Acum câteva zile am vizionat în Internet un documentar rusesc recent despre parăzile militare din 1945 legate de terminarea războiului. Este foarte bine cunoscută Parada Victoriei de la Moscova din 24 iunie 1945 din Piaţa Roşie, condusă de mareşalul Gheorghi Jukov, secondat de mareşalul Constantin Rokossovski. Ea a fost regizată cu grijă, filmată în alb-negru şi chiar color, apoi montată cu tot atâta grijă, cu adăugarea unor secvenţe post-filmate, pentru mai multă pregnanţă. Secvenţe din acest film sunt deseori transmise la TV.
Dar tot în legătură cu sfârşitul războiului a mai avut loc şi o altă paradă, Parada Victoriei de la Berlin, pe 7 septembrie 1945, la Poarta Brandenburg. Au participat trupe şi blindate ale URSS, Marii Britanii, Statelor Unite şi Franţei. De faţă au fost mareşalii G. Jukov, Generalul George Patton (SUA) şi câte un general din Franţa şi Marea Britanie. Generalii Eisenhower (SUA) şi Montgomery (UK) îşi declinaseră participarea.
Parada Victoriei de la Berlin a fost şi ea filmată, dar nu a fost niciodată montată şi este foarte rar amintită, ceea ce nu este însă o întâmplare.
Fapt este că în cursul anului premergător acestei parade comune din Berlin a Aliaţilor, relaţiile între aliaţii occidentali şi URSS au devenit încordate. Contraofensiva Armatei Sovietice în ţările limitrofe – fosta Polonie, Cehoslovacia, Ungaria, România, Bulgaria – a fost însoţită de implantarea cu forţa a sistemului sovietic, de încălcare a unor înţelegeri cu privire la organizarea alegerilor libere, de deplasări de populaţie a căror brutalitate a şocat pe unii occidentali, de deportări, etc.
Poate că occidentalii îşi imaginau (visau?) că, în ţările pentru care URSS şi-a „exprimat interesul”, acesta le va ocupa temporar şi se va retrage după ce va fi instaurat un regim „amical”. Pentru a-şi face asemenea iluzii, aliaţii occidentali ar fi trebuit să uite de un precedent grăitor: soarta cumplită a teritoriilor ocupate de URSS în 1939-1940 – Polonia Orientală, Ţările Baltice, Basarabia şi Bucovina de Nord.
Să revenim la Parada Victoriei de la Berlin din 7 septembrie 1945 pe Charlottenburger Chaussee (astăzi „Straße des 17. Juni”). Parada aliaţilor a fost formată din trupe şi material din dotare care au participat efectiv la lupte. La capitolul blindate, ruşii au prezentat însă o noutate absolută: tancul greu IS-3 (ИС-3), o construcţie impresionantă de 45 de tone, joasă, cu o parte frontală şi turelă concepute în aşa fel încât cele mai grele obuze antitanc să ricoşeze pur şi simplu. „IS” înseamnă, desigur, „Iosif Stalin”. Un număr de 52 de exemplare nou-nouţe au fost aduse în mare secret din Sverdlovsk (Ekaterinburg), unde se construiau. Spectatorii, inclusiv militarii occidentali, au fost puternic impresionaţi deja de masivitatea construcţiei, de grohot şi… de fum.
În legătură cu această demonstraţie de forţă şi drept o justificare a acesteia, comentatorul documentarului despre cele două parăzi din 1945, pomenit mai sus, a amintit o „Operaţiune Inimaginabilă” anglo-americană, de care auzeam pentru prima dată. M-am informat. Iată despre ce este vorba.
Vremurile redeveniseră tulburi de câtăva vreme deja. Începând cu toamna lui 1944, occidentalii erau din ce în ce mai îngrijoraţi de apetitul devorator şi brutal al sovieticilor învingători. Nu numai că Rusia nu respecta înţelegerile – cam naive, e drept – anterioare, dar occidentalii se temeau în plus că, cu o superioritate numerică în Europa Centrală de 4:1 în trupe şi 2:1 în tancuri, URSS va fi tentată să avanseze şi mai mult spre vest. Demonstraţiile sovietice de forţă, ca cea descrisă mai sus, dar şi multe altele, anterioare, nu aveau darul să-i liniştească pe occidentali – SUA şi Marea Britanie în primul rând.
Marea Britanie, mai precis primul ministru Winston Churchill, a însărcinat Statul Major al Forţelor Armate să studieze posibilitatea de a elabora un plan pentru a preîntâmpina următorul scenariu: forţele aliate din Europa se dislocă spre teatrele de luptă contra Japoniei (suntem în aprilie 1945, Japonia va capitula abia în toamnă) şi atunci URSS atacă nordul Europei, care nu rezistă, iar apoi este atacată Anglia. În subsidiar, URSS s-ar putea alia cu Japonia contra SUA şi a celorlalţi aliaţi occidentali. Obiectivele concrete nu sunt clar specificate; este vorba despre a „impune Rusiei voinţa Statelor Unite şi a Marii Britanii” pentru ca aceasta să onoreze obligaţiile asumate în ce priveşte Europa Centrală (Polonia?). Amploarea operaţiei, adică adâncimea la care urma să fie respinsă Armata Sovietică, nu este specificată nici ea.
Această acţiune militară de mare anvergură a fost planificată, cum am amintit, sub numele de cod „Operaţiunea Inimaginabilă”; acest nume reflecta sentimentul, sau speranţa, lui Churchill că această acţiune preventivă nu va fi necesară, ea însemnând dezmembrarea întregii alianţe anti-hitleriste după numai patru ani şi declanşarea unui nou război în Europa.
Data-ţintă a atacului trupelor occidentale contra celor sovietice din teritoriile cucerite de aceştia în Europa a fost fixată, în plan, pentru 1 iulie 1945. Trebuia să fie vorba de un atac prin surprindere asupra trupelor sovietice, pe un front larg, centrat pe regiunea Dresdei. Planificarea se referea la pregătirile necesare pentru declanşarea acestui atac. Planul pornea de la premiza că populaţiile interesate vor fi favorabile acestei intervenţii şi, în particular, că unităţile Armatei Poloneze de Vest vor participa la operaţiuni. În calcul era inclusă şi înarmarea câtorva divizii germane.
Pe data de 22 mai 1945 Statul Major i-a înmânat lui W. Churchill consideraţiile solicitate privitoare la operaţiunea planificată, iar pe 8 iunie le-a completat cu alte detalii.
Consideraţiile din 22 mai arătau că misiunea de a elimina Armata Sovietică din teritoriile ocupate este complet nerealistă: superioritatea forţelor ruseşti – de 4:1 la trupe şi 2:1 la tancuri – este mult prea mare pentru o victorie rapidă, iar şansele de succes în cazul unui război prelungit era foarte reduse. În plus, exista pericolul, imediat şi inevitabil, ca aviaţia rusească să riposteze prin bombardarea masivă a Londrei.
În această situaţie, pe data de 10 iunie, Churchill a instruit Statul Major să studieze în schimb „măsurile necesare pentru a asigura securitatea Insulelor Britanice în eventualitatea unui război cu Rusia în viitorul apropiat”. Această nouă operaţie a rămas să poarte acelaţi nume de cod, „Operaţiunea Inimaginabila”, însă a devenit una pur defensivă.
Statul Major Britanic a transmis Primului Ministru Winston Churchill concluziile sale pe 11 iulie 1945. Acestea stabileau că, în cazul când trupele americane din Europa de dislocau spre teatrul japonez de lupte, iar ruşii atacă Marea Britanie, nu există şanse de succes. Statul Major preconiza ca Marea Britanie să reziste cu ajutorul forţelor sale aeriene şi navale, şi să recurgă la bombardamente strategice în cazul în care va fi masiv atacată cu rachete (Katiuşe).
Cu două săptămâni mai târziu, pe 26 iulie 1945, Winston Churchill fost înlocuit de Clement Attlee ca prim-ministru. Occidentalii au continuat să se consulte şi să imagineze planuri pentru un eventual război european, dar de la Hiroşima şi Nagasaki încolo, în ecuaţia bilanţului forţelor în prezenţă intervenea un nou termen: armele nucleare.
Concluzii:
– Către sfârşitul războiului, aliaţii occidentali au realizat că Armata Sovietică, la a cărei întărire au contribuit într-o măsură substanţială, a invadat o parte din Europa, în care s-a încrustat şi din care n-are de gând să se retragă; ea a devenit, în plus, un pericol real pentru lumea occidentală;
– Afirmaţia că Europa de est a fost trădată şi uitată nu corespunde întrutotul realităţii: planurile legate de „Operaţiunea Inimaginabila”, planuri care au rămas strict secrete şi care au fost date publicităţii abia în 1998, arată că SUA şi Marea Britanie intenţionau să corecteze situaţia, dar au realizat că nu ar fi avut nicio şansă. Se poate specula că monopolul nuclear american care a durat patru ani (august 1945 – august 1949) ar fi putut fi o şansă, numai că acest lucru este îndoielnic, şi anume din motive tehnice (vezi această discuţie din Wiki).
Note:
(a) Documentarul despre cele două parăzi din 1945 poate fi vizionat aici. Comentariul este în limba rusă.
(b) Denumirea operaţiei în diferite limbi: Unthinkable, Impensable, Undenkbar, Немыслимое. Informaţii suplimentare pot fi găsite în Wiki şi, în special, în referinţele de acolo.
(c) Se afirmă că ruşii au aflat de pregătirea planurilor pentru „Operaţiunea Unthinkable” foarte devreme, deja pe data de 18 mai 1945 (vezi aici, minutul 41:20), printr-un agent din Statul Major britanic, care n-a fost identificat nici până astăzi. Acesta a transmis ulterior ruşilor şi detalii operative, astfel încât trupele ruseşti de ocupaţie din Germania au fost regrupate şi pregătite să riposteze.
„masivitatea construcţiei, de grohot şi… de fum…”
na pole tanki grohotali
https://www.youtube.com/watch?v=DsjANbcT-is
Nu sînt istoric, nu cunosc detalii despre ultimul război mondial, nu mă pricep la strategii subtile…
Nu cred însă că occidentalii erau naivi, nici că, înainte de terminarea războiului, negociaseră ceva care trebuia respectat și ar fi fost surprinși să URSS nu și-ar fi respectat angajamentele. Pur și simplu, după ce Hitler și Germania capitulase, cei victorioși și-au împărțit prada. Europa Centrală și de Răsărit căzuse, și de facto și de iure, sub influența sovietică, așa fusese convenit, iar englezii și americanii știau foarte bine ce negociaseră: s-a întîmplat EXACT cum discutaseră la Ialta. Occidentul s-a comportat la fel de cinic și, dacă vreți, la fel de naiv ca lordul Chamberlain care flutura victorios bucata de hîrtie semnată de Hitler.
Da, este adevărat că au răspîndit zvonul că vor veni, este ceea ce credeau mulți români. Bunicul dinspre mama era convins, în 1946, că vor veni americanii. Văzînd că nu vin, a făcut ulcer pe fond nervos, a dat în cancer și a murit la 60 de ani. Est europenii au trăit cu speranța deșartă că vor veni americanii, lucru pe care americanii nu-l plănuiseră, dar au lăsat cumva să se creadă că nu au uitat Europa comunistă.
Sigur, ulterior, lucrurile s-au complicat, interesele s-au încîlcit… Singurul în epocă (1946–1950) care l-a sfidat pe Stalin a fost Tito. În 1989, comunismul s-a prăbușit sub propria ineficiență, sub propriile crime și, mai ales, deoarece nu mai corespundea intereselor Rusiei. Devenise chiar periculos să mai continue un sistem economic falimentar și un regim criminal.
@Sorin Paliga
Comentariul dv. suferă de un număr de probleme, pe diferite planuri. Mă limitez să semnalez acuma o singură problemă.
Vă începeţi comentariul astfel:
> Nu sînt istoric, nu cunosc detalii despre ultimul război mondial, nu mă pricep la strategii subtile…
Dacă este aşa, atunci sunt surprins că faceţi, imediat, câteva afirmaţii tranşante:
> Nu cred însă că occidentalii erau naivi, …
> Pur şi simplu… cei victorioşi şi-au împărţit prada
> …s-a întîmplat EXACT cum discutaseră la Ialta.
> … au răspîndit zvonul că vor veni…
Eu socot că dacă, aşa cum ziceţi, nu cunoaşteţi…, atunci nici nu puteţi avea, deocamdată, nici o opinie. Dv. ce credeţi?
Că toată (?) lumea crede că etc., zice că etc., n-are nici o valoare – gura lumii slobodă…
P.S. Îmi pare sincer rău de unchiul dv., dar aveţi măcar consolarea că ştiţi cu certitudine cine-i de vină…
Dle Leibovici, am spus, repet, „cred…” Și comentariul dv. despre bunicul (nu unchiul) meu este cinic și, ca atare, nu-l comentez.
Aveți nefericitul obicei de a întoarce orice comentariu care, dintr-un motiv sau altul, nu vă place ori nu vă convine. Rostul unui forum este tocmai de a schimba idei, inclusiv contradictorii.
Și, da, în epocă, anii ’45-50, au fost mulți, foarte mulți, care au crezut în lozinca „vin americanii”, și-au sacrificat viața cu acest ideal în minte. Au fost tragedii pe care dv. le bagatelizați.
Și, da, este un zvon lansat ulterior de Occidentali că ar fi mai fi fost preocupați de soarta est-europenilor dăruiți rușilor la Ialta. Vorbe… Începuse războiul rece, conotația gesturilor politice avea deja o cu totul altă conotație decît grija pt est-europeni. De altfel, nu e greu să analizăm comportamentul: diktatul de la München (sacrificarea Cehoslovaciei), hîrtia fluturată de Chamberlain, Ialta și, peste ani, analiza din The Economist care considera că est-europenii sînt vinovația de actuala criză indică, comportamental, un anume fel de a face politică.
Concret: „inimaginabila” era un scenariu uzual – între altele multe – în epoca războiului rece, produse ale structurilor politico-militare are celor două tabere ideologico-militaro-economice. Typical „wild cards”, cum se numeau.
Aceste scenarii aveau mai multe scopuri și mai multe ținte:
1. să dea impresia că birocrații gîndesc și că au grijă de popor, fiind absolut necesară întărirea lor (ulterior, aceste structuri au căpătat puteri imense pînă la a fi de necontrolat, vezi recentul scandal SUA-UE);
2. să pregătească populația pt un posibil atac sovietic (da, posibil);
3. să creeze o coeziune occidentală în fața expansiunii sovietice (de facto, URSS e ieșit din război cu noi teritorii incluse în frontierele sale, inclusiv cu extinderea influenței în Europa Centrală, de sud-est și în nordul Coreii).
4. să se exerseze mental pt tot felul de scenarii posibile (lucru bun cînd nu ai ce face).
În fapt, Occidentului i-a fost frică inițial de URSS, o frică cumplită, generată de faptul că, de fapt, nu știau ce se întîmplă acolo, nu cunoșteau psihologia rușilor și a slavilor în general și nu știau ce ar trebui să facă dacă… Treptat, lucrurile s-au mai așezat, adică realitatea nu a fost așa de cumplită cum o imaginaseră birocrații: Tito l-a sfidat pe Stalin; blocada Berlinului a fost un eșec (a doua mare înfrîngere a lui Stalin, compensată în desperare cu divizarea Coreii); URSS nu a atacat Occidentul (de ce ar fi făcut-o? abia de reușeau să controleze ce aveau, darmite să mai și cucerească noi teritorii), revoltele est-europenilor (Ungaria – 1956 și Cehoslovacia – 1968) au arătat, cît se poate de clar, că lumea fusese așezată la Ialta, dar mai arăta și că structurile comunismului sînt fragile.
Anul 1968 a arătat, cui știa să vadă, că URSS intra în faza declinului, iar anii ’80 aveau să arate sfîrșitul. să ne înțelegem: nu Occidentul a dus la căderea comunismului (dacă ar fi fost după ei, era bun așa cum fusese stabilit la Ialta), ci șubrezirea sistemului și decizia Kremlinului de a abandona un mare rateu istoric.
P.S. Înțeleg faptul că numai absolvenții facultății de istorie au dreptul să analizeze fenomenele istorice. Corect?
IS 3/T 10 era un tanc exceptional la vremea lui!! Si fum .. ei da avea motor diesel care scoate mult fum (nu ma luati cu astea moderne cu filtre samd) Cred ca si Conqueror sau Chieftain (singurtele tancuri englezesti comparabile cu IS3/T10) nu erau mai putin .. poluante. Insa sigur mai grele (66 si 55 de tone)mai avand si „meritu” ca au aparut mult mai tarziu decat IS3 si ca erau mai putine. A da Centurion nu se pune – ala e „mediu” desi si el ditai harabaia mai mare si mai greu decat T10!! Adervarul este ca in 1945 englezii nu aveau un tanc decent …lam nici o categorie (ma rog soviectii au facut tancuri excelente. Ar fi fost bine ptr regim ca si autoturismele sa fi avut aceiasi calitate. Da aici au stat mai prost ca englezii)
Si ar mai fi ceva : intamplator Anglia si SUA erasu si sunt state democratice. Asta inseamna ca daca te apuci sa faci rezbel trebe sa aiba chef si populatia. Ce credeti ca populatia americana si engleza era asa de dortnica sa se ia de par cu fostu aliat? Si sa fi agreat inarmarea catorva divizii naziste?!? Ha !!!!!
Ptr final care ar fi sursele dvoastra ? Cumva niste publicvatii neonaziste?! Eventula sponsorizate din piata Djerjinski ? (nu de alta da „noutatile” mi se par cam invechite. Este exact ce zicea propaganda sovietica prin 1950!!)
@Sorin Paliga
În primul rând:
> comentariul dv. despre bunicul… meu este cinic
Care parte este cinică? Asta: „Îmi pare sincer rău de unchiul dv” ?? Sau că v-am semnalat ridicolul afirmaţiei dv. că vinovaţi de cancerul bunicului dv. sunt… americanii?
> am spus, repet, „cred…”
Consultaţi DEX-ul: „cred” înseamnă în primul rând „a fi convins de un fapt”; sensul de a fi doar semi-convins este secundar şi necesită fie o intonaţie adecvată, fie o construcţie relativizantă („sunt înclinat să cred”, etc.). Şi chiar dacă ar fi invers, toate celelalte afirmaţii pe care le faceţi, inclusiv în comentariile dv. ulterioare, sunt lipsite de orice relativizare.
> Aveți nefericitul obicei de a întoarce orice comentariu care, dintr-un motiv sau altul, nu
> vă place ori nu vă convine. Rostul unui forum este tocmai de a schimba idei, inclusiv contradictorii.
Nu ştiu ce înţelegeţi prin a „întoarce” un comentariu şi prin comentariu care nu „place/convine”. Este o formă peiorativă a lui „a nu fi de acord”? Apoi: în ce mod v-am jenat eu în schimbul de idei?
Mai departe. Aţi afirmat că americanii „au răspîndit zvonul că vor veni”, iar drept probă că chiar ei l-au răspândit aduceţi justificarea ridicolă „mulţi, foarte mulţi …au crezut în lozinca ‘vin americanii'”. Şi cu acuzaţia că aş „bagateliza” eu ceva tot vă compromiteţi seriozitatea.
Aş putea să iau comentariile dv. frază cu frază şi să arăt că nu concordă cu faptele, dintre care unele le-am menţionat în articol, fapte pe care nu le contestaţi frontal. Nu fac asta deoarece am deja experienţa: argumentele vă trec pe lângă urechi – nici nu le contestaţi, dar nici nu vă influenţează opiniile. Mă limitez doar la afirmaţia dv. că Operaţiunea „Inimaginabilă” era produsul birocraţiei militare, generată pentru scopuri propagandistice („să dea impresia că birocrații gîndesc şi că au grijă de popor…”, etc.).
Este o afirmaţie halucinantă, în totală contradicţie cu faptele.
– Analiza de fezabilitate a fost cerută Statului Major de către primul ministru al Marii Britanii, deci nu este iniţiativa unui sublocotenent oarecare din birocraţie. Contestaţi?
– Faptul însuşi că Churchill a cerut analiza arată clar că, la doar două luni după Ialta, acesta era extrem de alarmat de consecinţele pe care le are înaintarea vertiginoasă a Armatei Sovietice dincolo de graniţele sale tradiţionale. Contestaţi? Dacă vă interesează faptele, uitaţi-vă la frontul rus în februarie şi aprilie 1945 şi la comportarea ruşilor pe teritoriile ocupate
– În afară de asta, analiza a fost ţinută secretă 53 de ani, astfel încât nici un politician în viaţă nu ar fi putut trage vreun folos politic.
Câteva elemente interesante:
1. Churchill era foarte diferit de F.D. Roosevelt. Primul era un anticomunist vehement, care s-a manifestat ca atare deja din 1918. „El considera că lovitura de stat din nov. 1917, asasinarea ţarului şi a familiei sale şi crearea statului comunist drept una din cele mai mari crime din istorie” (P. Johnson, Churchill)
Din contră, Roosevelt era un om de stânga, înconjurat de consilieri de stânga, căruia orânduirea sovietică i se părea ceva acceptabil, deşi eventual un pic prea severă după gustul lui, dar benefică pentru ruşi(!). Iar conducătorii sovietici nu i se păreau nişte monştri absoluţi, ci oameni de onoare, cu care se pot încheia înţelegeri.
Iată ce credea FDR despre Stalin, în relatarea lui William Bullitt, ambasadorul SUA la Moscova între anii 1933 şi 1936. Bullitt îl avertiza mereu pe Roosevelt despre perfidia lui Stalin, la care FDR răspundea:
Articolul de la referinţa de mai sus relatează şi alte întâmplări semnificative pentru atitudinea lui Roosevelt faţă de Rusia Sovietică, inclusiv încurajarea producţiei de filme artistice care prezentau URSS drept o ţară cu oameni fericiţi, bine hrăniţi şi care îşi iubeau conducătorii (Song of Russia), sau care justificau marile procese regizate din anii 1930 (Mission to Moscow), etc. (vezi aici).
2. Churchill şi înaintarea vertiginoasă a Armatei Sovietice, din Churchill, de Paul Johnson:
Da, am înțeles, nu e bine să comentăm, e bine să tăcem.
Doar atît: faptul că operațiunea a fost ținută secretă o jumate de secol înseamnă că era bună ori inteligentă ori utilă??!! Păi tocmai asta este sensul celor spuse de mine: obsesia secretelor, obsesia că „serviciile” sînt f. importante, că știu tot, că se pricep la toate – iată tipologia vieții politice de azi.
În ciuda faptului că ați scris două răspunsuri foarte lungi, nu ați punctat ceea ce am spus și, ca de obicei pe acest forum, ați citat incorect. Așadar:
1. Nu am pus la îndoială veridicitatea proiectului, am spus (și repet): VAX, valoare zero (English: no value, nothing). Faptul că a stat o jumate de secol la secret nu-i ridică valoarea. În timp ce milioane de amărîți în Europa comunistă sufereau, erau arestați, torturați, uciși, structurile politico-militare făceau planuri de valoare zero. Presupun că Stalin se ștergea cu ele la, pardon, fund. Dacă nu, rîdea. Răspăndirea zvonului că Occidentul se preocupa de răsăriteni n-a făcut decît să-i face pe aceștia să se sacrifice, să spere că vin americanii să-i salveze. Vai de capul lor. Eu despre acest lucru vorbeam.
2. Faptul că Churchil era anticomunist convins iar Roosevelt nu era nu înseamnă (pt mine) mare lucru: și Ion Antonescu era anticomunist, și Hitler. Asta e o valoare în sine? Faptul că ai obsesii nocturne și a doua zi faci planuri tragi-comice nu înseamnă nimic pt mine. Nu a însemnat nici pt zeci de milioane de amărîți din lagărul comunist. Nu este o acuză la adresa lui Churchill, este o constatare.
3. Cînd ați ironizat faptul că măcar știu de ce a murit bunicul nu ați făcut decît să bagatelizați încă o dată trăirile românilor din acea perioadă. Mulți dintre ei habar nu aveau că Antonescu declarase război SUA, iar în 1945–1947 chiar au crezut că vin americanii. Zvonul că vin i-a făcut pe unii să se refugieze în munți ca să-i aștepte. Vai de capul lor. În fond, bunicul a avut noroc: deși era chiabur, a scăpat de pușcărie. L-a sfaturile repetate ale celor din jur, și-a donat „de bună voie” pămîntul CAP-ului. A murit de „inimă neagră”, dar a murit în patul lui, nu pe patul pușcăriei, după torturi.
Este ultimul comentariu la acest subiect.
@Ghita Bizonu’
> Ce credeti ca populatia americana si engleza era asa de dortnica sa se ia de par cu fostu aliat?
Cum se vede din articol, Churchill a vrut să vadă dacă există vreo posibilitate de a stăvili înaintarea trupelor sovietice, înaintare care ar putea pune în pericol Marea Britanie („URSS atacă nordul Europei, care nu rezistă, iar apoi este atacată Anglia”). Nu a fost vorba de vreo aventură ce urmărea vreo extindere a Imperiului Britanic 🙂 ci de preîntâmpinarea unei invazii sovietice în adâncime în Europa şi UK.
> Ptr final care ar fi sursele dvoastra ? Cumva niste publicvatii neonaziste?! Eventula
> sponsorizate din piata Djerjinski ? (nu de alta da “noutatile” mi se par cam invechite. Este
> exact ce zicea propaganda sovietica prin 1950!!)
Dacă contestaţi existenţa planului despre care e vorba în articol, spuneţi-o direct.
Sursele mele sunt surse secundare – de ex. Wikipedia şi sursele citate de aceasta. Sursele primare sunt părţile publicate în 1998 din documentele aflate în „Arhiva Naţională a Marii Britanii”. Nu am văzut nicăieri că autenticitatea informaţiilor ar fi contestată de cineva.
Am văzut că propaganda rusească, inclusiv cea actuală, răstălmăceşte planurile în sensul că ar fi fost vorba de o pură agresiune contra paşnicului URSS, fără nici o justificare posibilă.
> Si sa fi agreat inarmarea catorva divizii naziste?!? Ha !!!!!
Spuneţi „naziste” ca să puneţi totul într-o lumină cât mai proastă – metodă propagandistică tipică oficinei din p-ţa Dzerjinski şi a celei a lui Goebbels. Era vorba de fapt de eventala formare a unor divizii de soldaţi germani demobilizaţi. Fenomenul „întoarcerii armelor” nu este chiar atât de rar…
@Sorin Paliga
> Da, am înțeles, nu e bine să comentăm, e bine să tăcem.
De unde aţi înţeles asta?? Este o pură invenţie.
> faptul că operaţiunea a fost ţinută secretă o jumate de secol înseamnă că era bună ori inteligentă
> ori utilă??!!
N-aţi înţeles. Faptul acesta înseamnă că operaţiunea n-avea cum să aibă un scop propagandistic, contrar a ceea ce aţi pretins (“să dea impresia că birocraţii gîndesc şi că au grijă de popor…”)
> obsesia secretelor, obsesia că „serviciile” sînt f. importante, că ştiu tot, că se pricep la
> toate – iată tipologia vieţii politice de azi.
Ştiu că este una din obsesiile dv., dar aici era vorba de cu totul altceva.
> În ciuda faptului că aţi scris două răspunsuri foarte lungi…
Am scris numai unul; al doilea, cel care începe cu „Câteva elemente interesante” nu vă este adresat în mod expres pentru că nu este un răspuns la comentariile dv. ci doar o completare la articol. În articol am vorbit de americani şi englezi în mod simetric, dar apoi mi-am dat seama că atitudinea acestora faţă de URSS a fost, în acele vremuri, foarte diferită.
> ca de obicei pe acest forum, aţi citat incorect.
Aceasta este o acuzaţie gravă şi vă rog s-o justificaţi – cu citate exacte. Asta dacă sunteţi un om onest.
> În timp ce milioane de amărîţi în Europa comunistă sufereau, erau arestaţi, torturaţi, ucişi,
> structurile politico-militare făceau planuri de valoare zero.
Faceţi demagogie. Deja faptul că studiau posibilităţi de stopare a ruşilor este remarcabil (şi nou pentru mine). De altfel, obiectiv vorbind, puterea militară a ruşilor în 1945 era atât de mare, încât nimic nu i-ar fi putut opri să ocupe şi subjuge cel puţin ţările limitrofe, ştiut fiind că Stalin intenţiona să ocupe, în 1941, toată Europa de la vest de graniţele sale din 1939 (vezi seria de articole „22 iunie 1941”, în special partea a doua).
> Presupun că Stalin se ștergea cu ele la, pardon, fund. Dacă nu, rîdea. Răspăndirea zvonului că Occidentul
> se preocupa de răsăriteni n-a făcut decît să-i face pe aceștia să se sacrifice, să spere că vin americanii
> să-i salveze. Vai de capul lor. Eu despre acest lucru vorbeam…
– aţi pretins că americanii sunt cei care au răspîndit zvonul că vor veni să ne salveze. V-am cerut justificarea. N-a venit. Şi nici n-o să vină.
– v-aţi gândit vreodată dacă cineva (UK, US, etc.) avea vreo obligaţie să ne salveze? Adică să-şi sacrifice sute de mii sau milioane de oameni pentru noi? De altfel, România ar fi căzut sub ruşi oricum, cu sau fără aşa zisa trădare de la Ialta, aşa că nici aceasta din urmă n-ar fi fost un motiv.
– din ce am citit, n-am avut impresia că românii s-au opus chiar atât de masiv comunismului. Dacă doar puţini români erau dispuşi să se sacrifice pentru libertatea lor proprie, de ce s-o facă nişte străini pentru ei??
> Faptul că Churchil era anticomunist convins iar Roosevelt nu era nu înseamnă (pt mine) mare lucru: şi Ion Antonescu
> era anticomunist, şi Hitler. Asta e o valoare în sine?
Nu, nu este o valoare în sine. Este singurul loc unde aveţi dreptate: am uitat să precizez că Churchill mai era şi liberal şi democrat, şi de aceea era anticomunist.
> Cînd aţi ironizat faptul că măcar ştiu de ce a murit bunicul nu aţi făcut decît să bagatelizaţi încă o dată
> trăirile românilor din acea perioadă
– Am ironizat faptul că pretindeţi să ştiţi care este cauza cancerului bunicului dv.
– am „bagatelizat trăirile românilor” – poate în imaginaţia dv.!
> …Zvonul că vin i-a făcut pe unii să se refugieze în munţi ca să-i aştepte.
Cine a lansat zvonul? Şi dacă cumva nu sunt americanii aceia, ci chiar organizatorii rezistenţei din munţi? Cercetaţi un pic înainte de a emite certitudini, sau chiar opinii, poate aveţi surprize.
„Visăm la o lume mai bună… făcută de alţii”, cum bine spune Dorel Schor…
„Fenomenul “întoarcerii armelor” nu este chiar atât de rar…“
Perfect adevărat. După ce, în prima fază, Occidentalii s-au aliat cu Hitler împotriva lui Stalin, în clipa în care diletantul și agresivul diktator a luat-o razna, atacînd pe rînd tot Occidentul, s-a aliat cu Stalin împotriva lui Hitler. În prima fază, au crezut că au de-a face cu un nebun oarecum simpatic care îi va scăpa de comuniști. În faza a doua, văzînd că nebunul e chiar nebun, ba și asasin, s-a aliat cu un asasin dovedit împotriva celuilalt asasin, tot dovedit. Sigur, și primul și secundul gest sînt perfect motivate politic.
@Sorin Paliga
> După ce, în prima fază, Occidentalii s-au aliat cu Hitler împotriva lui Stalin, etc., etc., etc.
Acum doar patru zile aţi scris: „Nu sînt istoric, nu cunosc detalii despre ultimul război mondial, nu mă pricep la strategii subtile…”
Aţi devenit între timp un istoric subtil? 🙂
Sau povestiţi doar „ce ştie toată lumea”?
Am dat un exemplu cum e cu dusul și cu întorsul istoriei, cum e cu „întoarcerea armelor”.
De fapt, toată discuția asta arată ce sugeram altundeva aici: că europenii trebuie să fie uniți, asta apropo de scenarii precum „spargerea” UE, revenirea la monede naționale etc. etc. Situației Europei de după primul război mondial tocmai asta arată: că nu a fost suficient de unită. Dispariția Austro-Ungariei nu a fost suficientă (planul inițial, încă de la final de secol 19, era o Europă unită prin reformarea A-U, cum promovase inițial și Seton-Watson), Liga Națiunilor nu a reușit să unească interesele, umilirea Germaniei nu a adus nimic bun. Similar ar fi și azi dacă s-ar sparge îndelung muncita UE.
Cît despre scenariile tipice războiului rece, erau wild cards apărute după ce, odată Hitler învins, Occidentul și-a dat seama că URSS triumfase prea mult. Stalin, de fapt, îi jucase pe degete și pe Churchill și pe Roosevelt, cîștigase tot ce-și dorise ba mai mult decît sperase. În 1946, occidentalii și-au dat seama ce făcuseră și a început războiul rece. În epocă, de fapt, au fost două eșecuri majore ale lui Stalin: palma dată de Tito aroganței lui Stalin, lucru care l-a înnebunit pe acesta din urmă; blocada Berlinului. Azi e pură istorie, atunci au avut o importanță colosală în situația încordată postbelică. Ca să compenseze eșecurile din Europa, Stalin s-a răzbunat cu Coreea. Dacă nu ar fi fost curajul nebun al lui MacArthur și un pic de noroc, am fi avut toată peninsula coreeană sub control sovietic.
Tragedia istoriei este că oamenii repetă, periodic, tocmai ceea ce știe toată lumea, mai puțin cei care încearcă să facă istorie, politicienii. Situațiile de criză nasc monștri, o arată așa de frumos toată istoria omenirii.
Acuma, recitind un pic textele astea, parcă înțeleg că alții au înțeles că eu aș fi sugerat cumva că planurile astea erau afișate la gazeta de perete a MI5 și MI6 și erau analizate de colectivele de oameni ai muncii din epocă.
Vai de mine!
Știu că asemenea planuri erau de circuit închis, dar tot aveau niște flăcăi care le făceau, alții care le analizau, alții care le criticau și, în final, premierul îi felicita pe autori și îi ridica în grad. Le mai dădea un premiu, o primă. Cu un pic de abilitate, strecura informația pe la spionii părții adverse ca să știe și ei că acolo se lucrează intens. Partea adversă reacționa și ea, făcea și ea un plan șmecheresc pe măsură etc. etc.
Din planurile astea au trăit mulți oameni în timpul războiului rece, s-au luat multe prime și felicitări, mai mult sau mai puțin justificate.
@Sorin Paliga
> recitind un pic textele astea…
Mă întreb dacă, „recitind un pic”, v-aţi dat seama că unor fapte şi argumente le opuneţi în special doar generalităţi irelevante, răstălmăciri şi sarcasme?
Număraţi de câte ori v-am solicitat să vă justificaţi anumite afirmaţii concrete şi la câte aţi răspuns. La circa… zero.
„Număraţi de câte ori v-am solicitat să vă justificaţi anumite afirmaţii concrete şi la câte aţi răspuns. La circa… zero.”
Se poate, nici dv. nu ați răspuns la multe comentarii, așa că putem considera un joc echitabil.
Dat fiind că mulți autori de aici nu răspund chiar niciodată, mi se pare că sînt peste media reacțiilor.
La care afirmaţii concrete de-ale mele mi-aţi solicitat să dau o justificare şi nu am făcut-o?
(Citiţi cu atenţie: nu era vorba de a răspunde în general la comentarii – deşi şi acolo scorul este 1:10 – ci la afirmaţii concrete de-ale dv. pe care v-am solicitat să le justificaţi. Sper că nu este prea complicat să sesizaţi diferenţa. La subiectul cu scorul la comentarii putem reveni)
Discuția a pornit, de fapt, de la strategiile specifice războiului rece. Lumea trăise ororile războiului, apoi – pe fondul marii confruntări Est-Vest – se elaborau tot felul de scenarii (de tipul „wild card”). Modul ăsta de abordare al istoriei este interesant, mie nu-mi spune mare lucru, el arată clișeele uzuale în epocă. Am adus în discuție două evenimente într-adevăr esențiale, după părerea mea: sfidarea lui Tito (există o carte extraordinară, Tito – tehnologija vlasti, tehnologia puterii) și blocada Berlinului. Reacția lui Stalin la comportamentul lui Tito a fost pe măsura (reală) a sa: un laș, un fricos, care s-a înfuriat cînd Tito l-a sfidat. Cea mai mare sfidare a fost atunci cînd Tito a declarat, repetat, că a mai prins un agent sovietic trimis să-l asasineze. Asta l-a înnebunit pe Stalin. El, care îi jucase pe degete pe marii lumii, pe Churchill și pe Roosevelt, nu se aștepta la așa ceva. Tito a fost, pînă la urmă, singurul comunist rezonabil, Iugoslavia avea, la un moment dat, o excelentă imagine. Am fost unul dintre cei care, spre finalul anilor ’80, nu am crezut că țara asta, relativ modernă, va cădea într-o asemenea tragedie, sfîrtecată de măceluri, de ură… Acestea sînt fapte mult mai clare, mult mai ușor de analizat, pe față. Șmecheriile astea cu serviciile secrete, hm. Iată ce scandaluri au produs în ultimele luni în Europa și în America. Au căpătat prea multă putere, au devenit incontrolabile… Este urmarea firească a puterii din perioada războiului rece și de după 1989. Pe de altă parte, le scapă cazuri grave, cum e 9/11.
@Sorin Paliga
> Discuţia a pornit, de fapt, de la strategiile specifice războiului rece
Nu, domnule Paliga, asta-i direcţia în care încercaţi dumneavoastră să dirijaţi discuţia, în loc să justificaţi, cum v-am solicitat, afirmaţii de-ale dumneavoastră foarte concrete:
– despre operaţiunea „Inimaginabilă” ca fiind produsul birocraţiei militare, generată pentru scopuri propagandistice („să dea impresia că birocrații gîndesc şi că au grijă de popor…”, „)
– că americanii sunt cei care „au răspîndit zvonul că vor veni” să-i elibereze pe români
– că v-am insultat bunicul atunci când am ironizat faptul că pretindeţi să ştiţi care este cauza (americanii!!) cancerului său
– că „bagatelizez” „încă o dată (?) trăirile românilor din acea perioadă”
– că (v-)aş fi sugerat „nu e bine să comentăm, e bine să tăcem”
– că, „ca de obicei pe acest forum”, citez incorect
– etc.
Prin „justificare” înţeleg, desigur, fapte, iar nu sarcasme sau generalităţi fără legătură, cum ar fi relaţia Stalin-Tito şi şmecheriile serviciilor secrete.
1. Da, așa cred eu că au stat lucrurile.
2. Nu am spus că sînt (neapărat) ei; poate că nu a fost nimeni anume, dar – în epocă – speranța sub lozinca „vin americanii” era uzuală.
3. Da, ați ironizat.
4. Cam asta ați făcut, dar e dreptul dv. să procedați astfel.
5. Da, de multe ori ceea ce nu corespunde părerilor dv. este aspru criticat. Nu cred că e bine așa.
6. Da, pe acest forum mulți (nu neapărat dv., și alții) citează incorect și interpretează după cum le convine sau li se pare că ar fi scris cineva (în context eu).
@Sorin Paliga
> 1. Da, așa cred eu că au stat lucrurile.
> …
Era vorba de justificarea acestor afirmaţii. A justifica înseamnă a expune faptele şi argumentele care sprijină afirmaţiile. Repetiţia nu este o formă de justificare. Indiferent de câte ori o faceţi.
Nu mă justific și nu pricep de ce insistați pe tema asta. Puteți considera că, pur simplu, scriu prostii.
@Sorin Paliga
> Nu mă justific și nu pricep de ce insistați…
Nu era vorba SĂ VĂ justificaţi, ci SĂ justificaţi. Şi anume să justificaţi afirmaţiile pe care le-aţi făcut, lucru normal într-o discuţie raţională. De aceea insist. Dar dacă nu vreţi… nu vreţi! Cititorii vor judeca…
@Sorin Paliga-eu inteleg foarte bine drama celor care au crezut ca vin americanii si au aparut rusii. Sunt sigura ca multi s-au imbolnavit fizic cand au inteles ce se intampla. Banuiesc ca dl Leibovici nu poate intelege acest lucru relativ simplu pentru ca face grave greseli de rationament. De exemplu, o idee atat de simpla ca cea expusa de dumneavoastra o imparte in subidei si incepe sa le analizeze independent si separat, cerand si publicului participant sa faca acelasi lucru. Facand asta repetat s-a dezobisnuit sa vada imaginea completa, o vede doar pe bucatele. De aia rezultatele multor din analizele dansului sunt atat de nesatisfacatoare. Parerea mea desigur.
@Olivia
> …au crezut ca vin americanii si au aparut rusii.
Este vorba de o perioadă mai târzie, 1946 şi după – când ruşii deja veniseră şi se spera că vin americanii să-i alunge pe ruşi. Vezi ce se întâmplă dacă te repezi şi nu citeşti atent?!
> Sunt sigura ca multi s-au imbolnavit fizic cand au inteles ce se intampla. Banuiesc ca dl Leibovici nu
> poate intelege acest lucru relativ simplu…
„Lucrul” pe care l-am contestat nu este că se poate ca unii să se fi îmbolnăvit din cauză că americanii tot nu veneau. Disputa era:
– dacă într-adevăr au răspândit americanii înşişi zvonul că vor veni să ne scape de ruşi şi
– dacă americanii pot fi făcuţi vinovaţi pentru cancerul bunicului cu certitudinea cu care o face dl. Paliga
> dl Leibovici nu poate intelege acest lucru relativ simplu pentru ca face grave greseli de rationament…
Cum „acest lucru relativ simplu” pe care l-am contestat nu este ceea ce credeai, argumentul cu „gravele greşeli de raţionament” este caduc.
> o idee atat de simpla ca cea expusa de dumneavoastra o imparte in subidei si incepe sa le analizeze
> independent si separat… Parerea mea desigur.
Faptul că este părerea ta, nu este o scuză, rămâne o părere arbitrară atâta timp cât nu este dovedită. Prin citate, în cazul de faţă. Fără dovezi/citate nu mai avem nimic de discutat.
@AL Si mie mi se pare nesensibila remarca la adresa bunicului domnului Paliga. In special ca zvonurile acelea existau,pentru ca veneau dintr-o situatie reala. Si sunt sigura ca multi oameni s-au imbolnavit cand nu s-au materializat. In 1945 sau 1946, dezamagirea si disperarea oamenilor, asta e esenta. Pe care ai pierdut-o.Ca te legi de lucruri nesemnificative. Am sa pun citatul mai jos. Felul acesta dispretuitor de a discuta nesustinut de o baza solida de cunostinte pe care il foloseti mi se pare neproductiv pentru publicatie pentru ca este enervant pentru participanti. Asa, tot pe puncte si pe langa subiect ai discutat si cu mine si am abandonat ca mi s-a parut continuarea fara rost. Spun asta ca poate ajuta. Nu sunt de accord cu domnului Paliga intotdeauna, dar ii dau dreptate in acea ca acest ton de discutie dispretuitor si pisalog pe care il folosesti ar trebui sa fie neacceptabil. Sper ca citatul in engleza este destul de scurt sa fie acceptat. este din Wikipedia.
Containment was a United States policy to prevent the spread of communism abroad. A component of the Cold War, this policy was a response to a series of moves by the Soviet Union to enlarge communist influence in Eastern Europe, China, Korea, Africa, and Vietnam. It represented a middle-ground position between appeasement and rollback.
The basis of the doctrine was articulated in a 1946 cable by U.S. diplomat George F. Kennan. As a description of U.S. foreign policy, the word originated in a report Kennan submitted to U.S. Defense Secretary James Forrestal in 1947, a report that was later used in a magazine article
Domnule Liebovici
Pe mine viata m-a facut sa devin sceptic. Si atent la detalii . Ca de pilda la faptu’ ca referintele dvoastra referitaore la zisele docomente se vede clar ipoteza ca ++URSS atacă nordul Europei, care nu rezistă, iar apoi este atacată Anglia” ca apoi sa specificati ++Data-ţintă a atacului trupelor occidentale contra celor sovietice din teritoriile cucerite de aceştia în Europa a fost fixată, în plan, pentru 1 iulie 1945. ++ Adica ca trupele occidentale trebuiau sa atace “preventiv” (oare pe cine au spanzurat si englezii ptr un atac “preventiv” ?) adica ca planul era de gtenu “sa atatcam, noi Polonia inainte sa ne atce ea” . Atac asupra unui aliat i9nainte ca Anglia sa fi recuperat Singapore ..
Imi pare cu regrat insa fiti amabil si recititi articolul dumneavoastra!!! Dvopastra ati scris ++acest nume reflecta sentimentul, sau speranţa, lui Churchill că această acţiune preventivă nu va fi necesară,++ si nu stiu de ce am impresia ca ati stii ce e aia “preventiv” si ati mai scris ++Trebuia să fie vorba de un atac prin surprindere asupra trupelor sovietice, pe un front larg, centrat pe regiunea Dresdei++ ori atac prion surprindere exclude ipoteza unei ofensive sovietice!!!
Si ramne ce am scris – acuze de acest gen am intalnit in propaganda sovietica de la inceputu anilor 50. Idem una din sustinerile ruse *sipa destramarea URSS) si sovietice care doresc sa scuze pactul Molotov-Ribbentrop face aluzie la “frica” lu’ Stalin ca Anglia (care era in rezbel cu Nemtia) se va alia cu Hitler si apoi forteloe combinata anglo-germane vor ataca .. URSS (bastion al pacii e!!)
Daca imi mai amintesc ca “informatiile” englezesti erau pline de d’alde Philby (ajuns general KGB) devin si mai reticent. Sa nu mai zic ca Wiki abunda de cestii ciudate cu iz de propaganda politica.
In fine ca sa nu se plictiseasca stalele majore elaboreaza diverse planuri cu titluri de “ipoteza”. De exemplu americanii, prin anii 20-30 au elaborat planuri sa se lupte cu Anglia .. si mi se pare ca si englezii au avut niste planuri. Adica statele majore . Si a mai facut senzatie un plan fantezist in care Germania wilhelmiana urma sa atace… SUA !! Asta din urma presupun ca era eccivaloentu unui doctorat miliatra sau pro0ba prtactica de intrare in MStM wilhelmian. Ma rog de cateva decenii ptr cestii din astea se folosesc denumiri istorico-exotice de tip Lotofagia se bate cu Paflagonia (strict autentic!!) asa ca sa nu se mai emotioneze nimeni!!
In final ati scri i ca ++ Spuneţi “naziste” ca să puneţi totul într-o lumină cât mai proastă – metodă propagandistică tipică oficinei din p-ţa Dzerjinski şi a celei a lui Goebbels. Era vorba de fapt de eventala formare a unor divizii de soldaţi germani demobilizaţi.++ uitand cu “amabilitate” ca la acei soldati “demobilizati” erau in cea mai mare parte soldati ai Werhmachutului si ai SS aflati in prizonierat , definiti in epoca ca “soldati nazistii”.
@Ghita Bizonu’
Vă răspund la fiecare paragraf; sper că le înţeleg corect, că uşor nu este 🙂
1. [Pe mine viata m-a facut…] Eu nu cred în dogma că *orice* fel de atac preventiv este o crimă. Şi nici dreptul internaţional nu crede…
2. [Imi pare cu regret..] Conducătorii sovietici puteau foarte bine să prepare/planifice în secret o înaintare a trupelor lor spre Belgia-Olanda şi apoi spre Anglia, şi totuşi atacul occidental asupra acestor trupe să fie o surpriză pentru sovietici.
Asemenea lucruri s-au mai întâmplat, de exemplu ruşii se pregăteau să atace Germania şi România cam prin iulie-august 1941, însă acestea au atacat URSS cu câteva săptămâni mai înainte, pe 22 iunie. Ştim foarte bine cât de surprinşi au fost ruşii şi ştim că nu s-au prefăcut de loc 😉 Mai sunt şi multe alte exemple.
3. [Si ramne ce am scris – acuze de acest gen am intalnit in propaganda sovietica de la inceputu anilor 50…] Adică credeţi că nu a existat nici un plan „Operaţiunea Incredibila”, adică că Churchill n-a însărcinat Statul Major să studieze aşa o posibilitate? Şi că informaţiile despre un asemenea plan sunt dezinformare sovietică? E bine că sunteţi vigilent şi sceptic, dar cred că greşiţi: faptul că asemenea dezinformări au existat nu înseamnă că aceasta este una din ele; cum am mai scris: (a) documentele au fost publicate (1998) şi (b) nimeni nu le contestă autenticitatea. Dacă aveţi informaţii contrate, arătaţi-mi-le.
În legătură cu dezinformarea că Anglia se va alia cu Hitler şi vor ataca URSS: dl. Paliga consideră aceasta drept un fapt, scriind: „…în prima fază, Occidentalii s-au aliat cu Hitler împotriva lui Stalin…” 😉
4. [Daca imi mai amintesc…] Faceţi aluzie la faptul că Philby era agent dublu? Asta nu este suficient ca să invalideze informaţiile despre existenţa planurilor „Operaţiunea Incredibila”.
Despre Wikipedia: cea în limba engleză este destul de bine supraveghiată de Administratorii respectivi în ce priveşte existenţa unor referinţe credibile. În orice caz, dacă contestaţi ceva în acest caz atunci, date fiind punctele (a) şi (b) de mai sus, trebuie să veniţi dv. cu probe.
5. [In fine ca sa nu se plictiseasca statele majore…] Da, că ar fi fost o operaţie fantezistă (dar văd că, implicit, admiteţi realitatea ei!!), una din numeroasele produse ale birocraţiei carieriste din Statul Major englezesc, am mai auzit, tot de la domnul Paliga. Dar, la fel ca dânsul, nici dv. nu aţi adus vreun element palpabil în sprijinul ideii că acest plan este din această categorie. Nici nu cred că puteţi, deoarece se ştie că iniţiatorul analizei a fost Churchill însuşi. Dar dacă aveţi informaţii contrate, aş fi curios să le văd.
6. [In final ati scri si ca…] Da, erau soldaţii Wehrmachtului, adică ai armatei regulate germane, cu ofiţeri de carieră şi recruţi, ca orice armată. Că urmau să fie folosite şi trupe SS – asta eu nu ştiu, dar poate aveţi dv. ceva dovezi 🙂 Că soldaţii Wehrmachtului ar fi fost definiţi „soldaţi nazişti” – nici această informaţie n-o am; şi nici nu ştiu ce ar însemna asta, şi nici cine şi cu ce consecinţe i-ar considera „soldaţi nazişti”… Decât nişte oficine sovietice de propagandă… sau poate adversarii politici ai lui Churchill.
Iată aici un articol, mai detaliat, despre Operaţia Unthinkable, extras din cartea cunoscutului istoric britanic Max Hastings intitulată Finest Years: Churchill As Warlord (2009) şi reeditată în 2010 sub titlul Winston’s War, Churchill, 1940-1945.
Citate:
Cert este ca toata munca de a pastra Europa fara rusi a cedat nu doar din neglijenta si indiferenta fata de popoarele balkanice cat si fata de tarile estice care cochetau cu Rusia asa cum fac si astazi… 🙂
@ Al. Leibovici. Nu știam de acel studiu, dar confirmă ceea ce am crezut de la început: baliverne, scenarii birocratice.
@. Arlekin: nu am priceput nimic din textul (cu aluzii?). Cu Rusia cochetează, să zic așa, toți, inclusiv SUA, Germania și Franța au cochetat mai totdeauna. Deci care-i șpilul?
@Sorin Paliga
> Nu știam de acel studiu, dar confirmă ceea ce am crezut de la început: baliverne, scenarii birocratice.
Asta aţi mai spus. Repetiţia nu este o formă de justificare. Indiferent de câte ori o faceţi. Era vorba de justificarea acestor afirmaţii. A justifica înseamnă a expune faptele şi argumentele care sprijină afirmaţiile. Care sunt elementele din studiu care justifică calificativul dv. de „baliverne”? Ce se chiamă „scenarii birocratice” şi ce elemente din studiu arată că scenariile sunt „birocratice”. Cu citate, desigur.
Nu-mi fac însă iluzii: nu mă aştept să vă schimbaţi stilul.
Nu mă justific, citatul dat de dv. confirmă ceea ce am spus de la bun început.
QED – apropo de stil…
Eu așa-s, mai abrupt.
@Sorin Paliga
> Eu aşa-s, mai abrupt.
Nu, era vorba de tactica eschivei: v-am întrebat:
> Care sunt elementele din studiu care justifică calificativul dv. de “baliverne”? Ce se cheamă
> “scenarii birocratice” şi ce elemente din studiu arată că scenariile sunt “birocratice”. Cu citate, desigur.
Dar şi de data asta răspunsul dv. a fost: „Nu mă justific…”
E interesant cum se rescrie istoria. In URSS era sistematic si asa a ajuns Stalin sa fie unii din marii sefi ai revolutiei din 1917. Altii au disparut de pe fotografii.
Este acum o moda noua de a ataca Statele Unite. Era una Mme Cristina care descria bestialitatea boombardarii Dresden-ului ca nenecesar deoarece razboiul era deja castigat de aliti. Bineinteles ca intotdeauna se gasesc oameni care pot prezice trecutul cu mult succes.
Acum s’a constatat ca Americanii au invadat Franta in 1944 in 6 Iunie pentru a viola femeile franceze. Mii de Americani si-au dat viata pe Omaha Beach pentru scopul de mai sus!!! O anumita profesoara dela universitatea din Wisconsin a produs aceasta evidenta intr’o carte publicata de curand si in conferinte la diverse universitati. Unii francezi accepta aceasta teorie cu mare placere si nu se plang de ce au facut nemtii la ORADOUR.
Truman a dat ordin de a bombarda Japonia cu bomba atomica cand cica Japonia a cerut armistitiu. Asta nu se numeste minciuna organizata ci mai curand revizuirea istoriei. Unii francezi au scris la redactie ca invazia din 1944 nu era necesara ca razboiul era castigat deja, chit ca a mai durat pana in Mai 1945. Recomand sa citit Le Monde ca sa vedeti ce tampiti si anti-americani scriu la redactie. Pacat ca n’au ramas nemtii in Franta si, dupa cum scriu unii cu bun simt, ar fi vorbit frantujii limba lui Goethe.
O mica precizare.
Tineti minte cum s’a impartit Europa de Est la conferinta dela Yalta? Grecia nu era in sfera de influenta sovietica dar totusi URSS au incercat s’o includa. Generlul Markos s’a luptat cu partizanii lui comunisti contra guvernului grec pentru a comuniza Grecia. Acel Markos a initiat rapirea de copii greci care au fost trimisi pentru educare in zona sovitica. Multi copii au fost trimesi si in Romania. Cinismul sovietic nu avea limite.
Transmutarea copiilor în timpul Războiului Civil din Grecia, de pe teritoriile dominate de comunişti (1948-49): se citează următoarele cifre:
– în România: 5.132 copii
– în Cehoslovacia: 4.148 copii
– în Polonia: 3.590 copii
– în Ungaria: 2.859 copii
– în Bulgaria: 672 copii
Amănunte: v. aici şi aici
P.S. Un individ care a fost rapit si trimes in lagarul (socialist!!!) pentru reeducare a ajuns in SUA si traia sau poate mai traieste intr’un oras in Massachusetts care se numeste Worcester. A scris o carte despre suferintele lui ca copil si a familiei lui.
Pînă după ce am terminat eu liceul (1975), o aripă a Liceului Mihai Viteazul din București era ocupată de Lic. nr. 14, cu predare în limba greacă pt grecii din România. La ora aceea, are încă o mare comunitate hellenă, nu numai la București, ci și în multe alte orașe, mai ales din sud. Toți erau ori fuseseră inițial comuniști, doctrină de mare priză în Grecia, pînă azi. Liceul nr. 14 s-a desființat prin 1980, cred, nu mai avea obiectul muncii, deoarece – treptat – după abolirea dictaturii coloneilor, aproape toți grecii s-au întors acasă, în Grecia, unii revenind cu afaceri mai mult sau mai puțin profitabile (a se citi: curate) prin România.
Altminteri, problema comunității grecești din România (ca și a altor comunități, armeană – de exemplu), ar merita o atenție aparte, deoarece comunități grecești importante au fost și înainte de război. Brăila, de ex., unul dintre cele mai frumoase orașe ale României, avea importante comunități de greci, armeni, evrei și italieni, erau și alte comunități acolo. Nu am fost recent la Brăila, dar orașul ar merita o atenție, cred, mai mare, deoarece este și monument cultural important, inclusiv prin sistematizarea din sec. 19, făcută de un arhitect francez (am uitat cum îl cheamă, dar se găsește pe wikipedia, cred.).
Dupa terminarea celui al doilea razboi mondial in 1945, dupa toate paradele si… etc. in care a aparut si Maresalul Jukov care s’a intalnit pe Elba cu generalii aliati, s’a intamplat ceva curios: Jukov a disparut din istorie. Stalin nu-si impartea gloria cu nimeni!!!!
@Charlie
> Jukov a disparut din istorie.
De fapt, Jukov a reapărut în istorie – este din nou la modă, la mare modă în Rusia putinistă de astăzi.
Dar Jukov n-a fost geniul militar care se crede că a fost, şi care credea el însuşi că este. Era foarte violent cu subordonaţii săi şi indiferent pentru milioanele de soldaţi care au căzut victime ale incompetenţei sale militare. Şi asta nu este tot.