IC, nu sinchisesc ca e al lor.

    Exista probabil o lucrare care analizeaza cu seriozitate acest tip de nedumeriri pe care eu doar le schitez. Punctul de pornire in ,,rejudecarea” acestui caz ar fi sa se renunte la orice abordare partinitoare.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Victor Manta: (1-4-2016 la 14:35)

    @George

    >Exista probabil o lucrare care analizeaza cu seriozitate acest tip de nedumeriri pe care eu doar le schitez. Punctul de pornire in ,,rejudecarea” acestui caz ar fi sa se renunte la orice abordare partinitoare.

    O altă soluţie este să vedem ce a decis în materie instituţia care reprezintă partea cea mai largă a creştinismului de azi şi care a contribuit masiv la acuzaţia de deicid evreiesc, veche de aproape două milenii.

    „Deicidul evreiesc este o credință comună şi de durată a creștinătății, care a atribuit responsabilitatea morţii lui Isus întregului popor evreu. Ofensa etno-religioasă de „ucigaşi ai lui Hristos”, folosită ca o chemare la violenţă a gloatelor împotriva vecinilor lor evrei, a contribuit la eficienţa multor secole de pogromuri, decimare de către cruciați a evreilor, la inchiziție și la holocaust.

    La Conciliul Vatican II (1962 – 1965), biserica romano-catolică, sub papa Paul al VI-lea, a respins credința în vinovăția evreiască colectivă pentru crucificarea lui Isus. Fără a menționa Matei 27:24-25 din Noul Testament, care a fost luată ca temei pentru acuzația de deicid, ea (biserica romano-catolică – VM)a declarat că acuzaţia nu poate fi făcută nici „împotriva tuturor evreilor, fără deosebire, pe atunci în viață, și nici împotriva evreilor din ziua de azi” „.

    Tradus liber de mine după:

    „Jewish deicide is a long-held common belief in Christianity that laid the responsibility for the death of Jesus on the Jewish people as a whole.[1] The ethnoreligious slur „Christ-killer” used as the rallying cry of mobs intent on violence against their Jewish neighbours contributed to the effectiveness of many centuries of pogroms, the Crusaders’ decimation of Jews, the Inquisition, and the Holocaust.[2]

    At the Second Vatican Council (1962–1965), the Roman Catholic Church under Pope Paul VI repudiated belief in collective Jewish guilt for the crucifixion of Jesus.[3] Without mentioning Matthew 27:24–25 of the New Testament, which has been taken as grounds for the charge of deicide, it declared that the charge can be made neither „against all the Jews, without distinction, then alive, nor against the Jews of today”.”

    https://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_deicide

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Victor Manta: (1-4-2016 la 17:46)

    @George

    >Deci preotimea locala (iudaica) care reprezenta si provenea din populatia ocupata, colabora cu administratia ocupanta careia îi lasa misiunea de a pedepsi pe ereticii iudaici (deci tot ocupati). Ce combinatie!

    Bănuiesc că preoţimea iudaică nu îi lăsa de bună voie şi nesilită de nimeni nişte sarcini legale şi administrative esenţiale ocupantului roman, ci era silită să o facă în urma pierderii unui război şi a ocupării teritoriului respectiv de un adversar cu mult superior.

    Procuratorul roman al Iudeii, un administrator militar subordonat imperiului, trebuie să fi avut sarcina şi interesul păstrării ordinei. În acest fel interesele sale administrative coincideau cu interesul preoţimii, cel de stăvilire a elementelor care puteau pune în pericol religia, şi prin aceasta unitatea populaţiei.

    De aici pare să fi rezultat acea „combinaţie” care i-a fost fatală celui care a stat la baza noii religii. Există destui care susţin că a fost vorba de o predestinare, în care nici unul dintre participanţi nu ar fi avut nici cea mai mică alegere.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • George Petrineanu: (1-4-2016 la 18:16)

    @Victor,

    Deicidul se arată a fi o aberație cu consecințe grave.

    De fapt relatarea cauzei morții lui IC arată clar că o anumită persoană a fost responsabilă, aceasta folosind ca acoperire aprobarea gloatei (din care trebuie să fi făcut parte iudei dar poate nu numai, numărul lor fiind probabil de ordinul zecilor sau sutelor).

    Este destul de nefirească poziția lui Pilat care de buna voie își declară rezerva că IC ar fi vinovat dar îl condamnă.

    De unde această inconsecvență? Comandă politică, șantaj, îndeplinirea unei obligații?

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Alexandru Leibovici: (1-4-2016 la 20:55)

    > De unde această inconsecvență? Comandă politică, șantaj, îndeplinirea unei obligații?

    Domnilor, este inutil să faceţi deducţii : nu se ştie, şi nici nu poate să se ştie ce s-a înâmplat de fapt. Nimeni nu a fost de faţă la depoziţia făcută de Yeshua la Sinendrion, nici în faţa lui Pilat din Pont. După „judecată” şi până la execuţie Yeshua nu a avut posibilitatea să spună nimănui ce s-a întâmplat vu adevărat. Nimeni din contemporani n-a dat atenţie unei întâmplări, care a fost de fapt una foarte banală pentru acele vremuri şi a implicat un predicator nesemnificativ cum erau cu zecile în acele vremuri tulburi, predicând sfârşitul lumii.

    Ceea ce scrie în Evanghelii sunt pure speculaţii, adunate, selecţionate şi completate cu multe decenii după evenimente dintre legendele care circulau printre followers lui Yeshua. Mai nimic nu se cunoaşte cu certitudine, decât cel mult că a existat, a predicat şi a fost executat.

    Ca să speculez şi eu un pic : dacă Yeshua ar fi prevăzut că din predicile lui se va naşte o mare religie, cu milioane de adepţi, o religie care îi va persecuta pe ai lui, pe evrei, ar fi abandonat totul şi ar fi fugit îngrozit în pustiu ca mai bine să fie mâncat de fiare sălbatice…

    Dar povestea, aşa cum o povesteşte Bulgakov, este vie şi puternică. O recomand cu căldură – 40 de pagini pasionante.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Victor Manta: (1-4-2016 la 21:34)

    @George

    >De unde această inconsecvență? Comandă politică, șantaj, îndeplinirea unei obligații?

    Poate că nu a fost nici o inconsecvenţă. Poate că IH putea să-i fie simpatic ca om procuratorului, dar nu putea trece peste acţiunile sale în circumstanţele date.

    Cum nu ne putem baza pe tradiţii orale, transmise timp de peste 50 de ani şi abia apoi înregistrate, probabil că nu vom putea afla niciodată mai multe amănunte.

    Oricum ar fi, răul a fost făcut, de el s-a profitat şi un număr enorm de oameni a avut de suferit timp de secole.

    Este suficient să citim un raport judiciar despre felul în care mai mulţi martori oculari ai unei crime o descriu la foarte scurtă vreme după ce se petrece, şi să constatăm că întâmplarea a devenit de nerecunoscut. Ce să vorbim atunci despre lucruri petrecute cu 50 de ani in urmă?

    O realizare artistic şi psihologic interesantă a fost filmul „12 oameni furioșị” (1957, 12 Angry Men) cu Henry Fonda, regizat de Sidney Lumet, în care 11 juraţi sunt gata, gata să declare repede, repede vinovat un tânăr, pe care îl aştepta apoi pedeapsa capitală. Mărturiile erau recente, multe fuseseră consemnate scurt după crimă, juraţii au asistat la proces, ţara era liberă şi în pace, dar cu toate acestea…

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0



Dacă doriţi să scrieţi comentariul dv. cu diacritice: prelungiţi apăsarea tastei literei de bază. Apoi alegeţi cu mouse-ul litera corectă (apare alături de mai multe variante) şi ridicaţi degetul de pe litera de bază. Încercaţi!

Reguli privind comentariile

 
3.231.25.104