caractere mai micireseteazacaractere mai mari

Cele mai recente contributii la rubrica Polemica



 

Vânătoare de vrăjitoare în presa românească

de (2-11-2014)
35 ecouri

 
O încrâncenată sarabandă a defăimărilor a început nu de ieri, de-alaltăieri, în presa scrisă şi electronică românească, la foarte scurt timp după marile răsturnări din 1989. Cuvântul de ordine, ridicat la rangul de axiomă, prin definiţie nedemonstrabilă şi inatacabilă: „Acum e voie”! Se alungau din templele artelor idoli şi zei, se sfărâmau mituri… Vechile uri, mocnite de decenii, au început să iasă la iveală şi să-şi materializeze răzbunările…

O revistă online, respectabilă de altfel, la care acum vreo doi ani am colaborat chiar, dar nu mi-am găsit locul acolo, a dezlănţuit o adevărată „vânătoare de vrăjitoare”, cei „urmăriţi” fiind nu numai prestigioşi intelectuali români, încă de prin anii ’90 având o vârstă venerabilă. Şi nu numai intelectuali români, ci şi scriitori şi filosofi apreciaţi din literatura şi filosofia universală. Doar câteva exemple: romancierul-eseistul-filosof Jean-Paul Sartre, desigur admirabila Simone de Beauvoir, ba chiar şi de… peste ocean, uruguayanul Mario Benedetti, poet liric (ce-i drept, nu numai), foarte apropiat inimii mele şi romancier de factură existenţialistă, deci pe care n-aş fi putut să nu-l iubesc! Nu mi-a ajutat la nimic să le trimit o vorbă pe care prietena mea de-o viaţă, Dana C., noi amândouă fiind sub anumite aspecte „feţele aceleiaşi medalii”, o repetă adesea, citându-şi bunica: „Au avut, da’ le-a trecut”! Desigur, potrivită pentru „cazurile” acestora, ca şi pentru „Stângismul, boala copilăriei comunismului”! S-a alcătuit o adevărată „listă neagră” cu acei mari oameni de spirit care s-au lăsat atraşi, fiecare în tinereţe, de mirajul comunist dar … cum spunea bunica Danei!

O asemenea orientare a apărut în presa românească nu de ieri de-alaltăieri. Îmi amintesc de o discuţie cu regretatul meu soţ, actorul-poet Felix Caroly, pe care l-am întrebat, retoric de altfel, dacă ar fi îndrăznit cineva, în perioada „epocii de tinichea”, să refuze vreun rol în vreuna din piesele lui Mihail Davidoglu, sau Sergiu Fărcăşanu, sau Paul Everac. Mi-a răspuns că asta ar fi însemnat curată sinucidere profesională, un „adio” definitiv de la carieră. Mi-a citat un singur exemplu, cel al actriţei Mărioara Voiculescu, care la instituirea „regimului de democraţie populară” a afirmat sus şi tare: „Eu cu şi pentru golanii ăia, nu joc”! Desigur, a fost imediat exclusă din teatru, cât timp a mai avut ce vinde, obiecte de valoare din casă, a mai avut şi ce să mănânce, după care a murit într-o sărăcie degradantă – sau înălţătoare, depinde din ce unghi de vedere o privim!

În săptămânile imediat precedente, am avut o dezamăgire extrem de greu de susţinut: cu prilejul unui „grandios” meeting organizat pe un stadion bucureştean întru susţinerea unuia dintre candidaţii principali la apropiatele alegeri prezidenţiale, a apărut pe un ecran proiecţia unui video în care maestrul Radu Beligan îşi exprimă încrederea într-un posibil „preşedinte tânăr şi energic”, afirmând în continuare „Cred în tineri, doamnelor şi domnilor. Tinerii sunt capitalul nostru cel mai de preţ”!

Dar nu aceasta a fost dezamăgirea!

Atunci s-a iscat în presa românească – tradiţională, online şi tot ce mai există – un val de reproşuri-proteste-defăimări la adresa maestrului Beligan. Defăimarea s-a propagat ca o ţigară aprinsă aruncată într-o căpiţă de fân într-un sfârşit de vară secetoasă!

Flăcările – scoase pe nări şi pe gură – pornesc şi dinspre două personalităţi pentru care aveam o deosebită admiraţie şi stimă: intelectualii de înaltă clasă Andrei Pleşu şi Gabriel Liiceanu.

De inexplicabila „luare de poziţie” a lui Andrei Pleşu la adresa maestrului Beligan s-a ocupat pe larg simpaticul meu coleg, dr. Elias Ervin, într-un număr relativ recent al revistei israeliene în limba română, „Expres Magazin +”, la care ambii colaborăm de ani îndelungaţi. Autorul articolului sugerează faptul că Pleşu se cramponează realmente de faptul că Maestrul, la cei 96 de ani ai dumisale, s-a lăsat desigur manevrat de lamentabilii alţi „maeştri” ai campaniei electorale a mult-discutabilulului candidat Victor Ponta.

Dar şi mai îndârjit parcă s-a dovedit filosoful, eseistul-director de editură Gabriel Liiceanu. Într-o revistă online în care peste jumătate din materiale se dedică „vânătorii de vrăjitoare” din dramatica eră comunistă, atât din România, cât şi din istoria şi literatura universală, Liiceanu îl situează pe Maestrul Beligan printre „Mercenarii conştiinţei” (titrându-şi astfel un articol), reproşându-i linguşirile la adresa „perechii domnitoare” a Ceauşeştilor, pe care Maestrul le-ar fi considerat drept preţul plătit pentru a-l juca pe Rică Venturiano, făcându-le compatrioţilor viaţa mai frumoasă, într-o vreme în care aceştia îndurau foamea şi frigul epocii de fapt poleite cu alama dictaturii!

Am ezitat dacă să consemnez aceste rânduri, întrebându-mă cine sunt eu pentru a polemiza cu aceşti doi titani ai eseisticii româneşti actuale. De aceea mă voi limita să redau pe scurt un interviu pe care l-am făcut cu Maestrul în vara anului 1990. De fapt, a fost vorba de o rememorare a rolurilor pe care le iubisem cu toţii în faimoasa epocă, de la Rică Venturian la evreul Mayer-Baier din „A şasea Patetica” de Aurel Baranga şi până la acel minunat „Şeful Sectorului Suflete”, al lui Al. Mirodan. După terminarea interviului, văzând că închid reportofonul, Maestrul a ţinut să-mi facă o confesiune, despre care m-a rugat să nu scriu, eu asigurându-l că nu o voi face, căci nu avea dinaintea ochilor tipul de ziarist „vulpoi” care i-ar „vâna” fiecare vorbă rostită pentru a o consemna în interviu. Ştia că devenise ţinta atacurilor pentru faptul că a fost deputat în Marea Adunare Naţională în epoca Ceauşeştilor, dar că atunci când a deţinut această funcţie, toţi salariaţii teatrului pe care-l conducea, de la actorii şi regizorii consacraţi până la ultimul maşinist sau la personalul de întreţinere a sălii, au primit case şi că la „ordinul” său nu exista ca vreunul să aibă vreo problemă cu care să nu vină personal să i se adreseze, iar Maestrul să nu facă tot ce-i stătea în putinţă, da, în virtutea funcţiei, şi să nu i-o rezolve. Asta este, domnilor Pleşu şi Liiceanu, parcă vorbeam de conştiinţă, nu-i aşa? Cât despre „mercenar”, nu Maestrului i s-a plătit preţul, ci domnia-sa l-a plătit, să fim bine înţeleşi!

Ce părere aveţi despre acest articol?
  • Corect 
  • Frumos spus 
  • Îmi dă de gândit 
  • Am învăţat ceva! 

Ecouri

  • Alexandru Leibovici: (2-11-2014 la 23:48)

    Interesantă problema etică ridicată de cazul Beligan.

    Dar înainte de a putea vorbi despre ea, trebuiesc cunoscute faptele, precum şi ce considerăm comportări morale şi imorale în situaţia complexă din anii 1945-1989.

    Pentru a cunoaşte elementele polemicii trebuiesc citite materialele la care se referă Rodica:

    – articolul lui Andrei Pleşu în Revista 22 din 22 septembrie, intitulat „Scrisoare deschisă către Radu BELIGAN, legată de susţinerea acestuia pentru Victor PONTA”

    – articolul lui G. Liiceanu în contributors.ro, 6 octombrie 2014 – Mercenarii conştiinţei (2). Cazul Radu Beligan

    Văd că polemica actuală în jurul lui Beligan a pornit de la faptul că acesta a susţinut public (în septembrie) candidatura lui V. Ponta (PSD) la preşedenţie. A. Pleşu a reacţionat prin „scrisoarea deschisă” pomenită mai sus, unde a amintit şi atitudinea slugarnică a lui Beligan de pe timpul regimului comunist, în special al celui ceauşist.

    Un lucru care mă jenează oricum este timing-ul punerii la punct a lui Beligan de către Liiceanu şi Pleşu : se crează neplăcuta impresie că motivul este simpatia lui Beligan pentru Ponta – şi antipatia celor doi pentru acelaşi Ponta…

    Rămâne întrebarea : ce considerăm comportări morale şi imorale în situaţia – de excepţie – din anii 1945-1989?

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 2 Nu-mi place 0

  • Sfartz Pincu: (3-11-2014 la 05:01)

    @ Alex. Leibovici

    Este puţintel voit naivă întrebarea Domniei voastre: „ce considerăm comportări morale şi imorale în situaţia – de excepţie – din anii 1945-1989?” ?

    Răspunsul este dat pentru copii, ( 🙂 ) de Maiakovskii, în celebra să poezie „Ce este bine şi este rău” – respectiv, în original: „Что такое хорошо и что такое плохо”, dar un răspuns mai generalizat este: „Să nu faci rău!!”.

    Tema a mai fost discutată în ACUM de câteva ori, şi cel puţin subsemnatul nu am fost niciodată de acord cu clasificarea în alb şi în negru. Repet, ca un exemplu, Doamna Mona Muscă, condamnată mai abitir decât Beligan, a făcut rău că a colaborat cu Sec-ul pentru supravegherea studenţilor străini, fără că cineva să sufere consecinţe negativẹ??

    Am fost şi rămân prieten cu actorul Constantin Dinulescu, care l-a adulat pe Beligan nu numai pentru cariera sa gigantic-artistică, ci şi pentru grija faţă de colegii actori, inclusiv pentru Dinulescu, promovat cu locuinţā cu tot, de la Iaşi la Bucureşti.

    Beligan nu s-a rătăcit în politică, Beligan este Om cu „O” mare, cum spunea Gorkii despre un „celovec”

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 0

  • Rodica Grindea: (3-11-2014 la 05:09)

    D-le Alex Leibovici, mi se pare interesantă și întrebarea dvs.

    Cred că în epoca la care vă referiți, o comportare imorală ar fi însemnat să colaborezi cu securitatea sau, chiar dacă nu erai înregistrat „oficial” la ei, să te duci să „torni” o persoană din anturajul apropiat (fie și rudă, n-au lipsit cazuri) pt. a te răzbuna într-un anumit conflict, sau a obține unele avantaje (nu neapărat bănești), sau a te folosi de o funcție politică (dacă o dețineai) pentru a distruge viețile altora sau a-ți asigura „la dolce vita” pe spinarea altora. Și asta, ca să dau doar câteva exemple, ar mai fi multe alte „imoralități” de acest gen.

    Ce a făcut din toate astea Maestrul Beligan?

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Sfartz Pincu: (3-11-2014 la 05:29)

    @ Rodica Grindea

    Este de admirat gândirea unor „giganţi” intelectuali ca Pleşu şi Liiceanu, dar din păcate ei sunt oamenii din „turnul de fildeş”, zburând cu analizele lor mult deasupra realităţilor crude care se manifestă în viaţă de zi cu zi.

    Ei comit o condamnare a unui comportament de pe poziţii teoretice, specifice intelectualului netrecut prin „ciur şi dārmon”, cum se spune, si care au la baza nişte norme morale la fel de teoretice, şi este de pus la îndoială valoarea filosofiei practicate de dânşii dacă nu acceptā complexitatea şi varietatea enormă a comportamentelor umane în condiţii de viaţă reală.

    Şi apoi, cine nu este de acord cu poziţia luată de Beligan în privinţa conducătorilor, exprimată de el prin fraza „Avem nevoie de oameni tineri!!”???

    Că nu avem nevoie de oameni tineri – ca Ponta, este „altă mâncare de peste”! Cine are experienţā în aprecierea oamenilor, îşi dā seama că în Ponta zace atâta venin şi sete de răzbunare, încât, -dacă ar da-o acum pe faţă, nu l-ar vota nici-nevastā-sa!!

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 2 Nu-mi place 0

  • George Petrineanu: (3-11-2014 la 08:52)

    Nu vreau sa ma implic in discutarea d-lui Beligan. O pot face altii mult mai bine.

    As incerca doar o clasificare a „posibilitatilor” unui individ in anii ’80 scirbosii. Acel deceniu, chiar daca nu a fost atit de periculos si violent cum au fost anii ’50, cu deportari, arestari in masa tortura.

    In anii ’80 tonul si metodele erau diferite. Din cauza haosului si colapsului din societate se traia si periculos, te imbolnaveai, te chinuiai, unii mureau.

    Dar pentru majoritatea, mesajul era simplu. Daca acceptai umilintele (relativ simbolice, dar consistente) si privatiunile materiale ca si restrictiile de libertate fara sa cirtesti „traiai o mie de ani in pace”.

    „Optiunile” erau deci:

    -1. Implicare activa impotriva dictaturii

    Actiuni kamikaze, proteste etc. In mare, cam toate duceau la autodistrugere. Ce e mai dureros, o parte a societatii românesti de dupa 89 continua sa-i blameze, batjocoreasca, denigreze.

    Din punctul meu de vedere, cei care au facut-o se bucura de pioasa mea recunostinta, admiratie si respect. Dar nu cred ca sacrificiul lor a fost cel care a dat rezultat. Dar poate ca a pregatit sau usurat explozia-implozia din decembrie 89.

    0. Pasivitate totala. Te lasai dus de curenti. Cam greu de practicat in stare pura.

    1. Prudenta si mimetism.

    Te faceai ca esti de acord dar aveai grija sa nu te implici sa aplici vreunul din comandamentele ticaloase.

    Eventual, pentru a putea face cariera, intrai in partid, acceptai functii de conducere dar evitai excesul de zel, nedreptatile si lovirea celor slabi. Pe cit posibil te eschivai sistematic sa aplici vreo regula ticaloasa (de exemplu, daca iti faceai o cafea in birou riscai amenzi si inchisoare – decretul 400).

    2. Constiinciozitate.

    Aplicai toate legile si regulile dar fara exces de zel. Puneai la punct pe cei care incalcau legile si regulile socialiste.

    3. Exces de zel, sadism si coruptie

    La fel ca punctul 2 plus excesele. Exemplu, prim-secretar Zamfir de la Arges, o jigodie despre care nu se mai vorbeste de loc dar care e bine-mersi.

    Am schitat o scara cu 4 gradatii. Moralitatea scade in sensul cresterii indicilor scalei.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 2 Nu-mi place 0

  • Sfartz Pincu: (3-11-2014 la 11:52)

    @ George Prutineanu

    Mă tem că clasificările funcţionează bine la sortarea pieselor fabricate pe bandă rulantă. Nu pentru oameni. Ca şi la teoria relativităţii, există şi o a patra dimensiune, ca un parametru caracteristic şi pentru oameni – Timpul ! Acelaşi individ poate trece, în timp, prin toate categoriile enumerate de Domnia Voastră.

    Câţi legionari răi nu au ajuns comunişti buni, câţi oameni buni nu au comis măcar o răutate, la un moment dat? Câţi profesori, educatori de tineret care trebuiai să-i îndemne pe tineri spre toleranţă, erau de fapt, la o vreme din fericire trecutā şi din pâcate uitatāa, nişte criminali notorii care promovau crima ca pe o virtute naţioanalā „românească”, aşa cum erau, la Iaşi, profesorii şi savanţii Sumuleani, Paulescu şi Cuza?

    Toatā Securitatea, cu toţi colaboratorii ei civili, intr-o proporţie de peste 50% din populaţia aceluiaşi Iaşi, sunt o joacā de copii faţā de ce s-a intamplat in anii 1938-1943, tot in Iaşi, ca sā delimitām un anume teritoriu – pentru o comparaţie, de fapt total nesemnificativā cu acuzaţiile de colaborare care se perindā azi cu mare aplomb de justiţialitate!!

    Că să fiu în consens cu Dvs. (ceeace este o onoare pentru mine), aş accepta doar două categorisiri:

    1. Vinovaţii sa fie judecaţi doar de o justiţie dreapta, în conformitate cu spiritul de analiză a Stimatului Domn Leibovici Alexandru, şi cu dragostea Dumnealui pentru logică seacă aplicabilă şi unui butuc de lemn şi unui om. 🙂

    2. Toată lumea să judece pe toată lumea, fiecare cu măsură proprie, corespunzătoare propriului caracter şi comporetament! 🙂

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • George Petrineanu: (3-11-2014 la 11:54)

    In comentariul meu am vrut sa spun „simulare” nu mimetism.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Alexandru Leibovici: (3-11-2014 la 12:23)

    @George

    În primul rând:

    La cele 5 „opţiuni” aş mai adăuga o a 6-a : plecarea din ţară, legală sau ilegală. Atunci şi cele 5 „opţiuni” devin caduce.

    Pentru a respecta oarecum ierarhia moralităţii, aş pune această alternativă înaintea celorlalte, deoarece nu consider sacrificiul de sine („autodistrugerea”) ca fiind neapărat moral.

    După varianta „plecare din ţară” aş plasa o altă varintă – o viaţă profesională la nivelul cel mai „de jos”, munci puţin calificate, fără ambiţii de mărire şi deci fără vreo dependenţă de regim şi colaborare cu acesta.

    În al doilea rând:

    Aş mai introduce un al doilea criteriu pentru evaluarea moralităţii: măsura în care persoana era conştientă de nocivitatea regimului. Asta depinde la rândul său de două elemente:

    – în ce măsură cunoştea faptele (şi era dispusă să le cunoască 🙂 )
    – cât de inteligentă era pentru a înţelege faptele, adică natura regimului.

    Astfel, o persoană mai inteligentă (intelectualii?) şi care colabora era mai vinovată decât cineva cu capacităţi intelectuale mai reduse şi care nici nu înţelege ce se întâmplă.

    Asta îmi aminteşte de discuţia pe care am avut-o cu d-nii Waldmann şi Sfartz despre comuniştii „sinceri şi devotaţi”… Este în fond aceeaşi concluzie ca şi acolo (vorbesc de concluzia mea): oamenii care au colaborat nu merită respect apriori pe motivul că au fost „sinceri şi devotaţi cauzei”, iar dacă erau şi inteligenţi, atunci vina lor este proporţională cu inteligenţa lor; scuze au numai cei proşti.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • George Petrineanu: (3-11-2014 la 12:39)

    @A. Leibovici

    Da, nr 5 era optiunea care imi lipsea.

    Personal am asteptat (sau prelucrat?) 12 ani ca ca pot pune in practica. In acest rastimp le-am avut la dispozitie pe celelalte 4.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • George Petrineanu: (3-11-2014 la 12:58)

    @Alex

    Varianta „munca de jos” o includ tot la 1. Prudenta si mimetism (mimare).

    Se poate obiecta ca in această categorie am inclus o paleta prea larga. Dar imi place sa cred ca asta respecta o distributie gaussiana. O populatie presata se refugiaza intr-o zona de compromis care asigura o relativa conservare indivuduala cit si evitarea rezonbila a actelor antisociale.

    Aici dictaturile ii zapacesc pe invizi pentru ca redefinesc notiunea de „antisocial” imptriva intuitiei umane („a comite acte care ii lezeaza pe membrii comunitatii”; „lezeaza”=”ce tie nu-ti place…”).

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Sfartz Pincu: (3-11-2014 la 14:12)

    @ Alex. Leibovici

    „Fuga-i ruşinoasă, dar e sănătoasă”!!

    Dar nu este deloc o soluţie pentru cei care rămân! Este o soluţie rea de tot chiar – dacă fug toţi cei buni şi deştepţi, cine rămâne? Cei de astăzi care votează automat fără să ştie ce votează, ci doar pentru ce votul pentru ei este – ca o vânzare oarecare, la tarabă.

    „Interesul poartă fesul” – este bine pentru cei ce fug, dar rău pentru cei care rămân. Cine să-i mai salveze de opresiune, obscurantism şi mizerie morală? Nu este obligaţia morală a „deştepţilor” să salveze societatea în care trăiesc? Altfel spus: ce este oportunismul în situaţii sociale dificile ?

    De ce la alţii deştepţii au luat atitudine si au fācut ce trebuie fārā sā fugā, dar la noi – NU ? Cehii, polonezii, ungurii – la urma urmei nu au aceiaşi proporţie de deştepţi şi proşti ca la noi?

    Nu aştept răspuns, pentru că ciclul întrebare-răspuns naşte alte întrebări, şi apare un cerc vicios – fără ieşire!

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • George Petrineanu: (3-11-2014 la 15:09)

    @d-l Pincu

    Fara sa fiu original, si incalcind si rugamintea dumneavoastra.

    Mai intîi, nu i-as numi neaparat destepti, ci cel putin cu experiente mai largi si de ultima ora.

    Ar mai fi luat atitudine, dar au fost supusi inca din momentul zero, 1990, la o campanie puternica de respingere. Resoartele acestei campanii (indiferent de scopuri) au fost gidilarea orgoliului nationalist pe care il descriu de obicei cu sintagma „avem si noi, dar mai mare”.

    Restul a mers de la sine si nu s-a terminat nici acum. De exemplu, cind Herta Muller a luat Premiul Nobel, multi s-au facut ca nu observa. Pe Iohannis, in lipsa de cusururi mai bune, au incercat sa-l clasifice tot strain.

    Si nu mai deunazi, nu români „plecati” ci iesiti (temporar) la munca in afara tarii s-au trezit – cu drept de vot – ca nu pot sa voteze (cine i-a pus? intreaba unii „dinauntru” cu naduf). Pai iata, voiau sa ia atitudine…

    Iata, vrajitoarele le poti vina sau… trimite la plimbare.

    Dar astea le stiti si dumneavoastra ca de aceea ati si pus o intrebare retorica.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 2 Nu-mi place 0

  • Corneliu: (3-11-2014 la 16:47)

    Cred ca discutia de fata se poate rezuma bine prin citatul din Mishna, al lui Hilel:

    „Nu-ti judeca semenul daca nu ai ajuns in situatia lui.”
    הִלֵּל אוֹמֵר: אַל תָּדִין אֶת חֲבֵרְךָ עַד שֶׁתַּגִּיעַ לִמְקוֹמוֹ.
    משנה אבות ב ד

    Fiecare etapa din viata este o lume intreaga in sine, nu numai prin starea interioara a omului in acea etapa, ci si prin imprejurarile exterioare.

    As vrea sa stiu cum ar fi functionat onorabilii „judecatori” de azi ai uriasului Radu Beligan daca ar fi fost in locul lui in acele timpuri. Ipotetic se poate numai presupune. Caci asa cum se aliniaza ei azi la mainstreamul unei anumite linii de gandire, e de presupus ca si in vremurile de atunci n-ar fi facut altfel, pe atunci alinierea fiind mult mai vitala. Caci altfel ar fi fost cu totul marginalizati, fara a aduce vreun folos niciunei cauze.

    Asa ca, „judecatorii” ar trebui sa fie ceva mai retinuti.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 2 Nu-mi place 1

  • Sfartz Pincu: (3-11-2014 la 19:35)

    @ Rodica Grindea

    Nu numai in presā, toatā România e la vānātoare!! Dacā nu ca vānātori, atunci ca vānat.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 0

  • Ghita Bizonu': (4-11-2014 la 07:39)

    Hhehehe

    Insa cat de indreptatiti sunt (i)imoralistii Liiceanu si Presu?!?

    De ex Plesu care se zice ca era injurat cf unor indelungi praticic portuare .. de Baselu’ da ma rog Nuztu nu obsinuieste locuitiuni latine ci maxim latRinare ..]

    Si ambii amandoi cica „dizidenti” ptr ca au facut parte din secta transcedentala sperand sa leviteze … insa nu stiu cum se face ca in RSR dizideneti astia calatoreau in vest …

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 2

  • Alexandru Leibovici: (4-11-2014 la 23:40)

    Am restanţe cu răspunsurile. O să le ia pe rând, în mai multe reprize.

    @Sfartz Pincu

    > Nu aştept răspuns, pentru că ciclul întrebare-răspuns naşte alte întrebări…

    Dar atunci de ce aţi comentat comentariul meu?? 🙂

    Dacă aveţi convingeri solide (aveţi!) şi fundamentate, nu trebuie să vă temeţi de ciclul întrebări-răspunsuri. Oricum, eu, cu (sau fără 🙂 ) voia dv. o să răspund la comentariile care mi-au fost adresate. Altfel ar fi şi nepoliticos…

    > Este puţintel voit naivă întrebarea Domniei voastre: “ce considerăm comportări morale şi imorale
    > în situaţia – de excepţie – din anii 1945-1989?” ?
    > …
    > un răspuns mai generalizat este: „Să nu faci rău!!”.

    Să nu faci rău! Aveţi dreptate! Mai rămâne de precizat sensul cuvântului „rău” – nu toţi au aceeaşi concepţie. De exemplu, pentru dv. „rău” a făcut şi toţi cei care au părăsit ţara (voi reveni – la subiectul „fuga”, nu în ţară 🙂 ).

    > clasificările funcţionează bine la sortarea pieselor fabricate pe bandă rulantă. Nu pentru oameni.

    Clasificările sunt un instrument indispensabil pentru a înţelege, pentru a aborda problemele în mod conceptual.

    > există şi … parametrul timpul! Acelaşi individ poate trece, în timp, prin toate categoriile
    > enumerate de Domnia Voastră.

    Se poate întâmpla şi asta (deşi nu cred că este frecvent, dat fiind că caracterul omului nu se schimbă radical în cursul vieţii adulte), dar acest fapt nu anulează importanţa categoriilor (gradaţiilor). Din contră, chiar permite să se vorbească de trecerea de la o categorie la alte de care vorbiţi chiar dv.!

    > Câţi legionari răi nu au ajuns comunişti buni

    Da, chiar, câţi? Şi ce înseamnă „răi” şi „buni” în acest context?

    > Toatā Securitatea, cu toţi colaboratorii ei civili, intr-o proporţie de peste 50% din populaţia aceluiaşi
    > Iaşi, sunt o joacā de copii faţā de ce s-a intamplat in anii 1938-1943, tot in Iaşi, pentru o comparaţie,
    > de fapt total nesemnificativā cu acuzaţiile de colaborare care se perindā azi cu mare aplomb de justiţialitate!!

    Una nu scuză alta. Trebuie să judecăm dpdv etic şi pe unii şi pe alţii. Iar imoralitatea Securităţii nu se limitează la colaboratori, ci constă în zecile, sutele de mii de oameni arestaţi, expropriaţi, ucişi, destine zdrobite. Faptul că aţi fost victima uneia nu trebuie să uitaţi victimele celeilalte. Şi nici comparaţia cantitativă n-ajută.

    > Stimatul Domn Leibovici Alexandru … cu dragostea Dumnealui pentru logică seacă aplicabilă şi
    > unui butuc de lemn şi unui om. 🙂

    Da, domnule Sfartz, logica se aplică şi unui om, şi unui butuc. Dar tot logica cere să se ţină cont de caracteristicile specifice ale unuia şi altuia. Pe când după dv. logica se aplică la butuci, dar la oameni nu se aplică deloc!

    @George
    @Corneliu
    @Pincu Sfartz

    … va urma

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 0

  • Sfartz Pincu: (5-11-2014 la 06:06)

    @ Alex. Leibovici

    Am avut dreptate cu „ciclul întrebări-răspuns, naşte alte întrebări” … şi acum mai adaug: „şi alte răspunsuri!

    1. De ce aţi comentat comentariul meu?… Pentru că v-a intrat analiza logică „în sânge”, în dauna realităţii vieţii oamenilor, care are în ea mai multe elemente ilogice, iraţionale. În maloritatea lor, aceste elemente sunt caracterizate de simţuri şi comportamente care nu se incadreaza într-o clasificare de nici un fel,- o trăire UNICĂ, pentru fiecare individ. Aşa cum a citat perfect oportun, Domnul Corneliu (din Mischna): “Nu-ţi judecă semenul dacă nu ai ajuns în situaţia lui.”

    2. Să nu faci rău! Şi daţi ca exemplu afirmaţia mea că faptul de a părăsi ţara este un lucru „rău”. Îmi menţin afirmaţia, cu două precizări:

    a) Este rău pentru ţara care este părăsită de oamenii capabili, în situaţia când ţara este la „ananghie”.

    b) Este bine pentru cei care pleacă, dar şi mai rău pentru cei care rămân! ( 🙂 )

    Cele de mai sus se refereau la un gen de „rău” global, material, şi numai din punct de vedere social-politic.

    Altfel, a „nu face rău” – unui individ – se rezumă la ideia de a nu provoca suferinţă.

    3. Clasificarile pe categorii, articole şi aliniate din coduri nu pot fi aplicate vieţii umane (şi animale- 🙂 !), acolo unde senzaţiile, percepţiile – însăşi „tehnologia gândirii”, nu au graniţe clare care să le poată delimita intr-o clasificere, atât de dragă celor care se ocupa de ştiinţă şi analiză pur „teoretică”!

    Ca exemplu de imposibilitate de aplicare a „clasificărilor” am să pomenesc,(cuvântul a pomeni are două origini: una slavă, de la-„помнить”= a ţine minte, şi una „românească= a da de pomană”, 🙂 ) domeniul de creaţie artistică şi de orice alt gen, domeniu in care doar criticii de artă mănâncă o pâine pe seama unor clasificări inexistente

    4. Câţi legionari au devenit comunişti? Nu dispun de o statistică a PCR, dar personal cunosc câţiva. Şi Tismăneanu parcă a scris în raportul comisiei prezidenţiale ceva pe temā. Cred că cititorii dispun de exemple concrete în acest sens.

    5. Ce înseamnă în acest context „rău” şi „bun”? În contextul pogromului de la Iaşi din 1941, din cei 50.000 de evrei din acest oraş au fost ucişi de legionari 13.326 de evrei, dintre care 180 erau copii, cifre care dau peste cap o comparaţie a răului făcut de legionari, faţă de răul făcut de Securitaea comunistă. Bun înseamnă că au fost şi legionari care şi-au păstrat demnitaea umană, nu au comis crime, la fel cum şi printre comuniştii-securişti au fost oameni buni.

    Acesta este răspunsul şi la următoarele trei afirmaţii pe care le puneţi la îndoială:

    …>; Toatā Securitatea, cu toţi colaboratorii ei civili, într-o proporţie de peste 50% din populaţia aceluiaşi
    …>; Iaşi, sunt o joacā de copii fătā de ce s-a întâmplat în anii 1938-1943, tot în Iaşi, pentru o comparaţie,
    …>; de fapt total nesemnificativā cu acuzaţiile de colaborare care se perindā azi cu mare aplomb de justitialitate!!

    Îmi menţin aceste afirmaţii.

    6. Nu Va contrazic pe afirmaţia Domniei Voastre precum că „Logica se aplicā şi unui om şi uni butuc de lemn”. Dar ca să menţin afirmaţia că exageraţi cu logica când este vorba de oameni, o sā mentionez că eu, spunând „logică aplicată oamenilor”, de fapt m-am gândit la „judecată aplicată oamenilor’. Cer scuze pentru exprimarea elipticå.

    Sper că aţi observat că am dat răspunsurile, în mod „clasificat” pe numere şi litere iniţiale! 🙂

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Alexandru Leibovici: (5-11-2014 la 13:24)

    continuare…

    @George

    > Varianta “munca de jos” o includ tot la 1. Prudenta si mimetism (mimare)… Se poate obiecta ca in această
    > categorie am inclus o paleta prea larga… O populatie presata se refugiaza intr-o zona de compromis

    Varianta „munca de jos” este – în felul în care am definit-o eu – varianta care nu presupune niciun compromis cu regimul. La tine pct. 1 includea

    „pentru a putea face cariera, intrai in partid, acceptai functii de conducere”

    exact opusul categoriei separate pe care o propuneam :

    „o viaţă profesională la nivelul cel mai “de jos”, munci puţin calificate, fără ambiţii de mărire şi deci fără vreo dependenţă de regim şi colaborare cu acesta”.

    Sunt mult prea diferite – sunt opuse – pentru a le băga la aceeaşi categorie şi deci la aceeaşi evaluare etică.

    @Rodica Grindea

    > … în epoca la care vă referiți, o comportare imorală ar fi însemnat să colaborezi cu securitatea…

    Nu numai. Şi nu neapărat : există o situaţie limită în care colaborarea cu Securitatea n-aş considera-o imorală : când o faci pentru a-ţi salva pielea (viaţa şi libertatea, la propriu) ta şi/sau a celor dragi. Deci înainte de a condamna moral colaborarea cu Securitatea, trebuie examinaţi termenii şantajului. Morala există atâta timp cât există alternative reale, iar moartea nu este o alternativă reală.

    > … Ce a făcut din toate astea Maestrul Beligan?

    Nu ştiu, n-am vreo părere definitivă, de aceea şi spuneam că trebuiesc cunoscute faptele concrete (şi apoi examinate în lumina principiilor – fiecare cu ale sale, dar susceptibile de a fi discutate).

    În ce priveşte faptele care îl privesc pe Maestrul Beligan : în scrisoarea deschisă a lui A. Pleşu la care te referi şi la care am dat link în primul meu comentariu, acesta scrie:

    „… ati avut stupefianta idee sa reclamati autoritatilor o productie regizorala a lui Liviu Ciulei: ‘o crima pentru actul de cultura in sine’ – suna verdictul dumneavoastra”.

    Nu ştiu la ce producţie se referă, poate chiar era o crimă contra culturii…
    Dar aşa, provizoriu, s-ar putea spune poate că Beligan este un imens actor, dar dpdv etic nu s-a ridicat mult mai sus decât imensa majoritate a noastră, a celor care am trăit atunci şi acolo.

    @Corneliu

    > Cred ca discutia de fata se poate rezuma bine prin citatul din Mishna, al lui Hilel: „Nu-ti judeca semenul
    > daca nu ai ajuns in situatia lui.” [probabil că aţi vrut să ziceţi „rezolva”, nu „rezuma”]

    Eu nu cred că acest principiu / maximă poate într-adevăr servi la evaluările etice ale acţiunilor noastre şi ale altora. Este bun doar ca o atenţionare pentru a fi mai atent cu asemenea evaluări. De exemplu să cunoşti şi ţii cont de toate faptele, dar acest lucru l-am subliniat deja într-un comentariu anterior.

    Dar maxima poate fi folosită şi pentru a deplasa discuţia de la evaluarea etică în cauză către persoana interlocutorului : „nici tu n-ai fi făcut altfel!” De exemplu:

    „As vrea sa stiu cum ar fi functionat onorabilii “judecatori” de azi ai uriasului Radu Beligan daca ar fi fost in locul lui in acele timpuri.”

    Conform maximei lui Hilel, ar fi trebuit să fiu un actor de talent care se gândeşte la cariera lui, altfel n-aş avea dreptul să am vreo părere. De altfel – nici una proasta, dar nici bună, deşi văd că pentru a emite păreri bune despre comportarea lui Beligan nu este nevoie de nicio justificare!!

    Dar iată că Rodica Grindea prezintă în articol exemplul cuiva care a fost în situaţia lui Beligan (atât cât un om poate fi în situaţia altui om), dar a mers pe altă cale: actriţa Mărioara Voiculescu care, la instituirea regimului comunist, a afirmat sus şi tare: „Eu cu şi pentru golanii ăia nu joc!”, şi n-a jucat, şi a suportat consecinţele.

    Sau un alt exemplu în care maxima lui Hilel nu este de mare ajutor: dacă ar fi vorba să judec (= să-mi fac o părere) despre tinerii (legionari?) care l-au ucis pe un unchi al d-lui Sfartz în 1940 la Iaşi numai pentru că era evreu, atunci aş fi avut oare dreptul s-o fac numai dacă eram şi eu un tânăr legionar antisemit din Iaşi în 1940??? Este absurd! Deci maxima lui Hilel este cel puţin insuficientă pentru evaluările etice.

    @Pincu Sfartz

    > “Fuga-i ruşinoasă, dar e sănătoasă”!! Dar nu este deloc o soluţie pentru cei care rămân!
    > Este o soluţie rea de tot chiar – dacă fug toţi cei buni şi deştepţi, cine rămâne?

    Vă răspund aici. [am corectat linkul!]

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Sfartz Pincu: (5-11-2014 la 14:11)

    @ Alex. Leibovici

    Intr-adevār, ceea ce spune Hilel nu este suficient, aşa cum sugeraţi Dvs.

    Dupā pārerea mea, nu poţi judeca acţiunile altora decāt daca judeci cu mintea „lui”, nu cu a „ta”!

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 1

  • Alexandru Leibovici: (5-11-2014 la 18:46)

    @Sfartz Pincu

    > nu poţi judeca acţiunile altora decāt daca judeci cu mintea “lui”, nu cu a “ta”!

    şi cum este imposibil să judeci cu mintea altuia, rezultă că…?

    Ah, scuzaţi, „rezultă” pute a logică, iar logica nu se aplică decât butucilor 🙂 🙂

    (Regret, dar consideraţiile dv. privind “logică aplicată oamenilor” vs. “judecată aplicată oamenilor’ n-am înţeles-o)

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Ion Ionescu: (5-11-2014 la 19:15)

    @A.Leibovici

    „şi cum este imposibil să judeci cu mintea altuia, rezultă că…?”

    Rezulta ca dvs., d-l Leibovici, sunteti un pisalog care doar enerveaza interlocutorul, posibil dintr-un viciu de caracter ce va face sa cautati discutiile in contradictoriu cu orice pret, chiar si cu pretul sacrificarii a ce e esential in ce se discuta.

    E evident (pentru cineva de buna credinta) ca prin „sa judeci cu mintea “lui”, nu cu a “ta”!” d-l Sfartz se refera la a cunoaste mai inatai, si a intelege, punctul de vedere a celui pe incerci sa il judeci, iar prin „judecata” nu se refera la logica ci la judecata morala precum si la cunoasterea/intelegerea motivelor, intentiilor, valorilor, rationamentelor, etc. persoanei respective atunci cand a actionat asa cum a actionat.Deci aspecte care se aplica exclusiv oamenilor, nu si butucilor.

    In cazul lui Beligan cunoastem putin, sau cel putin eu nu stiu ca el sa fi scris ceva despre perioada respectiva, despre ce motive l-au animat atunci.Asa ca ramanem la speculatii.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 2 Nu-mi place 2

  • Alexandru Leibovici: (6-11-2014 la 00:43)

    @Ion Ionescu

    > d-l Leibovici, sunteti un pisalog […]

    Domnule Ionescu, văd că v-au lăsat nervii.

    > E evident… ca … d-l Sfartz se refera la a cunoaste mai inatai, si a intelege, punctul de
    > vedere a celui pe [care] incerci sa il judeci…

    Asta ar însemna că poţi să judeci pe (= să-ţi faci o părere despre) cineva numai în perspectiva punctului lui de vedere, adică al valorilor sale etice. Şi atunci ce judeci? Dacă persoana a acţionat în concordanţă cu valorile sale etice? Sigur că aşa a acţionat! Din punctul de vedere al (valorilor morale ale) persoanei în cauză, acţiunile sale sunt morale în mod automat. Persoana elaborează în mod automat toate justificările / pretextele necesare ca să fie aşa, adică să aibă sufletul împăcat.

    Deci interpretarea dv. a spuselor d-lui Sfartz este o fundătură – ca şi varianta mai lejeră care este „maxima lui Hilel” … despre care chiar d-l Sfartz a admis că este insuficientă.

    Ca să concretizez, reluând exemplul pe care l-am dat lui Corneliu.

    Dacă ar fi vorba să judec pe (= să-mi fac o părere despre) tinerii legionari care l-au ucis pe un unchi de-al d-lui Sfartz în 1940 la Iaşi numai pentru că era evreu, atunci aş fi avut dreptul s-o fac numai dacă eram şi eu un tânăr legionar antisemit din Iaşi în 1940 şi în plus aş fi avut aceeaşi valori etice cu aceştia. Ceea ce este absurd şi, în plus, interzice orice judecată de valoare despre o terţă persoană.

    Un singur lucru este pozitiv în intervenţia dv. – faptul că aţi sărit în apărarea d-lui Sfartz ; este un lucru suficient de rar pentru a merita să fie relevat.

    P.S. Într-o discuţie anterioară dv. aţi afirmat:

    – că nu cunosc chestiuni elementare de teoria relativităţii,
    – că nu cunosc fizica „măcar la nivel elementar”,
    – că nu ştiu ce vorbesc – când v-am enumerat erorile pe care le-aţi făcut
    – că „doar copiati /traduceti din wikipedia”
    – şi altele.

    Aţi spus că toate aceste afirmaţii le-aţi făcut citindu-mi comentariile. Eu v-am rugat să justificaţi / concretizaţi afirmaţiile dv. cu citate din comentariile mele. Au trecut zece zile şi… nimic!

    Iată referinţa: http://acum.tv/articol/72447/#comment-68913

    Şi nu este un caz izolat : aveţi obiceiul să faceţi afirmaţii … hazardate … şi apoi, când este să le justificaţi, dispăreţi 🙁

    Da, recunosc, în sensul ăsta sunt într-adevăr un pisălog ; şi n-am de gând să mă îndrept 🙂

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 1

  • Sfartz Pincu: (6-11-2014 la 03:49)

    @ Alex. Leibovici

    Scoaterea unui singur cuvânt, dintro frază-perverteşte sensul ideii expuse.Aţi comentat mai sus folosind expresia: „“logică aplicată oamenilor” vs. “judecată aplicată oamenilor’”…

    Iar eu am scris:..”judecaea ACŢIUNILOR altora …”, frază în care este vorba de ACŢIUNILE oamenilor… şi nu de sistemul de analizare cu clasificări, puncte şi subpuncte, grafice şi calculul erorii medii patrarice, specifice analizei teoretice pure, care susţin eu? că nu poate fi aplicat asupra oamenilor. La un butuc de lemn – merge. Acolo, poţi determina exact vārsta, rezistenţă de-a lungul şi de-a latul fibrei, umiditatea şi contracţia şi orice parametru ştiinţific prestabilit.

    La oameni nu merge „logica aceasta”, măcar pentru faptul cā oamenii nu trăiesc minut de minut, după nişte parametri prestabiliti, la oameni totul este schimbător !!

    Se „comprendre” diferenţa? Nu despre judecarea „acţiunilor” lui Beligan – este vorba acum, în propoziţie?? 🙂 🙂

    P.S. Deşi nu sunt de acord cu etichetarea aplicatā Stimabilului Domn Leibovici Alexandru fācutā de Domnul Ion Ionescu, apreciez din plin faptul ca Dumnealui nu numai cā a inţeles expresia “a judeca cu mintea invinovaţitului” (un derivat din expresia populara-“Da-i Doamne românului,mintea cea de pe urmā!”), dar a fost si la subiect privitor la aplicarea ei în cazul “invinovaţitului” – Maestrul Radu Beligan !

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 2 Nu-mi place 1

  • Sfartz Pincu: (6-11-2014 la 11:51)

    @ Alex. Leibovici

    O precizare este necesară. Unii din comentatori (inclusiv-subsemnatul!) atribuim expresiilor un sens particular care este la un moment dat în capul nostru, fără să despicăm firul în patru chiar atunci cand se impune, de fapt, o expresie cu sens unic. De aici rezultă comentariile excesive.

    De exemplu, când am scris: „să gândeşti cu mintea altuia”, era vorba de: „a gândi cu mintea învinovăţitului”, sau mai clar ar fi fost exprimarea: „Să te pui în pielea Lui”! 🙂

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 0

  • Ion Ionescu: (6-11-2014 la 11:53)

    @.A.Leibovici

    „Asta ar însemna că poţi să judeci pe (= să-ţi faci o părere despre) cineva numai în perspectiva punctului lui de vedere, adică al valorilor sale etice.”

    Nu inseamna asta, inseamna faptul banal ca nu poti sa judeci fara sa cunosti realitatea pe care vrei sa o judeci.Cunoasterea realitatilor „interioare” insa nu ceva e trivial, daca persoana in cauza nu iti explica „de ce” iti ramane doar speculezi care ar putea fi motivele.Daca cineva fura ceva o poate face din diverse motive : poate ca e hot de profesie sau poate ca a ajuns in situatia disperata ca nu mai are destui bani sa plateasca medicamentele pentru cancerul sotiei.Nu trebuie sa fi de acord cu „punctul lui de vedere” insa e evident ca diferentele te conduc la judecati diferite despre cei doi oameni.

    „Dacă ar fi vorba să judec pe (= să-mi fac o părere despre) tinerii legionari care l-au ucis pe un unchi de-al d-lui Sfartz în 1940 la Iaşi numai pentru că era evreu, atunci aş fi avut dreptul s-o fac numai dacă eram şi eu un tânăr legionar antisemit din Iaşi în 1940 şi în plus aş fi avut aceeaşi valori etice cu aceştia”

    Non-sequitur.Ca sa intelegi punctul de vedere al altuia nu e necesar sa fi din aceasi clasa, categorie, cu persoana respectiva, nici sa ii impartasesti valorile, si nici sa fi de acord cu „punctul lui de vedere”.In cazul legionarilor le cunoastem destul de bine ideile si principiile, sunt de notorietate istorica, suficient ca sa ii putem judeca.

    In cazul lui Beligan eu nu cunosc bine rolul lui in lumea teatrului romanesc din acea perioada, si nu stiu cum a gandit.Pot specula multe : ca fost vorba pur si simplu de un interes personal si atat, sau poate ca Beligan s-a vazut un ‘ocrotitor’ al lumii teatrului, s-a vazut ca fiind omul care promoveaza valori autentice cu pretul compromisului politic personal.Poate ca s-a folosit de influenta/puterea decizionala (castigata prin servilism si adulatie publica fata de dictator) pentru a selecta si promova o meritocratie in lumea teatrului romanesc.E evident ca anii 70s-80s au produs mari actori in comparatie perioada de dupa-1990( prezenta generatie e de un amatorism jenant prin comparatie, buna cel mult de scenete umoristice, si alea mai mult vulgare decat subtile).Nu stiu sigur si nu ma aventurez sa il condamn, e clar ca vorbim aici de un om mai complicat, nu de un simplu politruc.

    -„Domnule Ionescu, văd că v-au lăsat nervii.”

    Speculatii gratuite, d-le Leibovici, dar e un lucru pozitiv faptul ca, macar subconstient, realizati ca „nu poţi judeca acţiunile altora decāt daca judeci cu mintea “lui”, nu cu a “ta”!”.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 1

  • Alexandru Leibovici: (6-11-2014 la 22:36)

    @Sfartz Pincu

    Scoaterea unui singur cuvânt, dintro frază-perverteşte sensul ideii expuse.Aţi comentat mai sus folosind expresia: ““logică aplicată oamenilor” vs. “judecată aplicată oamenilor’”…

    Iar eu am scris:..”judecaea ACŢIUNILOR altora …”,

    Eu am citat din acest comentariu al dv. unde, la punctul (6.) scriaţi

    > eu, spunând ‘logică aplicată oamenilor’, de fapt m-am gândit la ‘judecată aplicată oamenilor’

    iar eu am comentat că

    > consideraţiile dv. privind “logică aplicată oamenilor” vs. “judecată aplicată
    > oamenilor” nu le-am înţeles

    Deci am citat exact, n-am „scos niciun cuvânt din frază”, n-am „pervertit” nimic 🙁 🙁

    > La oameni nu merge “logica aceasta” … „clasificări, puncte şi subpuncte, grafice şi calculul
    > erorii medii patratice, specifice analizei teoretice pure”, „articole şi aliniate, etc., etc..

    Poate o să revin la chestiile dv. cu „logica” ; dv. le folosiţi ca argumente, deşi sunt doar caricaturi ale poziţiei mele şi care nu dovedesc nimic 🙁 🙁

    Dacă doriţi să continuăm în mod mai puţin abstract discuţia despre pe cine şi în ce condiţii avem voie să judecăm (dpdv etic), v-aş ruga s-o facem pe cazul uciderii unchiului dv. de către legionari la Iaşi. Vă rog să aplicaţi acestui caz principiile / consideraţiile pe care le-aţi expus aici, de exemplu

    – „a judeca cu mintea invinovaţitului”,
    – „Nu-ţi judecă semenul dacă nu ai ajuns în situaţia lui.”,
    – nu poţi judeca acţiunile altora decāt daca judeci cu mintea “lui”, nu cu a “ta”

    şi altele. În felul acesta le voi putea înţelege, poate, mai bine.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 2

  • Sfartz Pincu: (7-11-2014 la 19:34)

    @ Alex. Leibovici

    Fie, deşi cazurile personale, care deschid răni vechi şi dureroase, nu sunt un subiect de analiză publică.

    Unchiul meu, din partea mamei, mezinul de 16 ani al familiei Pitaru Herscu şi Pitaru Adela, cu două fiice şi acest băiat de liceu – Isaac, aveau casa lor pe str. Abator nr. 12, din Iaşi. În timpul pogromului din Iunie 1941, colegii de clasa de liceu ai lui Isaac, tineri de aceiaşi vârstă cu el, tineri legionari, l-au scos în stradă din locuinţa lor şi, în făţa părinţilor îngroziţi, au început să-l bată cu bâtele. Lovitura finală, şi mortală, i-a aplicat-o, un coleg de al lui – Condurache, din cartierul Ciurchi.

    După război acest Condurache a făcut 20 de ani de puşcărie – devenise major – şi a trait în continuare o viaţă liniştită.

    Merită de consemnat faptul că bunicul Herscu, cu porecla cunoscută în cartier de „Sticlarul” (asta era meseria lui de baza, ulterior, din banii castigati la acoperirea cu sticlă a marii fabrici de ţesături, Ţesătura Iaşi, şi-a deschis o prăvălioară chiar sub firma „La Sticlaru”), a fost erou de război în WWI, decorat, a primit cetăţenia română pentru el şi toată familia lui, exceptat de la pedepsiri, chiar si pe listele legionarilor, pentru sacrificul făcut în serviciul militar al ţării (devenise invalid de razboi prin pierderea labei piciorului drept).

    Dar tinerii legionari aveau o răfuială cu Isaac, pentru că acesta era premiantul permanent al clasei, extrem de inteligent si instruit, şi stârnea invidii!

    Acum la subiect.

    Ce trebuia, în mod „logic”, să conchid, că ar fi trebuit să cred că ucigaşii lui Isaac să moară şi ei? Atunci nu aş fi fost cu nimic mai bun decât acei ctiminali.

    Ideea de a judeca pe cineva, pentru a le intelege actiunile, gândind cu „mintea lor”, este mai umană, fără să însemne că aceştia trebuie iertaţi! Ce putea fi în mintea unor copii de 16 ani, intoxicati până la refuz de legionarii maturi, cu ideologia lor antisemită? Este greu, foarte greu, să pedepseşti sau să ierţi. Este foarte usor să aplici legea, aşa cum s-a întâmplat în cazul Condurache, dar şi 20 de ani de temniţă nu-l îndreaptă pe cineva greşit educat.

    Ce-i de facut în asemenea cazuri? Convingerea mea este că nimeni nu scapă nepedepsit într-un fel sau altul, chiar şi fără justiţia umană. Acest gen de situaţii se opresc întotdeauna intro fundătură, în care nimic nu funcţionează, nici logic, nici umanitar.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Sfartz Pincu: (8-11-2014 la 05:06)

    PS. Deşi am scris că este dureros să-ţi aminteşti momentele neplăcute din viaţă ta, pe de altă parte, expunându-le, îţi usurezi sufletul. Acest ultim comentariu nu are legătură cu analiza pornită de Domnul Alex. Leibovici pe tema judecării oamenilor pentru faptele sale, şi-i mulţumesc pentru ocazia de a-mi aminti, si de a aminti si altora, de ce monstruozităţi sunt capabili adolescenţii educaţi după o ideologie strâmbă!!

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • George Petrineanu: (8-11-2014 la 05:51)

    @Pincu

    Aș face citeva comentarii, fără să vreau să polemizez pe tema dreptului de a judeca. Povestea tristă și absurdă pe care o purtați în amintire se repetă tot timpul undeva în lume. Se pare că mergem intr-o spirală.

    Lasînd la o parte poziția personală, mi se pare că obiceiul de a judeca face parte din felul cum sîntem construiți. În condiții obișnuite (cînd nu sîntem ca grup social expuși unor presiuni extraordinare), în acțiunile noastre ne pasă de ceilalți. Ne adaptăm după ce zic alții. Sîntem dotați cu instincte sociale excelente dar sîntem și ușor de perturbat.

    Eu mă tem că obiceiul de a judeca face parte din aceste instincte. Iar faptul că ne autocontrolăm are în spate și acest cusur al societății. O știe și un copil. Bine sau rău? Judecata în multe situații îi împiedică pe alții să facă la fel – le face bine. În alte situații e lipsită de sens, cum constatați. E interesant, cînd un individ alege să nu facă o prostie, el judecă cu mintea comunității.

    Ieri la TV, un biolog suedez, Svante Pääbo, explica despre deosebirea fundamentală între Sapiens și celelalte maimuțe, inclusiv Neanderthal (Svante a descoperit că Sapiens și Neanderthal procreau împreună – numai africanii sînt rasă pură Sapiens). În timp ce Neanderthalii erau scumpi la vorbă, Sapiens au un fix de a-și cicăli copiii ca să le transmită tot ceea ce știu ei. Cimpanzeii de exemplu nu fac asta.
    De aici tot sistemul școlar dar și judecatul. Mă tem că sîntem programați in privinta asta.

    Asta nu contrazice afirmația dumneavoastră că trebuie să judeci (și) cu mintea făptașului. În comentariul de față nu mă aliniez la nicio poziția față de cît de drept e să judeci.

    P.S. Probabil că acei dintre noi care am fost slabi la învățătură avem mai multe celule de la Neandertal 🙂

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Sfartz Pincu: (8-11-2014 la 11:26)

    @ George

    Este dificil de a susţine ideia ta precum că «suntem dotaţi cu instincte
    sociale».

    Eu înclin să cred, că nu există instincte sociale. Ceeace numeşti, numim, «instinct social», este doar un derivat al instinctelor primare, cum ar fi instinctul matern, de reproducere, de conservare şi supravieţuire. Aşa zisele instincte sociale, nu sunt decât interesele comune de grup şi rezultatul unor rutine. Se poate dezvolta această teza, dar ne oprim, deocamdată.

    În ceeace priveşte autocontrolul, eu l-aş despica în două componente :

    1. Una reziduală-rezultată din rutinele, îndemânările, atitudinile acumulate în timpul evoluţiei omului, şi care se declanşează automat în situaţii de criză. Poate are deja un caracter genetic-ereditar ? Unii au, alţii nu au, de aici reacţiile automate de a face bine, sau rău.

    2. Autocontrolul raţional şi conştient, un rezultat al educaţiei şi instrucţiei. Unii ascultă de raţiune, alţii – nu. Ca exemplu, rezultatul educaţiei, cu principiile de baza : „ai voie”, „nu ai voie” (dacă se prinde ! 🙂 )

    Să nu-mi spui că atunci cānd caţele stau la poartă şi «judecă» (bârfesc !) pe toţi şi toate, este vorba de un instinct social! Desi acest „instinct” are o rāspāndire planetarā!

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Sfartz Pincu: (8-11-2014 la 15:32)

    @ Alex. Leibovici

    Pe tema modului de judecată a acţiunilor oamenilor. Nici măcar Hilel nu a făcut o separare a factorilor obiectivi de cei subiectivi, în judecarea oamenilor.

    Factorii obiectivi se referă la constatarea faptelor, la verificarea lor, la realitatea lor, după care-aplicarea legilor valabile întrun anume grup uman poate fi considerată tot o judecată obiectivă.

    Când este însă vorba de factorii subiectivi, unde ai de ales între variantele deja discutate şi disputate: „să-i judeci pe alţii, după mintea lor”, sau „să-i judeci pe alţii, după mintea ta”, eu aş opta pentru o a treia varianta, şi anume: „noi îi judecăm pe alţii-după caracterul nostru (nu dupā mintea noastrā!), cu unităţile noastre proprii de măsurare a faptelor proprii. Pe scurt modelul nostru de judecare-este o oglindă a faptelor proprii.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • George Petrineanu: (8-11-2014 la 18:30)

    @Pincu
    Sigur, eu am folosit termenul instinct social pentru sugestivitatea lui.
    M-am referit la ansamblul de lucruri care ne face ca instinctiv (peste care se suprapun convențiile sociale) sa tindem să ne agregam.
    Înnăscuți și genetici sînt neuronii-oglindă de exemplu, care stau la baza empatiei înnăscute. Asta e dovedit.
    Dar doar specialiștii pot spune in aceste chestiuni care e raportul dintre înnăscut și dobândit.
    Prin introspecție simt însă pe pielea mea cit de puternică este presiunea cutumelor sociale. Și o resimt nemijlocit, nu prin intermediul educației primite. Aș putea spune că e ca un semnal electric, e indiferent de părerile, convingerile mele. E pur și simplu. Asta nu înseamnă că mă conformez automat. Abia după ce semnalul imperativ e emis apare filtrul volitiv. Așa resimt eu. Empirism; nu am cum dovedi.
    Deci pe lîngă punctele 1 și 2 pe care le scrieți ar trebui discutată capacitatea înnăscută de agregare și raportul dintre „designul inițial și contribuțiile educaționale.
    Pornisem de fapt de la idee că judecarea semenilor (birfa) trebuie să aibe de a face cu caracteristica grupei Sapiens (ca și alte cusururi sociale – violența. Poate că birfitoarele ar fi medii excelente de studiu in ideea că indivizii neinstruiti ar avea potențialul să dețină caracteristicile native ale speciei în starea lor ne pervertita („Tarzani”). Ipoteze, pe care nu le pot proba.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Alexandru Leibovici: (8-11-2014 la 22:46)

    @Sfart Pincu

    > Fie, deşi cazurile personale, care deschid răni vechi şi dureroase, nu sunt un subiect de
    > analiză publică.

    Eu nu v-am cerut amănunte care să vă deschidă răni vechi şi dureroase. Pentru ceea ce v-am rugat eu erau suficiente lucrurile pe care le-aţi spus deja chiar dv. de mai multe ori pe ACUM în articolele şi comentariile dv. (şi le-am amintit şi eu pe scurt).

    Şi, în ciuda amănuntelor suplimentare, eu tot nu ştiu sigur care este răspunsul dv. la întrebarea mea – o repet încă o dată:

    care este evaluarea dv. dpdv moral (etic) a faptelor acelor tineri care l-au omorât pe unchiul dv., ţinând cont de principiul – vă citez – „să te pui în pielea lui”?

    Este că acei tineri nu au vreo vină deoarece – vă citez – erau copii de 16 ani, intoxicaţi de legionarism? Şi că nu trebuie să le atribuim vreo vină nici măcar morală? Dar pe de altă parte spuneţi şi că „asta nu înseamnă că aceştia trebuie iertaţi”. Nu mai înţeleg nimic!!!

    În afară de asta, dv. amestecaţi şi aspectul penal, însă acesta NU era subiectul nostru, şi de aceea comentariul dv. este şi mai greu de înţeles.

    Poate ar fi trebuit să vă rog să luaţi un caz mai neutru – o pesoană ucisă tot aşa, fără vreun motiv, dar matură şi străină dv. Am fi evitat elemente străine de subiect.

    Într-un comentariu ulterior faceţi ipoteza/constatarea că:

    > noi îi judecăm pe alţii după caracterul nostru (nu dupā mintea noastrā!), cu unităţile noastre
    > proprii de măsurare a faptelor proprii.

    Sunt de acord – dacă vreţi să spuneţi că-i judecăm pe alţii pe baza normelor noastre proprii de bine şi rău (=morale). Dar ni se întâmplă să fim şi făţarnici – să le aplicăm altora norma mai severe…

    > Unii din comentatori (inclusiv-subsemnatul!) atribuim expresiilor un sens particular care este
    > la un moment dat în capul nostru

    Subscriu! De exemplu, este evident că înţelegem lucruri diferite prin cuvântul „logică”, de aici şi multe încurcături. Aţi dori să clarificăm?

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Alexandru Leibovici: (8-11-2014 la 22:46)

    @George

    Eu cred că avem o tendinţa generală de a-i evalua pe oamenii cu care intrăm în contact. Cred că tendinţa este numai în (mică) parte instinctivă, adică înăscută, şi anume acea parte care detectează o atitudine fizică agresivă sau paşnică la adresa noastră.

    Partea conştientă şi raţională a acestei tendinţe este de a evalua valorile etice al unei persoane, lucru pe baza căruia decidem dacă vrem să avem de-a face cu ea pe termen mai lung, şi în ce măsură, sau dacă e mai bine s-o evităm.

    Cred că evaluarea pe care o facem oamenilor cu care avem contact este extrem de utilă, chiar necesară. De aceea toate apelurile să renunţăm la a-i judeca pe alţii sunt practic fără efect. Mă refer la toate maximele, de la restrictivul „Nu-ti judeca semenul daca nu ai ajuns in situatia lui” la absolutul „Nu judecaţi, ca să nu fiţi judecaţi [la rândul vostru]„.

    Eu mai cred că refuzul de a „judeca”, de a face vreo diferenţă între cei buni şi cei răi, este o nedreptate făcută celor buni – înseamnă a le nega meritele, a le pune în aceeaşi oală ce ceilalţi. De aceea cred că singurul principiu drept şi moral este „Judecă, şi fii gata să fii judecat„

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Alexandru Leibovici: (8-11-2014 la 23:35)

    @Ion Ionescu

    Dl. Sfartz a scris:

    > nu poţi judeca acţiunile altora decāt daca judeci cu mintea “lui”, nu cu a “ta”!

    Dv. interpretaţi:

    > E evident… ca … d-l Sfartz se refera la a cunoaste mai inatai, si a intelege, punctul de
    > vedere a celui pe [care] incerci sa il judeci

    „A judeca pe cineva cu mintea lui (vs. a ta)” nu înseamnă nimic clar şi precis, deci este orice în afară de „evident”.

    Când reacţionaţi în acest fel:

    dvs., d-l Leibovici, sunteti un pisalog care doar enerveaza interlocutorul, posibil dintr-un viciu de caracter ce va face sa cautati discutiile in contradictoriu cu orice pret, chiar si cu pretul sacrificarii a ce e esential in ce se discuta.

    vă permiteţi să emiteţi judecăţi despre motivaţiile mele de a spune una sau alta. Aveţi vreun mijloc de a şti cu certitudine că acestea au fost motivaţiile mele? Îmi puteţi citi gândurile? Dacă nu sunteţi sigur, nu faceţi asemenea afirmaţii. Dacă totuşi le faceţi, atunci ce aţi spus este o insultă. Trageţi concluziile.

    P.S. Vă rugasem să justificaţi afirmaţiile dv. despre ignoranţa mea în ale fizicii, şi altele. De atunci au trecut aproape 2 săptămâni… V-am reamintit despre asta acum 3 zile şi tot nimic. Să vă justificaţi afirmaţiile este în acest caz o chestiune de onestitate.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0



Dacă doriţi să scrieţi comentariul dv. cu diacritice: prelungiţi apăsarea tastei literei de bază. Apoi alegeţi cu mouse-ul litera corectă (apare alături de mai multe variante) şi ridicaţi degetul de pe litera de bază. Încercaţi!

Reguli privind comentariile

 
18.205.176.100