Evenimentele care se desfasoara si se precipita – respectiv razboiul dintre Statul Israel si guvernul Hamas din regiunea Gaza – ne-au facut sa ne punem cateva intrebari. Prima, bineinteles, referitoare la cauza razboiului. A doua, referitoare la situatia acestui conflict in viitor. Este oare o solutie a lui si daca da, in ce mod? Sau, nu este nici o solutie (deocamdata) si trebuie sa ne obisnuim cu situatia existenta, acceptand numai solutii temporare, care nu pot aduce multe rezultate bune? Care este istoria conflictului arabo-israelian, cum a evoluat el in ultimii ani si ce a determinat agravarea lui in ultimele saptamani?
Pentru a raspunde la aceste intrebari mentionam ca este vorba despre un conflict cronic, in care aspectul politic este reunit cu cel religios, nationalismul modern este reunit cu traditia. Inceput inca din anii ’80 ai secolului al XIX-lea, acest conflict nu s-a atenuat odata cu evolutia economica si culturala. Dimpotriva. Daca au aparut grupuri, curente si partide dornice de pace in ambele tabere, nu pot fi negate nici grupurile extremiste. Dar si problema pacii ramane deschisa: este vorba de interese diferite, considerate vitale de fiecare dintre parti. Nu putem oferi o istorie detaliata a conflictului arabo-israelian in cateva randuri.
Exista numeroase carti asupra lui, scrise din puncte de vedere diferite. Putem mentiona numai faptul ca hotararea Adunarii Generale a ONU de impartire a Palestinei intr-un stat evreu, un stat arab si o zona internationala (Ierusalimul si imprejurimile sale, respectiv Locurile Sfinte), votata la 29 noiembrie 1947, a fost acceptata de liderii populatiei evreiesti a Palestinei, dar respinsa de liderii populatiei arabe a acestui teritoriu sub mandat britanic la acea dată.
Proclamarea independentei Statului Israel a fost urmata de razboiul din anul 1948 („razboiul de independenta al Israelului”), de razboiul din 1956 („actiunea Sinai”), de razboiul din anul 1967 („razboiul de 6 zile”), de razboiul din 1973 („razboiul din octombrie” sau „razboiul de Iom Kipur”), de primul razboi din Liban (1982), de prima Intifada, a doua Intifada, cele doua razboaie din Golful Persic (cu implicatiile lor in Israel), a doua Intifada, al doilea razboi din Liban, acum „actiunea Plumb Topit”, respectiv razboiul din sudul Israelului si din Fasia Gaza. Razboaie numeroase, intr-o zona conflictuala, aducand suferinte ambelor parti, uneori insotite de sperante, alteori insotite numai de durere.
Primele razboaie au fost intre Israel si intreaga lume araba, sau cel putin intre Israel si statele arabe vecine. Intre timp, unele tari arabe – si, in general, unele tari musulmane – au decis sa accepte existenta Statului Israel, iar Israelul a stabilit relatii diplomatice cu unele dintre ele. Au ramas deschise problema refugiatilor din 1948, precum si problema Locurilor Sfinte. Precum si – din partea unei parti a lumii islamice – ideea acceptarii unui stat non-islamic in mijlocul lumii islamice, considerata de islamul fanatic drept teritoriu musulman si nimic altceva. Precum si conflicte asupra integritatii Israelului, a stapanirii de catre el a intregului teritoriu al Tarii Sfinte.
Cele mai recente razboaie au avut loc intre arabii palestinieni si Israel. In cele din urma, a fost acceptat principiul a doua state, fiecare pentru cate un popor. Israelul s-a retras din orasele arabe palestiniene ocupate in 1967 ca urmare a acordurilor de la Oslo, cand s-a acordat autonomie Autoritatii Palestiniene, care a format un guvern legal si a preluat conducerea populatiei arabe palestiniene din Cisiordania si Fasia Gaza. Ulterior, in anul 2005, Israelul s-a retras complet din Fasia Gaza, in mod unilateral.
Dar au urmat prefaceri in lumea araba palestiniana. In alegerile care au avut loc nu a castigat guvernul Autoritatii Palestiniene, format de organizatia Fatah, condus de Mahmud Abbas (Abu Mazen), care ducea tratative cu guvernul Israelului, ci opozitia musulmana religioasa (Hamas). Acest partid a castigat alegerile in mod cinstit. Dar Mahmud Abbas nu a vrut sa asocieze organizatia Hamas la conducere. Motivul? Este o organizatie terorista. Lucru adevarat. Insa Hamas a reusit sa ia puterea cu forta armelor in Fasia Gaza, in care nu se mai afla armata israeliana. Organizatie musulmana extremista, Hamas afirma ca teritoriul ocupat de ea, ca si teritoriul intregii Palestine (atat cel al Autoritatii Palestiniene, cat si al Israelului) apartine lumii musulmane, islamului. Recent, guvernul Hamasului a incercat introducerea legislatiei religioase din Coran in Fasia Gaza. De exemplu, daca cineva fura, sa i se taie o mana; daca o femeie profaneaza onoarea familiei avand relatii sexuale fara a fi casatorita, sa fie omorata. Dar nu a apucat sa puna in aplicare aceasta hotarare, atat datorita opozitiei lui Mahmud Abbas, cat si datorita precipitarii evenimentelor.
Tirul de rachete din Gaza in Israel a inceput inca acum opt ani. Cu mici intreruperi. Uneori, Israelul intervenea in Gaza, dupa care se retragea, iar tirul de rachete reincepea dupa scurt timp. Cel mai afectat a fost orasul Sderot, aflat la granita cu Fasia Gaza. Dar nu numai acest oras. Au fost afectate si alte orasele, precum si sate, inclusiv sate cooperatiste (kibutzim), ai caror locuitori erau de orientare pacifista, pentru tratative cu palestinienii, pentru intemeierea unui stat palestinian, chiar si pentru tratative cu organizatia Hamas. Dar aceasta organizatie nu era dispusa sa accepte. Din punctul ei de vedere, islamic-religios si maximalist, Palestina este unica, indivizibila si musulmana in totalitate. Israelul nu este acceptat ca existent, ci numit „dusmanul sionist”. Pentru „eliberarea” Palestinei, este permis orice mijloc: bombardarea oraselor, uciderea civililor, atacuri teroriste sinucigase.
In mod paradoxal, organizatia Hamas a reusit sa obtina voturi din partea multor cetateni arabi palestinieni laici, unii chiar crestini sau complet nepracticanti, chiar si intelectuali. Imi amintesc o conversatie pe care am avut-o cu o studenta palestiniana complet laica, de origine partial britanica crestina, dintr-o familie complet nepracticanta religios. Printre altele, ea studia si limba ebraica la Montpellier, in Franta, si manifesta admiratie pentru Israel. Ea spunea ca Hamasul nu va aplica legislatia musulmana niciodata, va fi suficient de puternic pentru a face pace cu Israelul si va lupta impotriva coruptiei, specificand ca Mahmud Abbas este corupt, iar coruptia este cauza tuturor relelor atat in Autoritatea Palestiniana, cat si in Israel. In privinta coruptiei, nu am contrazis-o, ci am aprobat-o, dar mi-am pus intrebarea: pe ce cale se poate lupta impotriva coruptiei, cu adevarat un pericol social? M-am gandit si eu ca o pace adevarata va fi intre oameni politici cinstiti, adevarati reprezentanti ai ambelor popoare – si nu intre politicieni venali si corupti. Dar cum, unde, cand?
In cele din urma, s-a ajuns la un acord de incetare temporara a focului, in vara anului 2008. Ea a durat o perioada relativ scurta, sase luni. Imediat dupa incheierea ei, tirul de rachete din Gaza impotriva Israelului a reinceput, lovind localitatile din regiunea de granita. Motivul declarat: Israelul nu permite trecerea in Gaza si din Gaza, sub controlul reprezentantilor Hamasului. Lucru pe care nu il permite nici Egiptul. Justificarea: aspecte umanitare. Pe buna dreptate. Dar guvernul Hamasului (care, practic, s-a separat de guvernul lui Mahmud Abbas, de la Ramallah) a folosit aceste puncte de trecere pentru introducere de armament, ca si pentru introducerea de teroristi sinucigasi in Israel.
Dupa sfarsitul perioadei de „linistire relativa”, tirul de rachete a fost reluat de guvernul Hamas din Gaza, afirmandu-se de acesta motivul: neacceptarea trecerii libere prin punctele de granita. Viata locuitorilor din localitatile din sudul Israelului a redevenit un calvar: bombe, alarma, intreprinderi si magazine care se inchid, raniti (sau afectati psihologic), printre care si copii, refugiati in alte regiuni ale tarii. Nesiguranta locuitorilor din sud a provocat nemultumiri in societatea israeliana, inclusiv neincredere in guvern. Totusi, Israelul a continuat sa furnizeze electricitate si benzina in Fasia Gaza si sa permita trecerea unor camioane cu ajutor umanitar. Deci, nu este vorba de viata zilnica a populatiei.
Organizatia Hamas este considerata terorista de catre guvernul american, de guvernele europene, de guvernul rus. Din acest motiv, ea este respinsa. Desi Hamas a castigat alegerile in mod cinstit (initial), el s-a instalat la putere in Gaza cu forta armelor. Adversari politici au fost arestati sau chiar ucisi. Desigur, se pune problema ce inseamna terorism. Se poate afirma: atitudinea unui grup mic fata de restul societatii pentru a demonstra existenta lui proprie, pentru a fi luat in considerare. Dar este acest lucru valabil pentru Hamas? O alta intrebare care se pune este: Hamas detine puterea numai prin teroare, sau este acceptat de majoritatea populatiei din Gaza, un milion si jumatate de persoane, sau chiar sustinut si iubit de majoritatea acestei populatii? Sunt oare liberi locuitorii Gazei sa se manifeste liber, sau se tem de represiunea guvernului Hamasului?
Dupa ce situatia a devenit insuportabila, guvernul Israelului a decis sa riposteze. La 27 decembrie 2008 au inceput bombardamentele aeriene asupra Gazei. Din nenorocire, alaturi de militantii Hamas, au murit si civili. Dupa afirmatii confirmate, guvernul Hamas foloseste acesti civili ca o asa-zisa „aparare formala”, ca oameni de sacrificiu, pentru a demonstra atacurile israeliene impotriva civililor. Guvernul Hamas (nerecunoscut oficial de nimeni) nu a vrut sa inceteze tirul de rachete, ci dimpotriva. Orase mari din sudul Israelului, precun Beer Sheva, Ashkelon, Ashdod, au devenit victime. Tot victima a devenit oraselul Netivot, centru religios in care preocuparile militare erau departe de campul de interese al locuitorilor. Suferintele au crescut de ambele parti. Este adevarat ca numarul mortilor este mai mare de partea palestiniana, dar atacul israelian a venit ca o replica la atacul palestinian. Propunerea de incetare temporara a focului a fost respinsa de ambele parti.
La 3 ianuarie 2009, armata israeliana a intrat pe teritoriul Gazei. Este o faza noua a razboiului. Situatia nu s-a imbunatatit. Actiunile diplomatice pentru obtinerea incetarii focului continua. Dar este vorba de mai multe elemente. Principalul este inlaturarea terorismului. Aceasta inseamna controlul asupra Hamasului de catre alte state arabe; garantarea linistii Israelului de catre state arabe, state europene, SUA si ONU; conditionarea ajutorului umanitar pentru Gaza de incetarea oricarei actiuni teroriste. Acestea sunt conditii ale Israelului. Conditia Hamasului este de a fi controlor al punctelor de trecere, ceea ce i-ar crea impresia victoriei in randul palestinienilor. Sa ne amintim ca Hamas a sapat numeroase tunele pentru introducerea de armament in Gaza (ajutorul umanitar intra oficial, prin punctele de trecere), tunele care au fost descoperite si – partial – distruse de Israel in razboi. De data aceasta, exista riscul ca ulterior, fara un control international, Hamas sa se intareasca militar si sa reia tirul de rachete asupra Israelului dupa cateva luni sau – in cel mai bun caz – dupa cativa ani. O alta problema este a guvernelor care cer incetarea focului. Vor ele recunoasterea guvernului Hamas, sau intarirea guvernului lui Mahmud Abbas pe calea slabirii guvernului Hamas si inlaturarea acestei organizatii de la putere?
Greu de raspuns la aceste intrebari, greu de perceput toate aspectele acestui razboi tragic. Ambele parti sufera. Dar pentru ca razboiul sa inceteze, pentru ca incetarea focului sa duca la tratative si la garantarea linistii in regiune, trebuie luate in considersatie interesele tuturor. Pacea nu inseamna o simpla incetare a focului pentru o perioada scurta, ci pentru totdeauna. Altfel, inseamna o prefata pentru un nou razboi. Dar chiar daca o pace reala nu poate fi realizata, cel putin suferinta sa fie cat mai mica. De ambele parti.
Istoricul Lucian-Zeev Herșcovici este bibliotecar la Universitatea Ebraică din Ierusalim.
Felicitari, domnule Herscovici, pentru articol! As adauga doar faptul – prea putin mediatizat (mai ales in Europa Occidentala) – ca tactica acestor organizatii teroriste este de a situa punctele de comanda si de atac (lansare de rachete, s.a.) inadins in locuri ca: scoli, locasuri de cult, cartiere dens populate, spitale,etc, lucru care explica si numarul mare de victime din rindul populatiei civile – conducind astfel la unul din scopurile principale ale acestor organizatii si anume acela de a apare in postura de victime (postura din pacate exploatata pina la exacerbare de mass-media internationala).
Si Hitler a venit la putere prin votul democratic (initial). Ce s-a intimplat pe urma….
E de amintit ca si Ceausescu sau Sadam au fost sustinuti de Europa. Ceva e putred pe undeva….
Problema care se pune e de ce Europa (si altii) nu luau atitudine cind Hamas bombardau civili (pasnici, ba chiar partizani ai intelegerii cu palestinienii, dupa cum se spune in articol).
Si mai ales, de unde procurau Hamas rachetele ………(intregi sau bucati, din care…”fabricau” ei -rachete-, stringind suruburile…). Din cite stiu, UE, SUA, China, Japonia, India, Pakistan nu le furnizeaza.
Articolul domnului Herscovici este in general documentat si exact, se cer insa facute cateva precizari.
Conflictul intre evrei si arabi nu a inceput in ‘anii ’80 ai secolului al XIX-lea’. Au durat cateva decenii de la primele aliale din anii 1880 pana cand nationalismul arab reprimat si el sub dominatia turceasca a inceput sa vada in entitatea sionista un pericol si un rival, incepand cu sfarsitul primului razboi mondial.
Nu imi este clar la ce se refera domnul Herscovici cand scrie ca a ramas nesolutionata ‘problema Locurilor Sfinte’ si mai ales cand o pune pe acelasi plan cu problema refugiatilor.
Un ultim amanunt cred eu important in intelegerea situatiei de astazi este ca perioada de „linistire relativa” a fost intr-adevar doar relativa, fiind marcata de tiruri sporadice de rachete asupra asezarilor din preajma fasiei Gaza. Nici soldatul israelian Gilad Shalit, rapit de teroristi de pe teritoriul Israelului nu a fost eliberat in aceastaperioada.
Draga Lucian,
Stii bine ca sint un cititor fidel al tau ( si la Jurnalul Saptaminii) si apreciez efortul tau de a aduce informatii exacte si a nu te situa intr-o pozitie partinitoare, de a nu parea unilateral.
Articolul tau e documentat si ia in consideratie si cititorii mai putin informati, care nu realizeaza complexitatea situatiei din Orientul Apropiat.
Si totusi cred ca ar trebui subliniat, iar si iar, ca, in cazul de fata, nu e vorba de un conflict intre Israel si palestinieni, ci de un razboi contra unei bande TERORISTE, care a omorit, fara distinctie, civili israelieni sau palestinieni care pareau ” moderati”. Acest Hamas nu a respectat nici acordul Oslo, care interzice inarmarea in Gaza, nici alte acorduri intermediare, intre Israel si Autoritatea Palestineana. Pe scurt, tot ce a incercat Abbas ( cu bune intentii sau nu), a fost respins de Hamas, care azi e bratul lung al Iranului ( precum si Hizballah). Contrabanda cu arme, extremismul acestei grupari teroriste, fundamentalismul religios, violenta, lansarile de rachete asupra asezarilor, nu il pot transforma intr-un partener de dialog cu Israelul. Asadar intrebarile tale de la sfirsitul articolului ramin doar retorice, pentru ca trebuie sa existe un singur reprezentant al palestinienilor, deocamdata e Aut. Palestiniana.
Chiar deca titlul articolului tau si relatarea evenimentelor se refera la toate razboaiele, partea esentiala se opreste asupra razboiului actual, vezi si comentariile celor care te-au citit, se opresc asupra Hamasului. Asadar, punerea in ecuatie a locurilor sfinte, sau a refugiatilor, ar fi cu totul alt aspect, care ar merita sa fie tratat in alt articol, poate.
In cazul de fata, nimeni nu stie cum sa se confrunte cu un „balaur cu doua capete”, nu intimplator mingea a ajuns pe teren egiptean, indiferent de deciziile ONU, toate tarile stiu bine ca Hamas nu e un partener de incredere, vor doar sa stinga incendiul, desi e clar ca se va extinde, in timp, cuprinzind si tarile arabe invecinate. Amenintarea principala este Iranul, care incearca sa domine intreaga lume musulmana si vrea, totodata, sa distruga Israelul.
Armele ajung la Hamas din Rusia, prin Iran, Siria si Liban. La fel si banii. Iar ajutoarele ” umanitare”, europene sau chiar din partea Israelului ( paradoxul regiunii) sint insusite de Hamas, pentru arme, cu pretul saracirii populatiei civile. Pe care o sacrifica fara scrupule.
D-le Solomon,
Cred ca ajung câteva clicuri pentru a vedea care e pozitia mea.
Va ascult obiectiile.
« Pacat » ? Da, probabil, dar am spus de ce nu am scris acolo (nu-mi simteam locul) si de ce am scris ecouri la propunerile lui Lerner. Puteati si d-voastra sa o faceti acolo, nu ?
Trecând pestea astea, va ascult, atent.
Articolul este frumos scris si contine multe date importante.
Pentru precizie, ar fi trebuit completat ca Israelul nu a consimtit niciodata sa cedeze toate teritoriile ocupate dupa 1967: de exemplu nu a cedat si sunt sigur ca nu va ceda Ierusalimul niciodata.
Motivele sunt usor de ghicit si dau dreptate partii israeliene, dar am vrut sa subliniez acest lucru pentru ca unii nu inteleg ca motivul fundamental al acestui focar de razboi este religios la origine. Este vorba de o lupta intre simboluri religioase, mai ales ca toate personajele celor trei religii abrahamice au revendicari. Ierusalimul este un loc in care se pare ca unii au avut propensitatea sa se ridice la cer, fie cu cal cu tot (ca Mahomed) fie fara cal, ca Isus Cristos. Acesta este inca un exemplu care ilustreaza ca toate focarele active de razboi din lume sunt la origine de natura religioasa: protestanti contra catolici in Irlanda, musulmani contra evrei in tinuturile palestiniene, hindusi contra musulmani in India si Pakistan, catolici contra ortodocsi in Iugoslavia, ortodocsi contra musulmani tot acolo, musulmani contra catolici si ortodocsi, etc, etc.
Eu nu as numi aceasta parte a lumii „Tara Sfanta”, ca numai de sfintenie nu se da dovada aici. Calugarii greci se incaiera cu cei armeni, musulmanii cu evreii, si fiecare pretinde ca e vorba de o „tara sfanta” unde toate cultele isi revendica drepturi exclusive.
Exista totusi o solutie auto-evidenta de rezolvare a problemei (nu ma refer acum numai strict la conflictul actual, care a fost foarte corect descris in articol, ci la conflictul mai larg inteles). Benjamin Netanyahu a spus-o odata cu cinism si ii dau dreptate: „daca i-am bombarda pe musulmani cu pornografie, s-ar inmuia. Sa le dam zilnic o doza de „Beverly Hills 90210″, ca se inmoaie de tot”. La o vizita a lui in SUA el s-a exprimat exact in acesti termeni.
Pentru o societate care isi tine femeile cu aparatoare de albine in cap, sau care le trateaza ca pe servitoare, toxina culturala este cea mai eficienta. Ma intreb de ce nu se practica, totusi. Ar fi foarte eficienta, dar cred ca nu se practica tot din motive religioase: sa nu-i suparam pe ceilalti fundamentalisti! Ca in definitiv Qur’an – ul tot din Torah se trage.
Felicitari pentru articolul documentat si explicativ, Lucian. Pe marginea articolului tau, la care, inafara de a-i acorda nota maxima nu am ce comenta dupa ‘antevorbitorii’ mei, as dori sa comentez parerea dlui Cramar, exprimata in Coltul editorului din acest numar.
Domnule Cramar, intr-adevar nu a fost greu de remarcat pozitia/opinia dv. autodeclarata ‘subiectiva’, cum probabil este, de altfel, cea (aproape) a fiecaruia dintre noi.
Dar nu inteleg de ce nu va simteati locul intre ecourile la un articol favorabil Israelului – oare nu este acesta rolul ecourilor, sa se dialogheze, eventual sa se polemizeze, cu autorul sau cu alti cititori, referitor la subiectul articolului?
La obiect, despre conflictul din Gaza. Sau mai bine zis, la obiectii asupra randurilor dv., ca nu-mi lipsesc nici mie. Nu exista (in Israel) „curajul politic de a pune pe masa propuneri ca cele ale rabinului Lerner”, spuneti? Ati observat, desigur, ca unul ce a ramas aproape singur cu intrebarile pe marginea articolului rabinului Lerner, ca prima etapa propusa de el in cadrul incetarii focului este „— Hamas stops all firing of missiles, bombs or any other violent action originating from the West Bank or Gaza, and co-operates in actively jailing anyone from any faction that breaks this ceasefire” ? Chiar credeti ca o va face? Si dv continuati ideea, exprimandu-va ca Israelul ar fi trebuit sa se opreasca dupa 4-5 zile, unilateral. Unilateral. Iar. Si DACA miscarea Hamas nu ar fi respectat…etc, etc. Chiar credeti cele scrise? De ce sa respecte Hamas de data aceasta, ceea ce nu a respectat vreodata? Oare istoria nu se repeta? Nu au fost armistitii in ultimii ani? Nu, istoria nu se repeta, noi repetam istoria. Sau nu.
Curajul politic nu lipseste Israelului. Poate Autoritatii Palestiniene si/sau presedintelui ei, care pastreaza profil redus in aceste zile fierbinti. Ca si alti conducatori arabi, care s-ar bucura ca Israelul sa scoata castanele din foc.
Si, apropo solutia militara, va sugerez sa cititi opinia unui comentator politic israelian, jurnalistul Sever Plocker, intitulata „Israel doesn’t want to win” : http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3655327,00.html .
[ P.S. De unde ati scos ca exista in armata israeliana „zeci, sute” de ofiteri „ofiteri care refuza sa urmeze politica guvernamentala ” ? Pana acum, a existat UN singur caz izolat, al cuiva chemat la concentrare, care a refuzat sa intre in Gaza. Sigur ca exista manifestatii de protest, sigur ca exista opinii diferite de politica guvernului, dar legea se respecta si armata, compusa din fiii si fratii nostri, respecta ordinele si legea. Cum trebuie sa fie intr-o tara democratica. Dura lex sed lex, si daca nu ne place, avem instrumentele necesare s-o schimbam. Alegerile, daca nu se vor amana.]
Dacă luăm în considerare discuţiile dintre Autoritatea Palestiniană din West Bank şi Israel putem concluziona că există şanse reale de formare a Statului Palestinian în West Bank.
În privinţa Gaza Strip?
Hamas a decimat în timpul actualului conflict cu Israelul pe ultimii susţinători ai Autorităţii Palestiniene; după anumite surse (ştiri care nu au confirmare din mai multe surse) duce o politică de teroare faţă de populaţia civilă, politică bine cunoscută de regimuri totalitare ce au sumbre amintiri în memoria universală.
Oficial Hamas a declarat că actualul Preşedinte al Autorităţii Palestiniene (Abu Mazen) a devenit nelegal (conform Constituţiei Palestiniene mandatul era pînă în ianuarie 2009, urmînd să fie alegeri generale)căci alegerile din ianuarie 2009 n-au avut loc datorită actualului conflict. Cu alte cuvinte Hamas ar fi guvernul legal al întregii Palestine.
Cum trebue privită o organizaţie ce a cîştigt în mod democratic alegeri zonale, dar care nu recunoaşte Hotărîrile ONU, UE, nu recunoaşte actuala HARTĂ POLITICĂ a MAPAMONDULUI şi bombardează populaţia civilă a unui Stat vecin, nerecunoscîndu-i dreptul la existenţă?
Dacă ar fi să judecăm în mod absurd, Hamas este „atacat” de un inamic care nu există, căci din punctul Hamasnic de vedere Israel nu are dreptul la existenţă deci nu există.
D-le Cramar,
Nu pricep de ce nu v-ati simtit in apele Dvs sa comentati pe articolul D-lui Gross, sau al D-lui Herscovici. Observati ca majoritatea celor care doresc sa se exprime, a preferat sa o faca pe aceste articole.
Eu nu am crezut de cuvinta sa comentez pe articolul lui Lerner, pentru ca, fiind importat, autorul insusi nu poate riposta, pentru mine ramine doar un articol informativ – sau ar trebui sa comentam cu totii pe engleza?
Desigur, si la articolele in limba romana, autorul poate sa nu mai intervina in dialog, considerind ca articolul e rotund prin el insusi si nu trebuie sa-l justifice, ulterior.
Deoarece nu e cazul sa sarim de la un articol la altul, cred eu, vreau doar sa va amintesc ca actualul razboi e intre Israel si Hamas ( care s-a impotrivit negocierilor cu Aut Palestineana- deci Abbas), asadar oprirea dupa citeva zile de bombardament si propunerile de pace, asa cum ati sugerat dvs, nu isi aveau locul, pentru simplul motiv ca actualul partener de tratative este Aut. Palestineana, nu Hamas, cu care, cel putin pe fata si direct, nu se dialogheaza. Ma opresc aici, daca veti aduce comentariile Dvs aici, ne vom putea opri punct cu punct asupra celor afirmate de Dvs si am putea afla si opiniile altor colegi.
Citeva afirmatii ale Dvs, acolo, sint inexacte ( rezervistii care au refuzat sa intre in Gaza, propunerile de pace din partea Israeliana- uitati dialogul Barak-Arafat, al cu 97%). Dar ecourile trebuie sa fie intelese de toti cei ce citesc, de aceea nu vreau sa fac referire la alt articol, poate nu toata lumea stie engleza si nu l-a putut citi).
D-le Constantinescu,
Nu il supraapreciati pe Nehaniahu, va rog! Ceea ce el poate spune in USA nu ar indrazni niciodata sa afirme in Israel, ca i-ar sari in cap chiar rabinii la care se duce cu soapte de invrajbire intre israelieni si israelieni, cind se apropie alegerile.
Relativ la conflictul din zona, acesta are radacini istorice si geo-politice, iar transferarea lui sfera religioasa e 90% cauzata de tarile arabe, mai ales de miscarile fundamentaliste islamice.
Personal- din motive istorice, dar si practice- cred ca Ierusalimul ar trebui sa ramina unit, capitala a Israelului, cineva trebuie sa stringa gunoiul si sa asigure si securitatea locurilor de cult. De ce sa fie ” international”? Cum se maninca asa ceva? Daca ONU trebuie sa-l administreze, e clar cum s-ar termina lucrurile, cam ca la Betleem sau in sudul Libanului.
Tot politia israeliana desparte preotii, cind se caftesc ca cei din urma golani, in biserica.
Daca ati fost vreodata la Ierusalim, ati vazut cum se inghesuie populatia, pe acelasi petec de pamint, cum se poate imparti un asemenea oras, nu e Trieste…
Repet ceea ce am comentat si pe articolul d-lui Gross, nu putem vorbi de principii, atita timp cit lumea se ghideaza dupa interese.
Am pus o data o intrebare pe un Forum inchis, de discutii- DACA intregul Ierusalim ar fi declarat capitala Palestinei viitoare ( deci si partea occidentala), ONU s-ar impotrivi? Eu sint sigur ca NU. In cazul invers, da. Asadar dublu standard.
Azi, numarul ofiterilor (în mare majoritate) si al soldatilor care refuza politica guvernamentala în teritoriile ocupate este de 628. Va dau mai jos scrisoarea lor din 2002 :
„We, reserve combat officers and soldiers of the Israel Defense Forces, who were raised upon the principles of Zionism, self-sacrifice and giving to the people of Israel and to the State of Israel, who have always served in the front lines, and who were the first to carry out any mission in order to protect the State of Israel and strengthen it.
We, combat officers and soldiers who have served the State of Israel for long weeks every year, in spite of the dear cost to our personal lives, have been on reserve duty in the Occupied Territories, and were issued commands and directives that had nothing to do with the security of our country, and that had the sole purpose of perpetuating our control over the Palestinian people.
We, whose eyes have seen the bloody toll this Occupation exacts from both sides,
We, who sensed how the commands issued to us in the Occupied Territories destroy all the values that we were raised upon,
We, who understand now that the price of Occupation is the loss of IDF’s human character and the corruption of the entire Israeli society,
We, who know that the Territories are not a part of Israel, and that all settlements are bound to be evacuated,
We hereby declare that we shall not continue to fight this War of the Settlements.
We shall not continue to fight beyond the 1967 borders in order to dominate, expel, starve and humiliate an entire people.
We hereby declare that we shall continue serving the Israel Defense Force in any mission that serves Israel’s defense.
The missions of occupation and oppression do not serve this purpose – and we shall take no part in them.”
Domnule Cramar,
Ati scris:
> Azi, numarul ofiterilor (în mare majoritate) si al soldatilor care refuza politica guvernamentala în teritoriile ocupate este de 628. Va dau mai jos scrisoarea lor din 2002 :
Puteti va rog sa indicati sursa dupa care numarul militarilor israelieni care ‘refuza politica guvernamentala’ este astazi (ianuarie 2009) de 628? Puteti va rog sa clarificati de asemenea ce intelegeti prin ‘refuza politica guvernamentala’? Daca este vorba despre a refuza sa-si indeplineasca serviciul militar in actiunea actuala din Gaza, cifra mi se pare absolut nereala, eu care traiesc in Israel nu am auzit decat despre un numar foarte mic de asemenea cazuri. Pareri diferite sau indoieli desigur ca au multi cetateni militari sau nu, dar asta nu ii impiedica sa-si indeplineasca datoria daca sunt chemati sa-si efectueze serviciul militar. Daca imsa adunati toate cazurile de refuz al exercitarii serviciului militar de-a lungul timpului din motive politice sau de constiinta atunci poate se ajunge intr-adevar la sute, dar aceste cazuri s-au petrecut in perioade diferite si au avut motive diferite, unele de exemplu in timpul evacuarii din Gaza in 2005 au venit exact din partea de dreapta a spectrului politic israelian. In orice caz scrisoarea din 2002 pe care o citati nu este o indicatie in legatura cu ceea ce se intampla in 2009.
http://www.seruv.org.il
Da, astazi numarul lor este de 628 si acest « decont » a început în 2002.
Mi se pare foarte clara pozitia lor, de ce nu si d-voastra, domnule Romascanu ? Daca tineti neaparat, pot sa fac o traducere în româneste.
Tot pe situl lor, veti putea vedea ca în actualul conflict (razboi), au fost 7 ofiteri si soldati care au refuzat înrolarea, din aceleasi motive explicate în scrisoarea din 2002, scrisoare care are legatura foarte directa cu ce se întâmpla azi.
Cred ca va dati seama ca Tsahal nu a mai facut appel la cei ce au refuzat deja, începând cu 2002, înrolarea. Deci, în logica mea, numarul este de 628, motivele lor ramânând aceleasi.
Pentru d-voastra numarul lor este 7 ? Cred ca avem amândoi dreptate. Cu ce am avansat ?
D-le Solomon, încerc sa fac un rezumat cu ce am spus deja si sa-l postez aici cât mai repede.
Domunule Cramar,
>
> Ecou: http://www.seruv.org.il
Multumesc pentru indicarea sursei.
>
> Da, astazi numarul lor este de 628 si acest « decont » a început în 2002.
> Mi se pare foarte clara pozitia lor, de ce nu si d-voastra, domnule Romascanu ? Daca tineti neaparat, pot sa fac o traducere în româneste.
Multumesc, nu este cazul. Vorbesc curent si ebraica si engleza. Pozitia lor mi se pare clara, nu asta este problema. Cu multe dintre ideile lor politice sunt de acord, dar nu cu refuzul de a efectua serviciul militar.
>
> Tot pe situl lor, veti putea vedea ca în actualul conflict (razboi), au fost 7 ofiteri si soldati care au refuzat înrolarea, din aceleasi motive explicate în scrisoarea din 2002, scrisoare care are legatura foarte directa cu ce se întâmpla azi.
>
> Cred ca va dati seama ca Tsahal nu a mai facut appel la cei ce au refuzat deja, începând cu 2002, înrolarea. Deci, în logica mea, numarul este de 628, motivele lor ramânând aceleasi.
>
> Pentru d-voastra numarul lor este 7 ? Cred ca avem amândoi dreptate. Cu ce am avansat ?
Am avansat clarificand metoda dumeavoastra de numaratoare. Nu cred ca extrapolarea pe care o faceti intre anii 2002 si 2009 este corecta. Actiunea militara actuala din Gaza se bucura de sprijinul majoritatii opiniei publice israeliene, in mult mai mare masura decat alte actiuni similare intreprinse in trecut in teritorii.
Diferenta este ca in 2005 Israelul si-a retras fortele militare si a evacuat toate coloniile din Gaza, asa ca in ochii multor israelieni inclusiv a celor cu vederi politice de stanga Gaza nu mai este un teritoriu ocupat. De aceea imi permit sa cred ca nu toti cei 628 de militari care au refuzat in trecut sa efectueaze serviciul militar in teritoriile ocupate ar refuza astazi sa particpe la actiunea din Gaza.
D-le Romascanu,
nu am avansat cu nimic. Continui sa cred ca extralolarea mea e corecta. Cred ca putea fi o publicitate fantastica pentru Tsahal daca macar unul din acesti 628 s-ar fi purtat voluntar azi. Ori, asta nu s-a întâmplat si nu are nimic de a face cu opinia publica israeliana majoritara care este de acord cu ce se întâmpla azi.
Dar, continui sa spun ca avem amândoi dreptate.
D-le Solomon, invitatia mea de a participa la o dezbatere pe marginea ideilor lui Lerner a fost clara, de la început.
« Daca revenim la esenta, la ideile lui Lerner, sunt total de acord cu ele.
Si d-voastra ? Si ceilalti cititori ? M-ar interesa în special parerea celor care traiesc în Israel. »
Nu cred ca prezenta sau absenta lui Lerner la aceasta dezbatere era (sau este) indispensabila, fiindca nu are ce sa apere sau riposta. Este o propunere de pace pe termen lung.
Intrebari adresate direct d-lui Clej :
« Cum va pozitionati fata de interdictia de acces a jurnalistilor în Gaza ?
Ce parere aveti de solutiile propuse de Lerner ? (si daca nu sunteti de acord cu ele, care sunt solutiile ?) »
Inteleg si sunt de acord cu motivele invocate de dânsul de a nu raspunde acestor întrebari. Dar sa stiti ca puteati sa raspundeti si d-voastra. Mai puteti si azi. Si o sa mai puteti si dupa ce Tsahal va accepta prezenta jurnalistilor (când ?).
« Bineînteles ca statul Israel are dreptul sa se apere (militar) în fata unei grupari ca Hamas.
Ce va rezolva aceasta interventie militara ?
Pe termen scurt, probabil, o victorie (strict militara) a Israelului si o încetare a lansarii de rachete de catre Hamas (doar fiindca nu le mai au), o pauza de câteva saptamâni sau luni.
Pe termen lung, din pacate, victoria politica a Hamas-ului si asta si datorita limbii de lemn a comunitatii internationale si ONU.
Ma întreb care ar fi fost pozitia oficiala, clara, fara ambiguitati a comunitatii internationale daca dupa 4-5 zile de atacuri si sute de morti, Israelul s-ar fi oprit, unilateral, din aceasta ofensiva (aparare). Cu conditii clare, bineînteles : ca de exemplu solutiile propuse de rabinul Lerner.
Ar exista o mica sansa de dialog între cele doua parti, cu sau fara interventia comunitatii internationale sau ONU.
Dar, ceea ce cred, e ca daca aceasta oprire unilaterala nu ar fi fost respectata de Hamas, Israelul ar fi avut de partea lui, clar si fara ambiguitati, majoritatea opiniilor, incusiv cele ale palestinienilor sau evreilor moderati. Poate mai putin cei din Gaza, sau Sderot nu ca nu ar exista moderati printre ei, dar motivele sunt usor de înteles.
Israelul mai are nevoie azi sa-si dea buna constiinta fata de opiniile publice internationale ? In ciuda a ceea ce cred unii evrei, eu cred ca da. Israelul va trai tot timpul sub teroare daca nu tine seama de opiniile celorlalti, chiar de opiniile evreilor curajosi care traiesc în Israel.
Azi e prea târziu ? Probabil ca da dar, în acelasi timp, niciodata nu e prea târziu.
Dar, cred ca adevaratul curaj politic, de o parte si de alta, lipseste cu desavârsire. Motivele sunt explicate clar în articolul d-lui Herscovici.
Israelul si palestinienii au doar politicienii pe care-i merita, alesi democratic. »
« Se mai poate face azi tabula rasa de toate aceste motive istorice, religioase, economice si privit în fata, fara detur, ceea ce se întâmpla azi si ceea ce lasam copiilor nostri ? »
D-le Solomon, am citit cu atentie toate articolele si ecourile cu privire la acest conflict (razboi). Am învatat multe din informatiile de pe acest site. Singurul lucru pe care îl deplâng este absenta totala a parerilor, ideilor, solutiilor venite din partea palestinienilor (dar faptul ca nu exista e probabil o problema de limba).
As putea sa ma fac « avocatul diavolului » si sa raspund punct cu punct la toate ecourile postate, ale d-voastra si ale altora. Si, va asigur, as ramâne civilizat.
Sunt sigur ca am ajunge la un dialog de surzi, fiindca fiecare are dreptatea lui, cel putin majoritatea celor de aici. Si atunci devine acel bla-bla, inodor, incolor, insipid.
Mic exercitiu (complet indolor):
Ce parere aveti despre afirmatia lui Ehud Barak, acum vreo 10 ani, când a declarat ca daca s-ar fi nascut în teritoriile ocupate ar fi aderat la o organizatie terorista ?
Ati spune, probabil, ca a glumit. Eu as spune ca a fost serios. Si amândoi am avea dreptate.
Care e capitala Israelului ?
Ati, spune (cred ca ati spus deja) ca este Jerusalem. Eu as spune ca este Tel-Aviv. Si, din nou, am avea dreptate.
In ciuda a ceea ce se vede, nu sunt chiar asa de naiv. Idealist, poate.
Si când spun ca daca Hamasul nu ar accepta solutiile lui Lerner, Israelul va avea de partea lui, clar si fara ambiguitati, majoritatea opiniilor, incusiv cele ale palestinienilor sau evreilor moderati, as spune chiar ca sunt pragmatic (daca nu chiar viclean – scuzata fie-mi propria apreciere).
Evreii au existat, exista si vor exista ca popor.
Israelul exista de 60 de ani.
In conditiile de azi, pentru cât timp ?
Se mai poate azi face tabula rasa de istorie, religie, economie, rasism si privit ce îi asteapta pe copiii nostri ?
D-le Romascanu,
nu am fost destul de atent la ce ati scris si revin la ce spuneti. Sunteti de acord cu ei dar nu cu refuzul de a efectua serviciul militar …
Fratele meu a servit pe vremea lui Ceausescu pe frontiera cu Iugoslavia. Avea ordin (nescris) sa traga fara somatie asupra « tradatorilor » de tara, în numele patriotismului. Colegii lui au respectat acest ordin si a vazut si trait atrocitati care îl marcheaza si azi.
Cine e erou, cine e las ? Cine are curaj si cine nu are ?
Intelegeti, va rog, bine ce spun.
Cred ca libertatea, independenta, fericirea, apartenenta, curajul, identitatea nu ne e data, nici nu ne nastem cu ele. Din punctul asta de vedere, pun un semn de egalitate între religie si patriotism. Nu ne apartinem decât noua însine.
Domnule Cramar,
Faptul că puneți pe picior de egalitate statul comunist de pe vremea lui Nicolae Ceaușescu, care-și trata cetățenii ca pe niște deținuți, cu statul democratic Israel, amenințat cu distrugerea de 60 de ani încoace și înconjurat de state ostile, dovedește un relativism moral (folosesc un eufemism) care demolează tot eșafodajul pe care încercați să-l construiți.
Nu mai vorbesc că ceea ce scrieți dumneavoastră miroase a anarhism de la o poștă.
Domnule Cramar,
Inteleg ceea ce spuneti dar nu sunt de acord cu dumneavoastra.
Nu am scris ca sunt de acord cu toate pozitiile exprimate pe acel web site ci numai cu unele dintre ele. Sunt impotriva ocupatiei teritoriilor dar nu sunt de acord cu refuzul efectuarii serviciului militar pe motive politice.
Nu cred ca exista vreo comparatie intre ordinul ilegal si nescris pe care il dati ca exemplu si actiunile armatei israeliene. Nu cred ca Israelul poate exista pe termen lung si se poate confrunta cu pericolele externe pe care trebuie sa le infrunte daca fiecare cetatean ar considera ca datoria efectuarii serviciului militar este o optiune la care poate renunta cand nu ii convine politica guvernului ales democratic. Si nu cred ca intre patriotism si religie trebuie pus un semn de egalitate.
Cred insa ca am depasit usor si intentia initiala a articolului pe marginea caruia comentam si suntem probabil si in afara sferei de interes a majoritatii cititorilor acestui Web site.
Domnule Solomon, sunt convins ca aveti dreptate in privinta lui Netaniahu. Mie mi s-a parut foarte inteligent, dar foarte „politician”, ca sa nu spun mai rau.
Este interesant ca in perioada cand aveau loc atacuri cu bombe in masini de transport in comun in Israel, am citit una din propunerile facute facute de un cetatean israelian: sa se imbrace barele de la scarile masinilor in piele de porc. Propunerea mi s-a parut foarte eficienta (pentru ca musulmanii teroristi sunt bigoti incorigibili) dar in acelasi timp si hazlie. Evident ca nu s-a aplicat, desi ar fi costat mai putin decat multe investitii in aparare!
Iar motivul este evident: ca Torah, Biblia si Qur’an-ul sunt de fapt „aceeasi Marghioala altfel coafata”.Ca sa-l parafrazez pe I.L. Caragiale, si Israelul isi are falitzii sai”.
D-le Clej, este exact genul de raspuns pe care îl asteptam, daca nu rugam frumos sa se înteleaga bine ce spun.
« Cred ca libertatea, independenta, fericirea, apartenenta, curajul, identitatea nu ne e data, nici nu ne nastem cu ele. Din punctul asta de vedere, pun un semn de egalitate între religie si patriotism. Nu ne apartinem decât noua însine. »
Nu am facut nici o asemanare, am relatat un fapt concret, trait, ca sa ajung la ce cred. E adevarat ca în contextul asta, a fost imprudent din partea mea.
Probabil ca nu sunt capabil sa ma exprim destul de clar si voi « culege ce am semanat ».
Anarhist ? Cred ca va permiteti, din nou, sa judecati ceea ce nici n-am spus, nici n-am gândit.
D-le Romascanu, cred ca si patriotismul si religia dau raspunsuri gata facute, deja digerate pe care trebuie sa le luam de bune. Si cred ca are legatura cu ce se întâmpla azi si de partea israeliana si (mai ales) de partea palestiniana.
De aceea pun întrebarea daca suntem capabili azi sa trecem peste toate astea, fara absolut nici o idee ascunsa sau vreo conspiratie din partea mea.
Nu am ridicat nici o statuie celor 628 (7) de soldati. Remarc doar ca exista si alte voci si acelea, meritau sa fie cunoscute fiindca curajoase în contextul actual, mult mai curajoase decât vocile noastre respective.
Domnule Cramar,
Ați făcut o comparație absolut abominabilă și cred că ar fi onorabil să o retrageți. Dacă ați doit cumva să șocați, ați obținut exact rezultatul invers.
Și în general, domnule Cramar, să știți că această atitudine „Holier than thou”, tipică pentru liberal-do-gooders, nu dă rezultatele scontate, mai ales într-un conflict intractabil ca cel israelo-palestinian.
Domnule Cumar,
Patriotismul si religia sunt notiuni complexe, cu multe aspecte, unele pozitive, altele negative. Fiecare din ele in parte pot fi traite in planuri diverse si pot reprezenta mult mai mult decat darea de ‘raspunsuri gata facute, deja digerate pe care trebuie sa le luam de bune’.
Sunt de acord cu dumneavoastra ca glasul minoritatii trebuie cunoscut. Sunt de acord si respect curajul de a exprima o opinie impotriva consensului aproape general si de a lua o atitudine pentru care se poate plati si un pret personal dar a fi curajos in a exprima o opinie si a lua o atitudine nu insemana automat si ca opinia sau atitudinea respectiva este justa.
D-le Clej,
Imi pare rau ca o interpretati asa, nu a fost deloc scopul meu. Si îmi cer scuze fata de toti cei ce ar putea interpreta eronat ceea ce am vrut sa spun.
Daca exista macar o persoana care a înteles ce am vrut sa spun, înseamna ca nu-mi pierd timpul pe aici.
Daca nu, îmi cer scuze fata de toti cititorii. Si ma retrag fiindca daca toti îmi spun ca sunt beat, trebuie sa ma culc.
Domnule Cramar,
Să nu dramatizăm, ați făcut o comparație greșită și cred că ați realizat imediat după ce ați scris ecoul.
Nu vă cere nimeni să vă retrageți, faptul că sunteți la această temă într-o minoritate nu e nicio nenorocire.
Uitați-vă de pildă la temele religioase unde, aparent, linia editorială a revistei ACUM este puternic minoritară chiar printre opiniile cititorilor ei.
D-le Romascanu, nu pot decât sa fiu de acord cu d-voastra, totul e complex si nu înseamna ca daca luam o atitudine e chiar si justa. Putem sa continuam zile întregi (de exemplu de cine decide ce e just sau nu).
Tocmai fiindca totul e atât de complex în acest razboi, pun întrebarea daca suntem capabili sa trecem peste toate astea ?
Eu, cred ca daca vrem sa avansam, trebuie puse de o parte toate aceste complexitati si complexe si discutat pe baza a doar câtorva principii fundamentale (pot fi cele ale lui Lerner, pot fi adaugate altele sau pot fi altele).
Dar nu tot ce s-a acumulat de-a lungul istoriei, rezolutii (60-70 ?) UN care nu sunt respectate de Israel, sau rezolutii UN inexistente fata de palestinieni (doar fiindca nu se pot vota sanctiuni, fiindca nu au un stat), numarul de morti de o parte si de alta, cine se apara, cine ataca, teroristi, Thora, Coran, Adam si Eva, etc, etc.
Sunt convins ca singurul avans pe care l-ar putea lua Israelul azi e curajul politic de a pune pe masa lucruri clare, simple, transante.
Tot vad pe aici, ecouri cu acelasi refren „nu învatam nimic din istorie”. Ce-i învatam pe copiii israelini si palestinieni ?
Credeti ca se va rezolva ceva prin forta armata exclusiva ? Eu, m-am exprimat deja.
D-le Clej, cred ca o sa iau o întâlnire cu un psiholog. Oare de ce ma bag numai în subiecte în care sunt minoritar ?
Treptat-treptat se contureaza in cadrul acestui dialog singura solutie decenta posibila la nivelul nostru (ma refer al revistei ACUM si al cititorilor ei) – aceea a unui dialog echilibrat, fara parti-pris-uri de o parte sau de alta. Suferintele sunt prea mari ca sa fie neglijate sub orice forma. Daca noi reusim sa mentinem o retorica echilibrata, deja am facut un pas bun, am creat un teren de dialog intr-o lume contorsionata de patimi si orbita de religie, pusee de patriotism plin de ura si alte forme de excese care infloresc pe fondul lipsei de educatie si de informare.
> Credeti ca se va rezolva ceva prin forta armata exclusiva ? Eu, m-am exprimat deja.
Nu, domnule Cramar, desigur ca nu. Nu asa ceva am afirmat si nu la asta am raspuns. Nu cred ca vom reusi in cadrul acestui dialog sa rezolvam problemele conflictului, si am dorit doar sa aduc cateva precizari pentru cei care urmaresc dialogul si sunt poate mai putin informati in legatura cu detaliile conflictului.
A fi minoritar nu inseamna a te retrage dintr-o discutie si nici nu justifica adoptarea posturii de victima.
In multe sensuri a fi minoritar este mai degraba un avantaj. Intr-un domeniu atat de complicat cum este subiectul abordat aici fiecare are cel putin partial dreptate. De exemplu, este clar ca, odata reinfiintat, statul Israel va exista, atata vreme cat vor exista si celelalte state. Pe de alta parte la fel de adevarat este ca metoda recurgerii la violenta pentru a contracara violenta produce prea multe victime nevinovate. Iar raportul de 100 la 1 intre numarul victimelor de o parte si de alta va turna si in viitor gaz pe foc.
Politica organizatiei Hamas este aberanta: nu va putea niciodata sa desfiinteze Israelul.
Dar nici palestinienii nu vor disparea. De fapt rata natalitatii musulmanilor din Israel este mai mare decat pentru evrei, incluzandu-i pe ultrareligiosi. Pe termen lung, palestinienii pot deveni „natiunea inlocuitoare”. De aceea orice investitie in educatie este binevenita. Si SUA isi va pierde in curand majoritatea „alba”. California si-a pierdut-o deja si nu este nici o nenorocire.
D-le Cramar,
Recunosc ca am o problema acum, cind doresc sa va raspund. Pentru ca Dvs puneti intrebari si tot Dvs raspundeti, presupunind ce v-ar raspunde altcineva. In cazul meu, nu as afirma ca Barak a glumit, dimpotriva, a fost foarte serios si, dupa aia, nu a stiut cum sa-si retraga cuvintele. Adica a facut o gafa asemanatoare celei pe care ati facut-o Dvs, in exemplul cu granicerii si tradatorii din Romania, l-a luat gura pe dinainte, simplu. Nici macar nu cred ca a gindit-o. A facut el prostii mai mari- ca retragerea unilaterala din Liban.
Acum- la obiect: Am scris deja de ce consider ideea Dvs cu oprirea dupa citeva zile si propuneri de pace, etc…. e o absurditate, dar probabil ca nu ma urmariti.
Asadar- Exista UN partener de dialog recunoscut, astazi, in cadrul Autoritatii Palestiniene si acela nu e Hamas. Deja cu Aut. Palestineana dialogul e greu, desi se fac, in permanenta, gesturi unilaterale ( retr. Gaza, eliberare teroristi din inchisori, ajutoare materiale si internari in spitale, etc..). Nu stiu in ce tara locuiti, dar nu cred ca ati fi de acord ca, in cazul unui conflict, statul advers sa poarte dialog cu partide diferite, unele chiar cu dorinta de a distruge tara Dvs.
Am mai subliniat si Iranul, ca factor care incita la violente si vrea sa destabilizeze intraga zona.
Exista, dupa cum stiti, probabil, un plan de negocieri ( Harta Drumurilor). A existat si acordul Oslo, nerespectat pina acum, in special de palestinieni. Ce ati dori, un dialog cu Hamas, apoi cu Jihad, apoi cu Al-Qaida? Nu va dati seama cit de absurd ar fi asa ceva? Mereu aduceti argumentul opiniei internationale, fara a clarifica ce inseamna aceasta opinie, pe de alta parte sinteti convins ca o oprire unilaterala ar fi apreciata de palestinieni moderati, care s-ar grabi sa semneze un acord de pace. Stiu ca nu va citez exact, dar cam asta insinuati. Imi pare rau, dar de aici rezulta ca nu cunoasteti realitatea din zona. Un asemenea pas ar fi imediat folosit de teroristii ( termen acceptat de com. internationala) Hamas- uitati ce s-a intimplat in aceste 6 luni de taadiah, ca am inceput sa acceptam o terminologie araba, pentru care ai nevoie de dictionare sofisticate ( alt exemplu- hudna).
Observati ca eu nu folosesc tactica intrebarilor in dialog, desi mi-ar fi usor, ci incerc sa va dau raspunsuri.
628 rezervisti, etc… Nu are legatura cu ce se intimpla acum in Gaza, deloc, si, chiar daca unii dintre ei regreta si s-ar inrola acum, NIMENI nu i-ar folosi ca material de propaganda, pentru ca nu sint niste marionete. Eventual ar aparea o stire in ziar, dar nu s-ar grabi sa-si faca mea culpa in public. Exista, in Israel, inca, o oarecare decenta, cind e vorba de militari rezervisti, daca vreati sa stiti, in trecut, unii dintre ei au schimbat directia cu 180 de grade, dar nu s-a facut amre caz din asta. Iar cifra de 628 este foarte mica, nereprezentativa. In orice caz, nimeni nu-i impusca pentru asta, in Gaza ar fi fost deja linsati.
Eu nu m-as pune in rolul de avocat al diavolului, sau Gica -contra, doar de dragul disputei. Eu presupun ca ducem o discutie serioasa si Dvs veniti cu argumentele Dvs, nu doar pentru a va pozitiona la polul opus, pentru ca sint convins ca nu sinteti.
Dupa cum bine stiti, discutiile, negocierile, se poarta de catre guverne. Acesta e unul dintre motivele pentru care Initiativa Geneva a esuat, Beilin nu avea competenta sa duca negocieri in numele statului. Pentru a avea un guvern stabil votam, nu trebuie sa devenim Bananas Republic. Si ne asteptam ca acest guvern sa nu fie satelitul unor opinii asa-zis internationale, cind, de fapt, e vorba de interesele altora, sa fie clar.
Deoarece israelul e un stat democratic, se tine seama si de parerile opozitiei, se iau in consideratii articole, se discuta intre partide. Ca in orice tara, sint politicieni slabi, sau corupti, sau fara viziune, sau fricosi. Dar nu veti vedea in Israel o lovitura de stat, asa cum a facut Hamas in Gaza.
In leg cu parerea evreilor minoritari (unde?), in fiecare zi vine unul cu noi idei, articolele sint citite si de politicieni. Dar sa fie clar, deciziile sint luate , prin alegeri, doar de cetatenii israelieni, nu de evreii din USA- democrati sau nu, pentru ca legea permite votul israelienilor, nu si evreilor din Diaspora, ba mai mult, nu pot participa la alegeri israelienii stabiliti in strainatate, decit daca iau avionul si se prezinta la urne aici ( lege cu care eu nu sint de acord).
In privinta capitalei, israelul a declarat ca Ierusalimul e capitala si, in ciuda faptelor ca ambasadele altor state sint la Tel Aviv, parlamentul, ministerele, casa presedintelui, etc… se afla la Ierusalim. Daca alte state nu vor sa recunoasa Ierusalimul, e treaba lor, dar ministri de externe, presedinti, etc… se prezinta bine-mersi la Ierusalim.
Ma opresc deocamdata. Va dau dreptate in ceva. Am si eu dubii daca Israelul va mai rezista inca 60 de ani, ca stat. In niciun caz daca va fi pudelul USA sau UE, sau ONU. Din pacate, exista o scadere a motivatiei in armata israeliana si, totodata, o micsorare a „constiintei nationale”, in timp ce la palestinieni se formeaza aceasta constiinta, pina la sacrificiul de sine, fie si numai din motive religioase.
D-le Cramar,
Eu sint cel ce repeta acest refren, ca nu invatam nimic din istorie, si cred ca degeaba persiflati. E purul adevar, se repeta aceleasi greseli, chiar nu va dati seama?
Nu reusesc sa inteleg de ce va considerati minoritar, pentru ca aveti alta opinie in privinta drumului, doar nu va imaginati ca eu, sau d-l Romanascu am fi ostili procesului de pace? V-as ruga sa cititi ceea ce scriu si contextul in care imi formulez parerea, nu ceea ce credeti Dvs ca spun, si, va rog, nu va autovictimizati, pentru ca, deocamdata, vi se raspunde la obiect, in timp ce Dvs ignorati anumite argumente, desigur, e dreptul Dvs sa nu raspundeti la cea ce considerati ca nu merita.
E posibil sa aveti dreptate si sa se termine cu o victorie politica a Hamasului, ceea ce ar fi foarte grav, pentru ca astfel se recunoaste ca terorismul e justificat. Daca sinteti atit de informat, oare nu va dati seama ca Aut palestineana vrea sa scape de Hamas, dupa ce i-a asasinat pe membrii ei?
Oare Egiptul nu putea opri contrabanda de arme?
Stiu bine ca, dupa terminarea ostilitatilor, se vor vedea ruinele din Gaza, ca se va urla in toate ziarele, etc… Asta e marea tragedie a razboiului, ca mor civili. Vor fi sanctiuni, Israelul va fi acuzat la ONU, etc…
Tot din cauza acestui permanent dublu standard. Daca va intereseaza mesajul catre generatiile viitoare, cred ca v-ar surprinde ce se invata in scolile palestiniene, fata de ce se invata in cele israeliene. Desi se duc si s-au dus tratative, tot ura este predata in scolile palestiniene.
Repet, INCA o data, Israelul se afla in prima linie, daca el va disparea, prima linie va fi formata din alte state, poate chiar si tara in care locuiti.
Desigur ca violenta duce la violenta, iar razboiul nu e o solutie. Dar drumul catre pace nu e atit de simplu, e lung si anevoios, iar statele care au recunoscut Israelul si au semnat acorduri de pace- Egipt, Iordania – se trezesc acum de aceeasi parte a baricadei cu israelul, chiar daca o scalda. Chiar uitati ca in 48 Israelul a acceptat deciziile ONU? Ca inainte de 67 situatia era diferita, dar tot degeaba? A fost nevoie sa moara atitia oameni pentru a se ajunge la o situatie care deja era in 67? Doar nu credeti ca Israelul ar trebui, astazi, sa reprimeasca pe toti cei ce se considera, azi, refugiati palestiniei? Sau ma insel, asta doriti? Va incomodeaza cumva ideea ca Ierusalimul e capitala Israelului? V-ar incomoda sa fie capitala Palestinei? Cum vedeti problema unei continuitati teritoriale intre Gaza si West Bank? Si cu cine trebuie sa dialogheze guvernul Israelului?
Dar al USA, sau UE amenintate de Al-Qaida?
D-le Cramar,
Regret, dar eu incetez polemica cu Dvs cu acest mesaj, pentru ca „alunecati”, cind nu va convine un subiect il evitati, sau spuneti ca era doar un joc, sau exemplificare, sau ma ” luati la misto”, folosind fraza lui Petru Clej, ca Israelul nu este buricul pamintului, in cu totul alt context. Eu am afirmat ca Israelul e in prima linie in lupta contra terorismului, care, nicio grija, va ajunge si in Belgia, iar Dvs imi atribuiti trufie sau condescendenta.[ As putea sa va reprosez Dvs. condescendenta, dar nu o fac, pentru ca e posibil ca, nedistingind tonul vocii Dvs, sa nu aud un regret, o tristete, o solidarizare cu Israelul.]
Imi pare rau dar exact asta vrea Israelul, dintotdeauna, sa NU fie buricul pamintului.
Intrebarile Dvs de la sfirsitul ultimului ecou tind sa mearga spre o ” intelegere a terorismului” si o reevaluare a dreptului omului, poate reevaluati si dreptul de existenta al Statului?
Da, v-am pus in gura cuvinte pe care nu le-ati rostit, dar exact asta ati facut Dvs, in nevinovat joc, sau doar in exemplificari.
Opiniile Dvs, cit le-ati enuntat, nu sint noi pentru mine, cu unele dintre ele as putea chiar sa fiu de acord partial, daca m-ati cita cum trebuie si ati aduce problemele in termenii reali, nu deviind mereu, si ati folosi tot ceea ce stiti, nu doar selectiv.
Ati evitat sistematic sa amintiti ca exista, de fapt, negocieri, desigur, cind v-am intrebat daca trebuie negociat cu Jihad si Al-Qaida, ati ” alunecat” in alte directii, a analizei geo-istorico-politice, de ordin general.
Ori vedeti, chestia generala nu prea tine, cine e vorba de un stat care e permanent amenintat cu lichidarea. Subiectul Iran-Hamas-Hizballah am impresia ca l-ati pierdut pe drum.
Am vizitat de citeva ori Belgia, nu credeam ca, in secolul XXI sa gasesc nationalisme absurde, cum am intilnit la Brugge. Daca asta se intimpla intr-o tara civilizate europeana, de ce credeti ca trebuie sa se renunte la valori si sa se discute cu miscari teroriste, care, acum, propun un fel de taadiah de numai un an, eventual de reinnoit?
Cu ei trebuie sa negocieze Israelul? Asta e solutie? Incercati sa puneti intrebarile altfel decit mine, sau sa raspundeti direct la intrebarile mele, ca sa inteleg clar pozitia Dvs.
Pe a mea o stiti. In Ierusalim sint zone in care se plimba putini evrei, in perioadele incordate, dar daca se va face pace si Ierusalimul va fi mai putin tensionat.
Nu ma acuzati de dublu standard pe mine, pentru ca nu inseamna ca , daca Israelul a luat fiinta ca urmare a deciziei ONU, toate rezolutiile ONU sint acceptabile, pentru Israel.
Si pentru ca traim intr-o lume de interese, permitati-mi sa va soptesc ca am impresia ca interesul lumii ” occidentale civilizate” este sa fie liniste, ca islamismul fundamentalist sa nu ocupe si tarile din UE, iar pentru asta, pentru a multumi alegatorii arabi din propriile tari, de care se tem guvernele, aceste guverne luminate, care vorbesc in numele principiilor si al umanitarismului, sint dispuse sa sacrifice Israelul.
Atunci ce ramine? Doar sa porneasca un razboi, sperind ca, pe urma, se vor putea duce tratative cu Aut. Palestineana. S-ar putea ca Israelul sa piarda, politic, de altfel n-ar fi prima oara. Dar acesta este un razboi just, care putea sa nu aiba loc daca Sharon nu ar fi ordonat iesirea unilaterala din Gaza.
Si daca se va iesi unilateral din toate teritoriile cucerite, se vor arunca rachete in Tel Aviv si Beer-Sheva. A, in Beer Sheva se arunca deja? Ca sa vezi…
D-le Constantinescu,
Remarca d-vostra privind minoritatea, este foarte justa (« A fi minoritar nu inseamna a te retrage dintr-o discutie si nici nu justifica adoptarea posturii de victima »). Daca va refereati doar la mine, nu va faceti griji, nu ma simt victima nimanui.
Dar remarca d-voastra ma face sa cred ca ati învatat totusi ceva din istorie, fiindca ce spuneti, azi, e valabil si pentru israelieni si pentru palestinieni.
Spuneti : « Pe de alta parte la fel de adevarat este ca metoda recurgerii la violenta pentru a contracara violenta produce prea multe victime nevinovate » – este clar (?) ce spuneti, dar am impresia ca va ascundeti dupa degete.
S-ar putea crede ca sunteti de acord cu interventia armata ca singura solutie de rezolvare a problemei si « ceasu’ rau » pentru victimele nevinovate (1 000 de morti, din care mai mult de un sfert sunt copii).
Sau s-ar putea crede ca nu sunteti de acord cu interventia exclusiv militara.
Cum va pozitionati, clar ?
Mai spuneti ca orice investitie in educatie este binevenita. Da, bineînteles si asta e poate cel mai important. In câti ani credeti ca se va putea pune pe picioare un sistem de învatamânt cât de cât convenabil în Gaza ? Sau în Cisiordania ?
Când credeti ca copiii din Sderot (spun doar Sderot fiindca e un simbol), unde exista deja un sistem de învatamânt, se vor putea duce la scoala linistiti ?
Din putinul cât am învatat din istoria recenta e ca violenta creeaza violenta. Ce pretentie putem avea din partea unui copil (israelian sau palestinian) în conditiile actuale de continua escaladare a violentei ? Conditii în care martirii s-au explodat într-un autobus sau parintii i-au fost ucisi de Tsahal ?
D-le Solomon,
E interesanta comparatia pe care o faceti privind gafele respective. Atâta doar ca eu sunt un user neînsemnat care-si asuma greseala si Barak era candidat prim ministru când a facut-o.
In ce priveste partenerii de dialog recunoscuti (faceti referinta la UN), haideti sa fim seriosi. Câte rezolutii a respectat Israel venind din partea acestui partener de dialog ? Va mai fi el un partener daca cere ca responsabilii isarelieni sa apara în fata tribunalului de la Haye, asa cum cere acum federatia internationala a drepturilor omului ?
Trebuie sa recunoasteti ca Israel a cazut în capcana întinsa de Hamas si cu cât sunt mai multi morti, cu atât Hamas va striga « victorie » !
Problema e de rezolvat cu Hamasul, nu cu UN, SUA sau EU. Tot asa cum Hamasul nu va produce disparitia Israelului, tot asa Israelul nu va duce la disparitia Hamasului.
Spuneti « ne asteptam ca acest guvern (israelian) sa nu fie satelitul unor opinii asa-zis internationale, cind, de fapt, e vorba de interesele altora, sa fie clar. » – nu, nu e prea clar sau nu ma duce pe mine capul.
E obositor acest limbaj duplicitar când facem apel la ce ne aranjeaza acum, pe termen scurt. Pe de o parte spuneti ca interlocutorul e UN, pe de alta spuneti ca opiniile internationale nu au nici o importanta. Sau UN nu reprezinta niste opinii internationale ?
D-le Solomon, daca avem curajul opiniilor, chiar daca va socheaza, Israelul trebuie sa discute cu Hamas, pe fata, nu pe ascuns. Hamasul nu poate fi pus în genunchi decât printr-o politica îndrazneata a Israelului, nu prin bombe.
In ce priveste întrebarile pe care le pun si la care raspund singur (Barak si capitata Israelului), nu era decât un mic exercitiu, la care nu aveam nevoie de raspunsuri (era un joc nevinovat si nu merita sa raspundeti la ele).
Dar fiindca ati facut, îmi permit sa va corijez : rezolutia 478 UN declara nula legea fundamentala adoptata de satul Israel care defineste Jerusalem ca fiind capitala eterna si indivizibila. Singurele tari care au acceptat Jerusalemul sunt Salvador et Costa-Rica.
Sunt si eu de acord cu d-voastra când spuneti « am inceput sa acceptam o terminologie araba, pentru care ai nevoie de dictionare sofisticate » – daca poate duce la o întelegere reciproca … chapeau.
(în privinta tarii în care traiesc, e o tara artificiala în care compromisurile politice sunt o arta, Belgia. Din pacate, nu stiu cât va mai dura)
Observați vă rog că doar Anton, care îi dă dreptate parțial domnului Cramar, a „înțeles lecțiile istoriei”.
Altfel, nimeni în afară de domnul Cramar nu are „curajul opiniilor”.
Păi domnule Cramar, dacă aveți niște idei de rezolvare a conflictului israelo-palestinian la care nu s-a gândit nimeni de 60 de ani încace, ce vă mai pierdeți timpul cu diletanți pe un sit în limba română, oferiți-vă serviciile lui Tony Blair, guvernului Israelului și, de ce nu, Hamas, poate îi lămuriți să nu mai fie o mișcare islamistă (nu una naționalistă arabă) dedicată nu doar distrugerii statului Israel, ci și retabilirii califatului și extinderii în final a dominației islamului asupra întregii lumi (țel împărtășit și de indivizi ca Osama Bin Laden, Mafmud Ahmadinejad și mulți alții).
D-le Solomon, îmi permit sa va raspund facând appel la textul d-voastra (-) :
D-le Cramar,
Eu sint cel ce repeta acest refren, ca nu invatam nimic din istorie, si cred ca degeaba persiflati. E purul adevar, se repeta aceleasi greseli, chiar nu va dati seama?
– Pai exact asta spun si eu, ca nu învatam nimic din istorie si nu persiflez decât pe politicienii care nu au curajul opiniilor, nu pe d-voastra sau altii.
Nu reusesc sa inteleg de ce va considerati minoritar, pentru ca aveti alta opinie in privinta drumului, doar nu va imaginati ca eu, sau d-l Romanascu am fi ostili procesului de pace? V-as ruga sa cititi ceea ce scriu si contextul in care imi formulez parerea, nu ceea ce credeti Dvs ca spun, si, va rog, nu va autovictimizati, pentru ca, deocamdata, vi se raspunde la obiect, in timp ce Dvs ignorati anumite argumente, desigur, e dreptul Dvs sa nu raspundeti la cea ce considerati ca nu merita.
– Cred ca ne întelegem destul de bine, nu ma simt deloc victima, cred ca am mai spus.
E posibil sa aveti dreptate si sa se termine cu o victorie politica a Hamasului, ceea ce ar fi foarte grav, pentru ca astfel se recunoaste ca terorismul e justificat.
– Cine va justifica asa ceva ? Populatia palestiniana ? Nu cred, cred ca sunt si mai obositi si distrusi decât populatia israeliana.
Daca sinteti atit de informat, oare nu va dati seama ca Aut palestineana vrea sa scape de Hamas, dupa ce i-a asasinat pe membrii ei?
– E evident.
Oare Egiptul nu putea opri contrabanda de arme?
– Bineînteles, cu sau fara ajutorul Israelului.
Stiu bine ca, dupa terminarea ostilitatilor, se vor vedea ruinele din Gaza, ca se va urla in toate ziarele, etc… Asta e marea tragedie a razboiului, ca mor civili. Vor fi sanctiuni, Israelul va fi acuzat la ONU, etc…
– Da, din pacate. Nimeni nu poate sa le ascunda si, cel mai important, se vor grava în memoria celor ce încearca sa traiasca acolo.
Tot din cauza acestui permanent dublu standard. Daca va intereseaza mesajul catre generatiile viitoare, cred ca v-ar surprinde ce se invata in scolile palestiniene, fata de ce se invata in cele israeliene. Desi se duc si s-au dus tratative, tot ura este predata in scolile palestiniene.
– Stiam si nu m-a mirat niciodata.
Repet, INCA o data, Israelul se afla in prima linie, daca el va disparea, prima linie va fi formata din alte state, poate chiar si tara in care locuiti.
– Nu mai stiu cine spunea pe aici ca Israelul nu e buricul pamântului, dar înteleg ce vreti sa spuneti.
Desigur ca violenta duce la violenta, iar razboiul nu e o solutie. Dar drumul catre pace nu e atit de simplu, e lung si anevoios, iar statele care au recunoscut Israelul si au semnat acorduri de pace- Egipt, Iordania – se trezesc acum de aceeasi parte a baricadei cu israelul, chiar daca o scalda. Chiar uitati ca in 48 Israelul a acceptat deciziile ONU? Ca inainte de 67 situatia era diferita, dar tot degeaba? A fost nevoie sa moara atitia oameni pentru a se ajunge la o situatie care deja era in 67? Doar nu credeti ca Israelul ar trebui, astazi, sa reprimeasca pe toti cei ce se considera, azi, refugiati palestiniei? Sau ma insel, asta doriti?
– Aveti darul de a pune întrebarea în asa fel încât nu as putea decât sa fiu de acord cu d-voastra. Ca daca nu … Cred ca problema refugiatilor nu trebuie sa faca parte din negocierile directe dintre Israel si palestinieni. Problema asta ar trebui pusa pe masa UN si gasita o solutie, fiindca problema este.
Va incomodeaza cumva ideea ca Ierusalimul e capitala Israelului? V-ar incomoda sa fie capitala Palestinei?
– Va legati de problema Jerusalemului, desi am spus clar ca nu asta era scopul întrebarilor mele. Pentru mine, personal, Jerusalemul e un oras ca altul, nu ma incomodeaza nimic. Sunteti de acord ca exista cartiere în care nici un israelian nu pune piciorul ? Daca da, de ce sa nu fie date palestinienilor ? Daca nu si va este atât de important acest simbol, nu este solutie.
Cum vedeti problema unei continuitati teritoriale intre Gaza si West Bank? Si cu cine trebuie sa dialogheze guvernul Israelului?
– Ar fi nu numai frumos sa poata exista o continuitate, dar este imposibil. Si nu cred în miracole.
Dar al USA, sau UE amenintate de Al-Qaida?
– Terorismul nu s-a inventat în 11/09 si nici în teritoriile ocupate. Problema e ca s-a adus (sau se încearca sa se aduca) doar un raspuns militar, tocmai neînvatând din istorie. Bineînteles ca trebuie un raspuns ferm militar, dar daca nu se acompaniaza cu masuri sociale, educationale, nu serveste la nimic, dimpotriva (în-afara de ONG-uri, cine face ceva în Afganistan sau Irak ?) E o bataie pe termen lung în care ar trebui sa ne punem si întrebarile :
de ce exista terorism ?
e democratia occidentala transportabila oriunde ?
si chiar
sunt drepturile omului universal valabile si exportabile asa cum exista ?
Nu inteleg de ce sunt acuzat ca ma ascund dupa deget. Eu am spus problemelor pe nume, fara a afirma ca „detin o solutie”. Chiar si daca as detine o solutie, nu as fi in masura sa o implementez, ca nici macar nu sunt politician, si nu am nici o legatura cu politica.
Aici suntem cu totii in postura chibitilor din bancul dlui Gross, care dau sfaturi cuplului ce are relatii sexuale in mijlocul strazii. Dar putem cel putin sa incercam sa gandim.
Din istorie am vazut ca in repetate randuri raspunzand violent la violenta nu a dat rezultate decat in situatiile cand „se merge pana la capat”, lucru care in zilele noastre nu se mai poate practica, ca doar „suntem civilizati”. Sper ca de aceasta data sa dea! Macar sper ca”gazanii” sa nu mai voteze o conducere care ii duce de rapa! Dar nimeni nu poate fi sigur ca ei „invata din istorie”, ca pana acum nu au facut-o niciodata.
Singurul lucru ce il observ este ca Israelul a folosit foarte putine arme diferite de cele de razboi. Comunistii sovietici au folosit de exemplu in Basarabia principiul dezbina si stapaneste (divide et impera). Pana azi o mare parte din basarabeni sunt divizati intre „romani” si „anti-romani”, sau „maldavani”.
Israelul ar fi putut aplica un impact cultural, prin emisiuni tv realizate cu ajutorul musulmanilor din Israel, indreptate spre Gaza, unde sa prezinte faptul ca pe calea pacii tinerii musulmani au acces la cultura, universitati, etc. Ar fi putut limita propaganda extremei drepte, care abia asteapta sa toarne gaz pe foc, instalandu-se in „settlements” din zona araba. Etc, etc.
Ar putea incerca sa scada influenta extremei drepte israeliene si sa arate o fatza diferita a libertatii, care poate sa-i entuziasmeze pe multi arabi musulmani.
Sa nu uitam ca doctrina dreptei israeliene este numai cu putin mai civilizata decat cea a musulmanilor.
Amintesc (celor care au uitat) faptul ca numai cu putin timp in urma, la sarbatorirea a trei milenii de la nasterea regelui David (despre care istoricii israelieni spun ca nici nu a existat), orasul Roma a facut cadou municipalitatii din Ierusalim o copie perfecta a statuii lui David de Michelangelo. Initial, municipalitatea „cetatii sfinte” a fost oripilata de acel nud si a respins oferta. Ulterior, ca sa nu ajunga „de rasul lumii”, ei au acceptat statuia, dar numai dupa ce i-au pus chiloti (Calvin Klein, ma intreb eu??)!
Kitch!
Exact la fel ar fi procedat si si musulmanii: ar fi respins-o, sau in varianta cea mai fericita i-ar fi pus…salvari (salvari „Abu Hasan”, banuiesc).
Era clar, inca dupa primele doua-trei ecouri la acest articol, ca mesajele cititorilor nu vor fi numai ‘ecouri la articol’, adica la stilul si continutul sau, ci prilej de discutie asupra subiectului fierbinte.
Nu voi riposta (si eu) domnului Cramar, care a ales sa evite un raspuns mesajului meu, primul care a fost adresat direct dumnealui, probabil pentru ca a considerat ca nu merita, cum spunea altcineva, desi atinsesem doua-trei puncte care au revenit in mesajele altora si carora el a ales sa raspunda. Libera alegere, evdent, n-o voi considera misoginism, iar eu nu ma consider o minoritate care adopta postura de victima…
Dar as avea o observatie-doua la cele scrise intr-unul din mesajele domnului Constantinescu : eu personal nu am auzit de REinfiintarea Israelului, stiam ca in 1948, pentru prima oara, s-a infiintat un stat al evreilor, statul Israel. Daca stiti dv. altfel, va rog sa ma corectati. Si inca ceva – referitor la raportul disproportionat de victime pe care il aminteati : nu cred ca Israelul trebuie sa se scuze pentru ca asigura securitatea cetatenilor sai, ca exista adaposturi si alarme inainte de caderea rachetelor, ca scolile si gradinitele sunt inchise in regiunea de sud tocmai pentru a preveni marirea numarului victimelor. In timp ce miscarea Hamas foloseste cetatenii palestinieni din Gaza, femeile , copiii lor, ca pe niste aparatoare vii, se foloseste de casele lor, scolile lor, lacasele lor de cult… Si apoi, nu cred ca cineva „s-a plans” de disproportia atacurilor aeriene si bombardarea si distrugerea oraselor Germaniei, dupa bombardarea Londrei, asta ati auzit-o deja, probabil.
8 ani, domnule Constantinescu, de 8 ani se trimit rachete asupra populatiei civile din Israel, in conditiile in care in ultimii 3 ani, Gaza nu mai e „ocupata”. Decat poate cu inarmarea, ca sa folosesc un joc de cuvinte.
Cat despre fanatici in numele religiei si alte vietuitoare, la care va referiti in ultimul dv. mesaj, sigur ca exista si in Israel, ca in oricare alta tara. Aveti dreptate, extremistii de orice natura sunt la fel, fara deosebire de gen, rasa, religie, culoare sau… vederi politice. Important este sa nu le oferim ocazia sa devina o majoritate.
Mariana Gott-Shmilovitch
Pentru doamna Mariana Gott-Shmilovitch:
Va voi raspunde la toate intrebarile dvs, dar voi incepe cu sfarsitul.
De acord cu dvs: trebuie sa luptam impotriva intolerantei dreptei si mai ales a extremei drepte, ca si contra prostiei stangii, cateodata. Am vazut in SUA exponenti ai dreptei israeliene aliati cu ceea ce aici se cheama „The Religious Right”, sarbatorindu-si aliantza. Pot sa va spun ca mi s-a parut tragi-comica imbratisarea lor fizica si simbolica! Chiar si dreapta israeliana ar trebui sa invetze odata pentru intodeauna ce soarta cruda le rezerva evreilor, in mod teoretic, religia crestina, la „sfarsitul lumii” cand vine Isus calare pe nori pentru a doua (si sper pentru ultima) oara!
Despre „dreapta musulmana” nici nu mai vorbesc, ca este de-a dreptul inumana. Iar centrul si stanga musulmana nici nu exista inca; asteapta sa fie create.
Ceea ce am accentuat eu este faptul ca din nefericire statul israelian nu a apasat destul pana acum si pe alte parghii decat cea militara, ca sa schimbe fundamentalismul islamic sau macar sa creeze o spartura in unanimitatea lor de vederi! Si aceste alte parghii exista totusi si zac nefolosite.
Am amintit disproportia intre numarul victimelor de cele doua parti nu din alt motiv, ci pentru ca stim ca este o realitate despre care se va vorbi multa vreme.
Nimeni nu este in pozitie sa acuze acum in mod unilateral Israelul pentru asta, dar daca va referiti la distrugerea oraselor germane in al doilea razboi mondial, fara cautarea unui avantaj militar sau strategic de catre aviatia anglo-americana, acest revansism american este foarte criticat ACUM chiar si in America, la fel ca si crearea de lagare pentru germani, italieni si japonezi, care erau pe atunci considerati dusmani. Va inselati daca credeti ca americanii de azi privesc cu indiferentza masacrarea germanilor din Dresda, chiar si a copiilor si femeilor care au gasit refugiu in Biserica Femeilor (die Frauenkirche). Prin aceasta eu sugerez ca e foarte probabil sa vina o vreme cand si israelienii (evrei sau ne-evrei) vor condamna ei insisi raportul de astazi, de 100 la 1 intre victime.
Pentru ca in ciuda altor pareri, este evident ca Israelul va continua sa existe si va prospera, in ciuda faptului ca YHWH a fost cam magar cu poporul ales, oferindu-i singura fasie de pamant care nu are petrol din Orientul Apropiat.
Acum voi trece la prima dvs observatie: ca in 1948 s-a creat pentru prima data un stat al evreilor.
Nu sunt de acord cu dvs!
Imparatul roman care este responsabil de alungarea evreilor din tara lor in cele patru zari a fost Hadrianus, care din alte puncte de vedere a fost unul din cei mai buni imparati romani. Ce a facut el s-a dovedit a fi fost o prostie istorica. Cum spunea Talleyrand, „a fost mai rau decat o crima; a fost o eroare”, chiar a dus, impreuna cu alti factori, la caderea civilizatiei Greco-Romane, cum spunea istoricul englez Gibbon. (Gibbon considera ca factorul hotarator care acontribuit la caderea Imperiului Roman a fost crestinismul, derivat din iudaism si favorizat de deciziile lui Hadrian).
Dar pentru a ilustra ca nu Israelul modern a fost primul stat evreiesc, sa ne amintim de ultima sarbatoare evreiasca a anului, care celebreaza succesul Maccabeilor: Hanukah.
Istoricul american-roman-evreu Eugen Weber a amintit pe buna dreptate in cursurile sale ca Maccabeii au fost niste teroristi, dupa normele noastre de azi. Cu toate acestea, daca ei nu invingeau si nu asigurau independenta statului iudaic, cu 22 de secole in urma, lumea nu ar mai fi cunoscut nici iudaismul, nici crestinismul si nici islamul! Ar fi fost poate mai bine; dar istoria este ceea ce a fost, nu ceea ce ar fi putut fi.
D-le Constantinescu,
Multumesc pentru eruditele precizari. Recunosc ca aveti, in mare parte, dreptate. Dar continui sa sustin ca desi „disproportia e o realitate de care se va vorbi multa vreme”, Israelul nu trebuie sa se scuze pentru ca are grija de cetatenii sai civili. Asa ar trebui sa faca si palestinienii, evident, in loc sa-i foloseasca „practic ca scuturi umane”, dupa cum remarca si Liviu Antonesei in excelentul sau articol „Stînga agitată cade în antisemitism”, http://romanialibera.com/articole/articol.php?care=8971.
Cat despre poporul – care a – ales (caci se pare ca ar fi invers, nu Israel ar fi poporul ales, ci evreii L-au „ales” pe YHWH) si fasia de pamant unde salasluieste, stiti desigur ca Moshe a inteles gresit, Transiordania in loc de Transilvania. Sau Canaan, in loc de Canada. Alegeti oricare gluma (veche) doriti… Haz de necaz, evident.
P.S. Iata, va fi o incetare a focului in Gaza, unilaterala, din partea Israelului, pe placul domnului Cramar. Sa vedem acum, in conditiile in care „aceasta oprire unilaterala nu va fi respectata de Hamas”, daca „Israelul va avea de partea lui, clar si fara ambiguitati, majoritatea opiniilor, incusiv cele ale palestinienilor sau evreilor moderati”. Si a „comunitatii internationale”, orice ar fi insemnand aceasta…
D-na Gott-Shmilovitch,
Daca tot tineti sa va raspund personal, o fac acum : cinismul d-voastra, chiar ascuns în spatele unei asa-zise glume vechi, e fara margini, indecent.
Am facut si eu o greseala aici si mi-am cerut scuze. Daca Israelul nu trebuie sa-si ceara scuze, asa cum pretindeti, puteti sa o faceti doar în numele d-voastra pentru ce ati spus si gândit.
Domnule Cramar,
O stie si un copil: cand nu sunt argumente, se recurge la epitete si atacuri personale, interpretand orice cu rea-vointa. Regret, nu acesta este nivelul discutiilor la care speram sa particip, deci si eu, ca si alti „antevorbitori”, incetez aici polemica cu dv.