Noul dosar în care e pus sub acuzare a pornit de la o sesizare OLAF, Oficiul European Antifraudă.
Liderul social-democraților se consideră nevinovat și nici nu se gândește să-și dea demisia, nici din funcția de președinte al Camerei Deputaților, nici din fruntea PSD, după ce procurorii anticorupție au anunțat că-l pus sub urmărire penală într-un nou dosar.
Liviu Dragnea este acuzat de abuz în serviciu cu obţinere de foloase, falsificarea documentelor în baza cărora au fost obținute fonduri europene și constituirea unui consistent grup infracțional organizat.
Din datele destul de tehnice prezentate de Direcția Națională Anticorupție rezultă că Liviu Dragnea ar fi reușit cu ajutorul legăturilor pe care le avea în administrația publică centrală și locală să pună în slujba firmei Tel Drum, cu care procurorii consideră că are legături directe, mijloace financiare disproporționat de mari.
Președinte PSD din 2015, șef al Consiliului Județean Teleorman vreme de 12 ani (2000-2012), ministru al dezvoltării între 2012 și 2014, Liviu Dragnea a fost luni 13 noiembrie susținut în fața DNA de un grup entuziast de colegi de partid.
În fruntea lor s-au aflat baronii PSD din județele sudice, au lipsit în schimb figurile marcante ale partidului, inclusiv primul ministru Mihai Tudose și liderul ALDE, Călin Popescu Tăriceanu, colegul său de coaliție care este un critic acerb al luptei anticorupție.
Noul dosar în care este pus sub acuzare a pornit de la datele OLAF, Oficiul European Antifraudă, și menționează obținerea ilegală de fonduri pe baza unor documente false pentru lucrări de reabilitare a unor drumuri județene, în total 20 de milioane de euro.
Dragnea a fost condamnat în 2016 la doi ani cu suspendare pentru fraudarea Referendumului din 2012, este urmărit penal într-un dosar de abuz în serviciu care este pe masa judecătorilor, iar DNA a mai deschis o anchetă pe numele său pentru felul în care a fost concesionată Insula Belina și Brațul Petru de pe Dunăre, în apropiere de Alexandria.
Procurorii anticorupție descriu pe larg întreaga istorie care ar fi dus la îmbogățirea lui Liviu Dragnea, la ascensiunea lui politică și la creșterea companiei Tel Drum, privatizată pe vremea în care actualul lider PSD era șeful Consiliului Județean Teleorman.
Toată puterea și influența lui Dragnea au pornit din Teleorman, unde împreună cu câteva persoane și-a dezvoltat mai multe societăți comerciale devenite cu timpul intermediare între banii publici și Tel Drum.
Potrivit procurorilor, grupul infracțional organizat a fost inițiat în 2001 și funcționează până în zilele noastre.
Ancheta a fost anevoioasă, potrivit unor surse din apropierea dosarului, care ne-au declarat că oamenii din jurul lui Liviu Dragnea au vrut inițial să-și asume în locul liderului fapte de care este acuzat acesta. Fidelitatea celor din grup, față de cel care i-a organizat pare totală.
Din descrierile procurorilor anticorupție mai rezultă că Liviu Dragnea avea acces la majoritatea instituțiilor statului, că-și crease propria rețea de oameni influenți situați în ministere și în alte agenții centrale.
DNA precizează că Liviu Dragnea, în mod direct sau prin persoane apropiate, cum sunt fiul sau fosta lui soţie, a obţinut sume de bani sau bunuri mobile şi imobile pe care continua să le utilizeze, precum şi diverse servicii în interes personal, al familiei şi al PSD, respectiv donaţii de la membrii grupului infracţional organizat şi de la societăţile controlate de aceştia.
În seama grupului infracțional organizat în jurul lui Liviu Dragnea sunt puse pagube de aproape 7 milioane de euro, bani din bugetul local și național plus 20 de milioane de euro proveniți din fonduri europene.
Pentru a pune mâna pe ei, Dragnea și oamenii lui s-au folosit de pârghii de putere și au beneficiat pare-se, până de curând, de protecția unor profesioniști din instituțiile speciale ale statului.
Sabina Fati, 13 noiembrie 2017
Mai multe detalii cu privire la acuzare (din comunicatul DNA): v. de exemplu aici.
Comunicatul DNA – v. aici.
Comunicatul DNA spune, printre altele:
În privinţa acestui principiu al prezumpţiei de nevinovăţie: este foarte răspândită interpretarea că, conform acestuia, mass-media şi persoanele private nu ar avea voie să spună sau scrie că acuzatul este vinovat.
Este o interpretare greşită : conform dreptului la libertatea cuvântului garantat de Constituţie, mass-media şi persoanele private pot să spună orice vor ei, sub rezerva posibilităţii ca împricinatul să le facă un proces de calomnie/defăimare.
(După mai multe peripeţii politico-constituţionale, acestea nu mai sunt pedepsite în România).
Principiul prezumpţiei nevinovăţiei este destinat exclusiv autorităţilor judiciare (procuratura şi judecătoriile) şi poliţieneşi. El însemnă că aceste organisme sunt obligate să considere că acuzatul este apriori nevinovat şi să furnizeze probe că este vinovat.
Altfel spus, sarcina de a proba vinovăţia cade asupra acuzatorului; acuzatul nu este obligat să-şi dovedească el nevinovăţia (ei incumbit probatio qui dicit, non qui negat).
Deci principiul prezumpţiei de nevinovăţie este un drept legal al acuzatului conform căruia autorităţile judiciare nu au dreptul să-l considere vinovat înainte de a aduce ei dovezi în acest sens.
PS: desigur, dacă acuzatul poate să furnizeze probe care îl disculpă, de exemplu alibiuri, martori, etc., este cu atât mai bine pentru el, iar curtea este obligată să le examineze.
PPS: Acest principiu figura în dreptul roman, dar a fost abandonat în Europa în Evul Mediu, în care principiul era că acuzatul este vinovat şi cade în sarcina lui să dovedească contrariul. O dovadă acceptată de nevinovăţie erau 12 martori care să jure că acuzatul nu era capabil de faptele de care era acuzat.
Citez din articolul d-nei Fati: „Potrivit procurorilor, grupul infracțional organizat a fost inițiat în 2001 și funcționează până în zilele noastre”.
Se pune evidenta întrebare ce a facut puternica şi bine dotata DNA timp de 17 ani pentru ca să oprească activitatea acestui grup infracţional? Oare să nu fi ştiut de existenţa lui?
Iată ce zice presa: „Dosarul „TelDrum” a mai fost soluționat în 2013, culmea, atunci cu neînceperea urmăririi penale (NUP – vm). Atunci, specialiștii din subordinea DNA au constatat că nu există nicio privatizare subevaluată, licitație trucată sau achiziție ilegală”.
Documentul ce conţine NUP-ul poate fi văzut aici.
Găsesc că includerea acestor informaţii pertinente (despre care se vorbeşte mult în mass media), cu scopul de a produce un articol cât mai echilibrat, i-ar fi stat mai bine ziaristei Sabina Fati…
@Victor
> ” infracțional organizat a fost inițiat în 2001″… Oare să nu fi ştiut [DNA] de existenţa lui?
Există dovada că a ştiut? Care este ea?
> … iată ce zice presa: „Dosarul „TelDrum” a mai fost soluționat în 2013, culmea, atunci cu neînceperea urmăririi penale…”
> Documentul ce conţine NUP-ul poate fi văzut aici.
Nu este adevărat că DOSARUL a fost soluţionat cu decizia de ne-urmărire penală.
La linkul dat nu poate fi văzut întreaga „Rezoluţie” la dosarul 337/P/2009, ci numai câteva pagini – 3 din 21 – bine alese.
La prima vedere, şi doar la prima vedere, ele ar sugera că persoanele au fost scoase complet sub urmărire privitor la toate învinuirile. Citind atent, se vede că prin „Rezoluţia” menţionată au fost scoase de sub urmărire penală doar privitor la unele acuzaţii… Nu ştim ce conţin restul de 18 pagini, deci ce posibile alte acuzaţii rămân în picioare.
Deci jurnalistul Victor Ciutacu pare să fie un şmecher care contează pe naivi… De asemenea şi cel de la EVZ (presa…).
PS: noul comunicat al DNA nu se referă la Dosarul 377/2009, poate fi un alt dosar, cu alţi acuzaţi, cu alte acuzaţii, cu alte probe.
Cele două articole ar trebui alăturate pentru ca ele arată imagini a unei lupte aprige dintre acuzatori și infractori. Cu metode extrem de diversificate: de la blogul unui vânzător profesionist, până la formarea de Comisii de cercetare.
Ce, numai voi, cei de la DNA știți să cercetați? Și noi, și noi cei din Parlament, sub conducerea înțeleaptă a Președintelui nostru, taica Liviu-Nicolae, știm să punem întrebări! E adevărat că în 4 luni mu am aflat decât un singur fapt penal important, și anume am descoperit un „candelabru” – în sufrageria lui Oprea! Dacă ni se mai da timp – nu a fost decât o singură prelungire până acum – poate descoperim și locul unde-și ține băuturile același Oprea!
@Alexandru
> Există dovada că a ştiut (DNA despre grupul infracţional organizat chipurile de Dragnea)? Care este ea?
O dovadă puternică este Rezoluţia din 14.11.2013 a Procurorului DNA Paul Dumitru, al cărei text quasi-integral este publicat aici.
Sfarşitul apare în linkul dat de mine înainte. De la această Rezoluţie au trecut 4 ani.
> Nu este adevărat că DOSARUL a fost soluţionat cu decizia de ne-urmărire penală.
Adevărat? Atunci cum a fost soluţionat? Unde sunt deciziile noi ale procurorilor şi eventual condamnările după cei 4 ani trecuţi de atunci.
> La linkul dat nu poate fi văzut întreaga „Rezoluţie” la dosarul 337/P/2009, ci numai câteva pagini – 3 din 21 – bine alese.
Rămâne să arăţi că au fost „bine alese”. Eu zic că au fost alese corect.
> Citind atent, se vede că prin „Rezoluţia” menţionată au fost scoase de sub urmărire penală doar cu privire la unele acuzaţii… nu ştim ce conţin restul de 18 pagini
Acum, că ai cele 18 pagini, rămâne să demonstrezi că eliminarea lor a fost făcută intenţionat, şi nu de exemplu din considerente redacţionale, sau că imaginile erau cam proaste (fotografiate probabil cu mobilul).
> Deci Jurnalistul Victor Ciutacu pare să fie un şmecher care contează pe naivi…
În mod vizibil nu ai idee despre cine vorbeşti. Îl cunosc demult pe dl. Ciutacu de la TV şi mi s-a părut întotdeauna unul dintre cei mai serioşi şi mai buni jurnalişti din România. Am constatat şi că el este foarte respectat de colegii săi de breaslă care îşi merită numele de jurnalişti.
> PS: noul comunicat al DNA nu se referă la Dosarul 377/2009, poate fi un alt dosar, cu alte probe.
Dacă nu se referă la ce spui tu, poate să se refere într-adevăr la orice, dar nişte asemănări între vechi şi nou se văd cu ochiul liber.
Dl. Sfartz scrie: „Cele două articole ar trebui alăturate pentru ca ele arată imagini a unei lupte aprige dintre acuzatori și infractori”.
Mulţi susţin că ar fi vorba despre o luptă politică sans merci, dusă între urmăriţi şi urmăritori, cu arme şi cu riscuri inegale.
> … poate descoperim și locul unde-și ține băuturile același Oprea.
Apropo de locuri şi descoperiri, se spune despre generali, ca şi despre chirurgi, că îşi îngroapă nereuşitele în pământ.
În comunicatul oficial al biroului de anchetare a fraudelor din fonduri europene se arata:
„OLAF a gasit dovezi care sugereaza existenta unei intelegeri [collusion (=Secret or illegal cooperation or conspiracy, especially in order to cheat or deceive others)] intre beneficiarul fondurilor, functionarii publici si contractant, inclusiv falsificarea documentelor in timpul procedurii de achizitie. Unele dintre aceste documente au fost utilizate si in sprijinul cererii pe care beneficiarul a prezentat-o autoritatii de management care a dus la plata a 21 de milioane euro din fondurile Uniunii Europene”
Vestea proasta pentru Liviu Dragnea e ca acest dosar va merge pana la capat indiferent daca se schimba sau nu procurorul sef al DNA, daca el va mai fi sau nu sef de partid ori presedinte al Camerei Deputatilor. Fiind vorba de fonduri europene, Comisia are obligatia legala sa le recupereze, iar statul roman sa plateasca banii, iar, apoi, sa-i recupereze de la cei vinovati.
[…] Presedintele PSD considera ca noul dosar DNA deschis impotriva sa „reprezinta o incercare de preluare a PSD”, dar nu explica de ce aceasta cercetare este validata de Comisia Europeana prin biroul sau de anchetare a fraudelor cu fonduri europene.
(sursa)
Vorbind de „preluare”, Dragnea face poate aluzie la Victor Ponta. De altfel, Ponta este citat cu declaraţia: „Evident vom sustine initiativa … ca la conducerea Camerei Deputatilor sa vina altcineva. Nu mai poate sa fie Liviu Dragnea…”
Cum n-am auzit până acum de acest OLAF, m-am gândit să văd cu ce se mănâncă, şi în special să aflu ce a făcut până acum, în special pentru România.
Iată ce am găsit:
Deci lucrurile s-au desfăşurat în felul următor: DNA, DIICOT, etc. au sesizat OLAF, iar acesta „a oferit date”. Ce s-a făcut cu ele şi câţi bani s-au recuperat nu am aflat la o căutare rapidă.
Cum s-a întâmplat în acest an?
Dar cine este oare beneficiarul fondurilor? De ce nu spune acest lucru OLAF, ci ne lasă să aflăm de la DNA, într-un moment în care o asemenea acuzaţie este foarte binevenită pentru DNA? Apropo, observ că purtătoarea de cuvânt a lui OLAF este o compatrioată (se numeşte Silvana ENCULESCU). Ce ciudat şi ce coincidenţă.
Şi cum este cu acuzaţiile aduse lui OLAF şi şefului său, de exemplu într-un articol intitulat: „The Kessler case should be a starting point for reforming the EU’s anti-fraud office”. Sursa.
Pentru a încheia, am aflat că Laura Codruţa Kovesi (LCK) a refuzat pentru a patra oară să se prezinte la Comisia parlamentară de anchetă, sub acelaşi motiv că „nu deține informații sau documente care să-i ajute pe parlamentari să clarifice evenimentele care fac obiectul cercetării”. Sursa. Chiar poate LCK să ignore la nesfârşit hotărârile CCR? Semn rău pentru justiţia din România…
@Victor
> Chiar poate LCK să ignore la nesfârşit hotărârile CCR? Semn rău pentru justiţia din România…
De ce nu aplică justiţia din România (care nu este în mâna DNA!) măsurile coercitive prevăzute de lege? Poate pentru că nu sunt prevăzute asemenea măsuri? Şi atunci de ce să se prezinte?
Eu nu m-aş prezenta dacă aş şti/crede că nu sunt imparţiali şi dacă n-aş fi constrâns…
Din informaţiile pe care le am (şi nu este vorba de cantitatea ci de calitatea lor) rezultă următorul tablou:
nişte corupţi încearcă s-o înlăture pe LCK din calea lor şi folosesc influenţa lor în diferite organisme: Parlament, Guvern, poate CCR, etc. Deci LCK trebuie să se opună – atâta timp cât poate. Sper să nu arunce prosopul şi sper să fie în cele din urmă decorată de un preşedinte cu „Steaua României” pentru merite deosebite aduse populaţiei.
Celelalte subiecte – o să revin
Niciun judecator nu se poate autosesiza si lua o decizie fara un dosar de acuzare, deci fara un procuror.
Or, toti procurorii, inclusiv cei de la DNA, cu sefa lor cu tot, sunt sub mana Procurorului Sef al Romaniei, Augustin Lazar care, solidar cu Codruta, refuza si el sa se prezinte in fata Comisiei. Şi ambii nu accepta nici decizia CCR condusa de un PSD-ist sadea, si de alti 8 judecatori numiti pe criterii politice !
Normal ar fi ca CCR sa fie format prin alegeri libere, strict in/din mediul judiciar !!
@Sfartz Pincu
> Or, toti procurorii, inclusiv cei de la DNA, cu sefa lor cu tot, sunt sub mana Procurorului Sef al Romaniei, Augustin Lazar care, solidar cu Codruta, refuza si el sa se prezinte in fata Comisiei.
CCR a stipulat lucruri diferite pentru Augustin şi Codruţa. Codruţei, CCR i-a cerut să se prezinte la Comisia parlamentară de anchetă.
Apropo, cei doi sunt „sub mana” Ministrului Justiţiei, Tudorel.
> Normal ar fi ca CCR sa fie format prin alegeri libere, strict in/din mediul judiciar !!
„Normal” este ceea ce prevede legea.
Decretul 13-era sa fie lege! Si era „normala”?
@Alexandru
> De ce nu aplică justiţia din România (care nu este în mâna DNA!) măsurile coercitive prevăzute de lege? Poate pentru că nu sunt prevăzute asemenea măsuri? Şi atunci de ce să se prezinte?
Sau poate că aşa este justiţia din România, lucru valabil şi pentru DNA, care este parte a justiţiei. De ceva vreme ministrul justiţiei tot rumegă o lege a răspunderii magistraţilor, la care DNA şi CSM se opun dinainte, dar nu a apărut nimic concret…
> Eu nu m-aş prezenta dacă aş şti/crede că nu sunt imparţiali şi dacă n-aş fi constrâns…
Deci ai ignora decizia CCR, tocmai tu, care ceri respectarea legilor. Argumentul principal al Codruţei, că nu are informaţii de dat, este un subterfugiu evident, nu un argument legal. Până acum nu ştim de la ea dacă a fost în „sufragerie”. Tactica este: faceţi-mi ceva dacă puteţi! Adică ei nu i se aplică nici o lege.
> Din informaţiile pe care le am (şi nu este vorba de cantitatea ci de calitatea lor) rezultă următorul tablou: nişte corupţi încearcă s-o înlăture pe LCK din calea lor şi folosesc influenţa lor în diferite organisme …
O parte importantă a presei vorbeşte de ani de zile, cu dovezi, despre caracterul politic al unor acţiuni ale DNA-ului, şi dă cuvântul multor oameni care se opun deschis de la o vreme (de când a devenit cât de cât posibil, fără a risca puşcăria) acestor acţiuni.
> Sper să nu arunce prosopul şi sper să fie în cele din urmă decorată de un preşedinte cu „Steaua României” pentru merite deosebite aduse populaţiei.
Eu sper să se termine definitiv (de un an se constată o oarecare deschidere) cu lucruri de genul protocoale nelegale de colaborare între servicii ale statului care trebuie să funcţioneze independent (ca între DNA şi SRI), cu învinuiri aduse de DNA în public unor bănuiţi (prezumaţi nevinovaţi de lege), cu cătuşele în care asemenea oameni erau recent obligaţi să apară în faţa presei, şi cu alte lucruri asemănătoare, pentru ca statul de drept să triumfe în sfârşit în România.
@Sfartz Pincu
>Decretul 13-era sa fie lege!
Va veni unul asemănător, emis exact din aceleaşi motive. Va stipula şi el un prag.
Până va apare decretul cel nou, justiţia va funcţiona în continuare pe baza multor legi declarate neconstituţionale de CCR.
Limba romana foloseste foarte des expresii eliptice. Domnul Manta a interpretat ce a spus Codruta: „Nu am informatti de dat!” ca: „Adică ei nu i se aplică nici o lege.”
Iar eu si cei care inteleg astfel de expresii cu alt sens eliptic in exprimare cred ca fraza: „Nu am informatti-de dat”, ca fiind: „Am informatii, dar nu am voie sa le dau, sau nu pot sa le dau” !
Intrebati-l pe Domnul Paliga daca o expresie eliptica, luam ca model expresia: Nu am nimic de vanzare”-nu inseamna de fapt si o forma afirmativa, dar cu restrictii: „Am ceva de vanzare, dar nu vreau sa vand, sau nu pot sa vand”
A dracu’ limba !!!
Dl. Sfartz zice: Domnul Manta a interpretat ce a spus Codruta: „Nu am informatti de dat!” ca: „Adică ei nu i se aplică nici o lege.”
De fapt Codruţa a scris negru pe alb că:
Despre calitatea informaţiilor pe care le-ar da Codruţa membrilor Comisiei trebuie să decidă membrii ei dacă le sunt de folos, sau nu. Pentru aceasta trebuie întâi ca membrii Comisiei să o vadă, pentru ca să îi pună întrebări, apoi să se noteze răspunsurile obţinute, dar ce să vezi, Codruţa nu se prezintă la Comisie.
Aceasta face ca întrebarea pusă de jurnalistul de la Deutsche Welle: « … dacă oameni mai de preț decât Laura Codruța Kövesi au fost deja la Comisie, ea de ce ar face excepție? » să rămână relevantă.
> Iar eu si cei care inteleg astfel de expresii cu alt sens eliptic in exprimare cred ca fraza: „Nu am informatti-de dat”, …
Nefiind vorba despre această propoziţie, lucrurile se schimbă. Din cele spuse de Codruţa nu rezultă câtuşi de puţin ceva de genul: „Am informatii, dar nu am voie sa le dau, sau nu pot sa le dau”, vorbe imaginate de dl. Sfartz.
> Intrebati-l pe Domnul Paliga daca o expresie eliptica, …
Când l-aţi văzut ultima oară aici pe dl. Paliga? Şi apoi, dânsul este, după câte îmi mai amintesc, specialist în limba cehă şi nu în cea în care scrie Codruţa.
> A dracu’ limba !!!
Mitul spune că limbile i s-ar datora lui Dumnezeu însuşi.
Sunt ABSOLUT uluit de ce se întâmplă la cele mai înalte nivele, două tabere, iar președinte al Camereu Deputaților este un condamnat condiționat pe doi ani. Lupul paznic la oi. Revenim la MIorița, la Toma Alimoș. În continuare cel mai bolnav ESTE … SISTEMUL SANITAR.
Dl. Boris M. Marian (BMB) a scris „Sunt ABSOLUT uluit de ce se întâmplă la cele mai înalte nivele, două tabere, iar președinte al Camereu Deputaților este un condamnat condiționat pe doi ani”.
Nu ni se spune ce se întâmplă la “cele mai înalte nivele”.
„două tabere” nu este ceva excepţional. Le vedem confruntându-se de multă vreme de exemplu în SUA, într-o luptă fără menajamente, în care încearcă să se bage una pe cealaltă la puşcărie.
Îmi este greu să înţeleg uluirea ABSOLUTĂ a d-lui BMB, legată de cineva care „este un condamnat condiționat pe doi ani”.
Amintesc că Liviu Dragnea a fost condamnat definitiv pe 22 aprilie 2016 la doi ani de închisoare cu suspendare, de unde rezultă că uluirea absolută a d-lui Marian ţine de peste un an şi şapte luni. Cum „uluire” înseamnă consternare, perplexitate, stupefacție, stupoare, surprindere, surpriză, uimire, uluială, mă întreb cum poate cineva să sufere atât de mult timp într-o asemenea stare.
@V. Manta
Uluire nu înseamnă suferință, când poporul râde e bine, uluirea poate fi urmată de râs, deci d. Manta poate fi liniștit în privința mea, îl rog doar să găsească un corespondent sau situații similare în alte țări – deci numitul L. Dr. delapidează 27 mil. euro , după cum spun ziarele, conduce un partid majoritar, este preș. CD, etc. Tăriceanu fost preș. PNL, aliat cu fratele pesedist, contra Președintelui țării, al procurorului șef DNA, ministrul justiției vrea să ia sub control procurorii, justiția, etc. În Israel un prim ministru , Olmert a intrat la pârnaie, fără multe menajamente. Nixon a primit un șut când s-a aflat că asculta convorbirile telefonice înainte de alegeri. Deci stimate d. Manta veniți cu contraargumente, ironic pot fi și eu, dar mă feresc să nu mă trezesc cu o nouă suspendare pe zece ani. Alles gute.
Dl. Boris M. Marian a scris:
> … uluirea poate fi urmată de râs, deci d. Manta poate fi liniștit în privința mea, …
Sau poate provoca râsul, reacţie spontană pe care am avut-o la gândul celor 1 an şi 7 luni de uluire continuă a d-lui Marian.
> Deci stimate d. Manta veniți cu contraargumente, …
Am venit deja.
> … ironic pot fi și eu, …
Eu nu am fost ironic, ci intrigat de „Sunt ABSOLUT uluit” al d-lui Marian.
> … dar mă feresc să nu mă trezesc cu o nouă suspendare pe zece ani.
Dacă aş fi ironic (e atât de uşor!), aş zice ceva de genul cât de repede trece timpul, dar prefer să mă exprim la obiect, afirmând ceva evident şi anume că nu eu scriu comentariile d-lui Marian.
@ V.Manta
Regret nu veniți cu nimic, v-am propus să dați exemple similare de corupție la cel mai înalt nivel și de subminare a statului de drept în loc să vă jucați cu răbdarea mea, știu că vă bucurați de suspendarea cuiva, să fiți sănătos.
Dl. Marian a scris: „… deci numitul L. Dr. delapidează 27 mil. euro , după cum spun ziarele, …”, iar apoi: „Regret nu veniți cu nimic, v-am propus să dați exemple similare de corupție la cel mai înalt nivel …”.
Deci dl. Marian susţine că România are o situaţie de corupţie unică şi se aşteaptă să-i dau eu exemple de corupţi de acelaşi nivel din alte ţări, pentru ca să-i întăresc afirmaţia.
Îmi pare rău, dar dl. Marian va trebui, aşa cum se obişnuieşte, să-şi caute singur argumentele care să-i confirme cele spuse, bazate de altfel pe „cum spun ziarele”.
Îmi permit să adaug că prezumţia de nevinovăţie îl apără pe oricine de acuzaţiile ce i se aduc şi că doar o condamnare judecătorească definitivă îl transformă pe cineva din bănuit în vinovat.
A mai scris dl. Marian „… în loc să vă jucați cu răbdarea mea …”. Constat că am răspuns repede, deci această acuzaţie este una nedreaptă.
Şi, în final, dl. Marian scrie: „… știu că vă bucurați de suspendarea cuiva…”.
Eu nu mă bucur de suspendarea nimănui, deoarece orice suspendare este rezultatul unei încălcări a Regulamentului lui ACUM, iar eu prefer discuţiile liniştite, civilizate şi bine argumentate, ce se desfăşoară în limitele acestui Regulament.
@Victor Manta
> prezumţia de nevinovăţie îl apără pe oricine de acuzaţiile ce i se aduc şi că doar o condamnare judecătorească definitivă îl transformă pe cineva din bănuit în vinovat.
O condamnare judecătorească definitivă îl transformă pe cineva din bănuit în vinovat doar în ochii justiţiei! Cum am scris şi altă dată (v. de ex. aici):
Principiul prezumpţiei nevinovăţiei este destinat exclusiv autorităţilor judiciare (procuratura şi judecătoriile) şi poliţieneşi. El însemnă că aceste organisme sunt obligate să considere că acuzatul este apriori nevinovat şi să furnizeze probe că este vinovat.
Pe de altă parte, conform dreptului la libertatea cuvântului garantat de Constituţie, mass-media şi persoanele private pot să spună orice vor ei, sub rezerva posibilităţii ca împricinatul să le facă un proces de calomnie/defăimare (în RO nu mai există aceste infracţiuni).
Deci principiul prezumpţiei de nevinovăţie este un drept legal al acuzatului conform căruia autorităţile judiciare nu au dreptul să-l considere vinovat înainte de a aduce ei dovezi în acest sens.
@Alexandru
> Pe de altă parte, conform dreptului la libertatea cuvântului garantat de Constituţie, mass-media şi persoanele private pot să spună orice vor ei, sub rezerva posibilităţii ca împricinatul să le facă un proces de calomnie/defăimare.
Se poate pune întrebarea cine/ce le împiedică să spună ce vor ele, cu riscul eventual a unui proces în calomnie/defăimare. Le pot spune fără grijă, desigur că pe proprie răspundere.
Spusele lor nu constituie însă vreo dovadă de (ne)vinovăţie, aşa cum tind să creadă unii oameni.
@Victor
Să vedem. Dl. Marian acuză:
> …numitul L. Dr. delapidează 27 mil. euro , după cum spun ziarele…
la care tu comentezi, printre altele:
> prezumţia de nevinovăţie îl apără pe oricine de acuzaţiile ce i se aduc şi că doar o condamnare judecătorească definitivă îl transformă pe cineva din bănuit în vinovat.
Spui că eşti de acord cu mine că principiul juridic al prezumpţiei nevinovăţiei se aplică doar autorităţilor judiciare. Dar atunci prezumţia de nevinovăţie NU „apără pe oricine de acuzaţiile ce i se aduc”, contrar afirmaţiei tale. Ai invocat principiul într-un context în care nu se aplică.
Indiferent de rezultatul anchetei in curs, Dl Dragnea se pare ca este deja condamnat definitiv in alt dosar. Personal sunt de părere ca acest “detaliu” ar fi suficient pentru retragerea sa din politica. Revenind la ancheta in curs, fiind vorba de o suma considerabila deci ușor de “depistat” in toate detaliile, rezultatul anchetei DNA mi se pare oarecum previzibil.
Desigur, prezumția de nevinovăție trebuie sa funcționeze ca in orice stat de drept, dar pana la finalizarea anchetei și pronunțarea unei sentințe, mi se pare inoportun ca persoana anchetata sa-și continue nestingherita funcțiile publice/politice. Deocamdată, găselnița cu “statul paralel” (de ce nu… perpendicular?) mi se pare insuficienta pentru continuarea activităților politice.
Fiindcă veni vorba, înțelege cineva ce reprezintă un … “stat paralel”? Paralel cu ce? Cu alt stat? Cu o dreapta? Cu un plan? As aprecia orice lămurire in acest sens.
@Teodor Burghelea
> Indiferent de rezultatul anchetei in curs, Dl Dragnea se pare ca este deja condamnat definitiv in alt dosar. Personal sunt de părere ca acest “detaliu” ar fi suficient pentru retragerea sa din politica.
Dragnea este condamnat definitiv, cu suspendare, în dosarul Referendumului de demitere a fostului preşedinte Traian Băsescu. Acuzaţia a fost că: „a uzat de influenţa şi autoritatea sa în partid în scopul obţinerii unor foloase nepatrimoniale de natură electorală, necuvenite, pentru alianţa politică din care făcea parte partidul reprezentat de inculpat, şi anume îndeplinirea cvorumului de participare cu ajutorul voturilor obţinute în alte condiţii decât cele legale”.
Faptul că de un an şi şapte luni de la condamnare Dragnea continuă să ocupe funcţii importante arată că prin aceasta fie că el nu încalcă legile, fie că adversarii săi politici nu au reuşit să demonstreze în faţa justiţiei că le-ar încălca. Timp au avut…
> … pana la finalizarea anchetei și pronunțarea unei sentințe, ninse[mi se???/Mod.] pare inoportun ca persoana anchetata sa-și continue nestingherita funcțiile publice/politice.
Mie nu mi se pare că îşi exercită în mod nestingherit funcţiile.
> Deocamdată, găselnița cu “statul paralel” … mi se pare insuficienta pentru continuarea activităților politice.
Cum a fost folosită în mod concret această „găselniţă”?
> Fiindcă veni vorba, înțelege cineva ce reprezintă un … “stat paralel”?
În înţelegerea mea un asemenea stat este condus de grupuri care au scurtcircuitat funcţiile de control reciproc ale instituţiilor statului de drept şi conduc/decid nestingherit în numele acestui stat. Multe informaţii pe tema statului paralel sau a statului in stat pot fi găsite pe internet.
@Alexandru
> Spui că eşti de acord cu mine că principiul juridic al prezumpţiei nevinovăţiei se aplică doar autorităţilor judiciare.
Spun ceva asemănător, şi anume că principiul juridic al prezumpţiei de nevinovăţie trebuie aplicat de autorităţile judiciare. A anunţa presa despre conţinutul acuzaţiilor, despre momentele când cei bănuiţi sunt chemaţi să dea lămuriri, de a fi prezentaţi „publicului” cu cătuşe la mâini, etc., lucruri practicate până foarte recent cu multă asiduitate, încalcă acest principiu juridic.
> Dar atunci prezumţia de nevinovăţie NU „apără pe oricine de acuzaţiile ce i se aduc”, contrar afirmaţiei tale. Ai invocat principiul într-un context în care nu se aplică.
Ar trebui să disecăm ce înseamnă „apără” în contextul folosit de mine. Pentru mine „apără” a însemnat protecţia celui bănuit de cătuşe, de umilinţe, de privarea definitivă de libertate şi/sau de confiscări definitive ale averii până când sentinţa definitivă nu a fost pronunţată.
Presa sau persoanele private au dreptul să se exprime, dar nu au puterea să le facă pe cele de mai sus. Aceasta face ca responsabilitatea lor să fie limitată, în special dacă se folosesc de surse care provin (întotdeauna ilegal) de la acuzatorii legali.
De aceea eu nu aş folosi ca argument incriminant ceva precum: „deci numitul L. Dr. delapidează 27 mil. euro , după cum spun ziarele, …” şi nu le recomand nici altora să procedeze de o asemenea manieră.
A. „Faptul că de un an şi şapte luni de la condamnare Dragnea continuă să ocupe funcţii importante arată că prin aceasta fie că el nu încalcă legile, fie că adversarii săi politici nu au reuşit să demonstreze în faţa justiţiei că le-ar încălca. Timp au avut…”
Desigur. Doua posibiltati ati mentionat. A treia: unele legi se aplica in mod… „selectiv”. Nu ar fi singurul exemplu. Un alt exemplu foarte popular l reprezinta legea ce condamna xenofobia, incitarea la ura rasiala, negarea Holocaustului si antisemitismul. Legea exista, spatiul media abunda de dovezi incriminante, numarul de persoane responsabilizate in justitie… 0.
A patra posibilitate: stat adversarii politici cat si persoanele ce tremura de frig in piete deplorand aceasta situatie (relativ unica in lumea civilizata) au mainile legate – Dl. in cauza nu este singur. Isi exercita linistit functiile intr-un cadru „politic” amical format din persoane ce au probleme similare cu legea, in mod pur „accidental” detin deasemenea pozitii cheie in structurile statului si… in mod si mai „acidental” sunt membri ai … aceluasi partid.
B. „Mie nu mi se pare că îşi exercită în mod nestingherit funcţiile.”
Hmm… si ce il „stinghereste”? Si-a pastrat functiile oficiale, este membru al aceluiasi partid, isi continua activitatea cotidiana ca si cum nici o condamnare nu ar exista. Imi scapa cumva vreun detaliu?
C „Cum a fost folosită în mod concret această „găselniţă”?”
Intr-un mod in egala masura unic. Aceasta gaselnita functioneaza perfect in a deligitimiza statul de drept. Oricine indrazneste sa ne verifice conturile bancare si sa ne supuna unui audit riguros este membru al unei conspiratii (cred ca G. Soros a fost vinovatul cel mai des invocat). Orice demers al procurorilor ce demasca negru pe alb o infractiune (in cazul banilor, lucrurile sunt relativ usor de depistat – banii lasa urme astazi, este aproape imposibil sa explici sume cu sase zerouri fara acte contabile valabile… – un inconvenient al lumii moderne cred….) este explicata utilizand aceasta gaselnita. Mecanismul este primitiv prin simplitatea sa: oricine ne acuza, este membru al unei conspiratii, desi prejuduciul exista (cu rsicul de a ma repeta, circuitul banilor este extrem de simplu de urmarit), de fapt nu este un prejudiciu ci un fapt incorect interpretat de adversarii politici etc….
„Statul paralel” ofera o explicatie universala: ne-ati prins cu sume imposibil de justifícate brin acte contabile corecte, ne-ati inregistrat video atunci cand am primit mita, ne-ati inregistrat audio atunci cand am practicat traficul de influenta – apratineti „statului paralel”. Noi…. curati ca lacrima. Partea amuzanta este ca acest concept nu este nou. In urma cu cativa ani, problemele cu justitia erau similare dar explicatia se numea…. „basism”.
Privind lucrurile dintr-o perspectiva mai „abstracta”, ma intreb care va fi urmatoarea sintagma? De la „basism” am ajuns la „stat paralel” (o intalnire la bai a fost suficienta) deci… ce va urma peste doi ani? Accept orice alt nou termen („gaselnita”) atat timp cat va veni dupa un numar corect de condamnari in justitie in conformitate cu legile in vigoare. Si, daca se poate, fara suspendare si… reintoarcere in Parlament.
@Victor
Principiul juridic al prezumpţiei nevinovăţiei NU apără pe „numitul L. Dr.” de acuzaţiile d-lui Marian; altfel spus, dl. Marian nu este limitat de acest principiu când vrea să-l acuze pe „numitul L. Dr.” de ce vrea el. Spun asta deoarece tu ai invocat principiul juridic al prezumpţiei nevinovăţiei în legătură cu această acuzaţie a dl. Marian. Repet: invocarea ta este incorectă.
@Alexandru
> … altfel spus, dl. Marian nu este limitat de acest principiu când vrea să-l acuze pe „numitul L. Dr.” de orice ce vrea el.
Pentru a fixa lucrurile, dl. Marian poate să spună ce doreşte, iar dl. Dragnea are dreptul să-l dea în judecată pe dl. Marian pentru calomnie/defăimare. Desigur că nu o va face, deoarece aceasta este ultima dintre preocupările sale, o anonimitate care joacă în favoarea d-lui Marian.
Eu am scris deja că, în ceea ce mă priveşte, nu aş folosi ca argumente incriminatoare nişte informaţii apărute în presă, deoarece nu mi se pare o atitudine corectă faţă de cineva acuzat, a cărui vinovăţie nu a fost dovedită.
@Teodor Burghelea
> Un alt exemplu foarte popular l reprezinta legea ce condamna xenofobia, incitarea la ura rasiala, negarea Holocaustului si antisemitismul. Legea exista, spatiul media abunda de dovezi incriminante, numarul de persoane responsabilizate in justitie… 0.
Ce am găsit pe internet vă dă dreptate:
> Hmm… si ce il „stinghereste” (pe Dragnea – vm)? Si-a pastrat functiile oficiale, este membru al aceluiasi partid, isi continua activitatea cotidiana ca si cum nici o condamnare nu ar exista. Imi scapa cumva vreun detaliu?
Bombardamentul permanent al presei, şi acuzaţiile nimicitoare din partea opoziţiei şi a justiţiei, nu cred că îi fac plăcere… Nu-l compătimesc, deoarece aceasta este viaţa de politician de vârf.
> Aceasta gaselnita (statul paralel – vm) functioneaza perfect in a deligitimiza statul de drept. Oricine indrazneste sa ne verifice conturile bancare si sa ne supuna unui audit riguros este membru al unei conspiratii.
Şi cui i-a folosit această „găselniţă” în mod practic până acum? Altfel spus, cine i-a scăpat justiţiei după ce a folosit acest argument?
@Victor
> în ceea ce mă priveşte, nu aş folosi ca argumente incriminatoare nişte informaţii apărute în presă, deoarece nu mi se pare o atitudine corectă faţă de cineva acuzat, a cărui vinovăţie nu a fost dovedită.
Este dreptul tău să eviţi sistematic să-ţi faci o opinie, măcar provizorie, pe baza informaţiilor disponibile, şi să aştepţi câţiva ani până pică verdictul definitiv al CEDO. Dar, contrar afirmaţiei tale, nu în virtutea în virtutea principiului juridic a prezumpţiei nevinovăţiei o faci.
Iar dacă eviţi sistematic să-ţi faci o opinie în asemenea lucruri, una eventual provizorie, corectabilă prin informaţii ulterioare, atunci te paralizezi în mod inutil… şi de aceea mi-e greu să cred că cineva aşa face, sistematic şi consecvent. În foarte multe cazuri (majoritatea?) trebuie să iei decizii în condiţii de informaţii insuficiente pentru a avea certitudine 100%. De exemplu, dacă ai de votat pentru sau contra unui Dragnea, nu ştiu dacă te vei abţine, ci vei vota în funcţie de impresia pe care ţi-ai creat-o din lecturi ale presei. Totul se reduce atunci la evaluarea fiabilităţii surselor, iar aici trebuie ceva common sense. Altfel o iei razna şi ajungi să crezi în te miri ce bazaconii…
> Şi cui i-a folosit această „găselniţă” [„statul paralel”] în mod practic până acum?
Este asta un argument că această teorie este inofensivă şi deci nu merită combătută?
> Dragnea are dreptul să-l dea în judecată pe dl. Marian pentru calomnie/defăimare
Cum am spus de mai multe ori, calomnia şi defăimarea nu mai sunt pedepsite în România.
Eu cu asta închei, în ceea ce mă priveşte, subiectul cu prezumpţia de nevinovăţie în cazul Marian vs. Dragnea.
@ Victor M.
Faptul că amendamentele la legile justiției, promovate de Comisia SPECIALĂ a Parlamentului,condusă de-„Altă întrebare!!1”- au fost ieri aprobate în plen, Vă spune ceva Domnule Manta ? Este o victorie a principiilor democratice-nu-i așa? Corespunde ca o mănușa,cu toată apărarea exercitată de Dvs. până acum, a „principiilor democrației”-dar pe fond este o „fărădelege”!!
Confundați grav realitatea cu „prințipul” ! […/Mod.]
@Alexandru
> Este dreptul tău să eviţi sistematic să-ţi faci o opinie, măcar provizorie, pe baza informaţiilor disponibile, …
Una este să eviţi sistematic ceea ce se publică, şi alta să foloseşti ce afli drept argumente incriminatorii solide.
> Totul se reduce atunci la evaluarea fiabilităţii surselor, iar aici trebuie ceva common sense. Altfel o iei razna şi ajungi să crezi în te miri ce bazaconii…
Există şi alte informaţii care cântăresc, cum ar fi interviurile, discuţiile la TV sau urmărirea pe o perioadă mai lunga a activităţii cuiva.
> Este asta un argument că această teorie (fostul statul paralel) este inofensivă şi deci nu merită combătută?
Înainte de a fi combătută, trebuie cunoscută mai bine şi analizată. Să vedem de exemplu ce va rezulta din ancheta parlamentară în dosarul Sufrageria Oprea, odată ce va putea să continue.
> Cum am spus de mai multe ori, calomnia şi defăimarea nu mai sunt pedepsite în România.
Nu am observat că ai spus. Tu ai scris undeva recent că cineva acuzat de presă sau de o persoană se poate întoarce împotriva calomniatorilor prin procese judiciare.
De altfel ce văd eu pe web este: „Codul Penal sufera noi modificari prin reintroducerea ca fapte penale a calomniei si insultei. Astfel, cei care comit aceste infractiuni se vor alege cu un cazier. Aceasta modificare legislativa survine unei decizii a Curtii Constitutionale, pronuntata in data de 18 ianuarie a.c (2013 – vm)”. Sursa.
@ V. Manta
Ca orice muritor, eu mă uit la TV, citesc ziare, comentez fără teama de a veni cineva să mă ancheteze, că vremea s-a schimbat, iar ziariștii și comentatorii care discută despre faptele lui Dragnea nu au fost și nu vor fi dați în judecată de acesta. Stimate d. Manta, nu vi se pare straniu acest up side down? Adică un ziarist spune cât a delapidat un politician, ziaristul nu este chemat la Tribunal, iar milioane de cititori/ascultători care comentează riscă o pedeapsă. Ce logică este aceasta? Dacă eu aș fi un anchetator/procuror și aș dezvălui secretele anchetei, da, aș fi pasibil de concediere, amendare, penalizare. Cel mai corect mi se pare modul de expunere al d. Burghelea. Mi-a făcut plăcere.
@Boris M. Marian
> Stimate d. Manta, nu vi se pare straniu acest up side down? Adică un ziarist spune cât a delapidat un politician, ziaristul nu este chemat la Tribunal, iar milioane de cititori/ascultători care comentează riscă o pedeapsă.
Este o întrebare interesantă, pe care voi încerca întâi să o simplific. Să presupunem că cineva vă şopteşte la ureche ceva grav (penal) despre un terţ. Dv. comentaţi în public ceea ce aţi auzit şi în consecinţă persoana respectivă vă dă în judecată pentru defăimare sau ceva asemănător. Vedeţi vreo problemă de principiu aici? Eu nu văd.
Acum să ne referim la situaţia pe care aţi prezentat-o. Este oare relevant că sursa comentariului dv. nu este cineva care v-a şoptit ceva, ci un ziarist care a publicat un articol undeva? Eu nu cred că este relevant. Oricine poate folosi orice surse, dar poate să ajungă să răspunde personal pentru ce a comentat, dacă cel în cauză s-a simţit în vreun fel păgubit şi s-a adresat justiţiei.
Vă rog să notaţi că eu nu încerc să vă sperii şi nici nu vă descurajez să faceţi ceea ce credeţi că este mai bine, ci doar îmi exprim nişte gânduri legate de comentarii în care se folosesc surse potenţial nesigure.