caractere mai micireseteazacaractere mai mari

Cele mai recente contributii la rubrica Polemica



 

Israel: Biblia şi legitimitatea

de (8-6-2015)
77 ecouri

 
În ziua de 22 mai, d-na Tzipi Hotovely, ministru adjunct de externe al Israelului, a ţinut o cuvântare, invitaţi fiind diplomaţi străini de la ambasade şi funcţionari superiori din Ministerul de externe. Ea a declarat următoarele: „este important să afirmăm că acest pământ, de la mare şi până la râul Iordan, este al nostru, tot acest pământ, şi nu trebue să ne scuzăm pentru aceasta”.

Domnia sa l-a invocat pe Rashi, rabin şi vestit comentator medieval al Bibliei şi al Talmudului (sec. XI), care a spus: ”dacă popoarele lumii vă vor spune că sunteţi hoţi pentru că ocupaţi pământurile altora, le veţi spune că acest pământ aparţine lui Dumnezeu, creatorul lumii, care a decis să li-l ia şi să ni-l dea nouă”.

Dacă pentru d-na ministru adjunct Biblia este un document credibil inclusiv din punct de vedere istoric, de ce trebuie să-l citeze pe Rashi care totuşi a fost numai un comentator al Bibliei şi Talmudului? De ce să nu-l citeze direct pe Dumnezeu:

“în ziua aceea a încheiat Dumnezeu legământ cu Avraham şi a zis urmaşilor tăi voi da pământul acesta de la fluviul Egiptului până la fluviul cel mare al Eufratului” (Geneza 15:18).

Dacă Biblia este cea care hotărăşte graniţele ţării, d-na ministru fiind şi doctor în drept, n-ar fi în spiritul acesteia să se revină şi la legea Talionului?

Dacă se acceptă stabilirea graniţelor de către Biblie, atunci, edulcorat spus, este o naivitate: Biblia este plină de afirmaţii contradictorii, inexactităţi şi distorsiuni de logică, ea ignoră lunga perioada a preistoriei în general, inclusiv a Israelului. Conform Bibliei, Cain şi Abel cunoşteau deja agricultura şi respectiv creşterea vitelor. Perioada în care omul se hrănea cu fructe, rădăcini sau carnea animalelor vânate, locuia în peşteri pe care uneori le împodobea cu picturi rupestre, nu există. Domesticirea animalelor, stăpânirea focului, inventarea roţii, crearea alfabetului şi a cifrelor nu sunt amintite în Biblie. Evreii – sclavi în Egipt, peregrinările prin pustiul Sinai, cucerirea Canaanului sunt un mit, nu există nicio dovadă arheologică. Există rabini care afirmă şi recunosc acestea, ca de exemplu rabinul contemporan francez Josy Eisenberg în cartea sa „O istorie a evreilor” (1970) .

Arheologul Israel Finkelstein, profesor la universitatea Tel-Aviv, sau profesorul-arheolog de la universitatea Arizona, Wiliam Dever, susţin că evreii nu au venit în Canaan din altă parte ci provin din triburile existente în acea perioada – sec. 13-12 î.e.n.

O stelă a faraonului Meneptah, descoperită în Egipt în sec. XIX şi având o vechime de 1’200 de ani (datare cu Carbon 14 radioactiv), consemnează victoriile acestuia asupra unor popoare din Canaan, unul dintre ele numindu-se Israel, prima menţionare a acestui nume.

În ce priveşte Biblia, aceasta ar fi fost scrisă de către Ezra, preot şi scrib, la înapoierea din exilul babilonian (sec. V î.e.n.), pentru a reface un sentiment naţional [teorie avansată de Baruch Spinoza, sec. XVII/n.red.].

Cele mai vechi manuscrise biblice, manuscrisele de la Marea Moartă ( numite şi de la Qumran ), au fost scrise între cca. 300 şi 100 i.e.n.

Biblia nu este deci credibilă în general şi mai ales istoric, şi nu trebuie să influenţeze stabilirea graniţelor Israelului.

Renaşterea Israelului, după un hiatus de cca. 2000 de ani, pe teritoriul Palestinei, care “n-a rămas o ţară fără popor pentru un popor fără ţară” (Israel Zangwill) cu graniţe neprecizate, în cadrul unui conflict între civilizaţii şi religii deosebite, provoacă aşa numită delegitimizare a Israelului.

Existenţa Israelului este legitimă. Legitimitatea este conferită de: existenţa lui în antichitate – dovedită – în această zona geografică numită Palestina, de hotărârea prin vot a ONU şi prin forţa armelor după ce ţările arabe au respins această hotărâre internaţională şi au declanşat un război în care au fost învinse.

Prezenţa arabilor în “Palestina” se datorează invaziei armate în 638 e.n., după moartea lui Mahomed (632), prin care au ocupat, arabizat şi islamizat teritoriile africane riverane Mediteranei, ba chiar şi ale Atlanticului (Maroc). Invazia nu s-a oprit aici: au ocupat şi Spania timp de 700 de ani, au invadat şi Franţa, dar au fost învinşi în 732 la Poitiers. De ce nu se pune problema legitimităţii ţărilor Maroc, Algeria, Tunisia, Libia, care sunt şi ele state recent create?

Invazia turcilor va pune capăt acestei situaţii (cu o excepţie – Maroc). Desfiinţarea califatului (1258) va face vasale Turciei toate aceste ţări până la terminarea Primului război mondial, în urma căruia se dezmembrează Imperiul Otoman şi apar 22 de ţări arabo-musulmane care nu au pre-existat şi care vor forma mai târziu Liga ţărilor arabe. Toate aceste ţări au devenit ţări independente la date apropiate de data independenţei Israelului.

Stabilirea graniţelor Israelului nu are însă legătură cu “legitimitatea” lui şi este în interesul tuturor un acord, propunerea Arabiei Saudite fiind rezonabilă şi favorabilă Israelului (recunoaşterea statului Israel de către ţările Ligii arabe cu stabilirea de relaţii diplomatice şi comerciale în schimbul retragerii Israelului la graniţele din 1967).

[Redacţia nu împărtăşeşte neapărat opiniile exprimate de autori]

Ce părere aveţi despre acest articol?
  • Corect 
  • Frumos spus 
  • Îmi dă de gândit 
  • Am învăţat ceva! 

Ecouri

  • Corneliu: (8-6-2015 la 12:25)

    Citez din articol:

    „Stabilirea graniţelor Israelului nu are însă legătură cu “legitimitatea” lui şi este în interesul tuturor un acord, propunerea Arabiei Saudite fiind rezonabilă şi favorabilă Israelului (recunoaşterea statului Israel de către ţările Ligii arabe cu stabilirea de relaţii diplomatice şi comerciale în schimbul retragerii Israelului la graniţele din 1967).”

    Aparent rezonabil si idilic. Ceva minor se uita insa intotdeauna cand se vorbeste despre faimosul plan saudit.

    Acest plan prevede si revenirea „refugiatilor palestinieni” pe teritoriul Israelului, bineinteles pe baza optiunii lor personale. Dragut. Si optiuni personale vor avea suficient de multi pentru a sufoca complet statul national al evreilor. Mai ales ca vor sti foarte bine aceasta trebuie sa fie continuarea.

    Asa, pentru aducerea la realitate.

  • Corneliu: (8-6-2015 la 18:52)

    Pentru documentare, un articol documentat despre planul saudit pentru pace adoptat apoi de Liga Araba:

    http://www.timesofisrael.com/why-is-israel-so-afraid-of-the-arab-peace-initiative/

  • dr.r.neumann: (9-6-2015 la 07:33)

    @Corneliu

    problema refugiatilor se poate rezolva prin acordarea unor despagubiri si stabilirea lor in statul ce se va crea; exista si expulzati sau refugiati evrei care pot pretinde despagubiri si revenirea in tarile de origine.

    > asa, pentru aducerea la realitate

    Declaratia prim-ministrului Nataniahu ca atat timp cat va fi sef al guvernului nu se va infiinta un stat palestinian, desi atat inaintea acestei declaratii cat si dupa a afirmat ca el este pentru 2 state.

  • CHARLIE: (9-6-2015 la 14:56)

    Si eu pot sa cer depagubiri dela Romania pentru casa confiscata de statul roman in mod arbitrar. Deocamdata sunt pe lista pentru data de sfantul asteapta!

  • Alexandru Leibovici: (9-6-2015 la 16:07)

    @dr.r.neumann

    > Tzipi Hotovely: „Dumnezeu, creatorul lumii, care a decis … să ni-l dea nouă”

    D-na ministru adjunct este un troglodit.

    > Biblia nu este deci credibilă în general şi mai ales istoric, şi nu trebuie să influenţeze stabilirea graniţelor Israelului.

    Hmmm… Deci Biblia nu poate fi folosită pentru stabilirea graniţelor pentru că nu constituie o relatare istoric exactă. Adică, dacă ar fi exactă, ar putea fi folosită pentru asta?!? Nu aveţi şi vreo obiecţie de principiu contra folosirii Bibliei (şi a textelor „sfinte” în general) în conducerea politicii de stat? Adică împotriva teocraţiilor (vs. statelor de drept laice)?

    Teza centrală a articolului dv. este legitimitatea existenţei (actuale) a Israeluli în virtutea a trei fapte. Să le luăm pe rând.

    > Legitimitatea este conferită de: existenţa lui în antichitate – dovedită – în această zona geografică

    Este acesta un argument convingător? În antichitate, dar şi mai târziu, au existat multe state care fie au dispărut, fie şi-au modificat permanent şi dramatic graniţele (subiectul nostru era statul Israel dar şi graniţele sale!). Un acelaşi teritoriu a fost, succesiv, sub suveranitatea multor state, şi multe state actuale ar putea să-l revendice în mod legitim – dacă criteriul ar fi existenţa anterioară.

    Deci aplicând acest criteriu în ziua de astăzi, vom avea război al fiecăruia cu fiecare. Zeci de războaie, pe fiecare continent în parte. În Europa avem chiar acum unul: Rusia contra Ucrainei. Războaiele de acum două decenii în fosta Iugoslavie sunt un alt exemplu european.

    Argumentul de mai sus este un argument tribal.

    > Legitimitatea este conferită de … hotărârea prin vot a ONU

    Nici aici nu stăm mai bine. Deja pentru că este vorba de o rezoluţie (nr. 181/1947) a Adunării Generale ONU, nici măcar a Consiliului de Securitate. Rezoluţiile Adunării Generale nu sunt obligatorii; de aceea ONU nici nu a încercat să intervină în războiul care a urmat.

    Rezoluţiile Adunării Generale ONU se numără cu miile…

    Dar mai este încă un motiv: ONU nu are cu adevărat mijloacele pentru a se face ascultat, nici măcar pentru aplicarea rezoluţiilor Consiliului de Securitate, inclusiv a acelora dintre ele care sunt totuşi obligatorii şi unde Carta ONU prevede posibilitatea folosirii forţei. ONU este o organizaţie universală – oricine poate fi membru – şi prin aceasta neputincioasă, mai ales că ţări ca Rusia şi China au drept de veto!

    > Legitimitatea este conferită de … forţa armelor după ce ţările arabe au respins această hotărâre internaţională
    > şi au declanşat un război în care au fost învinse

    Faptul că au respins Rezoluţia ONU nu-l văd, în concordanţă cu cele scrise mai sus, ca argument decisiv, deşi aprobarea necesita o majoritate calificată (peste 2/3 din votanţi). Însă faptul că au agresat (pe 15 mai 1948) Israelul proaspăt proclamat (cu o zi înainte) este un argument valabil – dacă îl combinăm cu faptul că Israelul avea să devină, într-o bună măsură, un stat de drept sau, în limbaj curent, un stat democratic.

    Această din urmă condiţie – a fi un stat democratic, care respectă şi protejează libertăţile cetăţenilor săi, este, pentru mine, singurul criteriu de legitimitate (respectiv lipsă de legitimitate) a unui stat. Şi a unui eventual viitor stat.

    Per total, din cele trei argumente din articol care vin în sprijinul opiniei legitimităţii Israelului, rămâne convingătoare cam o jumătate din ultimul argument 😉

    Cât despre legitimitatea unor anumite graniţe – principiul este acelaşi.

  • Corneliu: (9-6-2015 la 18:15)

    @dr.r.neumann

    Citez:

    „problema refugiatilor se poate rezolva prin acordarea unor despagubiri si stabilirea lor in statul ce se va crea; exista si expulzati sau refugiati evrei care pot pretinde despagubiri si revenirea in tarile de origine.”

    Iarasi simplu si simplist.

    I-ati intrebat oare si pe „refugiati”?

    Intai: „Refugiatii palestinieni” (cca 700.000 imediat dupa razboiul de independenta al Israelului) sunt singurii din lume si din toata istoria carora li s-a acordat titlul oficial de refugiati cu efect ereditar pentru toate generatiile, cu patalama in regula emisa de ONU. ONU a infiintat pentru ei chiar si o agentie speciala de refugiati, spre deosebire de toti ceilalti refugiati din lume tratati de o agentie comuna. Azi ei pretind sa fi ajuns la vreo 10 milioane. Scopul? ca sa-si eternizeze problema, ca sa nu se integreze in tarile arabe intre fratii lor identici cu ei si ca sa poata pretinde pana la sfarsitul tuturor generatiilor revenirea in Palestina IN LOCUL EVREILOR.

    Au existat in aceeasi perioada multe alte zeci de milioane de refugiati la timpul real al refugierii lor, despre care nu se mai aude nimic. Toti ceilalti s-au integrat in tarile gazda.

    Doi: „Palestinienii”, prin conducatorii lor si prin insusi consensul pe care il exprima de cate ori au ocazia, se arata decisi sa nu accepte alta solutie decat una care sa contina „revenirea” pe teritoriul Israelului a urmasilor refugiatilor de atunci. Multe milioane, crescute si educate in acest spirit. „Revenirea” este un pricipiu sine qua non in ideologia lor.

    Nu doar o data conducatori arabi palestinieni au declarat deschis ca daca ar accepta un plan de pace fara aceasta conditie, s-ar trezi impuscati a doua zi.

    A nu se uita ca pozitia lor este de fapt pozitia intregii lumi arabe.

    Si atunci, ideea cu compensarile este mai mult decat naiva. Trebuie sa fim constienti cu cine este de a face. E vorba de mase ideologizate la extrem impotriva insasi ideii de existenta a Israelului, mase partial organizate in entitati teroriste ancorate adanc in constiintele lor. Nu se poate ignora acest lucru.

    Esecurile tratativelor de pace ajunse pana la punctul final pe vremea premierilor Barak si Olmert a avut acest motiv esential si nu altul. Sa nu se astepte nimeni ca de dragul pacii Israelul sa accepte sa se lase sufocat de valurile arabe ostile lasate sa-l invadeze, sa-si puna juvatul de gat, iar poporul evreu sa renunte la statul sau national.

    Care e solutia? Din pacate nu orice problema are o solutie vizibila sau in termeni eleganti. Priviti bine ce lucruri cumplite se intampla in zona in care exista Israelul. Acestia ii sunt vecinii, aceasta e mentalitatea lor.

    Cine e dispus sa inteleaga cu adevarat, va trage concluziile corecte.

  • Alexandru Leibovici: (9-6-2015 la 20:28)

    @dr.r.neumann

    Dl. Corneliu a scris:

    > [Planul de pace arab din 2002] prevede si revenirea „refugiatilor palestinieni” pe teritoriul Israelului,
    > bineinteles pe baza optiunii lor personale.

    iar dv. răspundeţi:

    > problema refugiatilor se poate rezolva prin acordarea unor despagubiri si stabilirea lor in statul ce se va crea

    Da, poate că problema refugiaţilor se poate rezolva pe acestă cale, dar Planul Arab din 2002 nu prevede aşa ceva şi nici nu a fost modificat în vreun fel de atunci!!

    Dar atunci de ce afirmaţi în articol că Planul de pace arab este „rezonabil” şi chiar „favorabil Israelului”?

    Planul Arab a fost reconfirmat de Liga Arabă în 2007 fără vreo modificare, iar propunerile de amendare (în particular pe linia despăgubirilor, etc.) au fost categoric respinse. Liga Arabă a confirmat că Planul este în esenţă ne-negociabil.

    În plus, Planul de pace arab este problematic nu numai la capitolul dreptului de revenire – fapt pe care îl recunoaşteţi, ci şi în alte privinţe, de ex. revenirea la graniţele de dinaintea agresiunii arabe din 1967, sau Ierusalimul. Prin acestea, Israelul ar trebui să accepte un pas înapoi faţă de prevederile Rezoluţiei 242 şi a Acordurilor de la Oslo.

    În rezumat: după dv., planul Ligii Arabe este excelent, dar trebuie schimbat pe-aici, pe colo şi anume în punctele esenţiale! 😉 Dar în acest caz nu este corect să spuneţi şi în viitor că, după dv., acest plan este acceptabil!!

    P.S.: Câteva cifre:

    – numărul de refugiaţi palestinieni de după 1947 : circa 700’000
    – din aceştia sunt în viaţă în prezent – circa 30-40’000
    – numărul urmaşilor refugiaţilor iniţiali – peste 5’000’000

    Despre aceşti peste 5 milioane prevede Planul arab că trebuie să se „intoarcă” în Israelul propriu-zis.

  • Corneliu: (10-6-2015 la 05:55)

    As mai adauga inca niste detalii esentiale pentru intelegerea problemei.

    1. Conflictul in care se afla Israelul nu este „israelo-palestinian”, ci israelo-arab, deci cu ansamblul lumii arabe. Asa a fost din primele clipe, cand scopul a fost un razboi total de nimicire a statului nou nascut, cu tot cu populatie, asa este si acum. Mai mult, partii arabe i s-a alaturat in ultimii ani intreaga lume musulmana, transformandu-l de fapt intr-o „semiluniada” (analog unei cruciade) impotriva Isaraelului.

    Devierea denumirii sale spre termenul de „israelo-palestinian” a fost facuta cu mult calcul, pentru a face lumea sa uite de continutul sau adevarat si sa vada aici „brutalitatea regimului sionist” impotriva amaratului popor palestinian (alta notiune falsa, ca si cum am putea vorbi de un popor ploiestean…), deci sa aduca solidarizare cu „victima” slaba si neajutorata si sa produca mobilizarea unei huiduieli generale impotriva „opresorului sangeros”.

    2. Conflictul NU ESTE UNUL TERITORIAL. Conflictul este datorat negarii esentiale a dreptului de existenta al Israelului, asa ca niciun fel de aranjamente teritoriale nu vor satisface partea araba. In timp ce unii dintre noi mai incearca inca sa demonstreze lumii cat de legitim este statul evreu, daca granitele vor trece pe aici si nu pe dincolo, partea cealalta ne rade in nas si nu se sfieste sa ne declare practic morti, vezi amenintarile Iranului (si ce litigii are oare Israelul cu Iranul?…)

    Sa nu uitam ca „Organizatia pentru Eliberarea Palestinei”, aceeasi OEP cu acelasi statut neschimbat de la bun inceput, care conduce „onorabila” Autoritate Palestiniana autococotata la rangul de stat virtual, a aparut cu 3 ani inainte de acele teritorii ocupate rezultate in urma agresiunii arabe din 1967, alta incercare de lichidare a Israelului. Si care erau pe atunci teritoriile ocupate pe care le doreau eliberate? Ele erau intregul teritoriu al Israelului. Este ceeace vor si acum, cu tactici noi, incluzand multa diversiune pentru neinformati.

  • Ghita Bizonu': (10-6-2015 la 11:19)

    Madama aia ar trebui sa citeasca si Noul Testament … Adevaratul Israel este acum al crestinilor si nu a urmasilor celor care au strigat „Sângele Lui asupra noastră şi asupra copiilor noştri!”
    Cam nashpa cu cartile astea sfinte da?
    (a …. credinta mea este mica, mica a mai mica ca flacara de aragaz in 1986!)

    Cam la fel de nashpa si cu istoria. Daca arapetii sunt veniti in zona aia de abia in 638 e.n ce sa zicem atunci despre unii care sa dau bastinasi in Romania desi au venit de abia pe la 959 en sau acu 300-150 de de ani?!
    Nashpa rau de tot nu?!

    [Moderator: Când veniţi pe ACUM de pe forumurile pe care mai bântuiţi, vă rog să vă comutaţi stilul pe unul clar şi civilizat, cf. art. 4 din Regulament. Mulţumesc anticipat.]

  • Ghita Bizonu': (10-6-2015 la 15:12)

    Stimate domnule moderator

    cred ca stilul meu a fost extem de civilizat. Macar pentru c alaturi gaesc un articol care are in titlul cuvantul „dacopat”. D eacord ca sunt cam multi .. pati in domneiul istoriei vechi :elino, romano, celto, germano si lista ramane deschisa .. depinzand de fantezii, fandacsii si talente personale …

    Insa atunci cant te referi la un asa-zis text „sfant” nu mai este vorba de inca o .. patie ci de fanatism si varsare de sange (A! Extrem de amuzant .. Goebesl era un germanopat incurabil.. Dar nu in sta a constat malignitatea sa .. mai ales daca tinem cont ca insisu seful sau cam ironiza germanopatia „acum 200 de ani Roma construia monumente iar stramosii nsotri germnanici colibe.”)

    Oricum aruibncui cabd invici ub precedent istoric este binbe sa vezi si daca te abavtakeaza,. Nu de alta dar daca unu venit la 650 en subt venetici fara drepturi ,,, Cum sa zic atentie la exmplele pe care le dai!!! (pe axest forum mi s-a adresat apelatovul mamzer., Mi s epare ca nu este chiar o amabilitate!!)

    [Moderator: Când veniţi pe ACUM de pe forumurile pe care mai bântuiţi, vă rog să vă comutaţi stilul pe unul clar şi civilizat, cf. art. 4 din Regulament. Mulţumesc anticipat.
    Nu ştiu dacă „aruibncui cabd invici ub precedent istoric este binbe sa vezi si daca te abavtakeaza” este civilizat, dar clar sigur nu este :-)]

  • Alexandru Leibovici: (10-6-2015 la 15:58)

    @Ghita Bizonu’

    Am înţeles că aveţi ceva de comentat la articol şi/sau la comentarii, dar n-am înţeles ce anume. Aţi putea, vă rog, să vă exprimaţi clar?

  • dr.r.neumann: (10-6-2015 la 16:48)

    @Leibovici

    este adevarat ca nu exista un consensus asupra definitiei notiunii „legimitatea unui stat”, dar opinia dv. este intr-adevar sui generis, unica: respectul si protejarea libertatilor cetatenilor. Si totusi Germania nazista, Uniunea Sovietica, China comunista au fost recunoscute ca state, sau purtat trataive si s-a facut comert cu ele. In cele mai multe din cele 57 de tari facand parte din OCI exista o teocratie, o dictatura religioasa si totusi fac parte din ONU, participa la voturi, fac propuneri etc. etc. Una si aceiasi tara este legitima in functie de perioada istorica, Germania nazista, Germania actuala si alte multe exemple asemanatoare; cred ca peste o 1/3 din tarile lumii nu corespund criteriului dv. de legitimitate.

    Planul Saudiei mi se pare realist si ca orice plan este susceptibil de modificari si compromisuri cu conditia sa duci trataive, si sa fi realist.

  • Alexandru Leibovici: (10-6-2015 la 18:29)

    @dr.r.neumann

    > nu exista un consensus asupra definitiei notiunii „legimitatea unui stat”, dar opinia dv. este intr-adevar sui generis, unica

    Mulţumesc 😉 , dar eu am analizat argumentele dumneavoastră din articol pentru legitimitatea Israelului şi am conchis că din cele trei pe care le aduceţi rămâne convingătoare cam o jumătate din ultimul argument. Nu aţi spus nimic de analiza mea; însemnă asta că sunteţi de acord cu concluzia?

    La criteriul meu personal de legitimitate a unui stat/regim putem reveni, ca şi la Planul de pace arab. Nu acestea erau punctul central. Nu vreau să ne împrăştiem…

  • dr.r.neumann: (10-6-2015 la 18:49)

    @Corneliu

    uneori pacea se incheie intre conducatori intelepti si nu intre popoare, asa cum a fost cazul cu presedintele Egiptului Anwar Sadat si regele Iordaniei, Husein, si ca ei mai pot fi si altii.

    Ca o ilustrare a celor de mai sus asasinarea lui Sadat care a facut pace si a lui Rabin care a vrut sa faca pace, poporul palestinian pe care-l luati in deradere (poporul ploiestian) este plauzibil sa se fi nascut si din evreii ramasi in tara dupa cele 2 razboaie cu romanii (70 si 135) si care la ocuparea Palestinei de catre arabi au preferat mortii sau impozitului de protectie (jizia) arabizarea si islamizarea (si daca analiza ADN ar confirma aceasta ipoteza?).

    Se numeste popor o grupare mare de oameni care au in comun un teritoriu, un trecut istoric, o limba si o viata economica. Ce au avut in comun evreii dupa cca. 2000 de ani la reinfiintarea statului Israel? Poate religia.

    Lipsa de argumente ce se pot dovedi nu pot fi inlocuite cu vorbe ofensatoare, dle Corneliu!

  • dr.r.neumann: (10-6-2015 la 19:13)

    @Leibovici

    deci daca din cele 3 argumente pe care le-am invocat in sprijinul legitimitatii Israelului, in urma argumentelor dv. ramane cu chiu cu vai numai jumatate dintr-un argument, Israelul este delegitimat. Noroc ca il legitimati dv. prin respectarea drepturilor cetatenesti.

  • Alexandru Leibovici: (10-6-2015 la 21:04)

    @dr.r.neumann:

    > deci daca din cele 3 argumente pe care le-am invocat in sprijinul legitimitatii Israelului, in urma
    > argumentelor dv. ramane cu chiu cu vai numai jumatate dintr-un argument, Israelul este delegitimat.

    Nu, domnule Neumann. Dacă dv. vă sprijiniţi convingerea legitimităţii Israelului pe cele trei argumente atunci, dat fiind că 2 1/2 argumente nu stau în picioare, rezultă că convingerea dv. n-are suficient sprijin (aţi văzut dv. un scaun să stea pe 1/2 de picior? 😉 ). Şi atunci ar trebui să abandonaţi convingerea dv. Sau să arătaţi că mă înşel că cele 2 1/2 argumente ar fi false; sunt surprins că nici n-aţi încercat…

    Sau să vă gândiţi dacă nu cumva argumentul meu în sprijinul legitimităţii Israelului ar fi totuşi un bun argument.

  • Corneliu: (11-6-2015 la 05:23)

    @dr.r.neumann:

    Observ ca prezentarea realitatii asa cum este ea e conceputa la dv. ca lipsa de argumente si vorbe ofensatoare.

    Ceeace prezint provine din cunoasterea si urmarirea lucrurilor de la fata locului, a pulsului evenimentelor, a mentalitatii mediului din zona, iar in privinta informatiilor, din surse accesibile oricui, daca vrea sa se documenteze cu adevarat. Unele surse sunt in ebraica, si bogatul lor continut informativ si ideatic de uneori nu trece in media scrisa in alte limbi.

    Vorbesc in termenii realitatii si nu in cei ai unei dispute academice. Realitatea este cea care impune mersul lucrurilor si nu considerentele teoretice definite candva si folosite in mod automat la judecarea unei realitati careia nu i se potriveste.

    Uneori pacea se incheie cu participarea unor conducatori curajosi din partea adversa. Dar acestia nu exista si nu vor fi inca multa vreme, caci azi in lumea musulmana domneste un haos sangeros, un fanatism isteric, singurele regimuri stabile sunt cele dictatoriale, iar ostilitatea impotriva insasi existentei Israelului este numitorul comun al 57 de state (inclusiv cele cu care exista un acord de pace, Egiptul si Iordania, in care bantuie isteria antiisraeliana, daca lasam la o parte conducerea oficiala).

    In aceste conditii, consimtirea Israelului la pretentiile consensului lumii arabe ar insemna sinucidere.

    In replicile precedente am explicat destul de detaliat esenta situatiei, nu are rost sa revin. Mai ales ca nu vedeti acolo argumente, ci ofense. Intr-un alt fel, acestea sunt intr-adevar ofense, insa la adresa noastra, a israelienilor.

    Cat despre legitimitate, sa acceptam lucrurile la nivelul realitatii. Poporul evreu a revenit in patria sa (nu tot, a mai ramas o jumatate afara, sunt si alte popoare care se afla mai mult inafara patriei lor), datorita aspiratiei latente de doua milenii, a credintei sale comune, a constiintei destinului comun si a batjocurii suportate.

    Sa lasam la o parte criteriile materialist dialectice. A fost un act de mare dreptate istorica, cu sau fara incadrarea in criteriile academice de legitimitate.

    Cat despre „palestinieni”, nimeni nu neaga existenta unei populatii arabe locale, dar ea nu a constituit niciodata un popor distinct si nici nu are elemente distincte fata de arabii din zona. Termenul de „popor palestinian” a fost inventat abia prin anii ’60 cu scopul de a sensibiliza opinia publica mondiala. Cand o parte dintre ei s-au refugiat in 1948, s-au dus exact in sanul confratilor lor de acelasi neam de care nu se deosebesc. La fel ca cele 14 milioane de nemti de dupa WW2, de zecile de milioane de oameni schimbati intre India si Pakistan cam in aceeasi perioada si lista nu se incheie aici.

    A fost in fond un schimb de populatie. 800.000 de evrei din tarile arabe s-au stabilit in Israel.

    Nu intru in detalii, se poate face o prezentare intreaga, e o tema in sine.

    „Lipsa de argumente ce se pot dovedi nu pot fi inlocuite cu vorbe ofensatoare, dle Corneliu!”

    D-le Neumann, va invit la mai multa corectitudine intelectuala. Cititi mai intai ce am scris, documentati-va asupra realitatilor si abia apoi referiti-va si replicati.

  • dr.r.neumann: (11-6-2015 la 10:00)

    @Corneliu

    Nu dle Corneliu, evreii nu au revenit in patria lor „datorita aspiratiei latente de 2 milenii, a credintei sale comune, a constiintei destinului comun si a batjocorii suportate”.

    Au revenit din cauza pogromurilor (Ucraina, Rusia, Polonia etc.), a procesului Dreyfuss care a dat nastere sionismului lui Hertzel si mai ales a Holocaustului.

    „sa lasam la o parte criteriile materialist dialectice” – cine le-a invocat? dar imi cereti mai multa corectitudine intelectuala!

    Amintiti schimburile de populatie dintre India si Pakistan, dar acestea au avut la baza religiile diferite hindusi-musulmani preponderenti in anumite zone geografice, sau de alungarea nemtilor din regiunea sudeta sau Silezia; dar aceasta a avut loc ca o compensare a ocuparii jumatatii de est a Poloniei de catre Uniunea Sovietica.

    Cati evrei au revenit din exilul babilonian? De ce s-a tradus Biblia in limba greaca (Septuaginta)? Pentru ca, chiar dupa autori evrei, 4/5 (patru cincimi) din ei locuiau in afara Israelului, mai ales Alexandria, inca din antichitate.

    De ce inca de la primele congrese sioniste s-a propus crearea unui stat evreiesc in Uganda sau Patagonia? De ce Martin Buber preconiza un singur stat pentru 2 popoare? De ce Ahad Ha’Am (Hirsch Ginsberg) propunea un centru spiritual in Palestina si nu un stat?

    Asa ca exista si alta literatura pentru documentare decat cea scrisa de dv. Dar toate acestea nu va impiedica sa ma calificati de simplist, sa-mi cereti mai multa corectitudine si sa ma documentez asupra realitatilor!

    Orice alt comentariu este de prisos.

  • Corneliu: (11-6-2015 la 13:29)

    @dr.r.neumann:

    Vreau sa inchei acest dialog intre noi, care nu mai are niciun sens.

    In primul rand dvs nu va referiti cu nimic la argumentatia mea legata de starea actuala de lucruri.

    In al doilea rand, din ultima dvs replica rezulta ca in fond nici nu vedeti cine stie ce legitimitate pentru existenta Israelului ca statul national evreiesc, in speta in locul in care se afla. Nu sunteti singurul, mai sunt inca multi altii, care inca nu s-au obisnuit cu ideea existentei Israelului, il vad inca ca pe o joaca care contrazice aparenta lor logica.

    Retineti totusi ca statul national al evreilor, Israelul, este o realitate statala solida, vie, dinamica, ancorata puternic in constiinta evreilor israelieni si a celor mai multi din diaspora. Iar orice dezbatere pe aceasta tema are sens numai daca punctul de pornire este aceasta realitate, caci nu e posibila resetarea timpului.

    Altfel e vorbarie inutila pornind de la fapte si teorii de mult trecute sau inadecvate si fara relevanta in prezent.

    Probabil ca aceasta realitate vi se pare disonanta, domnule Neumann, dar ea exista.

    Am spus ce am avut de spus.

    Ramaneti cu ideile dumneavoastra, eu cu ale mele si cu realitatea, asa cum este.

    Numai bine.

  • Alexandru Leibovici: (11-6-2015 la 22:45)

    @dr.r.neumann

    Declaratia prim-ministrului Nataniahu ca atat timp cat va fi sef al guvernului nu se va infiinta un stat palestinian, desi atat inaintea acestei declaratii cat si dupa a afirmat ca el este pentru 2 state.

    Eu nici nu-mi pot imagina o altă soluţie decât una cu două state. Dar eu n-o văd realizată nici în următorii 4 ani – cât este termenul unui prim-ministru – şi nici în timpul mandatului următorului prim-ministru, şi poate încă câteva mandate. Şi asta indiferent dacă va fi unul de dreapta sau de stânga. Asta pentru că nu este suficient ca vreun prim-ministru israelian să vrea, ci mai trebuie:

    – ca la conducerea palestinienilor să nu mai fie Fatah şi/sau Hamas, ci nişte partide democratice şi paşnice
    – ţările din zonă să se debaraseze de cancerele teocratice medievale de genul Statului Islamic,
    – ţările din zonă să accepte, sub o formă credibilă, existenţa în regiune a unui stat ne-musulman

    Planul Saudiei mi se pare realist si ca orice plan este susceptibil de modificari si compromisuri cu conditia sa duci trataive, si sa fi realist.

    Nu, Liga arabă nu considera planul arab ca fiind susceptibil de modificări. Liga Arabă consideră aceptarea lui de către Israel sub forma curentă, fără vreun cuvânt schimbat, drept prealabil pentru orice tratative. Iar tratativele vor consta în stabilirea detaliilor şi a calendarului implementării prevederilor – ne-negociabile – ale Planului.

    Iar prevederile sunt:

    – stabilirea în Israelul propriu-zis a celor peste 5’000’000 de „refugiaţi” (refugiaţi de profesie, cultivaţi cu grijă de UNRWA şi ţările limitrofe); Liga Arabă exclude din start orice fel de alternative, cum ar fi compensaţii băneşti, fixarea lor în ţările în care se află în prezent sau chiar stabilirea lor în statul palestinian (!!!).

    – retragerea la graniţele din 1967, inclusiv din Golan (prin care Siria ajunge la Marea Galileii / Kineret, adică în centrul Israelului) şi din valea Iordanului (prin care graniţa de est – cu Iordania, apoi mai încolo Irakul – rămâne descoperită, etc. Şi asta în condiţiile în care nu se ştie dacă nu cumva Siria, Iordania, Irakul nu vor cădea în următoarele luni/ani pe mâna Statului Islamic…

    De remarcat că niciuna din rezoluţiile Consiliului de Securitate nu cere retragerea Israelului la graniţele din 1967. Din contra cere o stabilire negociată a graniţelor, precum şi rezolvarea negociată şi fără precondiţii a celorlalte probleme : refugiaţi, Ierusalim, etc. Planul Arab exclude asemenea negocieri.

    Ierusalimul separat şi partea de est transformată în capitală a Palestinei. Această cerinţă, sau mai precis intransigenţa cu care este revendicată, m-a mirat întotdeauna: ea nu este necesară pentru existenţa unui stat palestinian, este o chestiune de pur prestigiu. În plus, accesul evreilor credincioşi la locurile lor sfinte nu poate fi garantat cu suficientă credibilitate, dat fiind precedentul cu Iordania (1948-67, zero acces pentru evrei).

    Aranjamentul actual – oraş nedivizat, sub suveranitate israeliană, cu accesul garantat tuturor – funcţionează de 50 de ani re-la-tiv bine. Transferul Ierusalimului de est sub autoritate palestiniană îl consider nejustificat, un pur cadou pentru care nu văd vreun motiv. Să fie răsplata pentru toate atacurile teroriste cu mii de morţi şi răniţi? pentru rachetele lansate din Gaza? pentru Intifade?

    Deci în problema Ierusalimului: cum în prezent este sub suveranitate israeliană şi cum accesul credincioşilor respectivi este asigurat într-o măsură acceptabilă, nu sunt suficiente motive pentru o asemenea schimbare radicală.

    Se numeste popor o grupare mare de oameni care au in comun un teritoriu, un trecut istoric, o limba si o viata economica. Ce au avut in comun evreii dupa cca. 2000 de ani, la reinfiintarea statului Israel? Poate religia.

    Nu are absolut nicio importanţă dacă au avut ceva în comun. Important este că statul Israel în prezent există şi că locuitorii lui se bucură într-o măsură suficient de mare de numeroase libertăţi. Este loc de mai bine în foarte multe domenii, dar comparativ cu alte state – din regiune şi din lume – performanţele sunt cel puţin onorabile (numărul mare de imigranţi, inclusiv calandestini, este un indiciu semnificativ).

    Observaţi că nu am folosit nicăieri argumentele de drept istoric, şi cu atât mai puţin biblic, pe care le consider cu totul falacioase.

    Am de gând să continui cu comentarea altor afirmaţii ale d-lui Neumann, iar apoi ale d-lui Corneliu. Dar cine doreşte să comenteze cele de mai sus, nu trebuie să aştepte continuarea; momentul potrivit este acuma 🙂

  • Corneliu: (12-6-2015 la 03:55)

    Domnule Leibovici, dupa opinia mea, comentariul dvs este exceptional

    Daca d-l Neumann inca nu intelesese esenta problemei dupa replicile mele, sper ca argumentarea magistrala si detaliata pe care ati prezentat-o il va edifica.

  • dr.r.neumann: (12-6-2015 la 15:23)

    @Alex Leibovici

    Pretentia dv. de a vi se raspunde, mai bine zis de a va raspunde acum, denota ca nu tineti seama si de interlocutori; desigur exista cititori si comentatori a lui ACUM care au si alte ocupatii si care nu stau tot timpul la computer, eu fiind unul dintre acestia. Asa ca nu ma mira ca nu aveti o intelegere rationala pentru partea adversa, ma refer la conflictul israelo-palestinian.

    1) cereti ca la conducerea palestinienilor sa nu mai fie Fatah sau Hamas ci partide democrate si pasnice. Dar poporul este cel care-si alege reprezentantii, cererea dv se numeste amestec in treburile interne ala altuia. Tarile democretice au purtat tratative cu tari dictatoriale ca Germania nazista, Uniunea Sovietica comunista, desi cunosteau lozinca comunismul este groparul capitalismului, stiind si ca tratative au loc mai ales intre adversari sau dusmani.

    2) cereti tarilor din zona sa se debaraseze de teocratie; este de dorit dar nu se poate impune. Si de altfel Naser, conducatorul Egiptului si initiatorul razboiului de 6 zile era un laic care i-a expulzat pe fratii musulmani, iar Sadam Husein avea ca ministru de externe un crestin.

    3) tarile din zona sa accepte in zona un stat nemusulman; in Liban 46% din populatie este crestina, iar planul Saudiei ar recunoaste statul Israel in conditiile stiute.

    Afirmati ca Ierusalimul nu este necesar statului Palestinian. Uitati ca in Ierusalim exista moscheia El-Aqsa si Cupola stancii, ca locuiesc 1/4 milioane de arabi si ca peste un timp, datorita cresterii demografice, primarul va fi un arab.

    Nu amintiti de conditiile pe care le impune Israelul: un stat fara armata si recunoasterea colonizarilor.

    Problema este complicata, cere un compromis si sa ne amintim ce a spus un sionist: Palestina n-a ramas o tara fara popor pentru un popor fara tara.

  • Victor Manta: (12-6-2015 la 20:54)

    @dr.r.neumann

    >Pretentia dv. de a vi se raspunde, mai bine zis de a va raspunde acum, denota ca nu tineti seama si de interlocutori; …

    Un dialog nu este posibil dacă ignoraţi (cu bună ştiinţă sau nu) ceea ce vi se scrie. Nu am văzut că vi s-ar fi cerut să răspundeţi pe loc, aşa cum pretindeţi.

    >Asa ca nu ma mira ca nu aveti o intelegere rationala pentru partea adversa, ma refer la conflictul israelo-palestinian.

    Acesta este un caz tipic de non sequitur, d-le doctor, adică o concluzie care nu rezultă din premize. Este o eroare de logică.

    >cereti ca la conducerea palestinienilor sa nu mai fie Fatah sau Hamas ci partide democrate si pasnice. Dar poporul este cel care-si alege reprezentantii, cererea dv se numeste amestec in treburile interne ala altuia.

    Dl. Leibovici nu cere nimic, şi nici n-ar putea în calitatea sa de persoană privată. Deci nu poate fi vorba despre amestecul său în treburile interne ale vreunei entităţi teritoriale. De altfel poporul este cel care a ales Hamas, o mişcare recunoscuta ca teroristă de o mulţime de state libere. O altă parte a aceluiaşi popor, pe un alt teritoriu zis si el palestinian, nu a avut ocazia deja de 10 ani să-şi aleagă reprezentanţii, deoarece mişcarea Fatah nu are curajul să se prezinte în faţa alegătorilor.

  • Alexandru Leibovici: (12-6-2015 la 23:54)

    @dr.r.neumann

    Continuare…

    De ce inca de la primele congrese sioniste s-a propus crearea unui stat evreiesc in Uganda sau Patagonia? De ce Martin Buber preconiza un singur stat pentru 2 popoare? De ce Ahad Ha’Am (Hirsch Ginsberg) propunea un centru spiritual in Palestina si nu un stat?

    Dacă cu aceste informaţii doriţi să argumentaţi că de fapt un stat al evreilor ar fi putut fi întemeiat nu în Palestina ci în multe alte părţi, sunt întrutotul de acord cu dv. : ataşamentul sentimental, sau tradiţional, sau religios al unor (multor?) evrei pentru regiunea Palestinei nu poate fi nici singurul şi nici principalul criteriu pentru alegerea locului.

    Trecând la informaţiile pe care le daţi, lucrurile se complică, deoarece unele sunt problematice (deşi neimportante pentru problematica menţionată în paragraful precedent).

    1. Proiectul unui stat evreiesc în Uganda. Exact, este unul din vreo 10 alte posibilităţi care au fost examinate în diferite momente (v. aici). M-am informat şi iată ce este interesant. Propunerea venea (1903) din partea unui oficial englez. Grupul care a inspectat locurile a constatat însă că regiunea are două dezavantaje: faună periculoasă (lei, etc.) şi bande locale cu atitudine neprietenoasă 😉 faţă de străini. Propunerea a căzut.

    2. Proiectul unui stat evreiesc în Patagonia (regiune slab populată între Argentina şi Chile). De fapt, nu a existat o intenţie de a forma un stat în acea regiune, ci doar o imigrare în Argentina. Varianta unui stat evreiesc în Pataginia este cunoscută sub numele de „Planul andin” şi este o teorie conspiraţionistă antisemită, afirmând existenţa unei intenţii de a detaşa Patagonia de Chile şi Argentina (v. detalii aici).

    3. „Ahad Ha’Am (Hirsch Ginsberg) propunea un centru spiritual in Palestina si nu un stat”. Pregătind pentru publicare comentariul dv., am verificat cum se scrie acest nume şi am dat întâmplător peste informaţii întrucâtva diferite… Şi anume că (v. de ex. Wiki şi eseul – celebru, pare-se – al lui Ha’Am The Wrong Way / Lo ze haderekh – 1889).:

    Ahad Ha’Am era bel et bien pentru un stat evreiesc în Palestina,
    dar critica preocuparea exclusivă a lui T. Herzl cu probleme de drept internaţional (de a mobiliza guverne străine pentru ca să sprijine ideea înfiinţării unui stat evreiesc),
    Ahad Ha’Am fiind de părere că emigrarea către Palestina nu este o emigrare tradiţională, adică pentru liniştea şi prosperitatea personală a imigranţilor, ci una culturală şi ideologică, care să însufleţească oamenii care vor veni în Palestina şi să le permită învingerea greutăţilor („Sionism cultural”)
    în această ordine de idei, Ha’Am punea accentul pe răspândirea limbii ebraice şi a culturii evreieşti. Prin contrast, Herzl preconiza limba germană literară ca limbă a viitorului stat. Diferenţa este mai mare decât s-ar crede la prima vedere…

    Deci nu este exact că Ha’Am propunea „un centru spiritual in Palestina si nu un stat”.

    Scăpările menţionate mai sus sunt doar detalii, dar sunt totuşi supărătoare…

    Pretentia dv. de a vi se raspunde… acum denota ca nu tineti seama si de interlocutori

    Pretenţie? Nu, n-am avut aşa o pretenţie. Am spus doar că cine are vreo observaţie la ce am scris deja, s-o facă şi să nu aştepte continuarea, deoarece nu este sigur că va fi o continuare – asta va depinde de reacţii.

    Asa ca nu ma mira ca nu aveti o intelegere rationala pentru partea adversa, ma refer la conflictul israelo-palestinian

    Cum nu am avut pretenţia de care spuneţi, nu rezultă că nu am înţelegere pentru partea palestiniană. Iar pentru „partea palestiniană” am o înţelegere foarte diferenţiată. Astfel:

    nu am niciun fel înţelegere pentru conducerea palestiniană
    pentru populaţie: deplâng faptul că aceasta a fost dată (în 1994) pe mâna oamenilor lui Arafat, terorişti înfometaţi după putere şi îmbogăţire.
    Şi au fost daţi pe mâna acestora chiar de către „comunitatea internaţională”, inclusiv de Israel, în momentul când Organizaţia pentru Eliberarea(???) Palestinei a fost recunoscută ca „singurul reprezentant al poporului palestinian”, a pus mâna pe Cisiordania şi Gaza (în urma Acordurilor de la Oslo) şi au gestionat-o ca pe moşia lor proprie…

    Privitor la restul afirmaţiilor dv., cum că eu aş cere diverse lucruri, ele provin din faptul că nu m-aţi înţeles. Poate revin… dar între timp puteţi reciti.

  • dr.r.neumann: (13-6-2015 la 18:25)

    @Alex Leibovici

    In legatura cu ahad aam (hirsch ginsburg) pe situl parlamentului-kneset-israelian http://www.knesset.gov.il/lexicon/eng/echad...
    este scris:… era un vizionar al unui centru spiritual in Palestina.

    Cum ati scris dv: un detaliu dar totusi suparator.

    Nu mai intreb pentru cine.

  • dr.r.neumann: (13-6-2015 la 18:42)

    @Victor Manta

    „nu am vazut sa vi sa ceara sa raspundeti pe loc”

    Aveti dreptate, nu pe loc ci… acuma.

    Mai recititi textul, si daca intr-adevar aveti ceva de spus referiti-va la problemele de baza: legitimitate, granite, nu la detalii, vorba dlui Leibovici.

  • Alexandru Leibovici: (13-6-2015 la 19:54)

    @dr.r.neumann

    … pe situl parlamentului-kneset-israelian http://www.knesset.gov.il/lexicon/eng/echad… este scris: … era un vizionar al unui centru spiritual in Palestina.

    1. Linkul pe care mi-l daţi nu funcţionează – este incomplet. Cel corect este https://www.knesset.gov.il/lexicon/eng/echad_haam_eng.htm

    2. Acolo scrie într-adevăr „Ahad Ha’am” was … a visionary of a ‘spiritual center’ in Palestine”. Numai că eu nu asta am contestat, ci afirmaţia dv. :

    „Ahad Ha’Am (Hirsch Ginsberg) propunea un centru spiritual in Palestina si nu un stat”.

    3. Iar chiar la referinţa dv. – pe care deci nu o puteţi contesta – scrie (paragraful 4):

    he did believe in a future growth of Jewish population assembled in Eretz Yisrael, bringing about the establishment of a Jewish state in which…

    Exact acelaşi lucru scrie şi în cele două referinţe pe care vi le-am da, dintre care una era un articol scris chiar de Ahad Ha’Am, deci o sursă primară.

    Deci, cum am spus, nu este exact că Ha’Am propunea „un centru spiritual in Palestina si nu un stat”; de fapt propunea un stat care să fie în acelaşi timp un „centru al renaşterii spiritului naţional eveiesc”. Asta în contrast cu viziunea lui Herzl în care astea lipseau.

    Iar pentru statalitate a lucrat chiar intens: împreună cu Weizmann a pregătit ceea ce avea să devină „Declaraţia Balfour”.

    Ce poate fi mai clar decât astea?

    Cum rămâne însă cu alte numeroase afirmaţii ale dv. pe care eu le-am contestat dar de care nu mai spuneţi nimic? În particular despre a avea înţelegere pentru partea palestiniană.

  • Alexandru Leibovici: (13-6-2015 la 20:17)

    @dr.r.neumann

    Scuzaţi că mă bag 🙂

    > Aveti dreptate, nu pe loc ci… acuma.

    Şi spuneţi asta chiar şi după ce v-am spus şi explicat pe îndelete că nu v-am cerut să răspundeţi – nici pe loc, nici imediat, nici „acum” ??!

    Vă rog, domnule Neumann, să citiţi cu mai multă atenţie ceea ce scriu, deoarece fac un mare efort ca să fiu cât mai clar şi mai precis.

    > Mai recititi textul, si daca intr-adevar aveti ceva de spus referiti-va la
    > problemele de baza: legitimitate, granite, nu la detalii, vorba dlui Leibovici.

    Eu nu v-am oprit să vă referiţi la detalii, aşa că nu mă citaţi pe mine.

    În calitate de moderator: vă mulţumesc pentru că încercaţi să ne daţi o mână de ajutor, dar grija pentru respectarea subiectului este totuşi treaba moderatorilor 🙂

  • Victor Manta: (14-6-2015 la 01:34)

    @dr.d.neumann

    Eu am scris: „nu am văzut sa vi sa ceara sa răspundeţi pe loc”, iar Dvs. aţi răspuns: „Aveti dreptate, nu pe loc ci… acuma”.

    Iată citatul exact din cele scrise de dl Leibovici: “Am de gând să continui cu comentarea altor afirmaţii ale d-lui Neumann, iar apoi ale d-lui Corneliu. Dar cine doreşte să comenteze cele de mai sus, nu trebuie să aştepte continuarea; momentul potrivit este acuma :-)”.

    Concluzia: răstălmăciţi cele afirmate de alţii după placul dvs., o metodă care este incorectă.

    >Mai recititi textul, si daca intr-adevar aveti ceva de spus referiti-va la problemele de baza: legitimitate, granite, nu la detalii, vorba dlui Leibovici.

    Nu dvs. stabiliţi ce au alţii de spus şi nici ce se publică pe ACUM, motiv pentru care replica politicoasă, deşi usturătoare, pe care aţi primit-o de la moderator, a fost cât se poate de potrivită.

    Am observat că vă încurcaţi binişor în detaliile prin care justificaţi „problemele de bază” expuse de dvs., folosind o logică strâmbă şi ignorând cele scrise de alţii. În acest sens se pare că este un detaliu bun de ignorat pentru dvs. cel că Israelul nu are în faţă un partener de negociere legitim ales, şi care în plus este asociat cu un partener terorist, aşa cum v-am semnalat. Diavolul, cum zice însă o vorbă înţeleaptă, se ascunde tocmai în asemenea „detalii”.

  • dr.r.neumann: (14-6-2015 la 06:52)

    @Victor Manta

    cand tarile democratice occidentale si St.Unite au purtat trative cu Uniunea Sovietica sau in prezent cu Republica Islamica Iran au avut sau au un partener legitim ales?

    De zicala: te faci frate si cu dracu’ (diavolul) pana treci puntea, ati auzit? De altfel „observ ca va incurcati binisor” chiar si la viciile de forma! (pe loc=acuma)

  • dr.r.neumann: (14-6-2015 la 13:08)

    @alex Leibovici,

    in legatura cu „Unul din popor” – traducerea lui ahad aam – exista opinii contradictorii, de exemplu brosura scrisa chiar de el „Un adevar despre Eretz-Israel” din care ar rezulta un sionism mesianic si nu politic, un centru spiritual precedent statului. Dar chiar daca ar fi fost tot atat de sionist cat Herzl nu ar schimba ceace am scris: observatia ca Palestina nu a ramas nepopulata, sugerarea unei tari pentru evrei in Uganda sau Patagonia, in cadrul congreselelor sioniste si nu in Palestina demonstreaza ca era de asteptat impotrivirea populatiei locale.

    Sa presupunem ca italienii, urmasii imperiului roman, imigreaza in masa (fac alia) in Romania – urmasa Daciei care a facut parte din imperiul roman pana la navalirile barbare. Care ar fi fost reactia populatiei?

    In zilele noastre exista un popor de cca. 30 de milioane fara patrie: kurzii, rspanditi in Turcia, Siria, Irac, Iran plus diaspora.

    La dezmembrarea imperiului otoman li s-a promis autonomie sau chiar o patrie; se stie ca n-au nici una nici alta dupa zeci de ani de la tratatul incheiat la Sevres.

    Dzeul atotstiutor si-a plasat poporul ales intre 2 mari imperii, Egiptul faraonic si Imperiul asiro-babilonian, astazi in 3 din cele 4 puncte cardinale poporul ales are ca vecini arabo-musulmani. In acesta situatie, n-ar fi realist sa-si consolideze situatia si sa renunte la marirea suprafetei?

    Dle Leibovici, vi-am raspuns in legatura cu situatia Ierusalimului, in legatura cu reprezentantii alesi de popor, mi-am exprimat opinia despre planul de pace al Saudiei, nu al Ligii arabe; gasesc planul acceptabil si favorabil Israelului, nu excelent cum afirmati gresit ca sa nu spun fals.

    Desi sunteti practic unicul redactor a lui ACUM, sau poate tocmai de aceea, poate imi veti face onoarea sa-mi raspundeti (comentati) si ceace n-ati comentat; cand vreti, nu este momentul numai acuma

  • Alexandru Leibovici: (14-6-2015 la 22:58)

    @dr.r.neumann

    1. Eu am contestat un număr de afirmaţii eronate pe care le-aţi făcut şi am adus contra-argumentele respective. Dv. nu aţi răspuns la majoritatea acestor contra-argumente, dar puteţi să repetaţi aceste afirmaţii eronate în continuare; faceţi cum doriţi.

    În această legătură vă repet: Patagonia nu a fost sugerată ca ŢARĂ pentru evrei, nici în cadrul congreselor sioniste, şi nici în alt cadru. Teoria după care evreii vor să smulgă Patagonia din Argentina şi Chile pentru a crea acolo un stat este o teorie conspiraţionistă antisemită.

    Apoi ar fi cazul să acceptaţi evidenţa: Ahad Ha’am nu numai că n-a avut nimic contra unui stat evreiesc în Palestina, ci a şi contribuit la crearea acestuia. V-am explicat pe larg că nu pe ideea unui stat evreiesc în Palestina s-a opus lui T. Herzl.

    2. Există un singur comentariu al dv. la care n-am răspuns decât în parte (deşi în parte l-a comentat deja dl. Manta). Este cel datat (12-6-2015 la 15:23) (http://acum.tv/articol/74495/comment-page-1/#comment-123865). Scrieţi:

    1) cereti ca la conducerea palestinienilor sa nu mai fie Fatah sau Hamas ci partide democrate si pasnice. Dar poporul este cel care-si alege reprezentantii, cererea dv se numeste amestec in treburile interne ala altuia.

    Ceea ce am spus este că, în opinia mea, o soluţie cu 2 state a conflictului Israelo-palestinian, soluţie care să garanteze securitatea pe termen lung a Israelului, necesită îndeplinirea câtorva condiţii prealabile. Am enumerat trei asemenea condiţii; dacă ele nu sunt îndeplinite, preferabil este, după părerea mea, status quo-ul, deoarece acesta ar fi mai puţin periculos.

    Prima condiţie este:

    > ca la conducerea palestinienilor să nu mai fie Fatah şi/sau Hamas, ci nişte partide democratice şi paşnice

    Comentariul dv. este: „cererea dv se numeste amestec in treburile interne ala altuia”. Este ridicol! Eu nu am cerut ca Israelul să impună cu forţa în Cisioardania şi Gaza nişte partide democratice şi paşnice, ci să aştepte până se întâmplă asta de la sine.

    A doua schimbare care trebuie să aibă loc, după mine, înainte de implementarea soluţiei cu 2 state am formulat-o astfel:

    > ţările din zonă să se debaraseze de cancerele teocratice medievale de genul Statului Islamic

    Adică Siria, Iordania, Irakul, Egiptul, Libanul trebuie să înlăture pericolul representat de Statul Islamic (IS, ISIS), respectiv să-l elimine de pe teritoriul lor (Siria, Irak). Dv. însă scrieţi:

    2) cereti tarilor din zona sa se debaraseze de teocratie; este de dorit dar nu se poate impune…

    de unde se vede că n-aţi înţeles ce am spus.

    A treia schimbare care ar trebui să aibă loc am spus că este ca

    > ţările din zonă să accepte, sub o formă credibilă, existenţa în regiune a unui stat ne-musulman

    dat fiind că mulsulmanii consideră toată regiunea aceea imensă ca pământ sfînt musulman în care nemusulmanii să aibă statut inferior de toleraţi.

    Dv. răspundeţi:

    3) … in Liban 46% din populatie este crestina, iar planul Saudiei ar recunoaste statul Israel in conditiile stiute.

    Deci daţi Libanul ca exemplu de stat cu o mare minoritate nemusulmană.

    Aveţi dreptate, am uitat de Liban. Dar este acea minoritate acceptată acolo sub o formă credibilă pe termen lung? Franţa (care garantează, într-un fel, independenţa libanului chiar şi în prezent) a purtat un război (1920) cu Siria care voia să anexeze Libanul (în care creştinii erau atunci în majoritate). În anii 1975 are loc un război civil între miliţii creştini şi musulmane (plus PLO). Intervenţia Siriei a pus capăt conflictului. Apoi un război pe linii sectare în anii 1980. Altul în 1988. Etc., etc.

    Sute de mii de morţi la o populaţie de 4-5 milioane. 1-2 milioane de refugiaţi din care majoritatea nu s-au mai întors. De 60 de ani creştinii libanezi emigrează în masă.

    Deci exemplul Libanului este mai degrabă tragic şi nu este un success story pe planul acceptării în regiune, sub o formă credibilă, a unui stat ne-musulman. Deci exemplul dv. cu Libanul ilustrază mai degrabă teza mea. Din păcate.

    Despre planul Saudiei – v-am arătat că nu-l cunoaşteţi suficient de bine, deoarece dv. credeţi că este flexibil, ceea ce este fals.

    Afirmati ca Ierusalimul nu este necesar statului Palestinian. Uitati ca in Ierusalim exista moscheia El-Aqsa si Cupola stancii, ca locuiesc 1/4 milioane de arabi si ca peste un timp, datorita cresterii demografice, primarul va fi un arab.

    Faptul că în Ierusalimul de est există moscheia El-Aqsa şi Cupola Stâncii nu implică că Ierusalimul de est trebuie să fie sub suveranitatea eventualului viitor stat palestinian. În Ierusalimul de est se găsesc şi locuri sfinte evreieşti, de ex. Zidul Plângerii. Am argumentat că accesul TUTUROR la locurile sfinte respective nu este garantat în mod credibil dacă suveranitatea trece la Palestina. În schimb accesul este garantat – de 50 de ani – sub suveranitate israeliană. Mai recitiţi.

    Nu amintiti de conditiile pe care le impune Israelul: un stat fara armata si recunoasterea colonizarilor.

    Nu amintesc pentru că nu era subiectul nostru. De altfel, de condiţia numită „recunoasterea colonizarilor” n-am auzit, poate vă referiţi la schimburi de teritorii în jurul liniei armistiţiului din 1949. Dar nici asta, nici stat palestinian demilitarizat nu sunt compatibile cu Planul Saudiei. Sunt însă compatibile cu cu Rezoluţia 252 şi cu Oslo I şi II.

    Dacă doriţi să răspundeţi, vă rog să recitiţi cu atenţie toată discuţia noastră ca să vedeţi care anume din spusele dv. le-am contestat. Şi vă mai rog să nu introduceţi în discuţie subiecte colaterale, irelevante, cu zecile.

  • Corneliu: (15-6-2015 la 11:16)

    @dr.r.neumann

    Discutia s-a amplificat foarte mult si rog sa fiu scuzat daca din pacate nu pot dedica mult timp pentru o participare pe masura.

    Totusi anumite pasaje ma stimuleaza sa nu le las fara replica. Iata citatul dvs. urmator:

    „Sa presupunem ca italienii, urmasii imperiului roman, imigreaza in masa (fac alia) in Romania – urmasa Daciei care a facut parte din imperiul roman pana la navalirile barbare. Care ar fi fost reactia populatiei?
    In zilele noastre exista un popor de cca. 30 de milioane fara patrie: kurzii, rspanditi in Turcia, Siria, Irac, Iran plus diaspora.
    La dezmembrarea imperiului otoman li s-a promis autonomie sau chiar o patrie; se stie ca n-au nici una nici alta dupa zeci de ani de la tratatul incheiat la Sevres.”

    Aici exista o eroare fundamentala, datorita nepotrivirii esentiale a acestui termen de comparatie cu situatia renasterii statului national evreiesc.

    Italienii, urmasii cei mai originali ai Romei antice, nu ar avea nicio nevoie sa-si recastige patria. Ei o au si traiesc in ea. Pretentiile fata de altii ar fi nelogice, caci ar insemna ca vin din patria si statul lor ca sa pretinda inca una.

    Evreii care au revenit in Palestina, patria lor istorica, au venit numai din diaspora si din nicio alta patrie si au actionat pentru redobandirea stapanirii asupra patriei lor istorice.

    Bineinteles ca arabii s-au opus violent, a fost un razboi de independenta si din acel moment Israelul a pornit la drum.

    Pot exista desigur dispute asupra traseului granitelor statului, dar fara indoiala, acesta este locul si nu altul. Nu Uganda, nu Patagonia, nu Madagascarul si probabil nici planeta Marte.

    In continuare dati exemplul Curzilor, care, desi au avut o ocazie istorica acum aproape un secol de a-si constitui un stat national, nu au folosit-o din motivele lor. Exemplul sugereaza probabil opinia dvs ca si procesul de reconstituire a statului evreiesc ar fi putut sa nu aibe loc, mai ales ca curzii se aflau deja in acele regiuni si ca in cazul lor ar fi fost mai natural sa se intample.

    Concretizarea a fost determinata de vointa evreilor de a o face si fara indoiala a fost accelerata de nenorocirea din al doilea razboi mondial.
    Curzii nu sunt inca nici astazi decisi sa faca acest pas. Sunt dezbinati, in mare parte au gasit modus vivendi cu statele suverane in care se afla, nu mai putin cu Turcia unde reprezinta 1/5 din populatie. Iar entitatea cvasiindependenta curda din nordul fostului Irak, desi ar putea chiar maine dimineata sa-si declare independenta, nu o face. E alegerea lor.

    Repetatele indoieli pe care insistati sa le prezentati in legatura cu baza legitimitatii Israelului, bazate pe unele sau altele dintre evenimentele istorice cunoscute, sunt lipsite de importanta in discutia noastra. Ele merg in aceeasi directie cu argumentarile „logice” pe care le aduc organizatiile arabe care contesta legitimitatea Israelului, argumentari care au capatat o mare popularitate in lumea occidentala, ceeace nu le face mai valabile.

    Fapte istorice cautate cu lumanarea si argumentarile „contra” bazate pe ele nu pot sterge insa faptul prezent, existenta Israelului. Iar Israelul nu se va pleca in fata unor asemenea argumente, nu va zice niciodata „OK, stati putin sa ne strangem catrafusele si sa plecam la dracu’, ca sa veniti in locul nostru…”

    Iar cat timp adversarul nostru, al israelienilor, nu doreste altceva decat sa ne scoata de aici si sa se instaleze in locul nostru (aceasta e realitatea si nu alta), nu avem nici macar cu cine duce tratative pentru ajungerea la dorita pace.

    Daca ati observat, spre deosebire de Israel si putinii sai prieteni din lume, care vorbesc despre „solutia a doua state nationale” in minuscula Palestina mare cat Dobrogea, conducatorii „palestinieni” nu folosesc aceasta sintagma, iar cand o amintesc au grija sa sublinieze ca nu accepta Israelul ca stat national evreiesc si ca acest stat trebuie sa absoarba masele de „refugiati” bine indoctrinate timp de aproape o jumatate de secol de ura.

    Ideea lor este ca in prima faza sa se proclame un stat palestinian pe „teritoriile ocupate”, evreii de acolo sa fie expulzati (Judenrein), apoi Israelul sa-i primeasca pe „refugiati”, ca in final sa explodeze din interior.
    Delegitimizarea Israelului e la moda.

    Si atunci ce e de facut cu concluziile pe care le dati de inteles si cu care vreti sa convingeti?

    E o discutie ipotetica la timpul trecut si dupa opinia mea e pacat sa risipim timpul cu discutii de acest fel.

  • dr.r.neumann: (15-6-2015 la 16:13)

    @Alex Leibovici,

    exista pe internet un „material” care afirma ca in cartea lui Herzl Un stat evreiesc un capitol poarta titlul Palestina sau Argentina. In alte materiale se sustine ca centrul iudaic preconizat de Ahat Aam trebuia sa precedeze statului evreiesc; poate un istoric cu acces la protocoalele congreselor sioniste – daca exista undeva – sa clarifice aceste probleme. De altfel si Hitler a preconizat o colonizare a evreilor in Madagascar.

    Dar acestea sunt probleme secundare. Israelul exista, nu este mai putin legitim decat multe state arabe care au o data de nastere apropiata de cea a Israelului. Problema acuta sunt granitele, nu exista stat fara granite bine stabilite, asa cum nu exista un stat membru al ONU care sa fi fost delegitimizat.

    Ati scris: la criteriul meu personal de legitimitate putem reveni ca si la planul arab de pace. Nu acestea erau punctul central. Nu vreau sa ne imprastiem.

    Dv. ati pus titlul articolului:Biblia si legitimitatea. Eu v-am sugerat titlul: Biblia si politica.

    Deci ce concluzii se impun?

  • dr.r.neumann: (15-6-2015 la 16:36)

    @Corneliu,

    in 11/6/2015 mi-ati scris: vreau sa inchei acest dialog INTRE NOI (sic!) care nu mai are nici un sens.

    Ati mai scris si urmatoarele: Repetatele indoieli pe care insistati sa le prezentati in legatura cu baza legitimitatii Israelului…

    Afirmatie FALSA!

    Am legitimat Israelul prin 3 factori:

    1) dreptul primului ocupant – a existat pe acest teritoriu inaintea arabilor;
    2) hotararea ONU de impartire a Palestinei intr-un stat evreiesc, un stat arab si Ierusalimul internationalizat;
    3) dreptul fortei, adica victoria in razboaie (in primul rand cel de Independenta).

    Daca aceste 3 argumente sunt international si juridic valabile este o alta problema.

    Remarcabila modestia dv. de a va cere scuze ca nu aveti timp sa participati la discutii pe masura.

    Inutil sa comentez, concluziile se impun de la sine!

  • Victor Manta: (15-6-2015 la 20:46)

    @dr.R.Neumann

    >cand tarile democratice occidentale si St.Unite au purtat trative cu Uniunea Sovietica sau in prezent cu Republica Islamica Iran au avut sau au un partener legitim ales?

    O întrebare mai pertinentă este dacă în lungile şi desele tratative de pace din trecut cu PLO statul Israel a avut de a face cu un partener legitim ales. Răspunsul este că nu, dar măcar:

    „In 1993, the PLO recognized Israel’s right to exist in peace, accepted UN Security Council resolutions 242 and 338, and rejected „violence and terrorism”; in response, Israel officially recognized the PLO as the representative of the Palestinian people.“

    https://en.wikipedia.org/wiki/Palestine_Liberation_Organization#Oslo_Accords

    În 2011 Fatah (cândva fracţiunea cea mai largă a lui PLO) a anunţat o înţelegere de reconciliere cu Hamas, o organizaţie teroristă devenită majoritară în 2006, ceea ce a pus sub semnul întrebării pasul înainte făcut de PLO în 1993 şi şansele unor negocieri viitoare cu Israelul.

    Deoarece nu există în prezent parteneri de negociere palestinieni cât de cât fiabili, status quo-ul este preferabil, aşa cum a scris dl. Leibovici. Mi s-au părut juste şi cele scrise de dl. Corneliu, de la faţa locului: „Iar cat timp adversarul nostru, al israelienilor, nu doreste altceva decat sa ne scoata de aici si sa se instaleze in locul nostru (aceasta e realitatea si nu alta), nu avem nici macar cu cine duce tratative pentru ajungerea la dorita pace”.

    >De zicala: te faci frate si cu dracu’ (diavolul) pana treci puntea, ati auzit?

    Cum să nu, sunt la curent, şi cred că ghicesc cine e „dracu’”. Dar dvs. aţi auzit de zicala: nu te aşeza cu Necuratul la masă, că oricum are lingura mai lungă?

    >De altfel „observ ca va incurcati binisor” chiar si la viciile de forma! (pe loc=acuma)

    Am vrut, printr-o expresie glumeaţă, să evit mai tăiosul: vă descurcaţi prost. Recunosc că nu am reuşit, în cele din urmă, să evit inevitabilul.

  • Corneliu: (15-6-2015 la 20:51)

    Domnule Neumann, realmente nu pot dedica prea mult timp acestei discutii, de aceea am vrut s-o inchei, dar m-a atras acel citat.

    Nu accept stilul dvs batjocoritor. Nu e motivat prin nimic.

    Faptul ca subliniati singur „Daca aceste 3 argumente sunt international si juridic valabile este o alta problema” sugereaza introducerea insidioasa a indoielii asupra legitimitatii, in genul „n-am spus-o eu, poate o spun altii”.

    Din punctul meu de vedere si al majoritatii israelienilor, Israelul e complet legitim prin vointa poporului evreu, asa cum orice stat national e legitim prin vointa propriului sau popor. Cu asta incepe si se termina toata discutia.
    Dincolo de asta nu mai e nevoie de niciun alt certificat de legitimitate de la nimeni. Daca ne-am potrivi la campania de delegitimare care bantuie acum, ar trebui sa ne punem funia de gat.

    Restul e vorbarie fara finalitate.

  • Wanda Lucaciu: (16-6-2015 la 00:07)

    Stimate Dr Neumann,

    Articolul dv. a inceput cu un citat din cuvintarea ministrului Tzipi Hotovely. Dv ca si mine , nu sintem religiosi si Biblia nu este pt noi o carte dupa care ne conducem viata de fiecare zi. Bun! Am stabilit acest lucru!

    Dl Leibovici, Dl Manta si Dl Cornelui, vi-au adus argumente documentate (nu din Biblie), care combat fara discutie argumentele dv. Daca doamne fereste dv. aveti dreptate, eu va propun sa plecati din Israel.

    Nu vreau sa va jignesc (am facut-o in trecut si mi-am cerut scuze), dar cred ca a venit timpul sa se incheie aceasta discutie si dv „to throw in the towel”

    Cu respect,

    Wanda

  • Alexandru Leibovici: (16-6-2015 la 00:45)

    @Wanda

    > Daca doamne fereste dv. aveti dreptate, eu va propun sa plecati din Israel

    Oricine are tot dreptul să fie nemulţumit de politica ţării sale şi să se exprime în acest sens fără să fie invitat să-şi părăsească ţara !! Ţara este a tuturor. Oamenii care n-au dreptate au tot atâtea drepturi ca şi cei care au dreptate.

    🙁 🙁 🙁

  • dr.r.neumann: (16-6-2015 la 16:10)

    @Wanda Lucaciu,

    deoarece stilul este omul insusi (Buffon), nu pe mine m-ati jignit.

    Sa revenim insa la subiect: concret cand scrieti.. ca daca am dreptate…l a ce va referiti?

    Am abordat problema granitelor Israelului, am scris sumar despre legitimitaea lui enumerand cei 3 factori – dreptul primului ocupant, hotararea ONU si dreptul fortei (victoriile militare). In legatura cu granitele tarii am afirmat ca planul Saudiei este acceptabil.

    Celelalte subiecte – legitimitate, lipsa unui partener pentru tratative, refugiatii, congresul sionist 6 cu alternative la Eretz Israel (Uganda, Patagonia)- au fost discutate mai amplu de comentatori si moderator.

    La ce argumente documentate va referiti si in legatura cu ce subiect? Nu uitati ca autorul articolului a avut in vedere in primul rand problema granitelor la care nici un comentator nu s-a referit, de la Mediterana la Iordan sau de la Nil la Eufrat.

  • dr.r.neumann: (16-6-2015 la 16:28)

    @Corneliu

    cum se numeste cel ce face o afirmatie falsa? Ati scris: repetatele indoieli pe care insistati sa le prezentati in legatura cu baza legitimitatii Israelului… desi in articol am scris: Existenta Israelului este legitima, ea fiindu-i conferita de… insirand 3 factori.

    Si totusi nu va jenati sa scrieti: dle Neumann va invit la mai multa corectitudine intelectuala.

    Moderatorul insa nu intervine. Noroc ca prim ministrul Nataniu ne-a invatatat sa ne bizuim pe propriile noastre forte.

    Si totusi cum se numeste cel ce face o afirmatie falsa? Si ce „punam „are?

  • dr.r.neumann: (16-6-2015 la 18:56)

    @Alex. Leibovici,

    Ati scris:

    „la criteriul meu de legitimitate putem reveni ca si la planul arab de pace. Nu acestea erau punctul central. Nu vreau sa ne imprastiam.”

    Punctul central il hotareste autorul articolului. Daca ati acceptat sa-l tipariti asta este situatia. Dv. ati ati hotarat titlul, „Biblia si legitimitatea”, dar pentru mine ca autor al articolului,punctele centrale erau Biblia si granitele Israelului, necesitatea infiintarii unui stat arab, planul Saudiei socotindu-l ca baza de dicutii favorabil Israelului (nu sunt singurul sunt si politicieni si militari israelieni care-l aproba ca baza de discutii).

    Daca vreti sa vi se comenteze ce scrieti, alcatuiti intai un articol si va fi desigur comentat. In trecut nu numai ca nu erati impotriva „imprastierilor” pe care le numeati paranteze ba chiar le socoteati utile si interesante.

    Afirmati just ca in calitate de moderator respectarea subiectului este treaba dv., as adauga si respectarea adevarului.

  • Victor Manta: (17-6-2015 la 20:15)

    @dr.r.neumann

    >Afirmati just ca in calitate de moderator respectarea subiectului este treaba dv., as adauga si respectarea adevarului.

    Am înţeles de aici că, în opinia dvs., ar cădea în sarcina moderatorului „respectarea adevarului” de către toţi participanţii.

    Dacă aşa este, vă semnalez că vă înşelaţi, aceasta fiind, în măsura în care se pricepe fiecare, şi o doreşte, o decizie individuală a fiecărui participant în parte.

  • Sfartz Pincu: (19-6-2015 la 16:26)

    @ Dr. Ramon Neumann

    Stimate Domnule Doctor !

    Ne-aţi băgat în ceaţă! Dacă Biblia a fost scrisă în sec.1 î.e.n., pentru ce fel de religie a început în anul 971 i.e.n. împăratul Solomon construcţia Templului?

    Deuteronomul, Cântărea lui Moise, psalmii lui David, cele 4 cărţi ale împăraţilor – ca cel puţin – părţi din Biblie, au existat cu mult înainte de sec. 1 î.e.n. !

  • Alexandru Leibovici: (19-6-2015 la 18:15)

    @Sfartz Pincu

    Scuzaţi că mă bag, dar în articol dl. Neumann nu a scris că Biblia (ebraică) ar fi fost scrisă în sec. 1 î.e.n. Iată ce a scris:

    > În ce priveşte Biblia, aceasta ar fi fost scrisă de către Ezra, preot şi scrib, la înapoierea din exilul babilonian (sec. V î.e.n.)…

  • Sfartz Pincu: (20-6-2015 la 08:24)

    @Alex. Leibovici

    Tot ramane intrebarea: in secolele 10-9 î.e.n. ce religie practicau in Marele Templu al lui Solomon?? In locul mentionat de Dvs. scrie V – „era noastra” – !

  • Alexandru Leibovici: (20-6-2015 la 09:14)

    @Sfartz Pincu

    > Tot ramane intrebarea: in secolele 10-9 î.e.n. ce religie practicau in Marele Templu al lui Solomon??

    Asta-i altă întrebare… Îmi pot imagina cel puţin două posibilităţi:

    – deşi Biblia „a fost scrisă” în sec V î.e.n. (cum se spune), este vorba de fapt de momentul când au fost culese şi sistematizate diferitele scrieri mai vechi
    – sau Templul lui Solomon nici n-a existat.. 🙂

    > In locul mentionat de Dvs. scrie V – „era noastra” – !

    Oare ?

  • dr.r.neumann: (20-6-2015 la 09:40)

    @Sfartz Pincu,

    Ma bucur sa va regasesc in ACUM in ciuda divergentelor noastre.

    Am afirmat, ceace sustin cei mai multi biblisti, ca Biblia iudaica a fost scrisa dupa inapoierea din exilul babilonian (586-539 i.e.n); Septuaginta ar fi fost tradusa si tiparita cam in sec.3 i.e.n iar manuscrisele de la Marea Moarta sau Qumran, care sunt cele mai vechi scrieri biblice in limba ebraica, sunt datate cca 1 secol i.e.n.

    Toate aceste fiind consemnate si in Enciclopedia iudaica ed. Hasefer.
    Va amintesc : codul lui Hamurabi a fost scris in jurul datei de 1750 i.e.n. iar dovada (adica stela pe care a fost scris) se afla la muzeul Louvre. Tanahul-Biblia care se daruieste tuturor care au indeplinit serviciul militar obligatoriu este tradus dupa „Codexul de la Leningrad”, cel mai vechi text complet si in ebraica.

    Codul Hamurabi a precedat Biblia si a si „inspirat-o”.

    Daca aveti dovezi contrarii va rog sa le expuneti.

  • Ghita Bizonu': (21-6-2015 la 10:24)

    Domnului Sfartz Pincu: (20-6-2015 la 08:24)

    Tot ramane intrebarea: in secolele 10-9 î.e.n. ce religie practicau in Marele Templu al lui Solomon??

    Religia mozaica. Monoteista (desi sunt unii care contesta … sustinand ca evreii ar fi putu sacrifica lui Mars Bisultor sau Augustului Imparat)
    Ca poate formele de cult nu sunt cele de azi .. in definitv in 3000 de ani se schimba destule.

    Ca Vechiul Tetstament a fost scris mai tarziu (cu cateva secole) iar nu impieteaza asupra monoteismului iahvist practicat in Templul lui Solomon. De fapt prin „scrierea” Bibliei ar trebui sa intelegem o „colationare” de traditii, legi, texte religioase samd, unele transmise prin viu grai, altele redactate pe papiruss sau piei sau chiar cioplite in piatra…

    Religia exista si inainte .. scrierea Bibliei a fost doar sistematizarea traditiei (pastrand proportile .. azi avem Codul Justinian. La fel o colationare si sistematizare a dreptului civil roman asa cum se practica. Azi Codul si Panmcectele sunt cam unica sursa .. Dau acest exemplu doar ptr o mai buna intelegere a epocilor celor mai vechi)

  • Alexandru Leibovici: (29-6-2015 la 00:18)

    @dr.r.neumann

    Vă răspund – cu mare întârziere – la acest comentariu al dv.

    Din păcate trebuie să vă spun că sunteţi în eroare pe toată linia.

    Ati scris:

    „la criteriul meu de legitimitate putem reveni ca si la planul arab de pace. Nu acestea erau punctul central. Nu vreau sa ne imprastiam.”

    Punctul central il hotareste autorul articolului. Daca ati acceptat sa-l tipariti asta este situatia.

    „Nu vreau să ne împrăştiem” înseamnă, evident, că nu vreau să ne împrăştiem în discuţia noastră, adică să abordăm şi alte sbiecte înainte de a le fi lichidat pe cele curente. În mod corespunzător, era vorba de „punctul central” al discuţiilor noastre, nu al articolului, cum aţi înţeles dv. în mod eronat.

    Dv. ati ati hotarat titlul, „Biblia si legitimitatea”, dar pentru mine ca autor…

    Această afirmaţie nu corespunde faptelor. Varianta finală a articolului mi-aţi trimis-o într-un mail cu subiectul „implicarea Bibliei in politica si legitimitatea statului Israel”, care a devenit la mine „Israel: Biblia şi legitimitatea”, deci practic acelaşi lucru. Alte titluri nu mi-aţi propus. În afară de asta, între 8 iunie, când a apărut articolul, şi 16 iunie când v-aţi exprimat nemulţumirea cu titlul, nu mi-aţi semnalat că doriţi un alt titlu.

    In trecut nu numai ca nu erati impotriva „imprastierilor” pe care le numeati paranteze ba chiar le socoteati utile si interesante.

    Da, domnule Neumann, eu găsesc natural ca comentariile cititorilor să devieze cu timpul de la subiectul principal al articolului. Ce nu găsesc util este ca într-o discuţie între cititori, unul dintre ei să introducă mereu alte subiecte, înainte de a fi epuizat cele curente. Şi într-adevăr, noi doi discutam deja despre mai multe subiecte, printre care afirmaţiile dv. eronate despre planurile unui stat evreiesc în Patagonia, Ahad Ha’am care ar fi fost contra unui stat evreiesc în Palestina, etc., aşa că v-am propus ca la cele două numite mai sus – criteriul meu de legitimitate şi planul arab de pace – să ne întoarcem mai târziu.

    Afirmati just ca in calitate de moderator respectarea subiectului este treaba dv., as adauga si respectarea adevarului.

    La ce vă referiţi, concret?

  • dr.r.neumann: (29-6-2015 la 12:55)

    @Alex.Leibovici,
    daca la 3 zile de la vinerea neagra in care au avut loc 3 atentate islamiste pe 3 continente,soldate intre alte zeci de victime si cu decapitatarea unui cetatean francez comentati un articol aparut si interpretat in urma cu saptamani aratati o inclinatie catre probleme secundare in detrimentul celor principale.
    Profit de acest prilej,dealtfel pentru aceasta am intrat in situl ACUM,pentru a va sugera sa publicati extrase la alegerea redactiei din Le petit livre vert de Khomeiny-editions Libres-Hallier 1979 fara comentarii;o gasiti cu usurinta pe internet.

  • Alexandru Leibovici: (29-6-2015 la 17:18)

    @dr.r.neumann

    > … comentati un articol aparut si interpretat in urma cu saptamani aratati o inclinatie catre
    > probleme secundare in detrimentul celor principale

    Nu-i nimic, dl. Neumann, am toată înţelegerea. Să ştiţi că eu nu mă grăbesc; luaţi-vă tot timpul de care aveţi nevoie pentru ca să vă reveniţi după şocurile vinerii negre.

  • Victor Manta: (29-6-2015 la 17:29)

    > (dr.r.neumann, 29-6-2015 la 12:55) daca la 3 zile de la vinerea neagra in care au avut loc 3 atentate islamiste pe 3 continente,soldate intre alte zeci de victime si cu decapitatarea unui cetatean francez comentati un articol aparut si interpretat in urma cu saptamani aratati o inclinatie catre probleme secundare in detrimentul celor principale.

    Iată răsplata pentru a-l lua pe dl. Dr. Neumann în serios şi a-i răspunde la cele scrie de Domnia Sa. Dânsul ştie despre ce trebuie să scrie alţii (de regulă despre altceva…) şi nu se mulţumeşte să i se răspundă la obiect.

    >Profit de acest prilej,dealtfel pentru aceasta am intrat in situl ACUM,pentru a va sugera sa publicati extrase la alegerea redactiei din Le petit livre vert de Khomeiny-editions Libres-Hallier 1979 fara comentarii;o gasiti cu usurinta pe internet.

    A publica fără comentarii este un mod de a face cunoscute lucrurile scrise de alţii. Uneori merită, dar de ce ar face ACUM aceasta pentru o carte a ayatolahului Khomeini este un mister pentru mine. Un alt mister este de ce să fie puşi alţii să caute un link şi nu îl livrează cel care a venit cu propunerea, în special deoarece linkul poate fi găsit „cu uşurinţă”.

  • dr.r.neumann: (30-6-2015 la 15:19)

    @Alex Leibovici

    @Victor Manta

    Ambele ecouri exprima o ostilitate vadita. Pe cea a dlui Leibovici mi-o pot explica: orgoliul personal si orgoliul celui care este practic singurul redactor la ACUM, care dispune de mijloacele de a ma pedepsi pentru delictul de les-majesté: ne-publicarea eventualelor articole.

    Dar animozitatea dlui Victor Manta este gratuita si […/Mod]; nu a existat organ media care sa nu fi relatat si comentat decapitarea unui patron francez de catre salariatul sau arabo-musulma si impuscarea pe o plaja din Tunisia a zeci de turisti occidentali. ACUM nici pana astazi nu a relatat sau comentat evenimentele. Dar pentru dv. dle. Manta este mai important sa nu fie luate in serios ceace scriu. In plus aveti si superficialitatea de a va pronunta asupra „cartii” lui Khomeiny inainte de a o citi, nu intelegeti de ce sa nu se comenteze. Va dau prilejul sa interpretati sau comentati 2 citate:

    1) in democratia islamica legile nu depind de popor sau de reprezentantii lui ci de Coran si Sunna.
    2) in timpul urinarii trebue avut grija ca sexul sau spatele sa nu fie indreptate spre Mecca.

    Sunt nerabdator sa citeesc comentariul dv. la aceste 2 citate!

  • Alexandru Leibovici: (30-6-2015 la 16:24)

    @dr.r.neumann

    > … o ostilitate vadita. Pe cea a dlui Leibovici mi-o pot explica: orgoliul personal si orgoliul celui care…
    > … ACUM nici pana astazi nu a relatat sau comentat evenimentele…
    > … Dar pentru dv. dle. Manta este mai important sa nu fie luate in serios ceace scriu…

    Mi-e teamă că alunecaţi spre ridicol, d-le Neumann 🙁

  • Victor Manta: (1-7-2015 la 01:27)

    @dr.r.neumann
    >Dar animozitatea dlui Victor Manta este gratuita si […/Mod]; nu a existat organ media care sa nu fi relatat si comentat decapitarea unui patron francez de catre salariatul sau arabo-musulma si impuscarea pe o plaja din Tunisia a zeci de turisti occidentali.

    De ce nu aţi publicat dvs. un articol pe temele care vă frământă? Credeţi cumva că alţii au mai mult timp decât dvs.?

    >Va dau prilejul sa interpretati sau comentati 2 citate: etc.

    Mulţumesc, chiar dacă nu m-am arătat dornic să o fac. Aş prefera să-mi explicaţi în prealabil de ce:

    – este important să discutăm acest nou subiect?
    – sa-l discutăm ca ecou la articolul dvs. „Israel : Biblia şi legitimitatea” şi nu, de exemplu, după articolul pe care vi l-am sugerat mai sus?
    – de ce persistaţi a nu face cunoscut linkul către sursa dvs. de citate (despre care aţi scris că se găseşte „cu usurinta pe internet”)? Aceasta ar evita să comentez traducerea unei traduceri a altei traduceri şi să ajungem lost in translations.

    La restul celor afirmate de dvs. v-a răspuns deja dl. Leibovici.

  • dr.r.neumann: (1-7-2015 la 09:16)

    @Vicctor Manta
    la intrebarea dv.”de ce nu ati publicat dv…”cititi in ACUM din 20/01/2015 articolul intitulat Ipocrizie,democratie si ignoranta.

    la intrebarea;este important…raspunsul este:este important pentruca islamul poarta un razboi impotriva lumii civilizate cu scopul infiintarii unui califat universal.(pe ce planeta traiti dv?)si sa-ldicutam ca subiect de sine statator.

    la intrebarea de ce persist …raspunsul este:sunt multe sit-uri care trateaza aceasta „carte”urmatorul mi se pare mai complet:www.fnb.to/FNB/Article/Khomeini.htm

    la intrebarea sa-l discutam…raspunsul este pentru a cunoaste cauza atentatelor pe care ACUM le ignora si in general a cunoaste ideologia care provoaca razboiul civilizatiilor(daca cea musulmana se poate numi astfel)

    nu este nevoe de interpretare,preceptele fiind graitoare prin ele insasi;si pentru a nu fi acuzati de blasfemie

    Khomeini s-a refugiat in Franta,deacea traducerea(din persana)este in franceza.

  • Victor Manta: (1-7-2015 la 17:51)

    @dr.r.neumann

    >la intrebarea dv.”de ce nu ati publicat dv…”cititi in ACUM din 20/01/2015 articolul intitulat Ipocrizie,democratie si ignoranta.

    Deci vi s-a publicat un articol pe această temă, ba chiar vi s-a şi corectat, lucru uşor de constatat… Atunci ce mai doriţi? De ce nu l-aţi actualizat cu ştirile pe care le socotiţi importante? De ce nu numai că aşteptaţi ca alţii să o facă, dar vă arătaţi chiar revoltat că nu s-a făcut până acum? Puneţi mâna pe condei şi la treabă, ajunge cu văicăreala!

    >la intrebarea;este important…raspunsul este:este important pentruca islamul poarta un razboi impotriva lumii civilizate cu scopul infiintarii unui califat universal.(pe ce planeta traiti dv?)si sa-ldicutam ca subiect de sine statator.

    O religie nu poate purta prin ea însăşi războaie. Eu trăiesc pe Pământ; dar dvs.? Dacă doriţi să trataţi subiectul separat, ceea ce v-am recomandat, publicaţi eventual o actualizare la articolul dvs. Ipocrizie etc.

    >la intrebarea de ce persist …raspunsul este:sunt multe sit-uri care trateaza aceasta „carte”urmatorul mi se pare mai complet:www.fnb.to/FNB/Article/Khomeini.htm

    Vă amintesc ceea ce i-aţi propus anterior redactiei: « Profit de acest prilej,dealtfel pentru aceasta am intrat in situl ACUM,pentru a va sugera sa publicati extrase la alegerea redactiei din Le petit livre vert de Khomeiny-editions Libres-Hallier 1979 fara comentarii;o gasiti cu usurinta pe internet”.

    Eu v-am solicitat linkul către această *carte*, cuvântul fiind traducerea exactă a cuvântului francez „livre”. Ca răspuns, după multe tergiversări, dvs. mi-aţi trimis un link care nu funcţionează (eroarea 404 – pagină inexistentă, în browser-ul meu).

    >Khomeini s-a refugiat in Franta,deacea traducerea(din persana)este in franceza.

    Unde s-a refugiat Khomeini este o ştire foarte veche, şi de aceea binecunoscută. Limba în care a fost tradusă cartea este evidentă, aceasta plecând de la titlul ei (vă citez: Le petit livre vert).

    >la intrebarea sa-l discutam…raspunsul este pentru a cunoaste cauza atentatelor pe care ACUM le ignora si in general a cunoaste ideologia care provoaca razboiul civilizatiilor(daca cea musulmana se poate numi astfel)

    Dacă ar fi să mă refer la al doilea dvs. citat (din totalul de două, deci unul cu greutate), „*cauza* atentatelor pe care ACUM le ignora” ar fi că credincioşii musulmani sunt învăţaţi de cartea lor sfântă în ce direcţie să nu îşi satisfacă nevoile lor fiziologice.

    Este într-adevăr o idee originală, d-le dr. R. Neumann, felicitări! Bănuiesc că o veţi aprofunda pe viitor, transformând dintr-o trăsătură de condei tragedia atâtor vieţi umane pierdute sau distruse într-o comédie macabră.

  • dr.r.neumann: (2-7-2015 la 13:15)

    @Victor Manta
    „o religie nu poate purta prin ea insasi razboaie”
    o constatare nestiuta pana acum!
    doar ca in Coran este scris(adresandu-se credinciosilor);nu voi sunteti cei care omorati ci Dzeu(surata 8 verset 17)faceti razboi celor ce nu cred in Dzeu…(9/29)daca nu veti merge la lupta Dzeu va va pedepsi si va va inlocuii cu alt popor(9/39)
    in Deut.7/16 se scrie;sa prapadesti toate neamurile pe care Dzeu ti le da in mana.
    cruciatii au purtat razboaie in numele lor personal?
    Talibanii, El-Qaida,Daesh etc.nu poarta razboi in numele islamului?
    ati facut aceasta constatare numai pentru a combate afirmatia mea(care este de fapt a)multor politicieni si istorici)ca islamul poarta un razboi impotriva lumii civilizate…
    […/Mod.]Pana nu […/Mod.] veti schimba stilul nu voi purta nici o dicutie cu dv.
    Nu am link-urile pentru Coran si Biblie asa ca scoteti-va cartile din biblioteca personala.

  • dr.r.neumann: (2-7-2015 la 15:51)

    @alex Lleibovici
    este revoltatoare comportarea dv.lipsita de obiectivitate;ati lasat sa treaca expresii jicnitoare si afirmatii mincinoase dela Corneliu si Manta
    aducetile la cunostinta macar adresantilor.vi-am atras atentia chiar in ecoul adresat lui Manta,nu mai amintesc de Grindea si Wanda

  • Victor Manta: (3-7-2015 la 01:14)

    @dr. R. Neumann

    Constat că nu aţi avut replică la punctele importante, din care aţi ieşit puţintel şifonat, drept care aţi trecut direct la subiecte colaterale.

    La afirmaţia dvs. că „islamul poarta un razboi impotriva lumii civilizate” v-am răspuns că „o religie nu poate purta prin ea însăşi războaie”, ceea ce se pare că v-a nedumerit.

    După DEX, „RELÍGIE, religii, s. f. 1. Ansamblu de idei, sentimente și acțiuni împărtășite de un grup și care oferă membrilor săi un obiect de venerare, un cod de comportament, un cadru de referință pentru a intra în relația cu grupul și universul; …”

    Este evident că ansamblurile de idei, etc. nu pot duce războaie (numai oamenii fiind capabili să o facă), lucru valabil şi pentru Islam.

    >[…/Mod.]Pana nu […/Mod.] veti schimba stilul nu voi purta nici o dicutie cu dv.

    Am întrebat moderatorul ce semnificaţie au […/Mod.] din textul dvs. şi am aflat că Dânsul a eliminat părţi din textul dvs. deoarece încălcau Regulamentul. Cum eu nu am avut niciodată parte de asemenea intervenţii, poate deoarece mă exprim civilizat, nu mi se pare că dvs. sunteţi neapărat persoana indicată să reclamaţi stilul meu. În ceea ce mă priveşte, eu nu am absolut nimic să-mi reproşez.

    Faptul că nu veţi purta „nici o dicutie” cu mine vă priveşte şi nu mă obligă pe mine să mă abţin pe viitor de la comentarea textelor dvs.

    >Nu am link-urile pentru Coran si Biblie asa ca scoteti-va cartile din biblioteca personala.

    Chiar şi în final încercaţi să ştergeţi urmele celor scrise de dvs., de o manieră simplistă, uitând că scripta manent. Vă amintesc din nou ceea ce i-aţi propus anterior redactiei lui ACUM: „Profit de acest prilej,dealtfel pentru aceasta am intrat in situl ACUM,pentru a va sugera sa publicati extrase la alegerea redactiei din Le petit livre vert de Khomeiny-editions Libres-Hallier 1979 fara comentarii;o gasiti cu usurinta pe internet”.

    Deci nu era vorba nici de Coran, nici de Biblie, ci de un link către traducerea în franceză a cărţii menţionate mai sus de dvs., link care s-ar găsi „cu usurinta”. Mi se pare evident că dvs. nu v-aţi obosit să-l căutaţi înainte, iar când vi l-am cerut, fie că nu v-a păsat, fie că nu aţi putut să-l găsiţi. Un asemenea gen de comportament nu mi se pare unul adecvat pentru interacţiunea pe ACUM.

  • Victor Manta: (3-7-2015 la 02:35)

    @dr.r.neumann

    Veşnic cu jalba în proţap, d. R. Neumann nu realizează cât de nepoliticos se exprimă.

    Două exemple: „… expresii jicnitoare si afirmatii mincinoase dela Corneliu si Manta” şi „… ecoul adresat lui Manta,nu mai amintesc de Grindea si Wanda”.

    Se pare că adresările politicoase cu domnul sau doamna îi sunt străine d-lui Neumann. Cele folosite de d-l Neumann îmi amintesc, din păcate, de felul în care vorbea cu mine la interogatoriu Securitatea din vremea lui Ceauşescu.

    Iată cine se plânge de mine pentru că aş utiliza un stil nepotrivit…

  • dr.r.neumann: (9-7-2015 la 17:05)

    @Alex.Leibovici

    Pe http://www.leptithebdo.net/2015/07/04 se anunta ca printul saudian Al-walid bin Talal va vizita Israelul.

    Printul a declarat ca are datoria morala de a inceta ostilitatea stupida fata de poporul evreu si ca ar fi primit de la regele Salman misiunea de a stabili legaturi cu intelectuali evrei in scopul de a se crea un Orient-Mijlociu linistit si indreptat catre dezvoltare.

    Stirea a aparut si in unele ziare israeliene.

  • Alexandru Leibovici: (9-7-2015 la 19:56)

    @dr.r.neumann

    Văd că mi-aţi adresat mie această ştire. Este în legătură cu ceva ce discutam? Vine în sprijinul vreunei afirmaţii de-a dv.? De-a mea?

    P.S.: mi se pare semnificativ că ţinta prioritară a demersurilor prinţului sunt nu politicienii Israelului, ci… intelectualii săi…

    Oare atacă Israelul în „its weakest link”? Inteligent demers…

  • dr.r.neumann: (10-7-2015 la 06:46)

    @Alexandru Leibovici
    m-am adresat dv.in calitate de redactor(unic)moderator(unic)si unul dintre „saudisceptici”(analogie cu eurosceptici)
    aveti putinta sa nu publicati nici macar „ecourile”mele.
    vi se pare semnificativa alegerea pentru convorbiri a intelectualilor si nu a politicienilor;eu o consider o alegere inteligenta;amintiti-va anii1970 cand sportul-ping-pong a deschis dialogul Statele Unite-China comunista(o infirmare a conceptiei dv.despre legitimitatea unui stat,in trecat fie spus)
    cunosc cel putin 3 scriitori valorosi Amos Oz,A B Ioshua,David Grosman cu vederi moderate,nationale si religioase dispusi la convorbiri cu inamicul;ei nu sunt veriga slaba ci reprezinta ratiunea si realismul.

  • Corneliu: (10-7-2015 la 14:05)

    Domnule Neumann, continuati sa nu vedeti esentialul in conflictul israelo-arab.

    Esentialul este aspiratia neclintita a arabilor de a lichida Israelul. Nu e o inventie, este realitatea in sine. E o aspiratie care nu s-a schimat de la 1948 si pana acum.

    Pentru aceasta este suficient sa cititi de spun arabii insisi pe limba lor si nu pentru urechile delicate (inca) ale occidentalilor. Si nu arabii oarecare, ci personalitati de decizie din randul acestora.

    Iar propria populatie o educa exact in acelasi sens. Iarasi, puteti afla citind direct de la sursa despre sistemul lor de educatie.

    Un asemenea partener nu doreste un acord prin care sa poata trai ambele parti.

    Iar valorosii „cu vederi moderate, nationale si religioase dispusi la convorbiri cu inamicul” ar putea realiza pentru Israel un plan in etape de evacuare pasnica a israelienilor si instaurarea „dreptatii” pe teritoriul Palestinei.

    Acesta este adevarul curat, fara iluzii.

  • Corneliu: (10-7-2015 la 17:13)

    In completare am un material pentru domnul Neumann, care prin afirmatiile sale, probabil sincere, nu arata ca inca a realizat care este esenta conflictului israelo arab, conflict ireductibil, cat timp modelul solutiei arabe este desfiintarea Israelului si nu un compromis. Poate doar un compromis a carui dinamica in aplicare ar duce la implinirea acestui deziderat.

    Sa ma ierte domnia sa pentru ca, in ciuda promisiunii mele, nu am incheiat totusi partea mea de discutie; mai aveam totusi lucruri de spus si inca consistente.

    Prezint aici un program care a fost expus de catre Saeb Erekat, principalul negociator „palestinian” in tratativele cu Israelul si membru vechi si de frunte al OEP.

    Sa nu uitam, OEP inseamna „Organizatia pentru Eliberarea Palestinei”, a intregii Palestine de la Iordan si pana la Marea Mediterana, asa cum prevede Statutul ei, asa cum afiseaza stema ei.

    Materialul a aparut in presa araba de mainstream, provenit din discutile din cadrul conducerii OEP.

    Pe baza lui am scris un articol pe pagina mea de FB, el incluzand actiunile de intreprins pentru distrugerea Israelului, enuntate de partenerii nostri pentru pace, asa cum apar in surse

    Iata-l in continuare cu un titlu potrivit.

    Adaug desigur si sursele, una fiind in engleza si cealalta originalul arab.

    Judecati apoi si singuri.

    Reiau deci articolul.

    PLANUL DE DISTRUGERE A ISRAELULUI FORMULAT DE PARTENERUL SAU LA TRATATIVELE DE PACE.

    De la bun inceput vreau sa spun ca nimic nu e nou, totul e cunoscut de mult, aceasta fiind strategia folosita din totdeauna de OEP, „partenerul pentru pace” al Israelului.

    Ea insa nu au fost formulata pana acum niciodata in public.

    Saeb Erekat, tocmai negociatorul principal in aceste tratative, lanseaza recent intr-un document de lucru punctele de baza ale strategiei de distrugere a Israelului.

    Infamie in intreaga sa splendoare.

    Cititi-le bine si va veti intreba probabil ce rost mai au tratativele cu ei.

    Punctele esentiale:

    1. Anularea declaratiei OEP de recunoastere a Israelului.

    2. Mobilizarea sprijinului international pentru fortarea Israelului de a se retrage la liniile de dinainte de 1967.

    3. Asigurarea ca „refugiatii” si descendentii lor sa detina in continuare statutul de refugiati pentru toate generatiile, in scopul eventualei distrugeri demografice a Israelului.

    4. Continuarea activitatii de legitinmizare a independentei „statului palestinian” prin colaborarea cu institutii internationale.

    5. Negarea absoluta a oricarei oferte de intelegeri temporare sau partiale cu Israelul.

    6. Lupta juridica impotriva Israelului pe arena internationala pentru a-i limita capacitatea de lupta impotriva terorismului palestinian.

    7. Cooptarea strategica a organizatiilor teroriste palestiniene, conduse de Hamas si Jihadul Islamic, prin participarea lor in institutiile OEP si accelerarea reconcilierii OEP cu Hamasul.

    8. Sprijinul deplin pentru organizatiile palestiniene teroriste si sprijin diplomatic pentru impiedicarea intrarii vreuneia dintre ele in liste de organizatii teroriste.

    9. Sprijinirea asasinilor teroristi care ispasesc pedepse pentru crime de razboi si promovarea luptei politice pentru eliberarea lor neconditionata.

    10. Sprijinirea atacurilor de tip „lup singuratic” impotriva israelienilior, ca de ex. injunghieri, teroarea cu autovehicule, explozibile si sticle incendiare.

    11. Ajutor crescand pentru sprijinirea puterii politice a arabilor israelieni.

    Omul pretinde ca reprezinta 11 milioane de palestinieni.

    Comentariile sunt inutile.

    Sursele:

    In engleza:
    http://elderofziyon.blogspot.co.il/2015/06/saeb-erekat-releases-strategy-to.html#.VZ_8HvlVhHx

    Originalul arab, Al Resalah din Arabia Saudita:
    http://alresalah.ps/ar/post/118539/%D8%B9%D8%B1%D9%8A%D9%82%D8%A7%D8%AA-%D8%AD%D9%85%D8%A7%D8%B3-%D8%BA%D9%8A%D8%B1-%D9%85%D8%B7%D8%A7%D9%84%D8%A8%D8%A9-%D8%A8%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B9%D8%AA%D8%B1%D8%A7%D9%81-%D8%A8%D9%80-(%D8%A5%D8%B3%D8%B1%D8%A7%D8%A6%D9%8A%D9%84)

    [Textul complet al recomandărilor lui Erekat (iunie 2015): http://jcpa.org/article/palestinian-regression-peace-process/ /Mod.]

  • Arleqin: (19-7-2015 la 21:11)

    Daca statele arabe incrimineaza Israelul, si daca milioane de oameni NU recunosc ocupatia asta de tip putinist ma intreb:
    – de ce se insista, de ce se face atata zgomot/cheltuiala/propaganda etc ptr nimic?
    – cateva state arabe, cateva TARI legale si bine definite etc NU recunosc Israel de dupa 1967, dar recunosc un Israel pina la 1967, de ce insista Israelul si face ce vrea el contra tarilor care-l condamna si-l critica?
    – desi Romania a pierdut multe teritorii romanesti istorice etc nici astazi nu face scandal asa cum face Israelul nu doar fata de tarile arabe si vecine ci in toata LUMEA!…?
    – care este adevaratul MOTIV ptr care Israel post 1967 nu vrea sa revina la un Israel ante 1967…?

  • Alexandru Leibovici: (19-7-2015 la 21:57)

    @Arlequin

    Din partea moderatorului

    Aţi trimis două comentarii la acest articol. Pe primul l-am postat, este cel de mai sus.

    Înainte de a posta şi pe al doilea, aş dori să ştiu dacă le postaţi aici pentru a deschide o discuţie, sau doar este un amuzament hit and run. Altfel spus: merită să vi se răspundă sau e pierdere de timp că nici nu aveţi de gând să răspundeţi?

    În orice caz vă recomand să citiţi Regulamentul http://www.acum.tv/reguli-privind-comentariile/

  • Alexandru Leibovici: (21-7-2015 la 22:11)

    Din partea moderatorului

    Autorul acestui comentariu (probabil un anume Alexander Pascovici din SUA (#)) n-a mai apărut şi de aceea nu comentez postingul lui. De asemenea am şters al doilea comentariu.

    Dacă cineva doreşte să abordez întrebările/afirmaţiile din acest comentariu, să spună.

    (#) https://www.linkedin.com/pub/alexander-pascovici/3a/b9/6a5

  • Corneliu: (30-7-2015 la 18:23)

    Apropo de tovarasul arlechin Pascovici, intrebarile lui sunt sunt stupide, continand in formularea lor minciuni si prezentarea eronata a faptelor.

    Personal m-ar bucura daca ar avea curajul sa reapara pentru a le sustine.

    Ma tem insa ca-i lipseste.

  • Arleqin: (5-8-2015 la 20:42)

    No comments…

    Consider o intimidare/amenintare/santaj observatiile d-stra de mai sus, si ma retrag din discutie/site

    O zi araba ptr toti…:)

  • Alexandru Leibovici: (5-8-2015 la 22:46)

    @Arleqin

    > Consider o intimidare/amenintare/santaj observatiile d-stra de mai sus

    V-am întrebat:

    aş dori să ştiu dacă le postaţi aici pentru a deschide o discuţie, sau doar este un amuzament hit and run. Altfel spus: merită să vi se răspundă sau e pierdere de timp că nici nu aveţi de gând să răspundeţi?

    Este asta o intimidare? O ameninţare? Şantaj?

    Nici după 2+ săptămâni nu mi-aţi răspuns, ceea ce a confirmat teama mea că este vorba din partea dv. de un „amuzament” hit and run. Iar astăzi treceţi în fugă şi postaţi trei comentarii… Pe noi ne interesează discuţii civilizate, cu argumente şi contraargumente, nu „dai şi fugi”. Dacă sunteţi interesat, bine, dacă nu – nu.

    > ma retrag din discutie…

    Tocmai asta este : nu aţi semnalizat că vă interesează vreo discuţie. Din contră…

    Deci hotărâţi-vă ce doriţi în continuare.

  • Victor Manta: (7-8-2015 la 02:56)

    Un domn Arleqin a scris:

    > Consider o intimidare/amenintare/santaj observatiile d-stra de mai sus, si ma retrag din discutie/site

    Nu am văzut nici o urmă de „intimidare/amenintare/santaj” în comentarii. Ideea d-lui de a se retrage este deci salutară.

    > O zi araba ptr toti…:)

    Să-i dea Cel de Sus însutit ceea ce le doreşte altora.

  • Carstea: (25-8-2015 la 14:06)

    Biblia este credibila. Probabil ca cei ce o citesc nu o inteleg. Poporul evreu a fost ales de Dumnezeu sa-L reprezinte, dar nu in planul afacerilor, ci in plan spiritual.

    Evreii nu prea au intelses asta si de multe ori au fost corectati (cum se spune au luat-o peste bot). Aceste lucruri, repetate, au condus la imprastierea evreilor in lume. Li s-a promis, totusi, ca spre sfarsitul vremurilor, vor fi adusi din nou in tara lor, lucru ce s-a intamplat in 1948 si de dupa.

  • Alexandru Leibovici: (25-8-2015 la 20:16)

    @Carstea

    > Biblia este credibila. Probabil ca cei ce o citesc nu o inteleg. Poporul evreu a fost ales de Dumnezeu sa-L reprezinte…

    Nu, biblia nu este credibilă, deja pentru că se bazează pe o ipoteza existenţei unui dumnezeu, o ipoteză perfect arbitrară.

    Şi atunci orice afirmaţii bazate pe această ipoteză sunt arbitrare.

    > Poporul evreu a fost ales de Dumnezeu sa-L reprezinte, dar nu in planul afacerilor, ci in plan spiritual.

    Chestia cu planul afacerilor este un clişeu antisemit.

    > Aceste lucruri, repetate, au condus la imprastierea evreilor in lume.

    Împrştierea evreilor în lume este rezultatul războaielor pe care le-au pierdut.

    > Li s-a promis, totusi, ca spre sfarsitul vremurilor, vor fi adusi din nou in tara lor, lucru ce s-a intamplat in 1948 si de dupa.

    🙂 🙂

    Şi, în plus, trăim şi sfârşitul vremurilor !!!

  • dr.r.neumann: (26-8-2015 la 08:57)

    @Carstea

    Biblia este credibila numai pentru cei care la scoala au frecventat doar cursul de religie.

    In prima zi a creatiei Dzeu a facut lumina si intunericul abia in ziua a 4a a facut soarele; Dzeu a oprit mersul soarelui pe bolta cereasca lungind ziua ca Ioshua sa poata castiga o batalie; dar ziua si noaptea sunt produse de rotatia pamantului in jurul axei sale; Dzeu i-a poruncit lui Moise sa arda in foc vitelul de aur si cenusa sa opuna in apa de baut; dar un metal nu poate fi ars si facut cenusa; Dzeu a hotarat ca iepurele nu este casher desi este rumegator, dar iepurele nu este rumegator ci rozator.

    Nici macar etic biblia nu este cedibila si acceptabila: nu declara Dzeu ca pedepseste pacatele parintilor in copii pana la a 3a si a 4a generatie?



Dacă doriţi să scrieţi comentariul dv. cu diacritice: prelungiţi apăsarea tastei literei de bază. Apoi alegeţi cu mouse-ul litera corectă (apare alături de mai multe variante) şi ridicaţi degetul de pe litera de bază. Încercaţi!

Reguli privind comentariile

 
Citește articolul precedent:
O acţiune specială

Într-o joi, cam pe la orele amiezii, domnul Ştrudelman intră într-un mare magazin universal, cu intenţia clară şi bine delimitată...

Închide
3.229.124.74