1. Istorie recentă
Se întâmplă multe în lume: războaie, Daesh, imigranţi… Parcă nimic însă nu depăşeşte în analize şi în speculaţii tema Brexit. Să ne amintim un pic de istoria recentă.
În septembrie 2014, scoţienii au fost întrebaţi dacă vor ca Scoţia să fie sau nu un stat independent. Răspunsul a fost „nu” pentru 55 % dintre votanţi, prezenţa la urne fiind deosebit de ridicată, aproape 85%. Atrag atenţia că diferenţa dintre „nu” şi „da” la un asemenea vot NU este 10 %, ci de 5% plus un vot! – asta ca să curm din start exclamaţia (auzită uneori) că scoţienii au votat covârşitor pentru a nu ieşi din Regat. A fost un succes relativ subţire al lui Cameron care, impulsionat de acest succes (a flimsy one, to be frank), s-a autointitulat şi purtătorul de cuvânt al celor nemulţumiţi de Uniunea Europeană (alegerile europarlamentare fuseseră în mai, acelaşi an 2014), propunând reforma Uniunii Europene. Ciudat sau nu, deşi a tot repetat că U.E. trebuie reformată, nu a specificat clar în ce ar consta reforma. (Adică a folosit termenul „reformă” în stilul românesc: tot repetăm cuvântul, dar nu facem nimic). În 2015, U.E. a avut o altă problemă – Grecia. Atunci a şi apărut prima oară sintagma cu -exit la urmă, deşi Grexit nu însemna ieşirea din U.E., ci din zona euro, dat fiind faptul că Grecia, ca stat, nu reuşea să-şi aducă economia la normele Uniunii. Altminteri, deşi nu a fost niciun referendum pe această temă, toate sondajele de opinie arătau că 65% dintre greci nu doresc ieşirea din zona euro. Or fi ei cum zice lumea (naţionalişti, înguşti la minte, nu-l plac pe Demis Roussos etc. etc.), dar – ca popor de negustori şi de orăşeni, şi asta de peste trei milenii – ştiu foarte bine că prosperitatea are la bază o monedă puternică, ar fi fost de-a dreptul stupizi să dorească revenirea la drahmă, care le-ar fi complicat, nu uşurat, viaţa.
După momentul Grecia, David Cameron a reînceput discursurile anti-U.E., repetând obsedant şi obositor cuvântul „reformă”, fără să ştim în ce ar consta reforma asta. Apoi, prin toamna lui 2015, a început să viziteze capitale europene, trecând fulger şi pe la Varşovia şi pe la Bucureşti (Cioloş era deja premier). În final, am aflat care era baiul: nu reforma (nici azi nu se ştie ce reforme ar fi avut în vedere d-l Cameron), ci problema mişcării cetăţenilor, inclusiv controlul valului de imigranţi. Da, asta este o problemă a întregii Europe azi, nu în ultimul rând a Marii Britanii, deoarece aproape toţi imigranţii ar dori să se stabilească în trei ţări: Germania, Suedia şi Marea Britanie. Este evident pentru oricine că aceste trei ţări nu-i pot găzdui însă pe toţi imigranţii. De altfel, este la fel de clar că, pe măsură ce lucrurile revin la normal în ţările de origine, unii imigranţi vor trebui să revină de unde au plecat. Dar să nu anticipăm istoria.
Cu discursuri iniţial anti-europene, am putea spune chiar brutal antieuropene, David Cameron îşi îndulceşte brusc tonul la începutul acestui an, declarând că sprijină rămânerea Regatului Unit în U.E. deoarece aproape toate solicitările sale fuseseră acceptate. Au fost acceptate, deoarece niciun membru al U.E. nu dorea ca Regatul să iasă din grup. De ce ar fi dorit, la urma urmelor? Am asistat chiar la apeluri patetice de tipul „O, Albion, nu pleca, stai alături de noi” etc. Schimbarea de ton a lui Cameron a venit prea târziu însă, iar rezultatul îl ştim: 52 % pentru Brexit, 48 % pro U.E. Surpriză! au strigat englezii. Nu se poate! Ba se poate.
Pentru orice observator atent, este ciudat de ce mulţi au spus că rezultatul a fost o surpriză, doar fusese anticipat de TOATE sondajele de opinie. Unul singur, făcut imediat după asasinarea lui Jo Cox, a fost uşor peste 50% în favoarea rămânerii în U.E. Am senzaţia că mulţi, chiar dintre cei cu pretenţii de analişti, nu ştiu ce este acela un sondaj de opinie (opinion poll). Nu e mare lucru să explicăm şi nu e mare lucru să explicăm şi de ce rezultatul nu a fost deloc o surpriză, din contra: a confirmat analizele sociologice.
Un sondaj de opinie se bazează pe constatarea că nu poţi şti ce gândeşte un individ, dar – paradoxal – poţi aproxima tendinţele unui grup de oameni, respectiv tendinţele cetăţenilor unui stat. Un bun sondaj de opinie presupune ca cei care îl fac să fie profesionişti, adică să aibă un eşantion reprezentativ (uzual 1200 de repondenţi). Sondajele acestea indicau „un uşor avantaj pentru Brexit”, adică anticipau un vot în jur de 51–51,5 % pentru ca Regatul Unit să iasă din U.E. De asemenea, sondajele arătau un vot majoritar pentru a rămâne în Scoţia, în Irlanda şi în Londra metropolitană. Aşa a şi fost: 62 % dintre scoţieni, 59 % dintre locuitorii Londrei metropolitane şi 55 % dintre cetăţenii Irlandei de nord au votat pro U.E. Pe scurt: rezultatul NU a fost nicio surpriză reală, el fusese anticipat corect de sondaje, care s-au dovedit făcute cu profesionalism. A fost, e drept, un singur sondaj, după asasinarea lui Jo Cox, care ar fi fost uşor pro-UE; repet, uşor, aşadar cu o diferenţă foarte mică faţă de sondajele anterioare.
Să clarificăm: un sondaj de opinie NU este echivalent cu votul efectiv dar, dacă eşantionul este bine ales şi, la fel de important, dacă nu apar elemente perturbatoare, sondajul poate anticipa rezultatul real, în mod uzual cu o eroare de +/- 2%, maxim 3 %. Au fost situaţii când sondajele au evaluat greşit rezultatele la votul real. Motivele pot fi, în principal două: eşantion nereprezentativ, prost ales (caz rar acum, tehnica eşantioanelor a atins perfecţiunea, am putea spune); procent mare de elemente perturbatoare, în principal non-răspunsul („nu vreau să răspund, lăsaţi-mă în pace”) sau un procent mare de indecişi care, dacă se duc la vot, vor trebui să se decidă. Dacă aceste două categorii reprezintă un procent mare, să zicem 10–15 %, este evident că rezultatul sondajului poate fi profund viciat. Nu a fost cazul în Marea Britanie, sondajele au fost foarte bine făcute, ca la carte.
Ce înseamnă, în fapt, un rezultat aşteptat şi, concret, ce înseamnă un rezultat aşteptat când sondajele indică procente de tip 51% ~ 49%? sau 51,5% ~ 48,5%? Cam acestea erau cifrele furnizate de sondajele de opinie, inclusiv cu nuanţările la nivel local, cu diferenţele mari între Scoţia şi Londra metropolitană faţă de Anglia rurală, de exemplu. Nu intru în detalii privind analizele sociologice, privind bazinele de vot, în fond cele mai interesante la un sondaj de opinie, respectiv la votul real. Uzual, acestea nu sunt discutate, ţinând oarecum de „secretul meseriei” celor care fac asemenea sondaje. Dacă ţinem seama de precizările de mai sus, la votul real putea fi orice rezultat cuprins între, să zicem, 52,5% pro-UE ~ 47,5% pro Brexit sau invers! Altfel spus, când sondajele de opinie se învârt cu 1-2 puncte procentuale în jurul valorii de 50%, atunci orice rezultat poate fi aşteptat! Aşadar, rezultatul referendumului britanic putea fi, la diferenţă mică, pro sau anti Brexit, ambele rezultate ar fi fost aşteptate, deoarece s-ar fi încadrat în limitele normale de eroare ale oricărui sondaj de opinie. Ştiind acest lucru, cei care au exclamat „surpriză” şi-au exprimat, de fapt, dezamăgirea că rezultatul nu a fost invers, 51% ~ 49% pro-UE ~ pro Brexit. Era foarte posibil şi acest lucru şi la fel de aşteptat, statistic vorbind.
Neaşteptat, la modul real, ar fi fost un rezultat de tipul 60% pro-EU ~ 40% pro-Brexit, acest lucru ar fi însemnat fie că sondajele de opinie fuseseră prost făcute, fie că un procent foarte mare de votanţi s-ar fi răzgândit în ultima clipă. Nu a fost cazul. Ca atare, afirmaţiile (frecvente) că rezultatul ar fi fost neaşteptat reflectă, pe de o parte, necunoaşterea modului cum se face un sondaj de opinie; pe de altă parte, dezamăgirea multor englezi, cei educaţi, care s-au simţit ruşinaţi că populişti precum Nigel Farage ori Boris Johnson au putut influenţa votul.
2. Ce înseamnă un referendum
Întrebarea poate părea suspect, chiar jignitor de banală. Totuşi… Referendumul – ca mod de conducere politică – este foarte rar folosit în lume, sistematic doar Elveţia îl foloseşte, acolo existând şi o cultură corespunzătoare. În esenţă, există două tipuri mari de referendum: consultativ şi obligatoriu. Primul, cum îi spune şi numele, este ulterior analizat şi validat ori nu de parlament. Al doilea, chiar dacă este obligatoriu, tot de parlament trebuie (ori ar trebui) validat. Sigur, există diferenţe de la ţară la ţară, dar afirmaţia premierului Theresa May, „după ce s-a consultat cu juriştii”, că guvernul britanic poate face cerere oficială de retragere din U.E. fără aprobarea parlamentului, este cel puţin ciudată pentru o ţară cu tradiţii democratice. Sigur, d-na May ştie că majoritatea parlamentarilor britanici se opun ieşirii din U.E. Între timp, vacanţa parlamentară s-a terminat, iar primul ministru scoţian (first minister) Nicola Sturgeon spune răspicat că va organiza un nou referendum în Scoţia, cu întrebarea dacă, în noile condiţii, scoţienii mai vor să rămână în Regat. Atitudinea este corectă, de vreme de 62% dintre scoţieni au votat clar pro U.E, iar UK, ca stat, doreşte să iasă. Alternativa pare clară: UK iese din UE, aşadar iese şi Scoţia din UK, pentru că astfel rămâne în U.E.
Aşadar, rezultatul referendumului britanic pare a fi „mandatory” (obligatoriu), dar un soi de „mandatory, but delayed”: obligatoriu, dar încetişor, să vedem cum facem! Aparent, guvernul britanic nu are niciun plan clar de acţiune. Se poate aşa ceva? Scenariul că acest referendum a fost organizat aşa, să ne aflăm în treabă, pare greu de crezut. Marea Britanie face parte din grupul G 7, este membru de bază al NATO, are o economie relativ puternică, chiar dacă acum umbrită de Germania. Poate cineva crede că o mare putere mondială (de la regina Elisabeta I, deci de peste 4 secole) nu are niciun plan de bătaie? nu ştie ce are de făcut de acum înainte?
Circulă multe scenarii, citez doar două pentru a avea un punct de referinţă. 1. UK este deranjat de puterea tot mai mare a Germaniei, de zona euro şi, ca atare, doreşte să se retragă din club. Cu timpul, va face o nouă piaţă comună cu Norvegia şi, poate, cu alte ţări care ar putea ieşi ulterior din U.E., de exemplu Suedia şi Danemarca, poate şi cu Islanda. Deci, pe scurt, un fel de „Ligă a Nordului”, cu UK actor principal. 2. UK are o înţelegere secretă cu Kremlinul. Se vizează redivizarea Europei, cu re-atragerea fostelor ţări comuniste sub tutela Moscovei. În „noua ordine europeană” (formula se folosea în perioada interbelică), UK va avea un rol mult mai mare în vest, iar Rusia îşi va mări influenţa în est, inclusiv în Ucraina.
Mai circulă şi alte scenarii. În esenţă, orice scenariu este posibil, deoarece în politică totul este posibil, ca regulă generală. Deocamdată, viteza de reacţie a UK pare mult încetinită, senzaţia este că, de fapt, guvernul britanic nu are un plan de bătaie. Ar dori negocieri pentru o ieşire cu cât mai puţine şocuri, lină. Asta negociase şi David Cameron: dacă UK nu are satisfacţiile pe care le cere, atunci iese din U.E. Între timp, David Cameron a anunţat că se retrage (definitiv?) din viaţa politică, având maximă încredere în guvernul May. Sigur, un ministru de externe precum Boris Johnson este ceva ciudat în Regatul Unit, ne învăţasem cu indivizi scorţoşi, eleganţi, înalţi, diplomaţi… Acum, avem un domn haios, cu părul mereu dezordonat, cu figură de rusnac (numai figura şi numele aduc a rus, originea reală nu confirmă părerea!)…
3. Până la urmă…
Bun, cu sau fără scenarii, cu sau fără înţelegeri de culise (oficial, nu există aşa ceva), UK va trebui cumva să ia o atitudine. Poate există calcule reale, fie de tip financiar-economic, fie strategic, care ar indica faptul că e mai bine (pentru UK? pentru Europa? pentru Rusia? pentru toţi?….) ca UK să iasă din U.E. Oficial, asemenea calcule nu există. Dacă nu există însă nici scenarii, nici înţelegeri de culise, nici calcule serioase, atunci de ce s-a organizat acest referendum? Pare puţin probabil să credem că totul a fost rezultatul ambiţiei lui David Cameron de a forţa istoria şi de a-şi mări impactul politic. Dacă, la fel de aşteptat şi la fel de posibil, rezultatul final ar fi fost, să zicem, 51% pro-UE ~ 49 % pro Brexit, David Cameron ar fi jubilat, încă şi mai mult decât după referendumul privind independenţa Scoţiei. Asta a dorit însă David Cameron? Nu cumva chiar acesta era planul, ca UK să iasă, totuşi, din UE?
Există, cum s-a tot spus, diferenţe mari de bazine de vot: Scoţia (62%), Londra metropolitană (59%), Irlanda de Nord (55%). Referendumul a fost decis, de fapt, de zona rurală, de britanicii care nu au contact cu imigranţii (ar putea avea legături, eventual, cu imigranţii din Europa de Est care lucrează în fermele din Anglia, pare că sunt mulţi). Având în vedere acest lucru, de ce guvernul May insistă pentru a Brexit, dar neclar, confuz şi foarte lent? Asemenea întrebări conduc din nou spre ideea că, de fapt, guvernul britanic nu are niciun plan clar de bătaie şi că totul a fost un joc de gambling. Putem accepta că marea putere britanică face jocuri politice aşa de simple, aşa de banale, fără nicio perspectivă?
Acest articol al d-lui Nicu Adrian Udrişte reia tema foarte interesantă a Brexit-ului, discutată destul de aprins aici, începând cu luna iulie şi până acum doar câteva zile (v. aici)
Comentariile de acolo ating în parte aceleaşi elemente ca şi articolul de faţă. Nu am citit încă cu atenţie articolul, nu ştiu dacă dl. Udrişte a citit deja acele comentarii, dar sper să găsesc aspecte şi argumente noi faţă de opiniile exprimate acolo.
În altă ordine de idei: Comentatorul economic şi trimisul la Londra al televiziunii franco-elveţiene RTS spunea aseară la Jurnalul de TV că prăbuşirea economică a Marii Britanii nu a avut (încă?) loc:
„mulţi experţi preziceau un haos economic, acesta n-a avut loc, Bursa din Londra s-a refăcut în timpul verii, şomajul rămâne scăzut, la sub 5%, indicele de consum se menţine
Britanicii au mult sânge rece, au reacţionat foarte repede schimbând rapid primul ministru, Banca Angliei a injectat masiv lichidităţi, iar aceasta a permis deocamdată stabilizarea economiei”
Da, sunt unele întreprinderi multinaţionale (în particular bancare) care îşi pun întrebări dacă prezenţa lor în Marea Britanie nu va restrânge libertatea pe care o aveau de a face schimburi cu Uniunea Europeană. Dar asta depinde de ce vor putea negocia UK şi UE în următorii ani. Rezultatul negocierilor privind libertăţile în EU a firmelor domiciliate în UK depinde în întregime de Uniunea Europeană : evident, nu UK nu are interes să restrângă aceste libertăţi.
Acum că panica şi isteria s-au mai domolit, se vede că panicată este conducerea Uniunii Europene, care organizează reuniuni peste reuniuni (în 27) pentru a discuta … reformele interne pe care consideră că trebuie să le adopte ea însăşi pentru a împiedica un efect domino…
Am scris acest articol cu scopul principal de a arăta că rezultatul nu a fost nicidecum „o surpriză”, cum am citit de prea multe ori (cred că majoritatea reacțiilor au fost în sensul „unei surprize de proporții”, ceea ce nu este deloc adevărat). Pot fi multe puncte de vedere, nu le-am putut analiza pe toate, dar cititorii sunt invitați să aducă noi date. De asemenea, nu am impresia că conducerea U.E. ar fi panicată, dar este firesc să fie „preocupată”, deoarece este prima oară în istoria U.E. când o țară iese din Uniune. De asemenea, nu am susținut că s-ar ajunge rapid „la prăbușirea economiei britanice”. Nu am scris așa ceva și nici nu cred că se va ajunge acolo. Datele de până acum (cele accesibile, nu am acces la informații secrete ori confidențiale, dacă există) arată, așadar: un rezultat la vot foarte aproape de ceea ce indicau sondajele; o anume abordare haotică a problemei; lipsa unui plan de acțiune post-Brexit, în primul și mai ales în cazul guvernului britanic, totul pare improvizat, iar amânarea unei decizii indică tocmai lipsa unui plan de bătaie; speculații la bursă. Dar, repet, pot fi și alte abordări precum și alte puncte care nu au fost abordate, am încercat să mă mențin în limitele unui text de lungime rezonabilă.
Bun venit d-lui Nicu Adrian Udrişte! Este o voce nouă în peisajul lui ACUM, chiar dacă deseori nu sună original, având şi tendinţa să se „întindă” pe arii de ecran foarte vaste. Mă voi opri doar la câteva lucruri care mi-au sărit în ochi, în speranţa că vor urma şi alte comentarii.
> Atrag atenţia că diferenţa dintre „nu” şi „da” la un asemenea vot NU este 10 %, ci de 5% plus un vot!
Diferenţa dintre 55% şi 45% la votul scoţienilor (şi a oricui altcuiva) a fost de 10%, şi nu de 5%.
„Plus un vot” se referă la diferenţa minimă de departajare între numărul de votanţi, deci în situaţia când rezultatul este atât de strâns încât trebuiesc prezentate direct nu procentele, ci numărul efectiv de voturi. Nu e fost cazul nici la scoţieni şi nici la Brexit, diferenţa fiind semnificativă şi de necontestat.
> … deşi Grexit nu însemna ieşirea din U.E., ci din zona euro, …
Corect, ceea ce arată că în contextul Brexit nu are rost să ne mai complicăm (citiţi: lungim) cu Grexit.
>Ca atare, afirmaţiile (frecvente) că rezultatul ar fi fost neaşteptat reflectă, pe de o parte, necunoaşterea modului cum se face un sondaj de opinie; pe de altă parte, dezamăgirea multor englezi, cei educaţi, …
În referendumuri fiecare vot contează în mod egal. Este greşit a se crede că dezamăgirea unora ar conta mai mult decât satisfacţia altora. Importanţa, tehnica şi precizia sondajelor este un subiect secundar, în special după ce votul a avut loc (şi a avut loc).
> Referendumul – ca mod de conducere politică – este foarte rar folosit în lume, sistematic doar Elveţia îl foloseşte, acolo existând şi o cultură corespunzătoare.
Cu rezultate pozitive pentru Elveţia. Clasa politică elveţiană, în proporţie de 75%, trăgea poporul spre EU, dar poporul s-a opus, iar acum problema nu se mai pune. Nici de votul românilor în referendumul pentru demiterea fostului preşedinte nu mi-e ruşine, ceea ce arată că nu suntem chiar fără speranţă în ceea ce priveşte „cultura”.
Faptul că instrumentul referendumului este folosit rar nu spune nimic despre rezultatele fiecărui referendum în parte.
>Circulă multe scenarii, … ai circulă şi alte scenarii. În esenţă, orice scenariu este posibil …
Scenarita este o joacă veche. Pentru poporul din UK nu orice scenariu este posibil, ci doar cel rezultat din vot şi prevăzut de legislaţia sa!
> UK va trebui cumva să ia o atitudine.
A luat. Va începe discuţiile de separare cu/de UE.
>Putem accepta că marea putere britanică face jocuri politice aşa de simple, aşa de banale, fără nicio perspectivă?
Nu avem de acceptat aşa ceva, deoarece nu este cazul. Şi nici nu este direct treaba noastră. Noul guvern al UK merge pe calea implementării, în înţelegeri şi tratate, a dorinţei majorităţii populaţiei sale, aşa cum a decis ea liber în referendum. Let it be.
Ați observat, cred, teatralitatea (ori teatralismul) legat de Brexit, înainte și după vot. Aici intră și uzul și abuzul de epitete precum „surpriză”, „catastrofă”, „prăbușire” etc. Dacă voi mai scrie un episod II legat de Brexit, atunci cred că această teatralitate ar fi tema principală. De altfel, în perioada votului efectiv, s-a și folosit termenul shakespearian.
@Victor Manta
Spuneți că „diferenţa dintre 55% şi 45% la votul scoţienilor (şi a oricui altcuiva) a fost de 10%, şi nu de 5%”. Nu, în termeni de vot/urne, diferența se face în raport cu jumătatea, adică 50%, în „puncte procentuale”. Ca atare, scoțienii cu decis să rămînă în UK cu 5 procente avans. Analiza bazinelor de vot precum și clivajul regional și pe categorii sociale sunt chestiuni cel puțin la fel de importante și de relevante, în fond cele mai interesante la un vot/referendum. Cifrele seci nu spun totul, pentru sociologi aceste din urmă chestiuni sunt cele mai interesante.
@Nicu Adrian Udriște
Despre interpretarea unui vot de genul 55% – 45%:
– diferenţa nu poate fi decât 10%; orice altă afirmaţie trebuie imediat însoţită de o explicaţie
– dar şi cifra de 5% are o semnificaţie importantă. Formulată precis, iat-o:
dacă 5% din votanţi (plus unul) ar fi votat invers, atunci victoria ar fi revenit taberei celeilalte
(pornesc de la ideea că acesta va fi scorul validat de justiţie – a cărei implicare va fi inevitabilă…)
La subiectul „teatralitate”, „surpriză”, etc., precum şi la articol în general, am de gând să revin. Sper să fie înainte de a vă apuca de (eventuala) parte a II-a.
Desigur, aștept analiza/analizele, poate nici nu mai scriu urmarea, o scrie istoria însăși.
@Nicu Adrian Udriște
>Spuneți că „diferenţa dintre 55% şi 45% la votul scoţienilor (şi a oricui altcuiva) a fost de 10%, şi nu de 5%”. Nu, în termeni de vot/urne, diferența se face în raport cu jumătatea, adică 50%, în „puncte procentuale”.
Afirmaţia mea a fost corectă, deoarece se referea, plecând de la afirmaţia dv. iniţială, la diferenţa dintre voturile „da” şi „nu”, exprimate în procente din totalul voturilor. Există, desigur, şi alte abordări semnificative.
>Cifrele seci nu spun totul, pentru sociologi aceste din urmă chestiuni (bazinele de vot, clivajul regional etc – vm) sunt cele mai interesante.
Rezultatele votărilor sunt analizate de diferiţi specialişti, în diferite feluri, în funcţie de interesele şi cunoştinţele lor particulare. Ce găsesc ei este interesant/relevant pentru fiecare categorie de specialişti în parte, precum şi pentru cei interesaţi în studiile lor, care deseori finanţează acele studii.
@Nicu Adrian Udriște
> Desigur, aștept analiza/analizele, poate nici nu mai scriu urmarea, o scrie istoria însăși.
Cum subiectul părţii a II-a ar urma să fie teatralitatea reacţiilor înainte și după vot, nu cred că istoria va scrie ceva nou în privinţa asta: faptele (reacţiile) au avut loc practic toate, analiza este pur retrospectivă. (Istoria ne va spune doar cum au evoluat UK şi UE în anii şi decenille după votul brexit).
Căt priveşte comentariile mele la partea I-a: mi-aţi furnizat un bun pretext să le amân – eu sunt leneş de felul meu – şi să mă ocup de comentariile la articolul „Pentru cine mai scriem?”, la care sunt în mare întârziere.
Deci nu comentez încă articolul şi aştept partea a II-a.
Comentariile le comentez însă în continuare.
@Al. Leibovici
Sunt doar curios să știu de ce majoritatea comentatorilor a spus și scris că rezultatul „este o (mare) surpriză” și variații pe această temă. Rezultatul a fost absolut conform sondajelor de opinie, chiar nu înțeleg de ce rezultatul a fost catalogat drept „surprinzător” și acest lucru m-a făcut să scriu textul.
Dar nu cifrele sunt cele mai interesante, ci bazinele de vot, clivajele foarte mari. Mi se pare destul de clar că Londra metropolitană a avut alte motive să voteze 59 % pro-EU decât Scoția 62 % pro EU. Sociologic vorbind, acestea sunt cele mai interesante date și motivațiile acelor oameni mi se par de asemenea interesante.
Nu e vorba de a contesta ceva ori de a avea vreo simpatie, nu am nicio simpatie. Rațional, mi se pare logic ca UK să nu facă parte din U.E., este urmașa unui mare imperiu, este centrul Commonwealth-ului, are relații „speciale” cu SUA, a fost totdeauna un membru aparte al U.E., nu e în zona euro, lira sterlină are o cu totul altă poziție decît coroana cehă ori mai știu eu ce coroană scandinavă.
Nu păreți deloc un administrator leneș, din contra…
@Nicu Adrian Udrişte
Pentru ca să nu vă descurajez să scrieţi o continuare la articolul de faţă, v-am propus să comentez articolul (deci şi acest subiect) abia după ce va apare continuarea. Nu mi-aţi răspuns dacă sunteţi sau nu de acord.
Doriţi totuşi să abordez acest subiect – dacă a fost sau nu surpriză – înainte de apariţia părţii a II-a?
Vă rog să-mi răspundeţi (sunt 2 întrebări); dacă doriţi, eu pot să abordez subiectul „surprizei” cu prioritate.
P.S.:
> Nu păreți deloc un administrator leneș, din contra…
Era vorba de lenevie ca comentator, nu ca administrator (mai precis modertor şi/sau redactor). Eu am pe ACUM mai multe „caschete” (terminologia d-lui Alexandru Grosu) complet separate, deşi unii cititori m-au acuzat că le amestec, dar fără să aducă probe/argumente…
Nu știu când aș avea timp să scriu o urmare la Brexit, respectiv despre teatralitatea campaniei. Cred că dacă aveți material pentru a comenta suplimentar/a critica, faceți-o acum, cine știe ce subiecte se mai ivesc în zilele viitoare. Lumea se agită…
@Nicu Adrian Udriște
[A]
Scrieţi în articol:
Deci: afirmaţi că un singur sondaj (imediat după 16 iunie – asasinarea) a fost pentru rămânere, TOATE celelalte au fost pentru ieşirea din U.E.
Să vedem care sunt faptele.
Iată care sunt rezultatele a două sondaje publicate la Londra în ziua referendumului (23 iunie 2016) şi raportate de publicaţia republica.ro (am ales-o tocmai pe asta deoarece dl. Sorin Paliga ne-a recomandat-o ca fiind exemplară în comparaţie cu ACUM în ce priveşte calitatea articolelor):
(a) „Sondajul Popullus, realizat online marti și miercuri până la miezul nopții, la care au răspuns 4.700 de persoane relevă o susținere de 55% pentru rămânerea în UE, față de 45% pentru ieșirea din UE
(b) „Tabăra favorabilă rămânerii Marii Britanii în Uniunea Europeană este creditată cu 52% din voturi, în timp ce pentru Brexit ar urma să opteze 48% dintre alegători, indică un sondaj Ipsos MORI publicat joi, în chiar ziua referendumului”
Iată deci două sondaje de ultim moment care dau câştig rămânerii. Unul din ele este chiar foarte special: este făcut pe 4.700 de persoane (deci cu eroare relativ mică, de circa 1.5%) şi dă rezultatul foarte net de 55%-45% !! Am verificat la sursă: republica.ro a relatat corect aceste rezultate.
Deci se vede deja din aceste două exemple că afirmaţia din articol, afirmaţie citată mai la început, este falsă: nu este adevărat că TOATE sondajele („cu excepţia unuia”) dădeau câştigătoare „rămânerea”.
De aceea rezultatul – brexit – avea de ce să fie neaşteptat pentru cel puţin unii.
P.S.: Neaşteptat pentru cititorii lui republica.ro în orice caz! Iată ce scria această publicaţie a doua zi după referendum: „Marea Britanie s-a trezit din somn complet buimacă. Ceea ce părea ieri un vis urât, pe care ultimele sondaje îl arătau tot mai depărtat, s-a produs în cele din urmă…”. „Ce se va întâmpla mai departe … este imposibil de prevăzut„. Parcă discern şi o umbră de isterie… 😉
Alexandru a scris: „… am ales-o tocmai pe asta (republica.ro – vm) deoarece dl. Sorin Paliga ne-a recomandat-o ca fiind exemplară în comparaţie cu ACUM în ce priveşte calitatea articolelor)”.
Poate că dl. Nicu Adrian Udriște nu ştie, fiind nou aici, că dl. Sorin Paliga este un vechi comentator şi autor pe ACUM, care susţine de mai multă vreme, cu privire la Brexit, idei pe care eu le găsesc asemenătoare cu cele ale d-lui Udrişte.
A mai scris Alexandru: „Iată deci două sondaje de ultim moment care dau câştig rămânerii”.
Aceasta poate explica optimismul fostului Prim Ministru britanic, dl. David Cameron, cu privire la rămânerea Regatului Unit in UE şi îl exonerează de suspiciunile că ar fi jucat cu cărţi măsluite.
Mă refer desigur la cele scrise în articolul său de dl. Nicu Adrian Udriște: „Asta a dorit însă David Cameron? Nu cumva chiar acesta era planul, ca UK să iasă, totuşi, din UE?”. Constat că pentru această bănuială nu sunt aduse nici măcar dovezi indirecte care să fie cât de cât credibile.
„Parcă discern şi o umbră de isterie… ???? „(scrie Alexandru)
Tot pentru dl. Nicu Adrian Udriște, spre ştiinţă: Este o fină aluzie la critica pe care o aduce dl. Paliga articolului d-lui Florin Predescu „Isteria Brexit în România”. Articolul şi comentariile la el se află aici: http://acum.tv/articol/76678/
Deci, pe scurt: rezultatul referendumului din Regatul Unit a fost CU TOTUL AȘTEPTAT și cel dorit de actorii politici principali din UK.
Discuțiile, dacă e să le facem și să nu pierdem timpul cu tot felul de chestiuni nesemnificative și/sau prost analizate, se pot referi la:
a. bazinele de vot, respectiv clivajul în Londra metropolitană v. restul Angliei; Scoția v. Anglia rurală;
2. Ce anume îi face pe scoțieni să voteze altfel decît Anglia rurală și ce anume îi facei pe londonezi să voteze similar cu scoțienii?
Motivele nu pot fi aceleași, deși rezultatul este similar 59% ~ 62%. Dacă doriți neapărat să întoarceți orice discuție așa, să ne aflăm în treabă și să umplem paginile cu discuții inutile, ignorante și sterile, nu are rost să mai discutăm. Eu unul nu voi mai discuta pe tema asta, dacă nu intervin elemente autentic interesante, informate și constructive.
@Nicu Adrian Udriște
M-aţi îndemnat cu insistenţă să abordez cu prioritate problema:
Am abordat-o… şi a reieşit că afirmaţia dv. era falsă, iar surpriza pe care au resimţit-o unii era justificată. Mi-au trebuit doar câteva minute să găsesc informaţiile pertinente despre sondaje. Păcat că nu aţi făcut şi dv. acelaşi lucru… Acuma numiţi problema – ridicată chiar de dv – drept „nesemnificativă şi/sau prost analizată” şi îmi prescrieţi – cu avertisment! ce am voie să comentez:
Eu am început să analizez afirmaţii pe care le-aţi făcut în articol şi asta voi şi face în continuare.
Nu, nu ați analizat afirmații din articol, ați dorit cu orice preț să le întoarceți pe dos invocând date incorecte și irelevante. Deci, repet: ABSOLUT TOATE SONDAJELE DE OPINIE DE DINAINTE DE ASASINAREA LUI JO COX au indicat un procent ușor peste 50 % pt Brexit. Punct. Rezultatul la VOTUL REAL a fost ABSOLUT NORMAL ȘI AȘTEPTAT. Punct. NU se fac sondaje de opinie relevante în ziua votului. Punct. Se fac exit polls, ceea ce este cu totul altceva, iar un exit poll poate avea marja sa de eroare. Punct. Concluzie finală: rezultatul referendumului din UK a fost normal, așteptat. Ce alte discuții mai doriți pe tema asta? Dacă NU doriți să discutăm serios, ci să pierdem vremea, o puteți pierde singur și cu cine mai doriți dv., oricum nu cu mine.
@Nicu Adrian Udriște
>Deci, pe scurt: rezultatul referendumului din Regatul Unit a fost CU TOTUL AȘTEPTAT și cel dorit de actorii politici principali din UK.
Acest „deci” al dv. arată că aţi ignorat cu desăvârşire contraargumentele care v-au fost aduse (în special de Alexandru). Faptul că ţipaţi (scriind cu majuscule) şi vă repetaţi nu adaugă nimic pozitiv la argumentarea dv.
>Discuțiile, dacă e să le facem și să nu pierdem timpul cu tot felul de chestiuni nesemnificative și/sau prost analizate, se pot referi la: …
Pe ACUM comentatorii discută ce li se pare lor semnificativ sau interesant. Pe scurt: autorii propun şi comentatorii dispun. Calificativele de sus vă aparţin. Ele sunt pe atât de arogante, pe cât sunt de nefondate.
>Dacă doriți neapărat să întoarceți orice discuție așa, să ne aflăm în treabă și să umplem paginile cu discuții inutile, ignorante și sterile, nu are rost să mai discutăm.
Trebuie să vă obişnuiţi cu ideea că aici se discută cu argumente logice şi nu cu erori logice de tipul non sequitur (nu rezultă). Nu este un loc în care autorii să se complacă liniştiţi în a se citi pe ei înşişi, ci se aşteaptă de la ei să poată să răspundă liniştit şi argumentat la observaţiile critice ale altora. Aroganţa în exprimare, ilustrată de expresii precum „discuții inutile, ignorante și sterile” (ale altora!) se va lovi întotdeauna de opoziţia pe care o merită.
>Eu unul nu voi mai discuta pe tema asta, dacă nu intervin elemente autentic interesante, informate și constructive.
Adică aşteptaţi comentarii care să vă cânte în strună. Cine ştie, poate vor apare şi acestea, dar şi autorii lor ştiu că vor trebui să le argumenteze. Până una, alta, constat că aţi dat bir cu fugiţii la primele idei exprimate care contrazic spusele dv.
@Nicu Adrian Udriște
> ați dorit cu orice preț să le întoarceți pe dos invocând date incorecte și irelevante… Punct… Punct… Punct…
Nu vă enervaţi. Nu am întors nimic pe dos şi toate datele pe care le-am dat sunt prefect corecte şi relevante. Eu pot justifica fiecare afirmaţie pe care am făcut-o. Dar dv.?
Eu continui cu ce am început – articolul dv.
Nu mă enervez, dar deja pierd timpul, ceea ce este deja o enervare.
@Nicu Adrian Udriște
[B] Scrieţi:
Inexact :
„La începutul lui 2014 Cameron a precizat care sunt schimbările pe care le doreşte în U.E. şi în relaţiile Marii Britanii cu aceasta. Acestea erau:
– control întărit al imigraţiei, în special al noilor membri U.E.;
– reguli de imigraţie mai stricte pentru cetăţenii actuali ai U.E.;
– noi drepturi pentru parlamentele naţionale pentru a putea opune un veto legilor propuse de U.E.;
– noi acorduri comerciale şi reducerea birocraţiei economice;
– diminuarea influenţei (puterii) CEDO asupra poliţiei şi curţilor din Marea Britanie;
– mai multă putere pentru statele membre şi mai puţină pentru U.E.
– şi abandonarea politicii U.E. ‘pentru o uniune mai strânsă’ „.
Informaţia de mai sus se găseşte exact acolo unde mă aşteptam, adică aici (un loc foarte vizibil!), având şi referinţele la surse, desigur.
Acest punct [B], precum şi cel cu sondajele şi surpriza, pe care l-am notat post factum cu [A], nu sunt nicidecum „chestiuni nesemnificative” în economiea articolului. Ele sunt teme importante din articolul dumneavoastră, teme asupra cărora aţi insistat apăsat, aşa cum se vede şi din citate.
Va urma…
Iată ce am găsit, pe scurt, la _primul_ link de pe Google legat de ce prevedeau sondajele/pariurile din Regatul Unit privitoare la Brexit:
Sondajele prevedeau că deciziile vor fi luate către sfârşitul perioadei premergătoare votului.
Casele de pariuri i-au dat consistent lui „Rămânem” (în UE) un avans mai mare decât cel din sondaje, deşi „Plecăm” a scăzut în pariuri în ultima săptămână, înainte de a se relaxa din nou.
„Plecăm” a câştigat teren în perioda de sfârşit, cu un număr crescător de sondaje indicând ieşirea din UE, dar în general atunci când votanţii indecişi erau excluşi.
http://www.mirror.co.uk/news/uk-news/eu-referendum-2016-poll-results-7699714
Având în vedere toate aceste oscilaţii şi nesiguranţe, afirmaţia d-lui Udrişte:
„Deci, pe scurt: rezultatul referendumului din Regatul Unit a fost CU TOTUL AȘTEPTAT și cel dorit de actorii politici principali din UK”
este cât se poate de greşită.
Cât despre afirmaţiile sale, legate de ACUM:
„… discuții inutile, ignorante și sterile …”
ele arată lipsa de informare şi aroganţa autorului însuşi. Se poate spune, din păcate, că dl. Nicu Adrian Udriște a călcat pragul lui ACUM cu stângul. Poate că sfatul anterior al d-lui Paliga dat autorilor, cel de a scrie mai des, l-ar putea ajuta pe viitor şi pe dl. Udrişte…
Deci, stimați domni, se pare că nu ne înțelegem. Dacă vă uitați pe site-ul Bloomberg la adresa
http://www.bloomberg.com/graphics/2016-brexit-watch/
se vede foarte clar cum, pe măsură ce se apropia ziua referendumului, procentul Brexit depășește procentul Remain, cu o perioadă de egalitate. Așadar, așa cum scriam și în articol, citit de dv. pe diagonală și superficial, rezultatul votului NU A FOST NICIO SURPRIZĂ, a fost EXACT pe zona măsurătorilor și în limitele erorilor. Repet, a treia oară, și pt dl Manta și pt dl Leibovici: în clipa în care un sondaj de opinie ori un grup de sondaje de opinie, oscilează ușor în jurul valorii de 50%, +/- 2-3 %, ORICE REZULTAT ÎN JURUL ACESTUI PROCENT ESTE POSIBIL ȘI AȘTEPTAT. Ca atare, (1) știam toți că rezultatul va fi strîns, (2) că va fi probabil pt Brexit (ușor pt Brexit, cum spuneau analiștii). Repet și ceea ce am scris de asemenea în textul principal: fiind vorba de sondaje care se învârt în jur de 50 %, ORICE REZULTAT în jurul procentului de 50% este așteptat. Asta am și susținut și susțin: că nu a fost un rezultat surprinzător. Dv. vreți să susțineți, cu o analiză neatentă, că da, este surprinzător, deoarece pe unele analize ieșea ușor peste 50% pro EU. Da, corect, dar rezultatul final nu este surprinzător, după cum nu ar fi fost surprinzător (am scris asta) dacă ar fi fost, să zicem 51% pro EU și 49% pt Brexit. Altele pot fi discuțiile serioase, tot cum spuneam: cum se explică clivajele regionale și/sau de vârstă; dacă UK a avut scenarii alternative pt oricare variantă (putea efectiv fi orice rezultat pro/contra în jurul valorii de 50%). Așadar și punct final: rezultatul votului a fost absolut și integral așteptat; ar fi fost în mod egal așteptat (și, deci, nesurprinzător) un vot de tip 51% pro EU ~ 49% pro Brexit.
@Nicu Adrian Udriște
>Deci, stimați domni, se pare că nu ne înțelegem.
Ca de obicei când începeţi cu „deci”, există o problemă. Eu v-am înţeles, dar nu v-am aprobat, şi am prezentat şi argumentele mele. Acum aţi venit şi dv. cu unele date, aşa că putem vorbi pe concret.
>Dacă vă uitați pe site-ul Bloomberg la adresa http://www.bloomberg.com/graphics/2016-brexit-watch/ se vede foarte clar cum, pe măsură ce se apropia ziua referendumului, procentul Brexit depășește procentul Remain, cu o perioadă de egalitate.
Este adevărat, şi a fost scris (citat) şi de mine înainte, cu precizarea importantă că perioada de egalitate şi de depăşire sunt foarte scurte, de sub o lună împreună.
> Așadar, așa cum scriam și în articol, … rezultatul votului NU A FOST NICIO SURPRIZĂ, a fost EXACT pe zona măsurătorilor și în limitele erorilor.
Dv. v-aţi uitat oare atent la graficul pe care l-aţi prezentat? Aţi observat oare că cele două reprezentări, cele în albastru (Remain) şi în roşu (Leave), cu limite de eroare cu toṯ (reprezentate punctat), se ating foarte rar, iar graficul albastru (Remain) se află tot timpul _deasupra_ celui roşu, cu excepţia scurtei perioade de sfârşiţ? Poate vă mai uitaţi odată.
>Ca atare, (1) știam toți că rezultatul va fi strîns, (2) că va fi probabil pt Brexit (ușor pt Brexit, cum spuneau analiștii).
Aici începe confuzia dv. Dacă afirmaţi un lucru adevărat – (1) şi unul discutabil – (2), rezultă ceva în general discutabil, deoarece (2) _nu_ rezultă din graficele prezentate decât în lunile mai – iunie, deci cu ceva timp după ce marile decizii fuseseră deja luate! Şi chiar şi în perioada menţionată apare brusc o creştere a lui Remain şi o scădere a lui Leave, allez savoir pourquoi.
> Așadar și punct final: rezultatul votului a fost absolut și integral așteptat; …
Aţi afirmat în acelaşi comentariu, foarte convins (majuscule, iarăşi): „ORICE REZULTAT ÎN JURUL ACESTUI PROCENT (de 50% – vm) ESTE POSIBIL ȘI AȘTEPTAT”.
Cu alte cuvinte dv. spuneţi acum că _orice_ rezultat era posibil. În aceste condiţii oare cum puteaţi să afirmaţi înainte că: „Deci, pe scurt: rezultatul referendumului din Regatul Unit a fost CU TOTUL AȘTEPTAT și cel dorit de actorii politici principali din UK”?
La ce puteau oare să se aştepte „actorii politici principali din UĶ” dacă rezultatul votului era oricum imprevizibil?
Cum justificaţi dv. şi cele scrise de dv. înainte: „Asta a dorit însă David Cameron? Nu cumva chiar acesta era planul, ca UK să iasă, totuşi, din UE?”? Păi cum ar fi putut să dorească el aşa ceva, dacă (vă citez): „ORICE REZULTAT … ESTE POSIBIL ȘI AȘTEPTAT”. Nu ar fi de presupus că DC s-a bazat mai degrabă pe partea iniţială (lungă) a rezultatelor sondajelor pe care ni le-aţi prezentat?
Eu zic că da, că poate fi presupus că dl. Cameron este un om informat, dar şi unul de onoare, motiv pentru care şi-a anunţat demisia imediat după ce rezultatele referendumului au rămas definitive. Cu toate că a greşit în prevederile sale, el este un exemplu de urmat în materie de morală şi nu cineva căruia să i se dea lecţii în materie.
> Așadar, așa cum scriam și în articol, citit de dv. pe diagonală și superficial, …
Având în vedere cele expuse mai sus, oare nu ar fi mai potrivit să vă adresez eu asemenea „dulcegării”? Dar nu o voi face.
@Nicu Adrian Udrişte
[C] Scrieţi:
1. dacă implicaţia este că Cameron dorea ieşirea din U.E., acesta nu este adevărat: Cameron a fost mereu contra ieşirii.
Am explicat pe larg aici (începând cu „Unul din fapte este că”) care au fost intenţiile, poziţia şi rolul lui Cameron. Vă rog insistent să (re)citiţi. Au fost foarte clare şi diferă radical de ce îi atribuiţi.
2. Nu este adevărat nici că au fost acceptate „aproape toate solicitările sale”. Dacă Cameron a spus asta, atunci a… exagerat: cele mai importante nu au fost acceptate, iar altele au fost acceptate doar parţial.
Acuma aveţi la dispoziţie lista de solicitări (de care spuneaţi că nu există) şi o puteţi compara cu ce anume a acceptat U.E. folosindu-vă de referinţa din Wiki pe care am dat-o. U.E. a repetat tot timpul că „nu există U.E. à la carte„. Mai puteţi arunca o privire şi aici.
3. Da, poate că într-adevăr niciun membru al U.E. nu dorea ca Marea Britanie să iasă din U.E. (n-am verificat), însă nici nu voiau să-i acorde condiţii substanţial mai favorabile astfel încât publicul din U.K. să prefere să rămână.
Aşa cum a promis, Cameron a renegociat ce a putut, a anunţat rezultatul (feb. 2016) şi apoi a avut loc referendumul, aşa cum era prevăzut. Dat fiind că rezultatul a fost negativ, concesiile negociate nu mai pot intra în vigoare.
Este simplu: problema mişcării cetăţenilor, inclusiv controlul valului de imigranţi, este partea cea mai importantă din reforma dorită de Marea Britanie. Nu este niciun mister în vizitele lui Cameron la Bucureşti şi Varşovia: datorită sistemului decizional din U.E., U.K. trebuia să convingă individual ţările din U.E. să-i accepte doleanţele.
Va urma…
@Victor
Despre sondajele legate de referendum
1. Sinteza sondajelor efectuate cu 1-2 zile înainte de referendum (şi publicate în ziua referendumului, 23 iunie) dădea probabilitatea pentru ieşire de 23%, de rămânere – la 77% (v de ex. aici), deci 3 la 1 pentru rămânere! De aici şi surprinderea faţă de rezultatul real.
2. Numeroasele studii post mortem au arătat şi de ce s-au înşelat sondajele.
Este pentru că s-au înşelat în ce priveşte votul indecişilor. În zilele premergătoare votului numărul lor era de circa 10%, iar sondorii au presupus că aceştia vor vota cu precădere status quo-ul, adică rămânerea. Această presupunere îşi are justificarea în aceea că la alte votări aşa a şi fost. Ei bine, de data asta indecişii au votat cu precădere schimbarea, adică ieşirea!
3. Sondajele au fost de mai multe feluri, cu metode diferite, de exemplu clasicele sondaje telefonice, piaţa pariurilor, şi, mai nou, sondaje online (situri internet, aplicaţii smartphone).
Ei bine, piaţa pariurilor a dat rezultatele cele mai eronate, iar sondajele online – cele mai bune, pronosticând victoria lui „leave” cu cam 1,5% diferenţă.
@Alexandru
>Ei bine, piaţa pariurilor a dat rezultatele cele mai eronate, iar sondajele online – cele mai bune, pronosticând victoria lui „leave” cu cam 1,5% diferenţă.
Corespunde cu ceea ce am citat şi eu, fiind adevărat pentru sondajele făcute cu relativ puţin timp înaintea votului.
Înainte de vot „Remain” a fost însă predominat timp de foarte multă vreme în sondaje, ceea ce presupun că a introdus distorsiunile sale în deciziile luate de politicieni.
Ziare.com
Interesantă dezvoltare! Problema este că majoritatea Parlamentului pare să fie contra Brexit-ului. Guvernul ar putea însă convoca noi alegeri şi răsturna astfel această majoritate.
Ar fi de semnalat că guvernul MB va depune un apel împotriva deciziei Înalţii Curţi.
Mâine Primul Ministru al MB îl va asigura pe cale telefonică pe Preşedintele Comisiei Europene că guvernul ei îşi menţine planurile sale şi că va respecta orarul fixat cu Consiliul Europei.
http://tinyurl.com/j4jdodv
Evident că nu poate declanșa fără acordul Parlamentului, asta am tot încercat să vă explic… Adică așa se procedează într-un stat democratic, indiferent dacă avem de-a face cu un referendum „mandatory” sau consultativ. Evident, nu este necesar ca Marea Britanie să mai fie considerată un stat democratic. Dna May este suficient de penibilă ca premier, încît nu văd de ce nu ar continua. În cazul de față, recursul este automat, mai ales că, în urmă cu circa 2 luni declara că poate declanșa oficial Brexit fără acordul Parlamentului, după ce s-a consultat cu juriștii. Îmi dau seama că are niște juriști foarte tari, care vor cîștiga recursul. Curtea Supremă nu putea da altă hotărîre.
Fiindcă reveni vorba. Dacă încercăm o estimare similară privind votul pt președintele SUA, care ar fi rezultatul așteptat și care cel „surpriză”? Dat fiind faptul că, în ultima lună, estimările au oscilat între 6 puncte pt Hillary pt ca apoi să se echilibreze (după scandalul generat de FBI), iar azi Hillary să fie iarăși cotată în față, dar ușor, răspunsul este foarte simplu: orice rezultat este așteptat și normal. De vreme ce avem un procent semnificativ de votanți ezitanți și influențabili, este evident că orice rezultat poate fi considerat normal și așteptat. Americanii par mult mai influențabili de context și, ca atare, mult mai manipulabili. Și sistemul de vot o permite.
@Nicu Adrian Udriște
>Evident că nu poate declanșa (procedurile de BREXIT – vm) fără acordul Parlamentului, asta am tot încercat să vă explic…
Aţi încercat, dar pe mine nu aţi reuşit să mă convingeţi. Va fi după cum zic legile şi va decide Curtea Supremă, şi nimic altceva.
>Evident, nu este necesar ca Marea Britanie să mai fie considerată un stat democratic.
Majoritatea a hotărât ceva clar, şi anume ieşirea Regatul Unit (RU) din EU, printr-un vot democratic. Despre ce mai vorbiţi?
> Îmi dau seama că are niște juriști foarte tari (Dna May – vm), care vor cîștiga recursul. Curtea Supremă nu putea da altă hotărîre.
Curtea Supremă nu a dat încă vreo hotărîre, ci doar Înalta Curte. Vă amintesc de altfel că puterile statului în RU sunt separate şi că RU nu trebuie confundat cu o republică bananieră.
Domnule Manta, nu reiau discuția, a fost făcută deja. Nimeni, de altfel, nu a pomenit ceva de vreo republică bananieră, am discutat despre sondaje de opinie, cum se fac ele, ce pot indica, ce nu pot indica (nu sunt vot real la urne). Iar azi am mai adăugat o scurtă analiză pe tema surpriză ~ non-surpriză în alegerea viitorului președinte al SUA. În rest, nu e treaba mea să rezolv problemele Marii Britanii, treaba mea a fost una mult mai simplă: să explic cum se analizează un sondaj de opinie și, mai ales, cum se interpretează datele atunci cînd sondajul oscilează cu 1-2 puncte în jurul a 50 %. Despre asta era vorba. Sigur, pot fi multe alte probleme, apropo de democrație. Cât de democratic este un referendum în care cetățenii sunt chemați să se pronunțe pe o temă care presupune analize de prognoză economică? Și, mai ales, cât de democratic este un referendum bazat pe informații intenționat eronate, așa cum le-au prezentat Nigel și Boris? Aceasta este, evident, o discuție privind filosofia societății europene moderne.
@Nicu Adrian Udriște
> … orice rezultat (în alegerile prezidenţiale din SUA – vm) este așteptat și normal.
Sunt de acord cu dv.
> Americanii par mult mai influențabili de context și, ca atare, mult mai manipulabili. Și sistemul de vot o permite.
Mai influenţabili decât cine? Cum anume permite sistemul lor de vot „manipularea”?
Toate aceastea sunt pure speculaţii de ale dv. Metoda dv. este ca întâi spuneţi ceva adevărat, pentru ca după aceea să strecuraţi ceva foarte îndoielnic, aruncat fără nici o justificare.
@Nicu Adrian Udriște
> Evident că nu poate declanșa fără acordul Parlamentului… Adică așa se procedează într-un stat democratic
„Evident” ?!
Ce are voie şi ce nu are voie să facă Parlamentul în Marea Britanie scrie în legile acelei ţări. Atribuţiile şi drepturile Parlamentului şi ale Guvernului nu se determină din ce cred unii sau alţii că ar cere democraţia – aşa cum o înţeleg ei.
Pentru a avea o opinie despre aceste lucruri trebuie consultată şi înţeleasă mai întâi legislaţia pertinentă, iar pentru asta trebuie avută ceva educaţie juridică. Sau trebuie citită şi înţeleasă o analiză a acestei probleme făcută de un jurist specializat. Fără una din aceste premize (cunoştinţe precise sau referinţe), orice afirmaţie tranşantă despre cine şi ce atribuţii „evidente” are în Marea Britanie cu privite la declanşarea art. 50 este o pură speculaţie.
În articolul însuşi aţi fost mai prudent, scriind „trebuie (ori ar trebui)”…
@Nicu Adrian Udriște
>Domnule Manta, nu reiau discuția, a fost făcută deja.
Aţi scris: „Evident că nu poate declanșa fără acordul Parlamentului, asta am tot încercat să vă explic…”. Ce-a fost aceasta, nu reluarea discuţiei?
> Nimeni, de altfel, nu a pomenit ceva de vreo republică bananieră, …
Cum se numeşte o ţară în care primul ministru, cu nişte avocaţi „foarte tari”, reuşeşte să-şi impună voinţa în faţa unei Curţi Supreme (de justiţie)? Adică juriştii de la CS şi toate ajutoarele lor se lasă „convinşi” de nişte jurişti ai puterii, şi nu judecă după ce spune legislaţia?
> Și, mai ales, cât de democratic este un referendum bazat pe informații intenționat eronate, așa cum le-au prezentat Nigel și Boris?
Din nou, cine reia discuţia mai veche? Nu eu!
@Victor Manta
Discuție ați redeschis-o ieri chiar dv. Dar aveți dreptate, nu trebuie spus electoratul american este MAI influențabil, se poate folosi, mult mai bine, cu superlativul absolut: este FOARTE influențabil.
@Nicu Adrian Udriște
> Discuție ați redeschis-o ieri chiar dv.
Probabil că v-a scăpat mesajul lui Alexandru, pe care eu doar l-am completat pe scurt, cu un extras din The Guardian.
> Dar aveți dreptate, nu trebuie spus electoratul american este MAI influențabil, …
Aţi scris iniţial ceva ezitant: „Americanii par mult mai influențabili de context …”, după care v-aţi întărit ideea cu majuscule şi scoţându-l pe „par”.
> se poate folosi, mult mai bine, cu superlativul absolut: este FOARTE influențabil.
În final, de vreme ce tot nu aţi justificat părerea dv., aţi făcut un salt mortal într-un vid absolut, cel de care are natura omenească oroare.
O simplă întrebare – care sunt avantajele de care a beneficiat România prin intrarea în UE, unde țări ca Germania, Franța au o greutate în decizii greu de evaluat? Nu era mai bun un sistem de tratate bilaterale?
Dar nu doresc să vină marii specialiști, mă mulțumesc cu un răspuns concret, fără decorul politic cunoscut.
@Manta
O părere nu trebuie argumentată, fiind părere. Ipotezele da, trebuie argumentate cumva. Există un procent important de electorat american ezitant și influențabil, așa rezultă din sondajele de opinie din ultima lună. Dv. urmăriți analizele astea ?
@Al. Leibovici
Faptul că eu nu aș avea educație juridică apropo de Brexit nu ar fi o problemă, nu cred că dna May ține seama de părerile mele.
Tragedia este că nici britanicii nu știu ce lege să aplice. Dv. nu ați observat acest lucru? Și, dacă tot ați deschis vorba, prezentați-ne legislația britanică referitoare la referendum, că nici ei nu știu cum să o aplice: unii că trebuie votul parlamentului, alții că nu… Dv. aveți păreri clare, ferme și competente. Sunt pregătit să iau notițe.
@Boris M. Marian
[…] „Nu era mai bun un sistem de tratate bilaterale?“
Poate da, ce exemplu concret aveți? Un exemplu ar fi tratatele de după primul război mondial. Au fost bune? Ce finalitate au avut? Sau aveți alte exemple mai convingătoare?
U.E. este SINGURA cale pt:
1. coeziune economică pentru un continent marcat de aversiuni locale și de ambiții deșarte;
2. toleranță etnică și confesională;
3. construirea unei conștiințe comune.
Dacă toate acestea vi se par banalități, avem și alternative foarte simple și foarte clare: 100 de tratate bilaterale care, pînă se semnează, încep războaiele. Dv. în ce țară locuiți, dacă îmi permiteți să întreb? Nu că ar fi esențial orizontului meu cultural, era doar o curiozitate.
Poate analizați tratatul bilateral dintre Rusia și Coreea de Nord și ne faceți apoi un rezumat, poate e un model. [Din partea moderatorului: poate nu luaţi peste picior interlocutorul? Ce ziceţi?]
„[Din partea moderatorului: poate nu luaţi peste picior interlocutorul? Ce ziceţi?]“
Eu zic că ironia face parte din jocul discuției, nu credeți?
@Boris M. Marian
> O simplă întrebare – care sunt avantajele de care a beneficiat România prin intrarea în UE
O întrebare căt se poate de interesantă !!
În general, adică pentru toate ţările membre, avantajul este sistemul pieţii comune:
– orice ţară din EU poate exporta liber produsele sale în celelalte tări membre – adică fără a plăti taxe vamale
Dar există un mare „dar”! : acest drept are un preţ, iar preţul este:
(a) respectarea normelor şi standardelor tehnice şi de calitate pentru aceste produse aşa cum sunt ele decise de UE
(b) respectarea normelor „sociale” stabilite de EU: salarizare, condiţii de muncă, etc.
(c) libera circulaţie a persoanelor
(d) UE stabileşte că comerţul ţărilor din interiorul Uniunii cu restul lumii nu are voie să fie liber: UE nu vrea ca în vreuna din ţările ei să se importe produse „murdare”, adică care nu respectă condiţiile (a) şi (b). EU decide şi asupra comerţului cu ţările din afara EU.
(Un ochi atent poate observa că aceste trei condiţii înlătură de fapt concurenţa între producătorii din interiorul UE).
Şi mai există şi un preţ bănesc: toate ţările membre contribuie la budgetul Uniunii Europene. Este adevărat că, net, unele mai mult plătesc, iar altele mai mult primesc 😉
Avantajele (şi dezavantajele) speciale pentru România: iată câteva:
– România este un recipient net din budgetul EU (este vorba de miliarde de Euro)
– RO primeşte asistenţă pentru reformele interne pe care EU consideră că RO mai are de făcut: justiţie, etc
– RO nu poate beneficia pedeplin de ceea ce economiştii numesc „avantajul competitiv” pe care l-ar putea avea RO ca ţară cu salarii mici şi norme „sociale” scăzute.
Astea toate sunt răspunsul în linii mari; mai sunt multe alte detalii – tendinţe de unificare a legislaţiilor din diferite domenii, centralizarea deciziilor la UE, etc.
Tocmai din cauza unora din dezavantajele citate sunt eu înţelegător pentru iniţiativa Angliei de a părăsi UE (nu afirm că publicul englez chiar din aceste motive a aprobat Brexit-ul).
> Nu era mai bun un sistem de tratate bilaterale?
La subiectul EU vs tratate bilaterale revin într-un comentariu separat.
> Dar nu doresc să vină marii specialiști, mă mulțumesc cu un răspuns concret, fără decorul politic cunoscut.
Această frază era inutilă 🙁
@Nicu Adrian Udriște
> O părere nu trebuie argumentată, fiind părere.
Merg pe mâna dv., afirmând că părerea dv. este complet greşită. 😉
Aceasta îmi aminteşte de un dialog între doi copii de cam 10 ani, auzit pe o stradă din Bucureşti:
– Nicu. Dacă înghiţi un băţ, mori!
– Ionel. Ba nu!
– Nicu. Ba da!
* * *
> Există un procent important de electorat american ezitant și influențabil, așa rezultă din sondajele de opinie din ultima lună.
Aşa este. A rezultat şi din sondajele de opinie anterioare, ceea ce a provocat o bătălie intensă între candidaţi pentru cucerirea voturilor acestora. Este o caracteristică a alegerilor cu rezultate previzibil strânse în ţările în care votul contează.
> Dv. urmăriți analizele astea ?
Am comentat câte ceva aici: http://acum.tv/articol/77088/ .
@Boris M. Marian
(citiţi vă rog şi comentariul meu anterior – (5-11-2016 22:28)
> Nu era mai bun un sistem de tratate bilaterale [ca alternativă la full membership]?
UE este extrem de reticentă faţă de o asemenea soluţie; ea vrea „sau totul, sau nimic”. Adică o ţară care să vrea acces la piaţa interioară a UE trebuie să plătească pentru asta prin accceptarea tuturor restricţiilor pe care le acceptă şi o ţară-membru.
Asta se traduce prin lozinca: „nu există membership à la carte!”. Această este lozinca cu care este întâmpinată Anglia când vrea să negocieze condiţiile sale de acces la piaţa internă a EU, după Brexit.
Elveţia este o ţară care nu este membru UE (populaţia s-a opus în referendum), dar a negociat, cu enorme dificultăţi, numeroase tratate bilaterale cu membrii EU (în număr de 28) în diferite domenii (vreo 5-6). Este deci vorba de vreo 150 de tratate individuale, fiecare negociat timp de ani de zile!!
Deci iată: două ţări – Elveţia şi viitoarea Anglie – care sunt tratate câineşte de UE pentru că vor acces la piaţa internă a EU. Ţineţi cont că produsele acestor două ţări sunt foarte căutate de industriile şi consumatorii din UE, dar Comisiei Europene nu pare să-i pese prea mult nici de oamenii ei proprii !!
Gândiţi-vă atunci ce şanse ar avea România să i se permită să negocieze tratate bilaterale, iar membri EU să fie interesate de negocierea unor asemenea tratate!! România nu are mult de oferit, spre deosebire de Elveţia şi, în viitor, Anglia.
Deci: da, RO ar putea, poate, profita mai mult rămânând în afara EU şi negociind bilaterale. Dar are zero şanse… deocamdată. Spun deocamdată deoarece UE ar putea să se descentralizeze în viitor, dacă Brexitul stimulează UE să-şi regândească regulile…
De acord cu răspunsul lui Alexandru referitor la ideea acordurilor bilaterale ale României cu UE. O mică completare.
Alexandru a scris: „Elveţia este o ţară care nu este membru UE (populaţia s-a opus în referendum) … „.
Populaţia s-a opus în 1992, prin referendum, la intrarea Elveţiei în Spaţiul Economic European (European Economic Area), pas considerat de populaţie ca o apropiere prea mare de UE.
Tot în 1992 parlamentul Elveţiei, cu o majoritate ce era adeptă a aderării, a depus o cerere în acest sens la UE, în încercarea de a accelera lucrurile.
În acest an abia, după Brexit, camera superioară a parlamentului elveţian a retras această cerere, confirmând o decizie recentă a celeilalte camere.
De aici se poate trage conscluzia că poporul elveţian s-a arătat mai clarvăzător cu privire la soarta UE decât majoritatea politicienilor săi, lucru care mai taie din apa la moară a opozanţilor referendumurilor, fie ele Brexit sau altele.
@Nicu Adrian Udriște
> Faptul că eu nu aș avea educație juridică apropo de Brexit nu ar fi o problemă…
Dar eu nu v-am reproşat că n-aţi avea educație juridică etc.!! Eu am spus că cine vrea să-şi facă o părere/opinie despre subiect trebuie
– fie să fi studiat el însuşi legislaţia pertinentă (lucru dificil, pentru care este necesară o educație juridică),
– fie să fi citit şi înţeles o analiză a acestei probleme făcută de un jurist specializat.
Educaţia juridică era doar una din categoriile amintite. Vă încadraţi poate într-a doua? Din ce scrieţi rezultă clar că nu. Cu toate aceste, dv. aveţi o opinie, una care este şi fermă („evident”) şi o faceţi publică.
Dar dv. aţi spus că faceţi de fapt parte dintr-o a treia categorie: a celor care consideră că o opinie nici nu trebuie să se bazeze pe ceva! Dar atunci: de ce aţi optat pentru o anumită părere şi nu, de exemplu, pentru părerea contrară? Aşa, un capriciu? Dar mâine care va fi capriciul?
Deci iată: asemenea „opinii” nu valorează nimic – nici pentru dv., şi nici pentru alţii, pentru că nu aduc vreo înţelegere a evenimentelor, sunt arbitrare sau, popular spus, sunt scoase din burtă.
> prezentați-ne legislația britanică referitoare la referendum… Dv. aveți păreri clare, ferme și competente. Sunt pregătit să iau notițe.
Da, vă rog să vă notaţi mai întâi cele de mai sus. Şi mai notaţi-vă următoarele:
Eu despre situaţia juridică à propos de Brexit nu mi-am exprimat nicio părere, cu atât mai puţin una fermă, spre deosebire de dumneavoastră („desigur”). Eu, când scriu un articol, sau un comentariu, mă asigur că pot justifica fiecare din afirmaţiile pe care le fac. Tocmai de aceea părerile pe care le expun pot să fie, cum ziceţi, „clare, ferme și competente”.
Revenind la interpretarea dv. foarte specială a ce se înţelege prin „opinie”: din ea rezultă că toate opiniile pe care le expuneţi dv. aici sunt, chiar din punctul dv. de vedere, nişte afirmaţii arbitrare. Şi atunci de ce le-ar lua cineva în serios dacă nici măcar dv. nu le luaţi în serios?
@ Al. Leibovici
Care e, de fapt, tema discuției. Dv. sunteți moderator al site-ului sau comentator? Dacă sunteți moderator, moderați. Dacă sunteți comentator, comentați. Ce am scris și scriu eu sunt ale mele, nu este necesar să le comentez suplimentar. Vă convine, bine; nu vă convine, iarăși bine. Ați criticat repetat și vehement numeroase afirmații, inclusiv pe tema Brexit de aici, sugerând că dv. cunoașteți bine legislația britanică, încât dați lecții altora. Mi-am pregătit carnețelul pt notițe, le aștept. Dacă NU aveți nicio temă de discuție, atunci nu discutăm. Nu reiau discuția, deoarece mare parte din temă s-a epuizat. Rămâne acum să vedem ce decis juriștii britanici, ei înșiși fiind în mare dilemă. Eu speram ca dv. să le dați o lecție de claritate juridică, dar văd că acum vă eschivați. E bine și așa, e mai comod să-i critici pe alții decât să propui o abordare coerentă.
Nu cred că U.K. va ieși din U.E. Dacă, din orgoliu, o vor face, vor dori un soi de „nu suntem de iure, dar suntem de facto”, adică un pic invers decât negociase Cameron „suntem de iure, dar nu suntem de facto”. Deocamdată, lungile dv. comentarii și analize ocolesc tocmai realitatea britanică, or aceasta este esențială, nu ce cred eu. Dar, cum spuneam, dacă nu vă place ori nu vă convine ori ambele, le puteți ignora.
Cred că deocamdată putem închide discuția, haideți să-i așteptăm pe actorii principali ai dezbaterii, pe parlamentarii britanici, Înalta Curte și Curtea Supremă. Ce ziceți?
@Nicu Adrian Udriște
> Eu zic că ironia face parte din jocul discuției, nu credeți?
Rareori, mai ales în comunicarea în scris (vs. faţă în faţă, când se vede şi mimica).
Iar aici nu era deloc potrivită. Într-adevăr, dl. Marian a întrebat, simplu şi fără a ataca pe cineva, dacă n-ar fi fost preferabil pentru România un sistem de tratate bilaterale [vs. full membership].
Răspunsul/comentariul dv:
„Poate analizați tratatul bilateral dintre Rusia și Coreea de Nord și ne faceți apoi un rezumat, poate e un model.”
Ce rost a avut să luaţi înterlocutorul peste picior? Nu v-a făcut nimic, nu trebuia să încercaţi să-l înjosiţi. Sigur, dv. n-o percepeţi ca înjosire, pragul este prea sus…
P.S. Scrieţi: „ne faceţi un rezumat” – înseamnă că vorbiţi în numele unui grup?
@Nicu Adrian Udriște
>Ce am scris și scriu eu sunt ale mele, nu este necesar să le comentez suplimentar. Vă convine, bine; nu vă convine, iarăși bine.
Sunteţi nou aici şi se vede că nu înţelegeţi încă prea bine ce este, şi ce nu este ACUM.
Este o platformă online privată care le permite autorilor să publice, şi tot lor şi comentatorilor să comenteze, în spiritul regulamentului. Moderatorul are şi calitatea de comentator, care nu-l deosebeşte de alţi comentatori.
ACUM NU este însă un loc în care unii să-şi propage ideile fără a le justifica, atât în articole, cât şi în comentarii. C’est à prendre ou à laisser, cum zic prietenii noştri francezi.
> Nu cred că U.K. va ieși din U.E.
Dv. credeţi că dorinţa majorităţii, exprimată prin referendum, este opţională şi într-un stat de drept. Aceasta arată doar că nu sunteţi la curent cu consecinţele inexorabile are acestui concept.
@Victor Manta
„Dv. credeţi că dorinţa majorităţii, exprimată prin referendum, este opţională şi într-un stat de drept. Aceasta arată doar că nu sunteţi la curent cu consecinţele inexorabile are acestui concept.“
Interpretarea dv. este complet eronată. Felul cum a decurs acest referendum, inclusiv prin invocarea de cifre false, adică prin proferarea de minciuni, care au mutat votoul spre anti-UE, nu este un comportament de stat de drept. A folosi un referendum drept ocazie de a-i minți pe oameni nu este dovada unui stat democratic. De acest lucru sunt perfect conștienți și liderii politici, dovadă faptul că, după 5 luni de la referendum, bâjbâie după o soluție legală pe care nu o găsesc. Dv. folosiți clișee ieftine și fără acoperire. Faptul că vorbim despre UK nu înseamnă că orice se întâmplă acolo este sub semnul democrației.
Dar, repet, nu noi suntem cei care decidem. Scrieți prea mult și fără substanță. Cred că putem încheia pentru azi și pentru săptămânile următoare, până când UK va declanșa articolul 50. Discutăm atunci.
Și apropo de democrații, pe care începem treptat să le scriem „democrații”: în clipa în care FBI intervine brutal în campania electorală, declarând că redeschide ancheta privind-o pe Hillary, este clar că NU ne mai aflăm într-o lume democratică. A fost suficient ca, timp de câteva zile, contracandidatul să marcheze niște puncte, având astfel șanse considerabil mai mari că câștige alegerile.
În calitate de moderator:
@Nicu Adrian Udriște
> Scrieți prea mult și fără substanță.
> folosiți clișee ieftine și fără acoperire.
Vă rog s-o luaţi mai domol.
@Nicu Adrian Udriște
> Dv. sunteți moderator al site-ului sau comentator? Dacă sunteți moderator, moderați. Dacă sunteți comentator, comentați.
Eu sunt şi moderator, şi comentator. Şi nu încurc aceste două funcţii: când scriu ca moderator, notez întotdeauna acel text cu „Din partea moderatorului„, sau /Mod. Deci nu poate exista nici confuzie pentru cititor – decât voită.
Iar dv. ştiţi asta foarte bine, deoarece de peste 4 ani de când sunt şi moderator, am repetat asta de nenumărate ori, înclusiv răspunzând la chiar întrebările dv. Dar dv. aţi avut mereu impresia (opinia? 😉 ) că atunci când vă contrazic, o fac ca moderator – ceea ce este perfect absurd, dar acesta sunteţi dv.
Privitor la rest – plus ca change (de nom), plus c‘est la même chose:
> Ce am scris și scriu eu sunt ale mele, nu este necesar să le comentez suplimentar.
Adică: „nu sunt eu persoana care să se înjosească să răspundă la de ce – uri.”
> Ați criticat repetat și vehement numeroase afirmații, inclusiv pe tema Brexit de aici, sugerând că dv. cunoașteți bine legislația britanică…
> Eu speram ca dv. să le dați o lecție de claritate juridică, dar văd că acum vă eschivați
N-am spus şi n-am sugerat niciodată că ştiu ceva despre problema referendum vs. Parlament vs. Art. 50. Dar înţeleg foarte bine de ce vă simţiţi obligat să afirmaţi asta.
> Ce ziceți?
Zic că:
– veniţi cu aceleaşi metode de fiecare dată când nu aveţi un răspuns bun, şi că
– veţi spune iarăşi, pentru a câta oară, că spuneţi „adio” definitiv, pentru ca să reapăreţi peste câteva luni cu aceleaşi trucuri.
@Nicu Adrian Udriște
>Interpretarea dv. este complet eronată. Felul cum a decurs acest referendum,… nu este un comportament de stat de drept.
Aţi luat-o de la capăt cu discuţia pe care aţi zis că aţi încheiat-o. Eu nu mă mai refer la ea, ci la ce se întâmplă într-un stat de drept după un referendum. Atunci puterile statului au obligaţia de a transpune întocmai rezultatul acestuia.
Am constatat personal că, fără excepţie, în statele de drept în care am trăit sau trăiesc, de fiecare dată rezultatele referendumurilor au fost implementate, indiferent dacă acest lucru le-a plăcut sau nu celor aflaţi la putere. Nu am motive să cred că acesta nu va fi cazul în Regatul Unit.
> Cred că putem încheia pentru azi și pentru săptămânile următoare, până când UK va declanșa articolul 50. Discutăm atunci.
Nu voi ezita să o fac, chiar şi în absenţa dv.
>… în clipa în care FBI intervine brutal în campania electorală, declarând că redeschide ancheta privind-o pe Hillary, este clar că NU ne mai aflăm într-o lume democratică.
Constat că aveţi tendinţa să atacaţi statele de drept, şi mă întreb de ce. Nu vă întreb direct pe dv., deoarece oricum nu răspundeţi. Dacă ar fi încălcat regulile, preşedintele actual al SUA ar fi putut să-l demită pe directorul FBI-ului, dar văd că nu a făcut-o, deşi a fost dezavantajată chiar favorita lui declarată. Să nu uităm şi că înainte Clinton a ieşit cu bine dintr-o anchetă lungă a aceluiaşi FBI, instituţie condusă atunci de acelaşi director James Comey.
> Scrieți prea mult și fără substanță.
> folosiți clișee ieftine și fără acoperire.
Las asemenea expresii în seama judecăţii moderatorului, care se vede că este cu ochii pe dv. Nu prea aveţi cum să ştiţi (arhivele lui ACUM fiind mari), dar s-a văzut înainte că regulile sunt respectate şi aici, la fel ca într-un stat de drept. În acest context îmi amintesc că moderatorul întâi a avertizat un comentator care a încălcat uzanţele, după care la încălcarea repetată l-a suspendat pentru o anumită perioadă de timp. Aviz amatorilor!
@V. Manta
Deci, mai pe scurt: deocamdată, au trecut 5 luni și britanicii încă nu știu precis dacă rezultatul referendumului trebuie au ba validat de parlament; nu orice se întâmplă într-un stat cu tradiție democratică este și neapărat democratic; de asemenea, guvernul britanic nu a declanșat nicio procedură de părăsire a U.E. Ca atare, cum spuneam, reluăm discuția atunci când UK va declanșa oficial #50 al tratatului european. Nu credeți că e mai simplu așa decât să vă apucați să scrieți texte așa de lungi și greu de urmărit? Mai ales că se abat de la discuție și repetă clișee gen „într-un stat democratic așa și pe dincolo” etc. Deci ne revedem în martie 2017. Sărbători fericite.
Partidul Laburist a declarat că nu se va opune declanşării articolului 50 care va porni procesul ieşirii Marii Britanii din UE – asta dacă se va ajunge la vot în Parlament, înţeleg eu. Asta diminuează semnificativ şansele ca Brexit-ul să fie blocat de Parlament.
Partidul Laburist doreşte însă ca Camera Comunelor să fie informată de detaliile negocierilor, poate pentru a avea ocazia să le influenţeze.
@Nicu Adrian Udriște
>Deci, mai pe scurt: deocamdată, au trecut 5 luni și britanicii încă nu știu precis dacă rezultatul referendumului trebuie au ba validat de parlament; …
Şi mai pe scurt. Inalta Curte a decis că trebuie. Curtea Supremă va decide ce crede ea de cuviinţă. Poate că mai sunt şi alte condiţii, deoarece rezultatul referendumului în UK nu este imperativ.
> Nu credeți că e mai simplu așa decât să vă apucați să scrieți texte așa de lungi și greu de urmărit?
Nu cred că este mai simplu aşa şi nici că textele mele ar fi greu de urmărit. Observaţi „pachetele” dv. de comentarii, scrise fără despărţiri în paragrafe. Aţi mai introdus în discuţie şi alegerile americane… În plus, eu citez ce spuneţi, pentru a da referinţe clare, iar acest lucru ia loc.
> Sărbători fericite.
Şi dv. sărbători fericite! Mă abţin de la a vă ura împlinirea tuturor dorinţelor. Înţeleg că nu mai postaţi până la declanşarea lui „#50”, adică după inima dv. niciodată. 🙂
@V. Manta
Non bis in idem, zicea latinul.
Am priceput de la început ce vreți să spuneți, doar că nu prea aveți ce spune și întortocheați discuția ca să curgă textele degeaba. Așadar, reluăm discuția când UK va declanșa oficial Brexitul.
> nu prea aveți ce spune și întortocheați discuția ca să curgă textele degeaba
Să nu ne indispunem, Victor: Каким он был, таким он и остааалсяяя…
@Nicu Adrian Udriște
> Non bis in idem, zicea latinul.
Este o expresie juridică prin care se stipulează că nimeni nu trebuie judecat de două ori pentru aceaşi faptă. Nu văd cine este judecat în ceea ce discutăm.
> Am priceput de la început ce vreți să spuneți, doar că nu prea aveți ce spune …
Mă întreb cum de aţi priceput ceva din vidul pretins de dv. Las deoparte lipsa de politeţe.
> … întortocheați discuția ca să curgă textele degeaba.
Ignor din nou lipsă de politeţe. Nu vă întreb ce texte sunt „degeaba”, deoarece nu voi afla.
> Așadar, reluăm discuția când UK va declanșa oficial Brexitul.
Dv. v-aţi arătat convins că UK _nu_ va declanşa Brexitul. Oare de ce vorbiţi atunci din nou despre reluarea discuţiei după o declanşare în care nu credeţi? V-am mai semnalat inconsecvenţa, dar n-a folosit.
@Alexandu
> Să nu ne indispunem …
Nici vorbă. Парад продолжается (Parada continuă. După Ostap Bender, un supus turc).
@V.M.
Ziceam că închidem, da? Revin pentru a comenta doar afirmația, efectiv fără susținere: „Înţeleg că nu mai postaţi până la declanşarea lui „#50”, adică după inima dv. niciodată”. Nu știu de unde ați dedus acest lucru!? Inima mea nu mai e prea sănătoasă, dar – dacă folosim expresii – vă asigur că „inima mea” e mai degrabă alături de de Gaulle, care s-a opus de 2 ori intrării UK în ceea ce are atunci precursorul U.E. Știa bătrânul ce știa, știa că are de-a face cu un popor mereu duplicitar și egoist, pe care nu te poți baza în momentele dificile.
@Al. Leibovici
„Каким он был, таким он и остааалсяяя”
Vedeți că partea a doua a citatului are erori, corectați-le.
@Nicu Adrian Udriște
> Vedeți că partea a doua a citatului are erori, corectați-le.
Nu, erori are partea întâi. Iată-le corectate:
Каaким он быыыл, тааким он и остааалсяяя
[adăugat]Sau, ca să fie şi mai clar:
Aşaa cum a fooost, aşaa e şi astăăăzi
@Nicu Adrian Udriște
> Ziceam că închidem, da? Revin pentru a comenta …
Dv. aţi fost cel care a tot zis că închide discuţia, dar a tot revenit, ca şi de această dată. Eu încerc să ţin pasul cu dv.
> … afirmația, efectiv fără susținere: „Înţeleg că nu mai postaţi până la declanşarea lui „#50”, adică după inima dv. niciodată”. Nu știu de unde ați dedus acest lucru!?
Spre deosebire de dv., eu vă răspund la fiecare întrebare (după care îmi reproşaţi că lungesc în mod inutil răspunsurile mele). Iată „susţinerea”, care rezidă în spusele dv. repetate: „Ca atare, cum spuneam, reluăm discuția atunci când UK va declanșa oficial #50 al tratatului european”. Este clar că sunteţi împotriva ieşirii UK din EU şi aţi afirmat în mod repetat că nu credeţi că UK va declanşa vreodată #50.
> Inima mea nu mai e prea sănătoasă …
Îmi pare rău. Dacă ştiam dinainte, foloseam o altă expresie.
> … „inima mea” e mai degrabă alături de de Gaulle, care s-a opus de 2 ori intrării UK în ceea ce are atunci precursorul U.E.
Am publicat această informaţie legată de general, mai puţin cunoscută, într-o discuţie cu dl. Paliga, la momentul (26-7-2016 la 21:13), pe http://acum.tv/articol/76678/ .
Atunci am scris: „Oare chiar au francezii motive serioase de a fi supăraţi pe Marea Britanie, după ce în două ocazii preşedintele de atunci al Franţei le-a blocat britanicilor accesul la Piaţa Comună?”.
Mi se pare o interesantă coincidenţă faptul că dv. folosiţi acum această informaţie mai veche, provenită de la mine, pentru a vă susţine propriile păreri.
> Știa bătrânul ce știa, știa că are de-a face cu un popor mereu duplicitar și egoist, pe care nu te poți baza în momentele dificile.
Să comparăm scrisele dv. cu ce afirma dl. Paliga în discuţia amintită de mine: „Asta ca să lămurim și clișeul că englezii sînt așa, în bloc, niște civilizați și niște democrați, …”.
Câtă asemănare de vederi între dv. şi dl. Paliga! Dacă nu vedeam, n-aş fi crezut că asemenea similitudini de păreri pot exista într-un cerc restrâns de comentatori. Ar fi interesant de urmărit un dialog între dânsul şi dv.
Cât despre spusele dv.: „… popor mereu duplicitar și egoist, pe care nu te poți baza în momentele dificile”, poate vă amintiţi din lecturi măcar despre contribuţia adusă de eroicul popor al Marii Britanii la lupta antihitleristă. Amintiţi-vă de pierderile pe care le-a suferit şi la ce îi datorăm cu toţii acestui popor pentru dârzenia sa fără egal, atunci când o mulţime de ţări europene s-au prăbuşit ca nişte castele de cărţi de joc sub presiunea militară a Germaniei naziste.
Despre jertfa britanicilor pe teritoriul României puteţi afla câte ceva de aici: http://www.once.ro/cimitire/cimitir_mil_britanic.php
Chiar nu vă este ruşine să emiteţi/preluaţi idei care îi califică pe britanici, în bloc, ca fiind un: ” … popor mereu duplicitar și egoist …)?? Vă daţi seama că cele scrise de dv. vă caracterizează în mod negativ pe dv. personal, şi nu poporul britanic?
Începând cu luni 5 decembrie, Curtea supremă britanică va examina recursul guvernului contra deciziei unei curţi inferioare care obliga guvernul să consulte Parlamentul înainte de a declanşa Brexit-ul.
Verdictul se aşteaptă pentru începutul lui ianuarie 2017.
„Dacă doriţi să scrieţi comentariul dv. cu diacritice: prelungiţi apăsarea tastei literei de bază. Apoi alegeţi cu mouse-ul litera corectă (apare alături de mai multe variante) şi ridicaţi degetul de pe litera de bază. Încercaţi! ”
Da, așa este, doar că este incorect ales caracterul pentru ș Ăeste s cu sedilă, incorect, trebui s cu virgulă) și pentru ț (este ţ, t cu sedilă, nu cum ar trebui, t cu virgulă jos). În termeni Unicode, pentru ș și ț trebuie U+0219, respectiv U+021B.
Rog corectați.
(Din partea moderatorului)
@Nicu Adrian Udriște
Am transmis mai departe observaţiile dv.
Eu scrisesem, de fapt, un prim comentariu considerabil mai lung despre faza imediat următoare, la Curtea Supremă, dar văd că nu a apărut, ceva s-a întâmplat cu textul. Ăsta cu ș și ț era o constatare tocmai pe când trimiteam acel prim text. Am trimis și codul unicode, e drept că numai pt literele mici, dar știu băieții de acolo despre ce este vorba.
Voi încerca să rescriu textul din memorie, nu l-am salvat separat, acum îmi pare rău.
@Victor Manta
Vă mulțumesc pentru observații, mai ales pentru cele privitoare, de exemplu, la rolul UK în ultimul război mondial. Ați uitat că acel război a avut o turnură tragică nu în ultimul rând datorită politicii externe a UK înainte de izbucnirea războiului și chiar în primele luni de război. Nu putem uita faimoasa coborâre din avion a lui Chamberlain cu bucata de hârtie semnată de Hitler și nici marea trădare a Cehoslovaciei, unde și Franța și UK au avut un rol esențial.
Dar apreciez că vă antrenați foarte limitatul set de epitete.
Rescriu aici din memorie textul de ieri care, din motive neclare, pare că s-a pierdut.
Curtea Supremă se va pronunța, așadar, în problema Brexit. În mod normal, nu ar trebui să fie un verdict diferit de al Înaltei Curți, altfel am crede că judecătorii englezi dau soluții în funcție de tipul și calitatea cafelei pe care o sorb înainte de ședințe. Au trecut, iată, aproape 6 luni de la referendum și încă nu se știe dacă (1) acel referendum a fost sau nu mandatory (eu unul nu am găsit nicio mențiune expresă în acest sens, vă rog să completați) și (2) dacă parlamentul trebuie sau nu să se pronunțe asupra rezultatului referendumului, respectiv să-l valideze, indiferent dacă a fost mandatory ori consultativ. Atenție: aceste detalii juridice nu analizează, nici nu califică dacă acel referendum a fost sau nu valabil ori dacă a fost bun sau rău etc. etc., cum eronat au interpretat unii, inclusiv în comentariile de aici. De altfel, textul meu nici nu analiza așa ceva, ci dacă rezultatul a fost sau nu surprinzător și am încercat să arăt că nu a fost și nici nu putea fi calificat drept „surprinzător”, așa cum au decurs evenimentele.
Total incorectă a fost sugestia că eu aș dori ca UK să nu iasă din UE. Eu am spus cu totul altceva, anume „nu cred că UK va ieși din UE”, ceea ce nu este deloc sinonim cu „autorul dorește ca UK să nu iasă din UE”. De altfel, ar fi total irelevant ce doresc eu. Eu constat doar, efectiv surprins, că după aproape jumătate de an de la referendum, UK nu are, de fapt, niciun plan de ieșire din UE, mai mult chiar, nici nu se știe dacă rezultatul referendumului trebuie sau nu validat de parlament. Se trage, evident, de timp pentru a se găsi o soluție salvatoare. Care este aceea? Nu știu și nici nu este datoria mea să o ghicesc. S-a așteptat rezultatul alegerilor din SUA pentru a se discuta cu noua administrație americană? Posibil, Nigel s-a prezentat repede la Trump pentru discuții, nu mi-e clar în ce calitate, presupun pentru a-și găsi de lucru.
David Cameron negociase cu UE rămânerea UK în UE cu o serie de condiții, pe care liderii europeni le-au acceptat, nu de bună voie, ci deoarece nimeni nu dorește să creeze busculade în Europa, cu atât mai puțin unui copil răsfățat precum este UK. Cameron negociase, așadar, ca UK să fie de iure în UK, dar de facto să aibă unele excepții, ca și cum nu ar fi. Acuma, d-na May ar dori ceva pe invers: UK să nu fie în UE, dar să aibă avantajele ca și cum ar fi. Și asta se poate, desigur, în politică se poate orice.
Când am scris „nu cred că UK va ieși din UE” mă refeream la faptul evident că din nicio analiză nu reiese că ieșirea UK din UE ar aduce vreun avantaj UK ori UE. Nu am cunoștință de vreo analiză secretă ori confidențială care să spună altceva. De altfel, așa cum rezultă din evenimente scurse din iunie până acum, UK nici nu are, de fapt, vreun plan de ieșire din UE. Mai este însă un detaliu: NICIODATĂ în istoria lumii izolaționismul nu a adus prosperitate. Sigur, izolaționismul implicat de Brexit nu va fi unul de tip nord-coreean ori cubanez ori de tip România lui Ceaușescu. Totuși, izolaționismul este bizar pentru o mare putere mondială precum UK, cea care a creat cel mai mare imperiu al lumii moderne. Izolaționismul este izolaționism, fie el și limitat, iar urmările sunt, în linii mari, previzibile: nu pot fi altele decât cele din ultimele zece mii de ani de civilizație europeană. E simplu. Niciodată vreo putere politică nu a adus prosperitate în regim izolaționist, dacă a recurs la izolaționism, a făcut-o pentru că liderii politici erau incapabili să gândească în alți termeni și pentru a-și prelungi puterea, cum a fost Japonia medievală ori Coreea de Nord de azi. Nu există vreo excepție în istoria lumii și nici Brexit nu poate fi una dintre acestea.
Atunci când Donald Trump a propus un zid între Mexic și SUA, nu cred că cineva l-a luat în serios, adică a citit declarația à la lettre. O firmă mexicană producătoare de ciment a prins din zbor declarația și a propus să livreze ea cimentul. Când auzim de ziduri de acest fel, ne vine în minte cel mai lung și mai inutil zid din istoria lumii, cu uluitoarea lungime de peste 20.000 km. Este clar oricui că migrația dinspre Mexicul sărac spre SUA prosperă va continua cu sau fără acest zid, după cum mongolii au cucerit China ocolind zidul pur și simplu. SUA stat izolaționist? Da, sigur, se poate, dar în acea clipă SUA nu va mai fi marea putere mondială de după al doilea război mondial, va preda sarcina altcuiva.
Audierile la Curtea Supremă încep astăzi, 5 decembrie 2016 şi vor dura 4 zile. Dezbaterile vor fi difuzate pe viu, de exemplu pe SkyNews şi BBC. Vor participa toţi cei 11 membri ai Curţii Supreme, ceea ce este inedit „de secole”.
Dezbaterile incep la ora locală 11:00 (13:00 ora Bucureştiului). Transcrierile dezbaterilor vor fi publicate pe site-ul Curţii Supreme de două ori pe zi, la orele 16:00 şi 19:00 (local). Pe acelaşi site poate fi consultat orarul dezbaterilor. Tot acolo sunt link-uri către argumentele scrise ale părţilor – deja disponibile.
Live prin Internet: http://www.bbc.com/news/live/uk-politics-37976580
Constat cu câtă plăcere le place unor comentatori să se arate, după război, bravi şi inteligenţi.
Un exemplu se mai sus, datorat penei uşoare a d-lui Udrişte, este grăitor: „… rolul UK în ultimul război mondial. Ați uitat că acel război a avut o turnură tragică nu în ultimul rând datorită politicii externe a UK înainte de izbucnirea războiului …”.
Cred că ar fi inutil să amintesc aici fapte arhicunoscute, legate de slăbiciunile temporare ale unor ţări libere, care au avut în faţa nişte dictaturi fără scrupule şi, aşa cum spun nemţii, total zielorientiert, sau ruşii полностью целеустремленный.
Ceea ce mă satisface este să constat că, în ciuda unor cuceriri indiscutabile datorate politicilor imperialiste proprii, aceste dictaturi, colorate de regulă în roşu strident, fie că au eşuat în mod lamentabil, fie că au trebuit să facă mai recent, pentru supravieţuire, nişte cotituri radicale.
Note:
1. Am folosit în continuare doar epitete selecţionate din gama mea restrânsă.
2. Total zielorientiert, sau полностью целеустремленный = total orientat către atingerea unui anume scop.
@V.M.
Despre ce război este vorba și ce comentator ar fi „brav și inteligent”? Discuția este despre Brexit, despre „surpriza” rezultatului și, adiacent, despre aspectele juridice ale problemei. Nu mă interesează divagațiile dv.
Ref. la cele scrise de dl. N.A.U.
> Despre ce război este vorba și ce comentator ar fi „brav și inteligent”?
Textul comentariului meu nu lasă nici un dubiu asupra răspunsului la întrebarea citată mai sus, text prin care afirmam: „Un exemplu se mai sus, datorat penei uşoare a d-lui Udrişte, este grăitor: „… rolul UK în ultimul război mondial” „.
În ce constă oare dificultatea d-lui N.A.U. în a-şi aminti propriile sale afirmaţii?
> Discuția este despre Brexit, despre „surpriza” rezultatului și, adiacent, despre aspectele juridice ale problemei.
Dl. N.A.U. a uitat cine mi-a scris în acest fir de discuţie după cum urmează: „Ați uitat că acel război a avut o turnură tragică nu în ultimul rând datorită politicii externe a UK înainte de izbucnirea războiului și chiar în primele luni de război”.
Nici o surpriză, a fost chiar dânsul, pe (4-12-2016 la 09:55). Mai are atunci vreun sens menţionarea de către dânsul a temei principale a discuţiei? Nu văd vreunul!
> Nu mă interesează divagațiile dv.
Constat, fără mirare, că dl. N.A.U. a uitat cine este cel care a introdus un nou subiect, lucru de altfel acceptat de regulament, drept care mi-am permis să comentez.
Ce mă miră însă este că dl. N.A.U. citeşte şi răspunde la ceva despre care scrie că nu îl interesează. De ce se oboseşte oare să comenteze, când se ştie că vita brevis? Folosirea cuvântului „divagaţii” indică cu claritate că nu o face cumva din consideraţie faţă de interlocutor.
Desigur că această mică observaţie finală este inoperantă în faţa unui comentator care a putut să afirme, tot în acest fir de discuţie, despre toţi britanicii: ” … popor mereu duplicitar și egoist, pe care nu te poți baza în momentele dificile”.
Şi astfel am revenit la Brexit-ul văzut de dl. N.A.U. …
Brexitofobilor
de Victor Manta
Unii deplâng Brexitul
Parcă le-ar bate exitul.
Ce bine însă lor le-ar fi,
Când ca englezii ar trăi!
@V.M.
Sunteți penibil, eu unul nu deplâng Brexitul, poate talentul poetic vi-l canalizați spre alte domenii. unde îl puteți valorifica mai bine.
Nu am analizat rolul UK în al doilea război mondial, nu era deloc clar dacă „război” este folosit figurativ sau nu, iar „brav și inteligent” nu are nicio relevanță în cazul nostru. Dacă nu aveți ce comenta, vă sugerez să nu mai scrieți, chiar nu comunicați nimic.
Rog pe onorații administratori ai acestui site să mute emoționantul poem al d-lui Victor Manta dedicat Brexitului la rubricile de artă și cultură, este păcat ca cititorii care nu citesc mărețele texte de comentarii politice ale d-lui Manta să fie lipsiți de această adevărată Nirvana. (Cererea dv. a fost refuzată./Mod.)
Mai propun crearea unui loc virtual de dat cu capul. (???/Mod.)
După ce a încurcat borcanele (cu afirmaţiile proprii), astfel încât nu a fost capabil să le mai descurce, dl. Nicu Adrian Udriște (N.A.U.) s-a luat de o epigramă, care biata de ea nici nu îî era adresată lui personal.
– Întâi a ridicat cele patru scurte strofe ale epigramei, compuse aşa cum o cere genul, la rang de „poem”, după care le-a cerut administratorilor site-ului să mute versuleţele undeva unde i-ar fi convenit dânsului mai mult. Norocul meu a fost că nu a avut de-a face cu vreun administrator de bloc sau cu vreun primar despotic, drept care a fost refuzat.
Nu mă aşteptam ca o mică glumă să aibă nişte efecte atât de devastatoare, dar aşa este cu simţul umorului şi, în special, cu lipsa acută a acestuia. Au ştiut grecii antici de ce au inventat acest gen literar, minor ce-i drept, dar care provoacă uneori reacţii neaşteptat de puternice.
– Apoi a mai scris dl. N.A.U.: „Nu am analizat rolul UK în al doilea război mondial …”.
Are dreptate, nu a analizat, ci a trântit-o în stilul său caracteristic: „Ați uitat că acel război a avut o turnură tragică nu în ultimul rând datorită politicii externe a UK înainte de izbucnirea războiului și chiar în primele luni de război”. (4-12-2016 la 09:55).
Termenul consacrat pentru o asemenea atitudine este cel de „victim blaming”.
– Am lăsat în mod intenţionat la sfârşit cea mai amuzantă dintre propunerile d-lui N…U.C.: „Mai propun crearea unui loc virtual de dat cu capul”.
Să trag oare concluzia că a apărut o problemă legată de pereţii înconjurători? Să se fi oare împiedecat dânsul de prea multe epigrame care îi stăteau în drum?
> Dacă nu aveți ce comenta, vă sugerez să nu mai scrieți, chiar nu comunicați nimic.
O sugestie inutilă, deoarece comentatori ca dânsul îmi furnizează în permanenţă idei tocmai bune de comentat, un exemplu ilustrativ fiind selecţia de mai sus din opusurile Domniei Sale.
Domnule Manta, propun chiar un buton V.M., sunteți adorabil. Aș face chiar un site dedicat numai dv. Nimeni aici nu are talentul de a bate apa-n piuă mai bine decât dv.
@Nicu Adrian Udriște
> Nimeni aici nu are talentul de a bate apa-n piuă mai bine decât dv. [adică V. Manta]
Vai, sunt gelos, speram să rămân mai multă vreme în fruntea listei dv. de talente… !! Am fost detronat… C’est la vie!
@Al.L.
Nu e timpul pierdut, puteți continua insistând.
Mă gândesc că, până dă verdictul și Curtea Supremă, se zice prin ianuarie (oare să fie după 20 ianuarie?), mai e destul timp de bătut apa-n piuă, inclusiv cu epi-crame.
@Alexandru
> (către dl. Udrişte) Vai, sunt gelos, speram să rămân mai multă vreme în fruntea listei dv. de talente… !! Am fost detronat… C’est la vie!
C’est la vie
Have your leaves all turned to brown
Will you scatter them around you
C’est la vie
Emerson, Lake & Palmer – C’est La Vie
Ei, gata, v-ați răsfățat destul cu frazele astea fără noimă. Opriți-vă, nu cred că vă citește altcineva.
@NAD
> nu cred că vă citește altcineva.
Cel mai probabil sunt exact tot atâţia cât şi pe dv.
No, asta-i binie, dară…
@Nicu Adrian Udriște
> Ei, gata, v-ați răsfățat destul cu frazele astea fără noimă.
Die Kunst ist eine Tochter der Freiheit. (Friedrich Schiller)
> Opriți-vă, nu cred că vă citește altcineva.
Merci de votre attention.
@V.M. Eu v-am spus că [… Acest schimb se opreşte aici./Mod.]
În această dimineață, Curtea Supremă a UK a dat verdictul: trebuie votul Parlamentului (era evident pt orice cu precară pregătire juridică, așa cum sunt și eu); în același timp, Irlanda de Nord ori Scoția nu pot avea drept de veto, lucru de asemenea evident, deși nu mă pricep le subtilitățile legislației britanice, este evident că, dacă luăm UK ca entitate politică, nu putem considera componentele sale cu drept de veto. Este, la prima lectură, o decizie clară, simplă și, să spun așa, evidentă de la bun început. Faptul că s-a tras de timp s-a datorat exclusiv faptului că d-na May și guvernul său nu aveau, de fapt, nicio strategie post-referendum, deoarece estimările erau spre pro-EU cu circa 2 puncte procentuale. Campania a inversat cele două procente, care mențin însă estimările în limita rezonabilă a erorilor de estimare.
Detalii aici: https://www.theguardian.com/politics/blog/live/2017/jan/24/supreme-court-article-50-judgement-announces-its-article-50-judgment-politics-live și în alte locuri.
Concluzie: analiza mea a fost corectă de la bun început. Nu mai insistați, dacă doriți, pe ideea (care NU îmi aparține), că eu aș dori ca UK să nu iasă din U.E., așa cum a insinuat Victor Manta, eu am făcut doar niște observații de detaliu. Dacă e să-mi spun părerea, aș fi dorit ca UK să declanșeze art. 50 imediat și să vedem repede-repede cum stă treaba cu ieșitul. De vreme ce nu a făcut-o, ba nici măcar nu știa cum să o facă, este clar că nu avea niciun plan și mă întreb dacă acum îl are. Să vedem după întâlnirea de vineri Trump-May, Trump may or may not convince her to do it.
@Nicu Adrian Udriște
Avem parte de un „cucurigu” jubilator al d-lui Udrişte, care contravine celor afirmate chiar de Dumnealui în comentariul său.
Cu toţii ştiam că se aşteapta un verdict al Curţii Supreme (CS) a Regatului Unit, şi că ce va urma va depinde de acest verdict.
De la linkul pe care îl dă aflăm că: „Brexit: government will introduce article 50 bill ‘within days’ following supreme court ruling”, adică faptul că guvernul va introduce în câteva zile un proiect de lege, ca o consecinţă a deciziei CS.
Iată ce spune presa britanică: „The Supreme Court has cleared the way for Theresa May to bring forward a piece of legislation for Parliament to trigger Brexit that is only „very short indeed”. The words in the ruling are a boost to ministers who favour a short bill that could limit the breadth of the debate in Parliament that precedes a vote, and make it harder for opposition MPs to amend the legislation”.
http://www.independent.co.uk/news/uk/politics/brexit-latest-article-50-bill-supreme-court-very-short-indeed-a7542971.html
Adică aflăm că CS a deschis drumul pentru Theresa May să aducă Parlamentului o legislaţie pentru a declanşa Brexit-ul, una care este „foarte scurtă”. Cuvintele din decizie reprezintă un avantaj pentru miniştrii care favorizează un proect de lege scurt, care ar limita amploarea dezbaterii din Parlament ce precede votul, şi face mai grea pentru membrii din opoziţie ai parlamentului modificarea legislaţiei introduse.
> De vreme ce nu a făcut-o, ba nici măcar nu știa cum să o facă, este clar că nu avea niciun plan și mă întreb dacă acum îl are.
O presupunere afirmată şi reafirmată de dl. Udrişte, dar pe cât de afirmată, pe atât de nedemonstrată.
> Să vedem după întâlnirea de vineri Trump-May, Trump may or may not convince her to do it.
Cunoscându-se opinia tranşantă a lui Trump cu privire la Brexit, ieşirea din CE a Regatului Unit merge în continuare „ca pe roate”, cum zice românul.
@V.M. Nu era deloc vorba că nu ar merge, pe roate sau nu, era vorba despre chestiunile juridice. Și nu jubilez deloc, am spus doar că s-a confirmat ce anticipam, anume că Parlamentul este chemat să voteze detaliile. Presupun că o va face, eu nu știu asta, vom vedea. Am promis doar că voi reveni după ce Curtea Supremă va da verdictul, care confirmă ceea ce scriam în vară. Asta e tot. Nu am timp de alte discuții cu dv.
@Nicu Adrian Udriște (N.A.U.)
> Și nu jubilez deloc, am spus doar că s-a confirmat ce anticipam, …
Decizia CS nu a fost o surpriză, ci o variantă posibilă, de aceea mă întreb de ce atâta tevatură, subliniată de dv. prin:
„Concluzie: analiza mea [! – vm] a fost corectă de la bun început”.
Cu sau fără această decizie a CS, Regatul Unit tot spre Brexit se îndreaptă, aşa că de ce atâta discuţie? În plus, aşa cum întrebam eu ca student în asemenea ocazii, v-au murit cumva lăudătorii?
> Nu am timp de alte discuții cu dv.
Aţi mai spus-o, cred, şi am apreciat de fiecare dată la justa ei valoare dorinţa şi disponibilitatea dv. pentru un dialog constructiv.
Cred că se poate pune şi întrebarea de ce, daca sunteţi atât de ocupat, să vă consumaţi timpul dv. preţios cu postări? Viaţa îşi urmează oricum cursul, oricât i-aţi fi făcut în trecut cu ou şi cu oţet pe aceşti britanici obstinaţi, care nu se arată, în majoritatea lor, dornici de viitorul pe care îl preferaţi pentru ei.
>Curtea Supremă a UK a dat verdictul: trebuie votul Parlamentului (era evident pt orice cu precară pregătire juridică, așa cum sunt și eu)
Nu, evident putea să fie numai pentru cei cu nulă pregătire juridică şi cu common sense redus. Iată: 3 din cei 11 judecători ai Curţii Supreme au considerat că Guvernul are autoritatea să invoce articolul 50. Au ei o pregătire juridică submediocră, deci sub cea pe care o aveţi dv.?
>analiza mea a fost corectă de la bun început
Analiză? Râd şi curcile, domnule Udrişte ! „Trebuie să se treacă prin Parlament deoarece UK este o democraţie” nu este o analiză. Majoritatea Curţii a considerat că trebuie să se treacă prin Parlament din cu totul alte motive: din analiza împărţirii competenţelor între Guvern şi Parlament aşa cum a evoluat ea din momentul – acum câteva sute de ani în urmă – când puterea legislativă şi executivă a fost luată de la Monarh.
Deci „evidenţa” pe care vă bazaţi concluzia are valoarea datului cu banul, a cititului în cafea şi în stele: când e vorba de două posibilităţi, este fifty-fifty, şi nu aveţi de ce să vă bateţi cu pumnii în piept. Aţi dat cu banul şi aţi nimerit-o, asta e tot.
ZIUA.COM
„Deputatii britanici au adoptat, miercuri, cu larga majoritate, in prima lectura, proiectul de lege al Guvernului care da prim-ministrului, Theresa May, puterea de a declansa procesul de iesire din Uniunea Europeana.
Deputatii din Camera Comunelor au aprobat textul cu 494 de voturi pentru, fata de 122 de voturi impotriva, transmite AFP.”…
—–
Textul urmează să fie supus şi votului Camerei Lorzilor, care se aşteaptă că îl va aproba.
Textul, intitulat „Proiect de lege privind Uniunea Europeană (notificarea retragerii)”, îi acordă Theresei May autorizaţia de a activa Articolul 50 al Tratatului de la Lisabona, activare care va lansa doi ani de negocieri de ieşire din UE.
Adoptarea definitivă este aşteptată să aibă loc în câteva săptămâni. T. May s-a angajat să declanşeze Art. 50 înainte de 31 martie 2017.
Înţelegerea finală cu UE va fi supusă votului Parlamentului, dar oricare ar fi acesta, înţelegerea cu EU nu va mai putea fi modificată. Deci va fi fie acea înţelegere, ori ieşirea fără niciun aacord privitor la relaţiile viitoare…
Alexandru a scris: „Înţelegerea finală cu UE va fi supusă votului Parlamentului, dar oricare ar fi acesta, înţelegerea cu EU nu va mai putea fi modificată. Deci va fi fie acea înţelegere, ori ieşirea fără niciun aacord privitor la relaţiile viitoare…”.
Mi-am amintit că dl. Nicu Adrian Udrişte a scris în acest fir de discuţie: „Total incorectă a fost sugestia că eu aș dori ca UK să nu iasă din UE. Eu am spus cu totul altceva, anume „nu cred că UK va ieși din UE”, …”.
Aş fi curios să aflu ce crede acum dl. Udrişte.
@V.M.
Păi ce să spun, deocamdată n-a ieșit. Au trecut 7 luni până a aflat și d-na May că trebuie votul parlamentului. ceea ce era evident oricărui ageamiu în drept britanic, mai puțin d-nei May și d-lui Manta. Dacă UK va ieși sau nu din U.E. vom vedea, procesul nici nu a început, de fapt. Așa că, d-le Manta, fiți calm și analizați. Până atunci, aveți timp să studiați principiile de bază ale democrației: orice lege trece prin parlament, nu o face premierul.
Apropo: „Cunoscându-se opinia tranşantă a lui Trump cu privire la Brexit, ieşirea din CE a Regatului Unit merge în continuare „ca pe roate”, cum zice românul.” Deci, dacă înțeleg cu bine, orice declarație a lui Trump privind UK nici nu mai trebuie discutată ori trecută prin parlamentul britanic, este pusă în aplicare imediat și fără discuții? Asta ați vrut să spuneți? Dacă așa zice Trump, mucles toată lumea, la ordin și executarea. Așa se face acuma?
P.S. Bun. La urma urmelor din urmă, dacă aș fi anticipat eronat, că UK nu va ieși, de fapt, din UE, dar, tot de fapt, va rămâne, care e baiul? Am anticipat eronat și gata. Să nu-mi spuneți că marii analiști politici le-au anticipat pe toate astea la fix și că ei nu greșesc. Știți că nu cred, așa că la asta nu e nevoie să răspundeți.
@N.A.U.
> Au trecut 7 luni până a aflat și d-na May că trebuie votul parlamentului. ceea ce era evident oricărui ageamiu în drept britanic, mai puțin d-nei May și d-lui Manta
Exact, numai ageamiilor în dreptul britanic (şi în drept în general) le este/era evident.
V-am semnalat faptul că trei din cei 11 judecători ai Curţii Supreme au considerat că Guvernul are autoritatea să invoce articolul 50. Ageamii şi ei? Cumpăraţi? Nu, lucrurile sunt ceva mai complicate decât îşi imaginează un ageamiu… Dar ce contează la dv. asemenea fapte! Omul când nu vrea să înţeleagă, nu înţelege!…
> studiați principiile de bază ale democrației: orice lege trece prin parlament, nu o face premierul.
A fost lege, deoarece Curtea Supremă a decis că trebuie să treacă prin Parlament şi deci să fie o lege. Problema era dacă în această problemă Guvernul poate să decidă singur (fără Parlament, deci fără Lege) invocarea art. 50.
„Principiile de bază ale democraţiei” (de fapt ale statului de drept) prevăd şi o separare a puterilor, adică a atribuţiilor fiecărei ramuri, precum şi dacă şi cum se pot bloca între ele. Toate detaliile astea nu mai fac parte din principiile de bază ale statului de drept, ci diferă de la ţară la ţară. Fără a şti aceste detalii pentru UK, orice pronostic a fost un simplu dat cu banul, deci 50/50.
Dar ego-ul dv. nejustificat de mare nu este capabil să accepte aşa o conluzie…
> dacă aș fi anticipat eronat, [şi UK] va rămâne, care e baiul? Am anticipat eronat și gata. Să nu-mi spuneți că marii analiști politici le-au anticipat pe toate astea la fix și că ei nu greșesc.
Analiştii se presupune că analizează, adică se sprijină pe fapte şi circumstanţe concrete. Dv. ce aţi analizat? V-aţi bazat, ca şi altă dată, pe prejudecăţile dv. de iz complotist, şi asta a fost tot! Să vă consideraţi şi dv. un analist este dovadă de mare… cutezanţă!
Revin în discuție cînd aveți teme consistente de discuție. Faptul că sînteți agresiv nu este un argument. Am spus în urmă cu 6 luni că trebuie votul parlamentului, ca în orice democrație, cît mai este din ea. Restul sînt vorbe să vorbim. Nu am timp…
@N.A.U.
Ca de obicei, daţi bir cu fugiţii 🙂 🙂
> Faptul că sînteți agresiv nu este un argument.
Argument?! Dar pe dv. nici nu vă interesează argumentele!
Deloc, dau bir cu competența analitică, dacă nu aveți nimic consistent de adăugat, nu am timp de pierdut. Ați bălăcărit suficient de mult subiectul ca să am ceva de adăugat.
Sau, altfel spus, there is no other trump to use in this game.
@N.A.U.
>Ați bălăcărit suficient de mult subiectul ca să am ceva de adăugat.
Bun, atunci nu mai adăugaţi! Dacă puteţi…
Dacă va fi ceva de adăugat, voi încerca să adaug. Deocamdată, cum ziceam, am ajuns de unde am plecat în luna iunie: a început să de declanșeze partea oficială a Brexit-ului. A durat cam mult, dar, mă rog, așa e uns mecanismul britanic, cu ulei gudronat.
@N.A.U.
>Dacă va fi ceva de adăugat, voi încerca să adaug. Deocamdată…
Văd că, deşi spuneţi că nu mai e nimic de adăugat, dv. tot mai adăugaţi ceva… Dar nu sunt surprins…
Da, mi-am adus aminte de uleiul gudronat, uitasem de el.
@Nicu Adrian Udriște
> La urma urmelor din urmă, dacă aș fi anticipat eronat, că UK nu va ieși, de fapt, din UE, dar, tot de fapt, va rămâne, care e baiul? Am anticipat eronat și gata.
Cu alte cuvinte, dv. spuneţi că ce contează ce anticipaţi. Veţi înţelege atunci de ce, afirmaţia venind chiar de dv., nu pot fi decât de acord că aţi epuizat subiectul, reducându-l la zero.
> Da, mi-am adus aminte de uleiul gudronat, uitasem de el.
Ce mai contează ce aţi uitat?
Mă întreb dacă rezultatul „reducerii ulterioare la zero” se poate extrapola din start şi pentru viitoarele dv. luări de poziţie.
Jean-Claude Junckers a făcut ieri (sâmbătă 11 feb. 2017) o declarație care este și cheia problemei Brexit: UK va face propuneri diferite membrilor U.E. cu intenția de a rupe U.E. Acest lucru confirmă scenariul II din textul meu, anume că este puțin probabil ca UK, membru G 7, să nu aibă un plan și să meargă la gambling. Are: nu dorește să fie vioara a doua ori chiar a treia sau a patra în U.E., dorește o U.E. în care să fie vioara I. Asta da, are coerență. Cea mai avantajată țară după căderea Cortinei de Fier a fost Germania, țară care are tot interesul să coaguleze energiile umane și economice în jurul său. Acest lucru displace, ba chiar creează teamă. Ce țară ar putea întoarce jocul? Una singură, UK. Nu singură, ci cu ajutorul SUA și, evident, al Rusiei (implicit, dacă nu explicit).
Intrăm așadar într-o nouă fază a U.E., reformarea ei ca dualism UK ~ Germania. Mai departe nu pot comenta, deoarece nu am acces la date secrete ori confidențiale, dar declarația lui Junckers este suficientă. O asemenea abordare a UK are logică, este în spiritul său, în logica istoriei și, da, are șansă de succes. O alianță solidă UK-USA + Commonwealth este o alternativă.
Ca să-l liniștesc pt dl Manta să nu mai scrie aiureli: da, am anticipat acest scenariu în textul de bază, de unde au pornit discuțiile. Și, da, confirmă faptul că UK nu dorește să părăsească U.E., doresște să reformeze U.E. și să facă o nouă U.E., alături de actuala U.E. ori în locul ei, o nouă U.E. în care UK să fie vioara I. Asta da, are noimă, este chiar singura noimă.
Articolul meu se închide aici și va avea partea a doua peste 5 ani, poate mai devreme, depinde cum se mișcă istoria.
@N.A.U.
>UK va face propuneri diferite membrilor U.E. cu intenția de a rupe U.E…
>Acest lucru confirmă scenariul II din textul meu, anume că este puțin probabil ca UK… să nu aibă un plan și să meargă la gambling…
>nu am acces la date secrete ori confidențiale, dar declarația lui Junckers este suficientă…
>da, am anticipat acest scenariu în textul de bază..
Nu ştiu de la care paranoic aţi preluat această interpretare delirantă. Nu vă luaţi după alţii, citiţi singur şi cu atenţie ce zice J.-C. Juncker (nu „Junckers”, cum scrieţi), aşa cum este raportat de ZIARE.COM:
Deci: Juncker nu a declarat că ştie că UK are intenţia de a rupe UE, ci a declarat că se teme că asta se va întâmpla.
Juncker este un adept pătimaș al variantei hiper-centralizate a UE. Este cunoscută teama lui ca Brexit-ul să dea idei inadmisibile altor membri EU. Acuma transpare clar dorinţa lui Juncker ca convorbirile bilaterale (deocamdată neoficiale) între UK şi ceilalţi 27 cu privire la viitoarele eventuale tratate comerciale bilaterale să fie strict controlate de UE. Pentru asta îi previne pe cei 27 de „pericolul” pe care îl reprezintă Perfidul Albion în cazul în care acceptă să negocieze separat. Vizibil, Juncker doreşte ca cei 27 să mărşăluiască în pas de gâscă la bagheta sa.
Dar asta nu este ceva cu totul inedit. Elveţia, care nu este în EU, dar are acces la piaţa comună prin tratate bilaterale (vreo 150), a fost pusă printr-un referendum în situaţia de a trebui să renegocieze anumite aspecte ale acestor tratate (libera circulaţie a persoanelor). Dar UE a interzis acelor state să negocieze cu Elveţia!
Atâta timp, domnule Udrişte, cât nu aveţi în mână ceva solid cu privire la existența unor planuri dinainte pregătite ale Perfidului, speculaţiile dv. sunt pure fantezii. Ţineţi-vă de Briciul lui Occam.
@Nicu Adrian Udriște
> Ca să-l liniștesc pt dl Manta să nu mai scrie aiureli: …
Nivelul de conversaţie a d-lui Udrişte rămâne unul subintelectual, lucru greu de schimbat la un adult. Să vedem însă cine scrie lucruri prost înţelese, sau prost exprimate, sau distorsionate în mod răuvoitor.
> Jean-Claude Junckers a făcut ieri (sâmbătă 11 feb. 2017) o declarație care este și cheia problemei Brexit: UK va face propuneri diferite membrilor U.E. cu intenția de a rupe U.E.
Deşi, după obicei, acest domn nu ne comunică sursele sale, declaraţia lui Junckers a fost uşor de găsit.
„They could promise country A this, country B that and country C something else and the end game is that there is not a united European front.”
http://www.telegraph.co.uk/news/2017/02/11/jean-claude-juncker-doubts-eu-will-remain-united-brexit-talks/
În traducere: Ei (britanicii – vm) ar putea promite ţării A un lucru, ţării B un alt lucru, ţării C încă altceva, iar scopul final este să nu existe un front european unit.
Deci nu este vorba de o pretinsă încercare britanică „de a rupe U.E.”, ci de riscul ca în negocierile cu Regatul Unit ţările membre ale UE să apară dezbinate de vicleanul Albion.
> Articolul meu se închide aici și va avea partea a doua peste 5 ani, poate mai devreme, depinde cum se mișcă istoria.
În ceea ce mă priveşte, având în vedere calitatea informaţiei furnizate până acum de dl. Udrişte, eu pot să aştept viitorul său articol pe această temă şi mai mult de 5 ani.
@V.M. „Nivelul de conversaţie a d-lui Udrişte rămâne unul subintelectual” Ei, Gogule dragă, faptul că ai limbaj agresiv nu înseamnă că-l ai și convingător. Este interesant că moderatorii dau drumul unor asemenea texte, presupun că autorul unor asemenea comentarii este și unul dintre moderatori. Dar, mă rog, fericirea are multe căi, inclusiv prin violență verbală. Argumentul pumnului a fost totdeauna unul decisiv.
[Din partea moderatorului: Exprimări ca;
dl Manta… scrie aiureli
ei Gogule dragă
ai limbaj… (tutuire)
Ați bălăcărit… subiectul
frazele astea fără noimă
divagațiile dv
întortocheați discuția… degeaba
Scrieți prea mult și fără substanță
întoarceți pe dos
etc., etc.
sunt cu adevărat agresive, nedemne de un intelectual. Deci atenţie!]
Domnule moderator, ori sînteți moderator egal cu toți, ori nu sînteți moderator. În rest comentarii fără fundament… „Gogule dragă” este chiar o apelație simpatică, deloc jignitoare. Acuma, sigur, pt cine vrea să se supere din orice e supărător orice… Nu mi-am propus să vindec complexele de inferioritate de pe forum.
[Din partea Moderatorului:
– „… egal cu toţii”? Să vedem. Puteţi să daţi câteva exemple de exprimări similare care să vă fi fost adresate dumneavoastră?
– adaug la listă „complexele de inferioritate”, venit după ce v-am atenţionat. Cum sunteţi mai vechi pe ACUM, ştiţi ce urmează – atenţionări formale, adică avertismente]
@Nicu Adrian Udriște
> … presupun că autorul unor asemenea comentarii este și unul dintre moderatori
Încă o presupunere fără nici un temei, şi de aceea falsă şi ea. Eu nu sunt moderator, şi nici nu mi-aş dori această sarcină dificilă.
Nu comentez restul, deoarece moderatorul v-a atenţionat cu privire la agresivitate, aşa cum meritaţi.
„Nivelul de conversaţie a d-lui Udrişte rămâne unul subintelectual, lucru greu de schimbat la un adult.”
Asta ca ultim exemplu, mai găsim destule. Dar eu nu mă pot supăra… În loc să discutăm chestiuni serioase, vă țineți de șușoteli ieftine, nu se face, serios.
—-
@VM. Ei, lăsați, nu mai fiți așa pudic… comentați, oricum nu aveți nici altceva mai bun făcut, nici mai prost. Pt azi ajunge, vorbim în următorul cincinal, să mai acumulăm fapte.
[Din partea moderatorului:
– „nivel de conversaţie subintelectual” însemnă „nedemn de un intelectual”, cum am calificat şi eu cele 10 exprimări citate. Deci n-aţi dat niciun exemplu;
– în schimb adăugaţi încă două: „oricum nu aveți nici altceva mai bun făcut, nici mai prost”, „vă țineți de șușoteli ieftine”.
În consecină primiţi Avertismentul #1]
@Nicu Adrian Udriște
> Pt azi ajunge, vorbim în următorul cincinal, să mai acumulăm fapte.
Cu siguranţă că vă ajunge pentru azi.
În ritmul în care aţi acumulat „fapte” de la prima apariţie şi până în prezent, apreciez că sunt puţine şanse să ne întâlnim pe paginile lui ACUM peste cinci ani.
Contrar aşteptărilor (mele), Camera Lorzilor din Parlamentul britanic nu a aprobat legea de ieşire din UE în formularea Camerei Comunelor, ci a adăugat la aceasta un amendament. Amendamentul cere ca cetăţenii ţărilor EU care se află în prezent în Marea Britanie să poată să rămână acolo în continuare. Cu acest amendament Legea Brexit se întoarce în Camera Comunelor.
Guvernul va insista ca acest amendament să fie abandonat. Motivul este simplu: un număr de aproape un milion de britanici se află acum în ţările UE, iar guvernul britanic doreşte reciprocitate – dacă aceştia pot rămâne în EU, atunci şi cetăţenii EU vor putea rămâne în Marea Britanie. Camera Lorzilor nu şi-a amintit că are totuşi obligaţii şi faţă de cetăţenii Marii Britanii, ceea ce este mai mult decât curios…
Mai departe: Dacă ne-britanicii pot rămâne în Anglia automat, în virtutea amendamentului introdus de Camera Lorzilor, atunci Uniunea Europeană nu va mai avea niciun interes presant să permită rămânerea în ţările UE a britanicilor.
Da, este trist, dar aşa funcţionează Uniunea Europeană: totul are un preţ. Şi încă este bine dacă preţul este doar reciprocitatea: de cele mai multe ori preţul este o concesie într-un cu totul alt domeniu. De exemplu: îţi dau voie să exporţi conopida ta în EU dacă şi numai dacă accepţi 100 de refugiaţi…
Am aflat cu ce argument (incredibil) Camera Lorzilor a introdus amendamentul.
Un membru al Camerei Lorzilor a explicat: „Britanicii din UE s-au strâns şi au exercitat presiuni asupra noastră, a Camerei Lorzilor, pentru a adăuga acest amendament cu scopul de a rezolva problema (dreptului britanicilor de a putea locui în EU) în afara şi înaintea negocierilor viitoare. Britanicii care locuiesc în EU cred că singura şansă pe care o au ca situaţia lor să se clarifice rapid, adică înaintea negocierilor, este dacă Guvernul Britanic acţionează în mod moral, dând el exemplul prin acordarea necondiţionată a dreptului de rezidenţă în Anglia cetăţenilor Uniunii Europene”.
Mi se pare halucinant deoarece „soluţia” se bazează pe premiza că în organele de decizie ale Uniunii Europene se află numai şi numai gentlemen-i onorabili care funcţionează pe bază de noblesse oblige…
M-am uitat ieri aproape două ore la lucrările Comisiei Europene unde preşedintele ei, J.-C. Juncker, şi-a prezentat „Cartea Albă”; m-am uitat şi la conferinţa de presă care a urmat. Numai gentleman nu poate fi numit acest Juncker cu apucăturile lui de dictator.
@Al. Leibovici
1. „Mi se pare halucinant deoarece […]. Nu e clar, ce este halucinant? Nu m-am prins. Puteți dezvolta?
2. „Numai gentleman nu poate fi numit acest Juncker cu apucăturile lui de dictator.”. Puteți dezvolta?
@. V. Manta
Spuneați că Brexit merge „ca uns”? Puteți dezvolta?
@Nicu Adrian Udriște
> […]
Aaa, iarăşi în trecere pe-aici?!
@. Al. L.
Da, deranjează? Nu trebuie să vă enervați, v-am pus și dv. și d-lui Manta niște întrebări punctuale. Dacă deranjează mă puteți cenzura și elimina de la discuții. Așadar…
@Nicu Adrian Udriște
> Spuneați că Brexit merge „ca uns”? Puteți dezvolta?
Cu plăcere.
1. Regatul Unit va ieşi cu siguranţă din UE. Vă mai îndoiţi?
2. UE a început, panicată, să creeze o struţo-cămilă, cu componente ce avansează cu viteze diferite. Aceasta nu o împiedică, de altfel, să planifice să-i ceară lui Trump scutirea de vize de intrare în SUA pentru toţi supuşii ei.
Puteţi dezvolta?
> Pt azi ajunge, vorbim în următorul cincinal, să mai acumulăm fapte.
Nu este de mirare că zboară anii, de vreme ce la dv. un cincinal durează 3 săptămâni. Cred că nu este nevoie să dezvoltaţi acest subiect particular.
@Al. L.
Nu asta vă întrebasem, dacă UK iese sau nu din U.E., ar fi trebuit să iasă de câteva luni, adică să facă prompt cererea. Treaba cu vizele pt SUA nu are nicio legătură cu de discutăm aici, dar poate fi o temă. Ah, știam că veți invoca cincinalul, v-ați enervat. Îmi pare rău, nu acesta era scopul.
Deocamdată, nu ați răspuns la întrebăr. Vă rog să le recitiți și să răspundeți la ce v-am rugat să răspundeți, nu să răspundeți la ce vă convine. Acesta pot fi răspunsuri la alte întrebări, dar nu mă interesează acum și aici. De asemenea, nu mai insinuați că eu m-aș îndoi de una sau de alta ori că eu nu aș dori ca UK să iasă din UE. Nu am afirmat așa ceva și nici nu am lăsat se se înțeleagă. Eu am spus, multe luni în urmă, că este absolut necesar votul parlamentului pt un asemenea demers, ceea ce, într-un final, s-a întâmplat. Era logic și firesc. Ultima oară ați afirmat că e „halucinant…” etc… Vă rog să reveniți la acel pasaj și la cele 3 întrebări, dacă doriți să răspundeți la alte întrebări, o puteți face în altă parte, doar sînteți moderator-admin de site, nu?
Apropo, să știți că afirmația „Brexit e ca uns” nu vă aparține dv., ci lui V.M. 🙂
Completare. La nivelul U.E. sunt două teme actuale: 1. problema produselor, mai ales alimentare, de calitate inferioară, vândute sub aceeași etichetă în țările foste comuniste ca și cele nefoste, unde sunt însă de calitate superioară, anchetă cerută de Grupul Visegrád. 2. Vizele pt SUA ~ pt. Europa pe bază de reciprocitate. Argument: este nefiresc ca cetățenii SUA să nu aibă nevoie de viză pt vreo țară din U.E., în schimb cetățenii a cinci țări membre ale U.E. (Bulgaria, Cipru, Croația, Polonia și România) să aibă nevoie. Această problemă a fost pusă la scurt timp după încheierea acordului U.E.-Canada, destul de greu negociat și el, dar semnat într-un final. Sigur, în spatele acestei probleme se află și iritarea multor politicieni europeni la declarațiile lui Trump.
Sunt, desigur, teme interesante de discuție, dar care nu au nicio legătură cu ce discutăm noi aici, pot fi – eventual – teme pt alte articole.
@Nicu Adrian Udriște
> Argument: este nefiresc ca cetățenii SUA să nu aibă nevoie de viză pt vreo țară din U.E., în schimb cetățenii a cinci țări membre ale U.E. (Bulgaria, Cipru, Croația, Polonia și România) să aibă nevoie.
Să observâm că ţările enumerate fac parte dintre cele care au intrat printre ultimele în UE. Doar Cipru şi Polonia au intrat ceva mai devreme (2004).
Ar fi părut poate nefiresc ca numai cetăţenii celor 5 ţări să aibă nevoie de vize, dar acum, că UE preconizează să conţină părţi ce merg cu viteze diferite, se poate pune întrebarea dacă SUA mai au interes să acorde facilităţi ţărilor „codaşe”.
> Sigur, în spatele acestei probleme se află și iritarea multor politicieni europeni la declarațiile lui Trump.
Mi se pare o ipoteză valabilă. Ea ar putea duce şi la iritarea SUA, ca o consecinţă a iritării UE.
> Sunt, desigur, teme interesante de discuție, dar care nu au nicio legătură cu ce discutăm noi aici, pot fi – eventual – teme pt alte articole.
Vitezele diferite sunt o consecinţă directă a Brexit-ului, iar accesul la vizele americane poate deveni o consecinţă directă a vitezelor diferite. Dacă veţi dori să adânciţi subiectul într-un articol, cred că nu veţi întâmpina greutăţi în a-l publica.
Discuția s-a mutat pe calitatea produselor și pe vize. NU aceasta este tema discuției de aici. Tema discuției este Brexit.
Întrebările ocolite sunt acestea, le repet (copy-paste de mai sus):
@Al. Leibovici
1. „Mi se pare halucinant deoarece […]. Nu e clar, ce este halucinant? Nu m-am prins. Puteți dezvolta?
2. „Numai gentleman nu poate fi numit acest Juncker cu apucăturile lui de dictator.”. Puteți dezvolta?
@. V. Manta
Spuneați că Brexit merge „ca uns”? Puteți dezvolta?
@Nicu Adrian Udriște
> Întrebările ocolite sunt […]
În ceea ce mă priveşte, v-am răspuns, este inutil să insistaţi. Recitiţi răspunsul de câte ori aveţi nevoie până înţelegeţi de ce nu veţi avea un altul din partea mea. Iată un indiciu: răspunsul meu are legătură cu felul în care au decurs până acum dialogurile(?) între noi. Nu vă puteţi plânge că nu ştiţi la ce mă refer, deoarece v-am explicat clar de mai multe ori.
PS: Scrieţi: „@Al. L. Nu asta vă întrebasem, dacă UK iese sau…” Aici aţi încurcat borcanele…
PPS: „Discuția s-a mutat pe calitatea produselor… NU aceasta este tema discuției de aici.” Cine o fi mutat-o ??? 😉
@Al. L. Nu, nu ați răspuns. Faceți copy-paste pe ele.
Dar nu țin neapărat să răspundeți… Dacă tema e prea grea putem renunța.
Nu vreau să par mitocan. Dacă tema e prea grea ori nu vă interesează. Nici pe mine nu mă atrag răspunsurile în doi peri și la mișto, precum și un fel de acuzație că eu nu aș vrea ca UK să iasă din UE, lucru complet neadevărat. Eu am spus cu totul și cu totul altceva: am spus că nu cred că UK va ieși din UE sau, dacă o va face, o va face cu o șmecherie gen Cameron, care negociase că UK va fi de iure în UE, dar de facto nu va fi atunci când nu va dori. Acuma ar fi invers: nu va fi de iure, dar va fi de facto. Altfel, toată abureala asta a d-nei May cu negocierea („the best deal”) nu are nicio noimă. Apropo, doamna cu pricina a fost simpatică ieri la adunarea conservatorilor scoțieni, când a dat exemplu cu profitul din vânzările de Scotch! A fost mișto de tot, recomand. Ită de ce iese UK din UE, ca să aibă profit mai bun de pe urma vânzării de whisky. Tare. Foarte tare. Aplauze puternice în sală.
Dl. Nicu Adrian Udriște înşiră mărgăritare: „Nu vreau să par mitocan … toată abureala asta … A fost mișto de tot, recomand. … Tare. Foarte tare. Aplauze puternice în sală”.
Ele sună ca la o şuşanea şi nu aduc nimic discuţiei.
Aduc a sușanea, deoarece asta și este! Nu s-a răspuns însă le cele 3 întrebări:
1. De ce este „halucinant” documentul Camerei Lorzilor?
2. De ce sau prin ce acțiuni ori gesturi este dictator Junckers?
3. Ce înseamnă „este uns Brexitul”? Mă rog, asta din urmă o putem sări, la o adică.
@Nicu Adrian Udriște
> Nu s-a răspuns însă […]
În ceea ce mă priveşte, v-am răspuns, este inutil să insistaţi. Recitiţi răspunsul de câte ori aveţi nevoie până înţelegeţi de ce nu veţi avea un altul din partea mea. Iată un indiciu: răspunsul meu are legătură cu felul în care au decurs până acum dialogurile(?) între noi. Nu vă puteţi plânge că nu ştiţi la ce mă refer, deoarece v-am explicat clar de mai multe ori.
@Al. L.
Unde ați explicat ce anume îl face pe Junckers un dictator?! Și unde ați explicat de anume ar fi „halucinant” în documentul Camerei Lorzilor? În acest al doilea caz, eventual, poate ne învârtim în jurul semnificației cuvântului halucinant, poate ați dorit să spuneți altceva, nu știu ce anume. eu nu văd. Nu insist însă, dacă nu vreți să discutăm la modul serios sau să nu discutăm deloc este opțiunea dv.
Cât privește „Brexitul merge ca uns”, dacă am corobora această afirmație cu cea a doamnei May de alaltăieri, de la adunarea conservatorilor scoțieni, am putea deduce că Brexitul e uns cu scotch. Colosală afirmație! Eu nu știu și nici nu-mi pot imagina cum au perceput-o scoțienii, îmi imaginez că este ca și cum Grindeanu s-ar duce în Bihor și ar afirma că e mai bine să ieșim din U.E., deoarece pălinca de Bihor s-ar vinde mai bine.
Cineva a spus aici că discuție devine „de sușanea”. De acord, dar nu din vina mea. Ultima contribuție la sușaneaua Brexit a adus-o d-na May.
@Nicu Adrian Udriște
> 3. Ce înseamnă „este uns Brexitul”? Mă rog, asta din urmă o putem sări, la o adică.
De ce să sărim tocmai peste o idee care vă aparţine.
Vă amintesc ce aţi scris: „A durat cam mult, dar, mă rog, așa e uns mecanismul britanic, cu ulei gudronat”. (9-2-2017 la 14:24)
Idee pe care aţi uitat-o instantaneu, dar v-a fost reamintită, drept care aţi completat: „Da, mi-am adus aminte de uleiul gudronat, uitasem de el”. (9-2-2017 la 15:14)
În rest, independent de cum şi cu ce este unsă, ieşirea Regatului Unit din UE îşi urmează cursul ei legal, iar rezultatul nu este greu de prevăzut.
Mai puţin clar este ce consecinţe ar putea avea pentru România mult discutata UE cu mai multe viteze, care este un rezultat direct al Brexit-ului. Între timp noul guvern îi încântă pe cei vreo 60 – 70% dintre cetăţenii României care lucrează la stat cu promisiunea fermă şi larg trâmbiţată că în viitorii 4 ani li se va dubla salariul.
Argumentul principal este unul de tip keynesian, demult desuet, şi anume că cu cât va putea cheltui mai mult populaţia, cu atât va creşte economia ţării. Al doilea este că guvernul va obţine, graţie unei eficienţe proprii sporite, mai mulţi bani de la UE. Se evită însă cu grijă ideea necesităţii unor noi împrumuturi pentru a finanţa pe loc toate cele.
Aici chiar că se potriveşte ideea unui ulei ce murdăreşte, pe care se tot glisează în jos, pe o scară ce ar duce în sus…
@ V.M.
Corect, „uleiul gudronat” este expresia mea. Nu am uitat-o, de unde rezultă că aș fi uitat-o?!
„În rest, independent de cum şi cu ce este unsă, ieşirea Regatului Unit din UE îşi urmează cursul ei legal, iar rezultatul nu este greu de prevăzut.” Da, după 6 luni de la referendum, mai exact după 20 ian. 2017. Nu știu dacă e greu sau ușor, abia acum are o turnură rațională, juridică și minimal serioasă.
„Mai puţin clar este ce consecinţe ar putea avea pentru România mult discutata UE cu mai multe viteze, care este un rezultat direct al Brexit-ului” Nici una. UE a avut, are și va avea mai multe viteze la modul realist, indiferent dacă se acceptă sau nu oficial acest lucru. Este și firesc să fie așa, cu condiția ca să existe un plan de convergență pe viitorii, să spunem, 50 de ani. Eu m-aș bucura să știu că cei 3 copii ai mei vor apuca să trăiască într-o Românie cu un nivel de trai similar cu al Sloveniei, de ex. Dacă se poate și mai sus, cu atât mai bine. Brexist nu are absolut niciun rol aici, mai puțin isteria în jurul Brexit care nu este nicidecum produsă de europeni, ci a fost indusă de David Cameron și de presa avidă de clișee ieftine. În anul premergător referendumului, Cameron se plimba buimac prin Europa, inclusiv cîteva ore la Varșovia și alte cîteva ore la Biucurești, agitînd ideea că vine sfîrșitul lumii dacă ieste UK din U.E. și, deci U.E. trebuie să facă multe concesii dacă vrea ca UK să rămînă. U.E. a făcut toate concesiile și… prost a făcut. Politica este arta concesiilor, dacă sînt gîndite și dacă sînt reciproce.
Restul nu-l mai comentez, deoarece nu reprezintă nimic nou ori serios.
Evenimentele arată că UK nu are, de fapt, un plan de ieșire din U.E., improvizează. Dacă ar fi avut un plan, l-ar fi expus clar, pompos și elegant. De vreme ce nu l-a expus, înseamnă că nu-l are. A încălcat unul dintre principiile de bază ale jocului de bridge, pe care englezii l-au făcut joc mondial: un plan de joc prost este mult mai bun decît lipsa unui plan de joc (a bad strategy is better than no strategy). Sau, cum se spune în sistemele UNIX: think twice before you type.
Mă bucur însă că v-ați schimbat tonul într-un dialog minimal serios și civilizat. Nu știu ce anume a provocat acest lucru, presupun că analiza prețului scotch-ului după Brexit făcut zilele trecute de d-na May.
Cât privește art. 50, acesta este absolut corect și coerent: niciun membru al U.E. nu poate fi obligată să rămână dacă apreciază că acest lucru nu este în interesul său. Este adevărat că U.E., pornită de la începutul anilor ’50 ca uniunea cărbunelului și oțelului ca reacție la blocul comunist, nu a fost gândită ca un joc ieftin pt copii proști, ci ca o abordare serioasă, pe termen lung. Istoria însă se schimbă și se face de fiecare generație.
A fost o eroare ca liderii europeni să facă multe concesii UK, după cum s-a văzut concesiile nu produc efecte pozitive dacă sunt făcute în grabă și fără analiză. Sigur, nimeni nu a dorit și nici nu dorește să facă din Brexit un mod de șantaj (s-a folosit termenul, blackmail) sau de speculații. Cei care au produs isterie și au provocat mișcări în media (Grexit, Brexit…) au fost chiar englezii pe vremea lui Cameron,apoi tăvălugul a luat-o la vale. Isteria în jurul Brexit arată cît de fragilă este lumea de azi, bazată pe speculații, pe manipularea prin mass media, prin clișee ieftine…
Mai vorbim… Istoria nu se oprește aici.
@Nicu Adrian Udriște
> Corect, „uleiul gudronat” este expresia mea. Nu am uitat-o, de unde rezultă că aș fi uitat-o?!
Vă reamintesc întrebarea dv.: „Ce înseamnă „este uns Brexitul”?”. Păi de aici au pornit unsorile…
> Da (Brexit-ul – vm), după 6 luni de la referendum, mai exact după 20 ian. 2017. Nu știu dacă e greu sau ușor, abia acum are o turnură rațională, juridică și minimal serioasă.
Nu am văzut nimic iraţional, cu încălcarea legilor, sau neserios până acum.
La întrebarea mea despre consecinţele eventuale ale Brexit-ului asupra României răspundeţi categoric: „Nici una”. Motivul dv.: „UE a avut, are și va avea mai multe viteze la modul realist, indiferent dacă se acceptă sau nu oficial acest lucru”.
Cred că greşiţi. Deciziile de bază este drept că plecau de la cei care plăteau, dar însăşi raţiunea lui UE a fost să se ajungă asap la o integrare deplină a tuturor membrilor ei.
> Este și firesc să fie așa, cu condiția ca să existe un plan de convergență pe viitorii, să spunem, 50 de ani.
Apropo de planurile de 50 de ani, aceasta îmi aminteşte de Hruşciov şi de declaraţiile sale categorice că viitoarea generaţie a sovieticilor va trăi în comunism. Eu nu cred în planuri de 50 de ani, şi nici măcar în planul guvernului român actual să dubleze o mulţime de salarii la stat în viitorii 4 ani.
> Brexist nu are absolut niciun rol aici, …
Mai multe viteze ale UE, o consecinţă directă a Brexit-ului, înseamnă integrarea şi bunăstarea prioritară a statelor din nucleu, cu consecinţe nu neapărat fericite pentru cele aflate la periferie. Vă mai amintiţi de Lumile a I-a, a II-a şi a III-a, ceea ce nu mai este politic corect, drept care majoritatea dintre ele au devenit Ţări în curs de dezvoltare?
> Restul nu-l mai comentez, deoarece nu reprezintă nimic nou ori serios.
Trăim în ţări libere.
> Evenimentele arată că UK nu are, de fapt, un plan de ieșire din U.E., improvizează.
Eu sunt de părere că cea care improvizează este onor UE. Este prea lung să dezvolt, drept care mă limitez la afirmaţia că Brexit-ul este o consecinţă şi că el reprezintă o şansă unică pentru UE să revină cu picioarele pe pământ.
> Sau, cum se spune în sistemele UNIX: think twice before you type.
„Don’t Think Twice, It’s All Right”, cânta Bob Dylan cu peste 50 de ani în urmă, şi avea mulţi suporteri entuziaşti pretutindeni…
> Mă bucur însă că v-ați schimbat tonul într-un dialog minimal serios și civilizat. Nu știu ce anume a provocat acest lucru, …
Tonul meu nu s-a schimbat, dar pe alocuri muzica dv. 😉
@V.M. Este foarte bine că aveți alte păreri decât mine. S-a făcut prea mult tam-tam în jurul Brexitului și prea multe abordări apocaliptice, prima a fost chiar în acum.tv, un domn care vorbea de isteria Brexit în România.
„Brexit-ul este o consecinţă şi că el reprezintă o şansă unică pentru UE să revină cu picioarele pe pământ.” De acord, nici eu nu cred altceva, ați dedus cumva contrariul? Da, Brexit este o ocazie de a analiza foarte lucid o situație. Poate fi orice rău spre bine sau orice rău spre mai rău, depinde dacă aplicăm zicala românească ori principiile lui Murphy.
„Tonul meu nu s-a schimbat, dar pe alocuri muzica dv.” Muzica mea? Deloc, unde vedeți schimbarea? Deocamdată, nu am motiv să schimb nimic.
Aproposito. Mulți, foarte mulți vorbesc despre „reformarea UE”, „UE trebuie să se reformeze” (așa zicea și Cameron, între alții…). Ce înseamnă pt dv. „reformarea UE”? Cum ar trebui să arate UE după reformă? Concret. Ca să fie bine, UE ar trebui să facă așa și așa, așa și pe dincolo… Cum ar trebui să facă? Ce ar trebui să facă? Altfel, folosirea intensă a unor clișee gen „reformă” nu spune nimic dacă nu sunt urmate de niște planuri concrete, clare, lizibile și asimilabile. De ce nu scrieți dv. un articol pe tema asta?
@Nicu Adrian Udriște
> Muzica mea? Deloc, unde vedeți schimbarea?
Mă refer la faptul că lucruri de genul următor nu au revenit: „Nu vreau să par mitocan … toată abureala asta … A fost mișto de tot, recomand. … Tare. Foarte tare. Aplauze puternice în sală”.
> Ce înseamnă pt dv. „reformarea UE”? Cum ar trebui să arate UE după reformă? Concret. Ca să fie bine, UE ar trebui să facă așa și așa, așa și pe dincolo… Cum ar trebui să facă? Ce ar trebui să facă? … De ce nu scrieți dv. un articol pe tema asta?
Eu nu mă consider un specialist în reformarea UE şi subiectul mă interesează doar în măsura în care afectează România. Dacă dv. veţi scrie un articol pe această temă, eu îl voi citi cu interes şi foarte probabil că voi avea câte ceva de comentat.
Nu știu dacă m-ar tenta să scriu despre U.E. dar, da, o pot face. Și nu cred că a scrie un articol înseamnă a te lua la trîntă cu opoziția, reală ori imaginară. A discuta în contradictoriu nu înseamnă să tragi palme, ci să faci un dialog.
Nu știu dacă îl pot scrie așa de repede ca să apară pe 9 martie.
@Nicu Adrian Udriște
> A discuta în contradictoriu nu înseamnă să tragi palme, ci să faci un dialog.
Aşa m-am gândit şi eu. Idem despre luatul la trântă. Căile spre dialog au fost şi sunt larg deschise.
> Nu știu dacă îl pot scrie așa de repede ca să apară pe 9 martie.
Este bine oricând. Cred că aţi avut în faţă o versiune veche a comentariului meu, pe care am modificat-o cu mult înainte să-mi răspundeţi.
@V.M. Am comentat versiunea pe care am primit-o prin e-mail, nu știu dacă ați modificat-o, nu știam că se poate, asta o pot face doar administratorii site-ului. 🙂
Voi trimite textul despre E.U. imediat ce îl văd publicat pe al dv.
Din partea Moderatorului:
Versiunea prin email riscă să nu fie cea din momentul în care se răspunde. La cererea autorilor comentariilor, şi atâta timp cât nu a existat încă niciun răspuns, moderatorii pot face modificările solicitate (în principal de formă). De asemenea, unii comentatori pot edita ei înşişi comentariile lor, dar tot cu condiţia de mai sus – să nu existe încă un răspuns.
De aceea, înainte de a răspunde, trebuie consultată versiunea din acel moment.
Îmi pare rău, dar aceste norme nu sunt menționate niciunde, acum le citesc prima oară. Sau sunt?
[Din partea moderatorului. Nu sunt. Dar nu trebuie să vă pară rău, deoarece eu nu v-am reproşat nimic, am menţionat doar faptul că, în anumite condiţii, versiunea actuală poate să difere de cea iniţială]
Din partea Moderatorului:
De asemenea, rog pe interlocutori să facă un mic efort de politeţe şi să specifice complet şi corect numele interlocutorului, de exemplu @Alexandru Leibovici în loc de @Al.L.. Cu copy/paste efortul este minim.
Folosirea abrevierilor nu este nicidecum un semn de impolitețe, unde se specifică acest lucru? Dar, mă rog, dacă este o solicitare expresă, de ce nu?
[Mod:] „dacă este o solicitare expresă, de ce nu?” Mulţumesc.
Cred că putem închide discuția, deocamdată, deja ne învârtim îm cerc.
@Nicu Adrian Udriște
> deja ne învârtim îm cerc
Vă adresaţi mie? Nu, nu ne învârtim, cel puţin în ce mă priveşte.
> Cred că putem închide discuția
Dacă dumneavoastră doriţi să încheiaţi discuţia, singurul lucru pe care îl puteţi face este să nu mai răspundeţi.
@Alexandru Leibovici
Ne explicați măcar de ce/prin ce este Junckers dictator?
@Nicu Adrian Udriște
> Ne explicați măcar de ce/prin ce este Junckers dictator?
Eu nu vreau să ştiu, drept care permiteţi-mi să mă informez la dv. de ce întrebaţi şi în numele meu.
@Victor Manta. Am presupus, minim rațional, că nu citim numai noi doi acest articol și aceste comentarii. Poate sunt naiv, dar se folosește pers. I pl. pentru discuțiuni publice. Sau nu știați nici asta?
Faptul că vă interesează sau nu de ce ar fi Junckers dictator este problema dv., desigur. M-aș aștepta la un articol apocaliptic cu un titlu gen „Dictatura vine din Luxemburg” etc. etc.
@Nicu Adrian Udriște
> Am presupus, minim rațional, că nu citim numai noi doi acest articol și aceste comentarii.
Şi eu, dar vedeţi dv., una este să întrebi, ca dv.:
1. „Ne explicați măcar de ce/prin ce este Junckers dictator?”,
şi alta este să întrebi:
2. Îmi explicați măcar de ce/prin ce este Junckers dictator?
În cazul 1. dv. puneţi o întrebare în numele unui grup de oameni, pe care daţi impresia că îi reprezentaţi, ceea ce nu este cazul.
În cazul 2. dv. întrebaţi ceva în numele dv. personal, ceea ce este cazul.
Prin comentariul meu succint eu nu am făcut decât să subliniez că aici dv. nu vorbiţi decât în numele dv.
> Faptul că vă interesează sau nu de ce ar fi Junckers dictator este problema dv., desigur.
Este corect, şi de aceea nu este cazul să vorbiţi în numele meu. Observaţi vă rog că eu am vorbit doar în numele meu.
@ Domnului Victor Manta. Așadar, dacă pricep bine, acesta este un forum de discuții private, unu vorbește unuia și gata. Așadar, cînd cineva a spus că Junckers este un dictator mi-a spus numai mie acest lucru, corect? Restul lumii știe de ce este Junckers dictator, doar eu îs mai prostănac și nu pricep. Corect?
OK, deci de ce este Junckers dictator? Cine răspunde primește nota zece.
@Nicu Adrian Udriște
> @ Domnului Victor Manta. Așadar, dacă pricep bine, acesta este un forum de discuții private, …
Forumul este public, moderat, iar in el discută persoane particulare. Fiecare vorbeste în nume propriu.
> Restul lumii știe …, doar eu îs mai prostănac și nu pricep.
Nu acesta a fost obiectul discuţiei între dv. şi mine. Eu nu am afirmat că sunteţi „prostănac” şi nici nu cred acest lucru.
@ Alexandru Leibovici
„Din partea moderatorului. Nu sunt. Dar nu trebuie să vă pară rău, deoarece eu nu v-am reproşat nimic, am menţionat doar faptul că, în anumite condiţii, versiunea actuală poate să difere de cea iniţială]”
Nu e vorba că-mi pare rău, este vorba de acuratețea discursului și a citării lui. Deci, dacă înțeleg bine, unele materiale sînt cenzurate ulterior publicării lor, fie modificate, fie retrase de pe site, fie ambele combinate. Acesta este mesajul?
Tot dv., cred, vorbeați de un articol despre U.E. și durerile ei actuale.
@Nicu Adrian Udriște
[În calitate de moderator:]
> Deci, dacă înțeleg bine, unele materiale sînt cenzurate ulterior publicării lor, fie modificate, fie retrase de pe site, fie ambele combinate.
Nu, per total n-aţi înţeles bine. Vă mai explic o dată, că de aceea sunt plătit ca moderator – să tot explic 🙂
În primul rând trebuie diferenţiat între ce au voie să facă moderatorii şi ce – comentatorii. Începem cu
Moderatorii
Conform punctelor (1) (2) şi (8) din Regulament (rog să le citiţi!), moderatorii:
(a) moderează (tratează) toate comentariile primite, inclusiv, post factum, ale acelor comentatori care pot publica fără moderare prealabilă (pct. 8)
(b) pot să elimine (şteargă) comentariile (sau părţi din ele) care încalcă condiţiile de la pct. (1) şi (2). Părţile şterse sunt marcate cu […/Mod.].
(c) pot să facă spontan mici corecturi – de formă (alineate), punctuaţie sau ortografie, precum şi, la cererea expresă a autorilor, alte modificări. Aceste alte modificări nu mai pot fi făcute dacă există deja comentarii ulterioare, în special dacă acestea citează locurile respective.
Comentatorii:
– pot cere moderatorilor schimbări, în general mărunte, dar în orice caz cu respectarea restricţiilor de la pct. (c);
– comentatorii care au dreptul să-şi corecteze propriile lor comentarii sunt ţinuţi să respecte pct. (c) de mai sus; lor le revine şi răspunderea s-o facă.
Eu cred că explicaţiile de mai sus sunt suficient de clare, precise şi complete.
Repet recomandarea pe care v-am mai făcut-o (şi care rezultă automat din regulile de mai sus): înainte de a răspunde la un comentariu, consultaţi versiunea din acel moment de pe situl ACUM (vs. cea din email).
@Nicu Adrian Udriște
> Tot dv., cred, vorbeați de un articol despre U.E. și durerile ei actuale.
Tot ce se poate… Nu spuneţi însă dacă doriţi să fac eu ceva. Dacă da, atunci vă rog să citaţi ce anume „vorbeam” şi să precizaţi şi unde „vorbeam”.
@Alexandru Leibovici. Era vorba aici, dar poate că era în partea acum cenzurată/eliminată, că cineva – dv. sau dl Manta – va publica pe 9 martie un articol despre U.E. și viitorul ei, urmat imediat de unul al meu.
@Nicu Adrian Udriște
[În calitate de moderator:]
> Era vorba aici, dar poate că era în partea acum cenzurată/eliminată, că cineva – dv. sau dl Manta – va publica pe 9 martie un articol despre U.E. și viitorul ei, urmat imediat de unul al meu.
Eu nu am publicat şi nici nu am „cenzurat/eliminat” vreun comentariu de-al meu în care promiteam că voi publica ceva pe 9 martie sau la orice altă dată. Vă rog insistent ca, înainte să-mi atribuiţi ceva, mai întâi să verificaţi.
În ce priveşte „poate că…” : vă mai amintesc o dată că persoanele abonate la înştiinţările privind apariţia unor comentarii la articolele respective (iar autorii articolelor sunt abonaţi automat) primesc emailuri care includ comentariile publicate, în varianta lor iniţială. Asta v-ar permite să verificaţi cel puţin o parte din „poate că”-urile dv. Desigur că înţelegeţi că eu nu pot să „cenzurez/elimin” mailurile deja ajunse în cutia dv. poştală.
Aşa că… ştiţi ce aveţi de făcut.
@Alexandru Leibovici
Da, aștept promisul articol despre U.E. și, imediat ce-l văd, îl trimit și eu pe al meu. E simplu.
Completare: dacă nu ați cenzurat/eliminat, atunci trebuie să fie aici. Dacă nu este, a fost eliminat. E simplu. De vreme ce ați recunoscut, fără să vă cer eu acest lucru, că tăiați/eliminați ulterior și că nu mesajul din e-mail este cel final, o puteți face oricând. Nu văd rostul discuției pe tema asta.
@Nicu Adrian Udriște
> Da, aștept promisul articol despre U.E. și, imediat ce-l văd, îl trimit și eu pe al meu. E simplu.
Este şi mai simplu, deoarece un articol despre UE a apărut aici: http://acum.tv/articol/78117/
Comentariile la el ar trebui trimise acolo unde se află articolul respectiv.
@Victor Manta. Dar, dar nu despre acesta era vorba. Dar am adăugat un comentariu, evident… Atâta vâlvă pentru nimic, cum zicea Will.
@Victor Manta. Scriai așa: „Cred că greşiţi. Deciziile de bază este drept că plecau de la cei care plăteau, dar însăşi raţiunea lui UE a fost să se ajungă asap la o integrare deplină a tuturor membrilor ei.” Pot greși, deocamdată nu s-a dovedit acest lucru. Sigur că U.E. aspiră la o anume integrare, dar acuma depinde ce înțelegem prin asta. Cert, nu poate fi „integrare deplină”, deoarece asta presupune uniformitate culturală, confesională, comportamentală… așa ceva este imposibil, poate peste o mie de ani, nu știu.
U.E. a pornit la drum ca spaimă față de URSS în vremea lui Stalin. Acel moment a trecut demult, dar el a accelerat atunci integrarea, pe principiul „frica te apără de rele”. În ultimul sfert de secol, lucrurile s-au schimbat mult, pentru a se ajunge la un fel de plictis de prea bine sau, conform unei zicale românești, „ți s-a urât cu binele”. De fapt, Europa – în general – și U.E., în particular, nu trec prin nicio criză majoră. Prin „criză majoră” înțeleg tragedii umane, sute de mii/milioane de morți, foamete… Ceea ce se numește „criză” este o busculadă, este drept serioasă, provocată de un mare număr de imigranți ajunși brusc în Europa. Este, corect, o problemă serioasă, dar încă nu este o tragedie de proporții pentru Europeni. S-a ajuns aici dintr-o înlănțuire de erori politice: ignorarea problemelor majore ale Africii, ale problemelor majore ale zonei Irak-Siria, deciziile eronate privind zonele de conflict apropiate (Libia, Irak, Siria), probabil crezute suficient de departe pentru a nu crea Europei probleme majore. A fost o părere profund eronată.
Ca atare, ideea că Europa trebuie să se integreze total este, după părerea mea, o prostie, scuze că v-o spun tranșant. Europenii trebuie să aibă conștiința că trebuie să fie uniți în diversitate, grecul să priceapă că nu poate fi la fel ca neamțul, iar estonul la fel ca portughezul. Nu poți cere Greciei să producă autoturisme mai bune decât germanii și francezii, dar nici suedezilor să producă ulei de măsline bun și nici să aibă Akropolis. Unii fac mașini, alții fac turism și își vând istoria. Altfel spus, europenii trebuie să înțeleagă faptul că, înd fond, Akropolis este a noastră, iar pădurile Finlandei tot ale noastre, ca și Hradul din Praga. Aici mi se pare că e problema, că discursul este axat prea mult pe calcule financiare mărunte, fără perspectiva marii istorii. Mulți cred că binele este etern. Se înșală. Binele și răul ni-l facem noi, depinde ce va prevala.
@Nicu Adrian Udriște
În calitate de Moderator
> dacă nu ați cenzurat/eliminat, atunci trebuie să fie aici. Dacă nu este, a fost eliminat. E simplu.
Văd că pentru dv. este prea complicat, deoarece concluzia la care ajungeţi este pur şi simplu greşită. Iată, pe data de 7-3-2017 la 15:40 GMT, V. Manta a scris:
>>>Cred că aţi avut în faţă o versiune veche a comentariului meu, pe care am modificat-o cu mult înainte să-mi răspundeţi.
Comentariul pe care l-a modificat trebuie să fie cel de la ora (6-3-2017 la 23:07). După cum aţi precizat, dv. aveţi varianta iniţială a acestui comentariu sub formă de email şi la acea variantă aţi răspuns fără să vă mai uitaţi pe situl ACUM. Deci de 4 zile aveaţi toate elementele pentru ca să înţelegeţi exact şi fără ambiguităţi ce s-a întâmplat.
Cu toate acestea, aţi început să mă hărţuiţi spunând:
– că eu am „cenzurat/eliminat” comentarii,
– că am promis un articol „despre U.E. şi durerile ei actuale” pentru 9 martie,
– că deoarece am posibilitatea să modific comentarii postate, atunci eu sunt acela care a şi făcut-o (!!!)
Şi asta deşi, repet, aveaţi toate elementele necesare pentru a înţelege toate faptele – reale, iar nu imaginate fără motiv! – ale acestui caz.
În mod normal n-ar fi trebuit să mă aştept la atâta dezinvoltură în acuzaţii şi la paralogisme din partea unui cadru universitar de nivel superior, dar, sincer, nu mă surprinde, deoarece este o constantă a prezenţei dv. aici, veche de peste 4 ani. Dar aceste şi alte lucruri supărătoare se tot repetă, fapt prin care v-aţi câştigat deja un binemeritat prim avertisment.
@Alexandru Leibovici. Nu am hărțuit pe nimeni, cu atît mai puțin pe dv., liniștiți-vă. „Binemeritat avertisment” pentru ce? Deoarece nu am știut că ați modificat textul fără să știu și eu??!! Sau pentru că am scris abreviat cu inițialele dv.?
@Nicu Adrian Udriște
> Nu am hărțuit pe nimeni, cu atît mai puțin pe dv., liniștiți-vă.
V-am dat două exemple de hărţuială. De ce nu le atacaţi, concret? Oare nu dv. aţi susţinut că eu am „cenzurat/eliminat” comentarii, că tot eu am promis un articol „despre U.E. şi durerile ei actuale” pentru 9 martie
> „Binemeritat avertisment” pentru ce? Deoarece nu am știut că ați modificat textul fără să știu și eu??!! Sau pentru că am scris abreviat cu inițialele dv.?
1. văd că iarăşi mă hărţuiţi cu afirmaţia că eu aş fi modificat un text (de-al dv.? de-al d-lui Manta?) relevant pentru subiectul „articolul despre U.E.”
Repet: v-am dat mură-n gură toate elementele ca să înţelegeţi, dar dv. persistaţi cu afirmaţii false. Deci – atenţie!
2. cu „binemeritatul avertisment” – iată ce am scris
>> Dar aceste şi alte lucruri supărătoare se tot repetă, fapt prin care v-aţi câştigat deja un binemeritat prim avertisment
Doamne fereşte, domnule Udrişte, liniştiţi-vă 😉 , nu vă este clar că era vorba de un avertisment DEJA acordat?? Aţi şi uitat de el? Este cel de acum o lună, din 12 februarie 2017, vizibil tot pe acest fir: http://acum.tv/articol/77045/comment-page-1/#comment-159896
@Alexandru Leibovici: „Doamne fereşte, domnule Udrişte, liniştiţi-vă 😉 , nu vă este clar că era vorba de un avertisment DEJA acordat??” Dv. chiar credeți că eu țin minte toate prostiile astea? Acuma, serios, chiar nu aveți altă treabă în seara asta decât asemenea nimicuri?
[În calitate de Moderator:]
@Nicu Adrian Udriște
Văd că peste subiectul hărţuirii (că v-aş fi „cenzurat/eliminat” comentarii, că tot aş fi promis un articol „despre U.E. şi durerile ei actuale” pentru 9 martie) şi recidivarea ei aţi alunecat uşurel şi discret…
Eu vă sfătuiesc să nu-mi mai răstălmăciţi spusele, să ţineţi cont de tot ce v-am spus şi vă mai sfătuiesc să nu luaţi avertismentele à la légère.
@Nicu Adrian Udriște
> Sigur că U.E. aspiră la o anume integrare, dar acuma depinde ce înțelegem prin asta. Cert, nu poate fi „integrare deplină”, deoarece asta presupune uniformitate culturală, confesională, comportamentală… așa ceva este imposibil, poate peste o mie de ani, nu știu.
Nu sunt oare SUA sau Elveţia, exemplul meu european preferat, ţări bine integrate, aceasta fără să fie uniforme etc.?
> U.E. a pornit la drum ca spaimă față de URSS în vremea lui Stalin.
Nu este chiar exact. Ţările vest-europene care au format Comunitatea fierului etc., apoi CE, apoi UE, au cerut şi au primit foarte repede protecţia nucleară americană, aceasta prin NATO. Cu aceasta au scăpat în bună măsură de spaima reală a avalanşei tancurilor sovietice.
> Acel moment a trecut demult, dar el a accelerat atunci integrarea, pe principiul „frica te apără de rele”.
Primele elemente ale integrării au apărut din interese economice, stimulate de ideea lui laissez-faire, adică pieţe economice neîngrădite, cu libera circulaţie a oamenilor şi mărfurilor, eliminarea taxelor vamale, neamestecul statului în economie.
> În ultimul sfert de secol, lucrurile s-au schimbat mult, pentru a se ajunge la un fel de plictis de prea bine sau, conform unei zicale românești, „ți s-a urât cu binele”.
Nu pot fi de acord cu ideea de „plictis”, deoarece lupta de idei a fost permanentă. Au apărut în UE, simultan cu liberalizarea economică, sau întârziat, elemente socialiste, precum planificarea centralizată, statele prosperităţii generale (welfare), birocraţia de la Bruxelles, etc.
> De fapt, Europa – în general – și U.E., în particular, nu trec prin nicio criză majoră. Prin „criză majoră” înțeleg tragedii umane, sute de mii/milioane de morți, foamete…
Există crize şi crize. UE, aşa cum a ajuns ea acum, este într-o situaţie de criză, deoarece planul ei general, atât cât a existat, a început să se năruie prin Brexit. Nu-i ajungea mult mai prospera Elveţie, ca o palmă permanentă dată lui UE (Elveţia spre care au plecat mulţi cetăţeni prosperi din Franţa şi Germania), acum se desprinde marele UK.
> Este, corect, o problemă serioasă, dar încă nu este o tragedie de proporții pentru Europeni.
Slavă Domnului! Dar este mai prost ca înainte pentru marea UE, în loc să fie mai bine.
> Ca atare, ideea că Europa trebuie să se integreze total este, după părerea mea, o prostie, scuze că v-o spun tranșant.
Nu am susţinut această idee. Uitaţi-vă ce diversitate de limbi, obiceiuri, federalism real, etc., există în Elveţia, şi cu toate acestea elveţienii se consideră ca făcând parte cu adevărat din acelaşi popor.
> Binele și răul ni-l facem noi, depinde ce va prevala.
Ni-l facem noi, prin aleşii sau nealeşii noştri.
Camera Comunelor a Parlamentului britanic a respins astăzi, cu mare majoritate, două amendamente pe care Camera Lorzilor le-a introdus în proiectul Legii pentru declanşarea retragerii Marii Britanii din Uniunea Europeană. Amendamentele priveau:
– obligaţia ca Guvernul Marii Britanii să asigure în maximum trei luni de negocieri protejarea dreptului de şedere a cetăţenilor UE aflaţi în Marea Britanie, şi
– obligaţia ca Parlamentul să poată vota (aproba sau respinge) forma finală a înţelegerii dintre U.E. şi Marea Britanie (la care se va ajunge peste cei circa doi ani de negocieri).
Rezultatul votărilor din Camera Comunelor a fost 335/287 şi, respectiv, 331/286.
Proiectul Legii de declanşare a retragerii Marii Britanii din U.E. se va întoarce la Camera lorzilor, fără cele două amendamente, pentru un nou vot.
Lorzii afiliaţi Partidului Laburist au comunicat că nu vor insista ca amendamentele să fie reintroduse în proiect, ceea ce, dacă se ţin de cuvânt, va evita astfel un „ping-pong” prelungit.
Dacă Camera Lorzilor renunţă la amendamente (ceea ce ar putea să se întâmple cel devreme mâine, 14 martie), proiectul de lege va fi trimis Reginei şi va deveni lege. Aceasta ar permite demararea procesului Brexit.
Totuşi, guvernul nu speră ca acestea să se întâmple încă săptămâna aceasta şi că invocarea Art. 50 de către Marea Britanie va avea loc la sfârşitul lunii (martie).
Desigur, fără a cunoaşte argumentele şi contra-argumentele principale aduse în legătură cu cele două amendamente, ar fi hazardat să se comenteze aceste amendamente în substanţa lor.
Detalii – pe situl BBC.
Noi ne bucurăm că, la peste 8 luni de la referendum, guvernul May a reușit să aducă problema în termenii juridici și parlamentari firești unui stat cu tradiție democratică. Se pare că statul de drept a revenit în Marea Britanie.
@Nicu Adrian Udriște
> Se pare că statul de drept a revenit în Marea Britanie.
Deci:
– pe 16-9-2016, în articol, Marea Britanie nu era stat de drept
– nu era nici pe 4-11-2016 la ora 19:37, şi nici la ora 21:38
– şi nici pe 6-11-2016 la 18:26 sau 21:37
– au mai trecut 3 luni, dar nici pe 9-2-2017 la 08:53 sau 14:05 nu era încă stat democrat, stat de drept
Abia după încă o lună, astăzi 13-3-2017 la ora 20:41, a redevenit Marea Britanie un stat de drept!
Cum aşa? O fi avut loc acolo o răsturnare de regim politic? Sau s-a răsturnat altceva, altundeva ? 😉
@Nicu Adrian Udriște
> Noi ne bucurăm că, la peste 8 luni de la referendum etc.
Cine să fie oare aceşti „noi” din fraza de mai sus? Purtaţi cumva o coroană regală pe cap? Vă amintesc că vorbiţi aici doar în numele dv.
Cât despre restul comentariului, mi-aţi reproşat recent că m-aş învârti în cerc. Dacă v-aş răspunde la comentariul dv. ar fi chiar adevărat, deoarece v-aş urmări în timp ce parcurgeţi traiectoria circulară pe care nu o mai puteţi părăsi, cu privirea aţintită în jos, drept care nu observaţi ce se întâmplă în realitate.
… Continuarea comentariului de la (13-3-2017 la 20:27 GMT)
Camera Lorzilor a renunţat la amendamente (garantarea unilaterală, necondiţionată a drepturilor cetăţenilor EU în Marea Britanie şi dreptul de veto al Parlamentului asupra înţelegerilor cu U.E.)
Acum proiectul de lege va fi trimis Reginei şi va deveni astfel lege, poate deja marţi. Aceasta ar permite demararea foarte rapidă a procesului Brexit: Marea Britanie informează Uniunea Europeană că o părăseşte, etc.
Se aşteaptă că aceasta se va întâmpla abia la sfârşitul lunii, ca un gest de curtoazie faţă de Uniunea Europeană, pentru a nu interfera cu alegerile generale din Olanda (15 martie) şi cu aniversarea Tratatului de la Roma (25 martie), fondator pentru U.E.
D-nul N.A.U are o calitate de a scrie pentru care nu gasesc un termen potrivit. Daca ar fi vorbit in loc de a scrie as fi zis ca are logoree. Poate ma ajuta cineva cu un cuvant adecuat. Mersam.
@CHARLIE
> Daca ar fi vorbit in loc de a scrie as fi zis ca are logoree
Încercaţi aici să găsiţi cuvântul care vă scapă.
Deşi… deşi eu nu sunt convins că tocmai de echivalentul scriitoricesc al logoreei suferă dl. Udrişte.
P.S.: v. aici în DEX sensurile cuvântului „prolix”
Eu mă bucur că orice comentariu al meu produce așa de agitate reacții. Mă bucur că unii consultă DEX, deși nu este un dicționar neapărat bun, recomand celor care m-au comentat și acest link: http://ziarulunirea.ro/codul-bunelor-maniere-top-40-de-reguli-de-baza-331779/
@Nicu Adrian Udrişte
> recomand celor care m-au comentat…
Niciuna din cele 40 de reguli nu este relevantă pentru discuţiile de aici, adică pentru stilul discuţiilor. De ce oi fi crezut că trebuie să fie relevante? Doar este o recomandare a d-lui Udrişte şi deci n-ar mai fi trebuit să mă aştept…
PS: prima dintre „cele mai importante reguli ale bunelor maniere” este „La spectacole de teatru, operă, gale sau expoziții, vom merge îmbrăcați elegant”…
Mă bucur că bunele maniere v-au atras atenția, fie și prin reacție negativă. Continuați…
@Nicu Adrian Udriște
> Mă bucur că bunele maniere v-au atras atenția, fie și prin reacție negativă. Continuați…
Iată câteva extrase numai din acest fir, care spun multe despre „profesorul” Udrişte de pe ACUM, specializat începând de azi în bunele maniere:
Cum zice un vechi proverb american: „Cine ştie, face, iar cine nu, îi învaţă pe alţii”.
Regina Elisabeta a II-a a semnat Legea cu privire la ieşirea Marii Britanii din Uniunea Europeană.
Cu acestea, primul ministru Theresa May poate notifica UE asupra invocării art. 50 al Tratatului asupra Uniunii Europene (Tratatul de la Lisabona, 2009).
Se aşteaptă că notificarea va avea loc luni, 27 martie.Se aşteaptă că notificarea va avea loc miercuri 29 martie. [modificat pe 20 martie]
Pentru referinţe:
Textul Articolului 50 din Tratatul privind Uniunea Europeană, traducere oficială:
TITLUL VI
DISPOZIȚII FINALE
Articolul 50
(1) Orice stat membru poate hotărî, în conformitate cu normele sale constituționale, să se retragă din Uniune.
(2) Statul membru care hotărăște să se retragă notifică intenția sa Consiliului European. În baza orientărilor Consiliului European, Uniunea negociază și încheie cu acest stat un acord care stabilește condițiile de retragere, ținând seama de cadrul viitoarelor sale relații cu Uniunea. Acest acord se negociază în conformitate cu articolul 218 alineatul (3) [*] din Tratatul privind funcționarea Uniunii Europene. Acesta se încheie în numele Uniunii de către Consiliu, care hotărăște cu majoritate calificată, după aprobarea Parlamentului European.
(3) Tratatele încetează să se aplice statului în cauză de la data intrării în vigoare a acordului de retragere sau, în absența unui astfel de acord, după doi ani de la notificarea prevăzută la alineatul (2), cu excepția cazului în care Consiliul European, în acord cu statul membru în cauză, hotărăște în unanimitate să proroge acest termen.
(4) În înțelesul alineatelor (2) și (3), membrul care reprezintă în cadrul Consiliului European și al Consiliului statul membru care se retrage nu participă nici la dezbaterile și nici la adoptarea deciziilor Consiliului European și ale Consiliului care privesc statul în cauză.
Majoritatea calificată se definește în conformitate cu articolul 238 alineatul (3) litera (b) din Tratatul privind funcționarea Uniunii Europene.
(5) În cazul în care statul care s-a retras din Uniune depune o nouă cerere de aderare, această cerere se supune procedurii prevăzute la articolul 49.
———-
[*] Articolul 218 din Tratatul privind funcționarea Uniunii Europene (extras):
(1) … acordurile dintre Uniune și țări terțe sau organizații internaționale sunt negociate și încheiate în conformitate cu procedura de mai jos.
(2) Consiliul autorizează începerea negocierilor, adoptă directivele de negociere, autorizează semnarea și încheie acordurile.
(3) Comisia … prezintă recomandări Consiliului care adoptă o decizie de autorizare a începerii negocierilor și desemnează, în funcție de domeniul acordului în cauză, negociatorul sau șeful echipei de negociatori a Uniunii.
Etc.
@Alex. Leibovici
Cred că se discută deja prea mult despre ceva deja cunoscut
@Boris M. Marian
> Cred că se discută deja prea mult despre ceva deja cunoscut
Pe mine subiectul continuă să mă intereseze, deoarece ceva gen Brexit nu s-a mai produs până acum şi el poate avea consecinţe care să fie mai puţin previzibile. De exemplu înainte de Brexit se vorbea mult mai puţin despre vreo UE cu mai multe viteze.
@Boris M. Marian
> Cred că se discută deja prea mult despre ceva deja cunoscut
Cum aţi stabilit că este „prea mult”? Chiar dacă dv. ştiţi totul, dar absolut totul, despre Brexit, nu înseamnă că şi ceilalţi au norocul ăsta 😉
Înţeleg că de fapt pe dv. subiectul vă plictiseşte… Aveţi tot dreptul, dar soluţia pentru dv. este să ignoraţi comentariile şi articolele respective, iar nu să puneţi limite aici…
@ Alex Leibovici
Câți cititori și câte comentarii? Cinci participanți și zeci/sute de com. S-ar putea scoate o carte. România care este membră UE este desigur preocupată de Brexit, dar Anglia practic a ieșit, mortul de la groapă nu se mai întoarce. Un act democratic, nimeni nu este obligat să participe la susținerea unor membri slabi, care cer mereu ajutor. Răspunsul Dvs., stimate Alex Leibovici este simpatic și consider că e ușor aplicabil. La fel ca și CUTREMURUL, care pe noi, bucureștenii, ne înfioară, temele supuse acestor lungi dezbateri nu sunt ușor de înghițit. De ce nu văd și alte nume la aceste discuții?
@Boris M. Marian
> Câți cititori și câte comentarii? Cinci participanți și zeci/sute de com.
Nu ştiu unde vedeţi problema. Că sunt doar 5 comentatori (eu nu i-am numărat) sau că au postat prea mult? M-aş mira să explicaţi, dar poate faceţi o excepţie.
> La fel ca și CUTREMURUL, care pe noi, bucureștenii, ne înfioară, temele supuse acestor lungi dezbateri nu sunt ușor de înghițit.
Deşi am trăit cutremurul din 1977 în Bucureşi, nu mi se pare o temă greu de „înghiţit” după 40 de ani. Şi nici Brexit-ul, al cărui impact emoţional a fost mult mai slab, în ciuda faptului că este actual. De altfel nu din cauza lui au ieşit recent sute de mii de oameni în stradă.
> De ce nu văd și alte nume la aceste discuții?
Bănuiesc că au participat cei mai interesaţi. Este cineva anume care v-a lipsit?
@ V. Manta
Cred că există teme mai fierbinți – 1. Relațiile SUA-Israel 2. Relațiile SUA – Rusia 3. Liniștea nefirească în politica internă a României. Se apropie noi bătălii?
4. Ce intenții are Iranul vs. Israel, Siria Turcia, Rusia,
Dacă stăm pe Brexit și pe Cutremur o să ne prindă Crăciunul sau Hanuka.
@Boris M. Marian
> Cred că există teme mai fierbinți
Este aprecierea dv., valabilă pentru dv.
> Dacă stăm pe Brexit și pe Cutremur o să ne prindă Crăciunul sau Hanuka.
Iar dacă nu stăm cu aceste subiecte până atunci, cam ce altceva se va întâmpla?
Mai pe scurt, ce-ar fi să nu impuneţi teme, cu calendare de discuţii, ci să încercaţi eventual, în măsura în care există interes, să veniţi cu temele care vă preocupă.
Constat însă că nu răspundeţi la întrebările pe care le provocaţi cu comentariile dv., ceea ce nu are darul să avanseze discuţiile. Bănuiesc că şi acest intermezzo se va încheia aici.
Regatul Unit a notificat în scris UE despre Brexit
Declarația oficială a deciziei Marii Britanii de părăsire a UE a fost redactată sub forma unei scrisori de șase pagini, adresată de către Primul Ministru Theresa May Preşedintelui Consiliului Europei Donald Tusk. Astfel a fost declanşat Art. 50, mecanismul prin care naţiunile pot părăsi UE.
Scrisoarea, care începe cu salutarea scrisă de mână „Stimate Președinte Tusk”, a fost înmânată de ambasadorul Marii Britanii la U.E., Tim Barrow, personal d-lui Tusk. În acest fel a început numărătoarea inversă a celor doi ani rămaşi până la separare.
Conţinutul scrisorii poate fi găsit aici.
„Astăzi, guvernul acționează conform voinței democratice a poporului britanic“, a declarat d-na May parlamentarilor din Camera Comunelor. „Acesta este un moment istoric, din care nu poate fi nici o cale de întoarcere. Regatul Unit părăsește Uniunea Europeană“.
Care este miza Gibraltarului? Iată aici un punct de vedere:
http://www.euronews.com/2017/04/03/the-uk-is-the-most-corrupt-country-in-the-world-anti-mafia-journalists-saviano
@Nicu Adrian Udriște
> Care este miza Gibraltarului? Iată aici un punct de vedere: (link)
Există un punct de vedere afirmat, dar nedemonstrat în nici un fel, în articolul către care dl. Udrişte a dat linkul. Articolul cu pricina avea ca scop să anunţe un interviu pe euronews, care a fost difuzat cu peste o luna în urmă şi pe care cititorii erau invitaţi să-l urmărească.
Meritul de a ne trimite către o asemenea informaţie trunchiată îi revine d-lui Udrişte, care parcă nu a avut intenţia să ne informeze, ci doar să ne indice ceva care i-a plăcut cum sună.
Scopul final este acelaşi, şi anume să ne arate iarăşi şi iarăşi cât de rea (în acest caz coruptă) este Marea Britanie, cea care a decis Brexitul şi îl urmăreşte cu consecvenţă, spre nemulţumirea binecunoscută a d-lui Udrişte.
Interviul cu Saviano a fost difuzat de Euronews de cel puțin 3 ori în ultimele circa 10 zile. Probabil că și zilele trecute a x-a oară, nu sunt maniac, eu l-am văzut – din întâmplare – de 3 ori. O dată în italiană, ca să nu-mi scape nuanțele. Vizionare plăcută sau, mai degrabă, vizionare neliniștitoare.
* * *
Nu înțeleg caracterizarea drept „imagine trunchiată”. Cum adică? Ce este trunchiat aici?! Saviano este un foarte cunoscut analist al structurilor mafiote din Italia și, în general, din Europa. Dacă este ceva trunchiat în interviu nu știu, nu l-am urmărit în acest ton. Nici nu cred că Isabelle Kumar și-ar coborî nivelul jurnalistic repetând de câteva ori interviul la intervale scurte. Sigur, în măsura în care Euronews este considerat de d-l Manta un post de televiziune care trunchiază, atunci tot ce nu-i convine d-lui Manta ori nu corespunde orizontului său ideologic înseamnă „trunchiere”.
De fapt dl. Udrişte este chiar un drăguţ, făcând referinţă la o opinie (a lui Saviano) care este de fapt o relatare fardată/înfrumuseţată a adevărului adevărat despre UK.
Adevărul nefardat despre cât de corupt este Regatul Unit este că Elisabeta a II-a şi Casa Regală se află în fruntea traficului de droguri.
Ştim acest lucru (şi alte adevăruri ascunse de către presa aservită) de la un alt ‘foarte cunoscut analist’, Lyndon LaRouche (v. Wiki). Acest adevăr gol-goluţ este revelat şi de unul din onorabilii candidaţi la preşedenţia Republicii Franceze, amic al lui LaRouche, Jacques Cheminade. Eu de fapt de la acesta din urmă am aflat acest adevăr, zilele trecute…
Astea demonstrează fără putinţă de tăgadă că Regatul Unit este cel mai corupt stat din lume. Se vede clar că acest punct de vedere este nu numai plauzibil – cum consideră, prudent, dl. Udrişte – ci chiar o certitudine.
Aşa că: mulţumesc, domnule Udrişte!
@Al. Leibovici. Tentativa de a banaliza subiectul și a-l muta în hilar nu ține. Veniți cu argumente mai serioase. Înțeleg că nu sunteți de acord cu Saviano, care este dezinformat și colportor de minciuni, da? V-aș sugera să polemizați cu el direct și, eventual, cu Isabelle Kumar, care i-a luat interviul.
Completare la cele de mai sus: Saviano vorbea acolo, foarte precis, despre banii murdari (denaro sporco, laundry money) care intră în U.E. prin „paradisurile fiscale” (fiscal paradises) din Gibraltar și Guernsey Island. Asta era tema discuției când a venit vorba de U.K., de Brexit și de Gibraltar. În interviul menționat, Kumar întreabă în engleză, iar Saviano răspunde în italiană, de aceea am dorit să comut și pe italiană a doua oară cînd am văzut interviul, să nu-mi scape vreo nuanță.
@Nicu Adrian Udriște
> Interviul cu Saviano a fost difuzat de Euronews de cel puțin 3 ori în ultimele circa 10 zile.
Dv. plecaţi de la ideea greşită că toată lumea, ca dv., urmăreşte cu asiduitate Euronews. Mă mir că nu aţi luat în consideraţie înainte de a posta, şi refuzaţi să luaţi în consideraţie ideea simplă că nu toţi cititorii lui ACUM au interesul să urmărească, sau că pot accesa acest canal de ştiri. Eu fac de altfel parte dintre ei.
> Nu înțeleg caracterizarea drept „imagine trunchiată”. Cum adică? Ce este trunchiat aici?! Saviano este un foarte cunoscut analist etc.
Un scurt articol care ne informează despre ce crede Saviano şi ne trimite la un interviu de-al său dă, în mod evident, o imagine truchiată dacă nu avem acces la acel interviu. Nu este vina articolului, care are alte scopuri, ci a celui care îl dă ca sursă. Aflam prin dv. acuzaţiile, dar nu găsim nici o motivare a acestora, aşa cum am mai scris. Nu este relevant cât de cunoscut, sau nu, este acest domn Saviano, atâta vreme cât nu am aflat pe ce se bazează.
Desigur că dv., care aţi văzut interviul de 3 ori, aţi fi putut, sau aţi putea să ne rezumaţi argumentele şi dovezile d-lui Saviano în favoarea tezei sale că „The UK is the most corrupt country on earth”.
> Dacă este ceva trunchiat în interviu nu știu, nu l-am urmărit în acest ton.
Nu am spus nimic despre acel interviu, pe care nu l-am urmărit, aşa că vorbiţi despre altceva decât am scris eu.
> Sigur, în măsura în care Euronews este considerat de d-l Manta un post de televiziune care trunchiază, atunci tot ce nu-i convine d-lui Manta ori nu corespunde orizontului său ideologic înseamnă „trunchiere”.
Nu m-am exprimat în nici un fel asupra postului Euronews, pe care nu-l urmăresc, motiv pentru care nu am idee despre orizontul său ideologic. Şi chiar dacă aş avea vreuna, faptele sunt fapte dacă sunt dovedite, dar nu a fost cazul să le aflu. Cu acestă tentativă de abatere a atenţiei (red herring) nu veţi reuşi, sper, să păcăliţi pe nimeni care urmăreşte cu atenţie ceea ce se discută.
@Victor Manta. Nu urmăresc Euronews „cu asiduitate”, doar îl urmăresc, punct. Și nu urmăresc doar acest canal, ci și altele. De altfel, vă reamintesc respectuos că tema discuției nu este ce canale urmăresc eu, cu sau fără asiduitate, ci: 1. Brexit, ca temă principală; 2. Brexit, ca temă secundară, respectiv implicații precum Stînca. Dacă vă preocupă ce canale urmăresc eu „cu asiduitate” nu e niciun secret: Mezzo și Mezzo Live HD. De asemenea, filmele istorice (sud) coreene.
@Nicu Adrian Udriște
>… de aceea am dorit să comut și pe italiană a doua oară cînd am văzut interviul, să nu-mi scape vreo nuanță.
Trag concluzia că v-ar fi foarte uşor să ne prezentaţi argumentele şi faptele relatate de Saviano, prin care acesta demonstrează că UK este cea mai coruptă ţară de pe glob, idei pe care înţeleg că le sprijiniţi.
Cunoscându-vă, sunt aproape convins că nu o veţi face, poate şi deoarece va trebui să vă „luptaţi” cu candidaţi mult mai grei la acest titlu „de glorie”, ca de exemplu Somalia, Sudanul de Sud, Venezuela, Eritreea sau Siria, ţări care apar foarte des în sondaje şi comentarii ca fiind dintre cele mai corupte.
Nu am văzut niciodată Marea Britanie menţionată printre asemenea ţări, aşa cum nu am avut parte de ceva de acest gen de câte ori am vizitat această remarcabilă ţară.
@Victor Manta. Corect, pe aeroporturile din UK nu scrie „Welcome to the most corrupt country in the world”, ca atare UK nu este o țară coruptă. E simplu, nu?
1. Tema articolului este Brexit-ul, adică relaţia UK-EU. Dl. Udrişte a deviat deja de mai multă vreme discuţia spre UK-bashing à la perfidul Albion, şi pe linia asta a continuat şi astăzi…
2. Revenind totuşi la subiectul EU vs. UK, se pune întrebarea: cum de a tolerat EU în sânul ei cea mai coruptă ţară din lume – din lume! Şi asta nu doar timp de câţiva ani, timp necesar luării deciziilor, ci timp de zeci de ani!
Dacă este adevărat că UK este cea mai coruptă ţară din lume, atunci EU trebuia pur şi simplu s-o expulzeze, cu smoală şi pene, cu surle şi trâmbiţe. Cum nu a făcut-o, a devenit complice a corupţilor. Iar prin faptul că UK este, în conformitate cu una din cele patru libertăţi care stau la baza integrării în UE, perfect integrată în fluxurile financiare ale întregii Uniuni Europene, prin Gibraltar și Guernsey Island circulă şi banii murdari din şi pentru restul ţărilor UE. Deci EU este nu numai complice prin faptul că a tolerat, ci şi prin aceea că a profitat direct de corupţia semnalată de Saviano, şi anume în cel puţin aceeaşi măsură ca şi UK.
3. Mai semnalez că evaluarea hiper-hiperbolică „cea mai coruptă ţară DIN LUME” este luată în braţe cu cel mai mare entuziasm de publicaţiile anti-britanice şi anti-Brexit; printre aceştia din urmă se numără şi EUROnews. Cu tot respectul pentru competenţa şi curajul lui Saviano, el însuşi este anti-Brexit-ist, şi etatist / dirijist.
PS: iată referinţa la interviul complet al lui R. Saviano acordat lui EuroNews (15 minute), referinţă pe care dl. Udrişte a omis s-o dea în ciuda insistenţelor lui Victor – http://www.euronews.com/2017/04/04/mafia-expert-roberto-saviano-european-leaders-won-t-admit-to-mafia
Dl. Nicu Adrian Udriște nu dă argumente pentru afirmaţiile către care ne trimite, dar scrie, în evidentă bătaie de joc:
„Corect, pe aeroporturile din UK nu scrie „Welcome to the most corrupt country in the world”, ca atare UK nu este o țară coruptă. E simplu, nu?”
Interesant este că tot dânsul scrie (lui Alexandru) în acest fir:
„Tentativa de a banaliza subiectul și a-l muta în hilar nu ține. Veniți cu argumente mai serioase”.
Cred că am aflat tot ce se putea de la dl. Udrişte pe subiectul „corupţiei” celei mai mari din lume a Marii Britanii, afirmaţie pe care nu are cum să o dovedească. De aceea se limitează la „hilar”, fără să ţină seama de faptul că a susţine una şi a face opusul nu este o comportare recomandabilă.
„Corect, pe aeroporturile din UK nu scrie „Welcome to the most corrupt country in the world”
Sa presupunem ca pe aeroporturile din UK at fi scris „Welcome to the most corrupt country in the world”, atunci ce ar fi scris pe aeroportul din Romania?
„Step aside UK! WE are the most corrupt country in the world!”
Oh boy! Here comes the III world war! 🙂 🙁
@Wanda Lucaciu
> … ce ar fi scris pe aeroportul din Romania? „Step aside UK! WE are the most corrupt country in the world!”
Lăsând gluma la o parte, este departe de a fi aşa. Doar ca exemplu, pe acest site, unde cea mai corupta ţară (Somalia) ocupă locul 1, România ocupă locul 108, precedată fiind de India şi China, şi precedată simţitor de Rusia sau Ucraina.
Marea Britanie se numără printre primele 20 de ţări considerate cel mai puţin corupte, dintr-un total de 180 de ţări considerate. Alte site-uri publică rezultate asemănătoare.
@Wanda Lucaciu
Doamnă, asta spune și Saviano, că pe ACEL TIP de analiză, UK iese foarte bine, numai că el analizează o cu totul altă fațetă a corupției, „paradisurile fiscale” și sumele imense de bani care circulă pe acolo. Concret, se referă la Gibraltar și, parcă, la Guernsey. Nu cred în coincidențe când e vorba de politică, așadar scurtul scandal despre Gibraltar și interviul cu Saviano au precedat cu câteva zile anunțul anticipatelor în UK. Ce uns e Brexitul ăsta, cum scria cineva aici! În fapt, May nu are altă soluție realistă, este un politician (sub)mediocru și nu-și poate asuma sarcina unui Brexit, oricum ar fi acesta, uns sau neuns, soft ori hard.
Nimic nu este întâmplător în politică, nici fiorul despre Gibraltar, nici ce spune Saviano, nici anticipatele din UK, nici politica Rusiei, nici provocările Coreei de Nord… toate se leagă.
@Anonymus Acumensis
Mulțumesc pentru punctul roșu cu degetul în jos, dacă îl și argumentați, chiar l-aș lua în calcul.
@Nicu Adrian Udriște
Degetul în jos vi l-am pus eu. Pot să-l şi argumentez, dar sunt curios ce înseamnă că-l veţi „lua în calcul”.
@Alexandru Leibovici
Cum de ce??!! Îmi voi șlefui condeiul. Acum ascult argumentul/-tele.
@Nicu Adrian Udriște
> Cum de ce??!! Îmi voi șlefui condeiul.
Nu v-am întrebat de ce să argumentez, ci ce înseamnă că veţi „lua în calcul” nota (-1).
Dar acesta este un mărunţiş, nu este o noutate pentru mine că aveţi probleme de atenţie, sau înţelegere.
Cât despre motivele pentru care v-am pus thumb down – este sunt mai multe. Iată unul. Aţi scris:
> Nu cred în coincidențe când e vorba de politică…
> Nimic nu este întâmplător în politică…
> toate se leagă.
Şi enumeraţi elementele unui mare „plan”:
– fiorul despre Gibraltar
– nici ce spune Saviano
– anticipatele din UK
– politica Rusiei
– provocările Coreei de Nord
(aţi uitat cumva să pomeniţi de arestarea lui Sebastian Ghiţă?).
Dar nu sunt surprins deoarece, după cum singur aţi admis, aveţi tendinţa de a favoriza explicaţia prin fabuloase lucrături…
Altul: „… anticipatel[e] în UK… May nu are altă soluție realistă, este un politician (sub)mediocru și nu-și poate asuma sarcina unui Brexit”
Să cred oare că aţi ajuns la concluzia asta după ce aţi analizat măcar argumentele ei pentru anticipate şi după ce le-aţi găsit falacioase? Ţinând cont de precedente, n-am niciun motiv să vă bănuiesc de o asemenea rigoare intelectuală. Şi mai sunt şi alte motive pentru thumb down, dar astea ajung.
Nu vă cer reciprocitate, adică să daţi şi dv. explicaţii pentru afirmaţiilor dv. deoarece ştiu că îmi pierd vremea – inclusiv cu cele de mai sus.
@Alexandru Leibovici
„Nu vă cer reciprocitate,” O, doamne, nu, niciodată nu mi-am imaginat că aș putea avea reciprocitate la cele ce scrieți, nu-s în stare.
Dar, la urma urmelor, cred că aveți dreptate: nimic nu are legătură cu nimic, nici chiar Brexit nu are legătură cu UK, de fapt!
@Nicu Adrian Udriște
Eu vă înţeleg: asta este tot ce puteţi! Nu este nevoie să vă necăjiţi – noroc că acum postaţi sub nume de împrumut…
@Alexandru
> Nu este nevoie să vă necăjiţi – noroc că acum postaţi sub nume de împrumut…
Dl. Udrişte (NAU) şi Farfuridi, uniţi pe viaţă prin memorabila replică:
„Farfuridi: (cu tărie, impunător) Trebuie să ai curaj ca mine! Trebuie s-o iscăleşti: o dăm anonimă!”
În acest fel dl. NAU poate spune orice şi oricum, ceva de care nu se privează şi ne fericeşte din când în când cu câte o descoperire proprie. Un exemplu este enumerarea elementelor marelui plan (Gibraltar, UK, Rusia, Coreea de N.), doar că nu a dezvăluit în ruptul capului cum se leagă lucrurile din el.
Astea da dovezi de talente de comunicator şi de rigoare intelectuală!
În urma alegerilor parlamentare de ieri, 8 iunie, Theresa May şi Partidul Conservator au pierdut majoritatea în Parlament.
Theresa May a convocat alegeri anticipate pentru a-şi consolida majoritatea în Parlament în vederea negocierilor brexit cu UE. Majoritatea este la 326 de locuri în Parlament, ea avea 331.
Acuma are circa 319, cu 12 mai puţin ca înainte, şi cu 7 locuri sub limita majorităţii.
Deci socoteala de acasă (18 aprilie) nu s-a potrivit cu cea din târg (8 iunie)…
@Alexandru
> În urma alegerilor parlamentare de ieri, 8 iunie, Theresa May şi Partidul Conservator au pierdut majoritatea în Parlament.
O demnă urmaşă a predecesorului ei Cameron, care a dorit una şi s-a trezit cu altceva. Să vedem dacă îşi va da şi ea demisia.
Dar chiar şi aşa, Brexitul, votat legal, va continua.
Văd că au apărut comentarii… După a lălăit-o, cum se spune, 6 luni, apoi a provocat anticipate d-na May și-a atins scopul, deși nu pare. A vrut să scape de corvoada Brexit-ului. Teoretic, ar trebui să-și dea demisia și să fie alt premier, care va prelua sarcina negocierilor. Sau nu le va prelua, va face un nou referendum, în termeni mai clari, care să anuleze un referendum în Scoția.
Așa cum am încercat să (vă) explic, inclusiv d-lui Manta, UK nu poate avea niciun avantaj din Brexit. O mare putere, chiar dacă UK de azi nu mai este cel din perioada victoriană, nu poate ieși în avantaj prin izolaționism. Faptul că Trump a spus că Brexit „was a smart decision” este un simplu trumpism, deja banal. Așa zis și despre NATO, că e „obsolete”, după care n-a mai fost. UK poate avea un avantaj NUMAI ȘI NUMAI DACĂ face ea o altă U.E. în jurul său, cu alte țări care ar putea ieși din U.E., lucru – teoretic – posibil. Problema UK este că slăbirea U.E. nu va fi în avantajul REgatului Unit, ci exclusiv în avantajul Rusiei.
O consecință a jocului inconsecvent al UK, pornit de la Cameron și continuat de May, este că UK va avea un rol tot mai mic în U.E. Nu pentru că U.E. ar dori cumva să pedepsească UK, cum se tot insinuează, ci – pur și simplu – pentru că nu te poți baza pe un actor politic neserios, care uită mereu replicile și care întârzie la spectacole. Cameron negociase excelent situația UK în U.E.: de jure în U.E., de facto, dacă e cazul, să poată lua alte decizii. U.E. nu va mai accepta noi jocuri, indiferent că premier va fi May ori Corbyn sau altcineva.
Aș putea, desigur, glumi pe afirmația că „Brexit merge ca uns”, merge uns cu gudron și se cam târăște cu genunchii pe glass-papier.
REpet ce am mai spus: UK nu va ieși din U.E. Dacă o va face, o va face creând o altă U.E. în jurul său. Dacă nu îi iese un asemenea joc, se face de fazan, cum – de altfel – s-a cam făcut. O uniune economică alături de U.E. ar însemna, clar, întărirea rolului Rusiei în Europa, presupun că asta i-a explicat Iohannis și lui Trump, așa aș deduce din ultimele declarații ale lui Iohannis. Avantajul lui Iohannis ca, de altfel, al mai tuturor politicienilor influenți din lumea fostă comunistă, este că are/au o viziune mult mai clară și mai realistă asupra Europei și, în orice caz, nu s-a(u) senilizat. Bătrânii dau în mintea copiilor. Asta nu e rău dacă ești artist, dar poate fi fatal dacă ești politician.
T. May a încheiat, pare-se, un acord de guvernare cu DUP – Democratic Union Party (Irlanda de Nord) şi va întâlni Regina în următoarea oră pentru a confirma guvernul.
DUP are 10 locuri în Parlament. Plus cele 319 ale conservatorilor, asta face 329, cu doar 3 peste majoritatea de 326… Foarte fragilă majoritate…
Negocierile Brexit între UK şi EU încep pe data de 20 iunie.
Deci, putem conchide: Brexit merge ca uns, da?
Adevărul este că d-nei May nu-i ajungea o majoritate relativ confortabilă în Parlament, avea nevoie de una mai șubredă, care presupune alianțe, ca să negocieze „de pe poziții ferme Brexit-ul”. Dar, cum glumesc niște englezi, „end of May in June”.
@Nicu Adrian Udriște
> Deci, putem conchide: Brexit merge ca uns, da? … REpet ce am mai spus: UK nu va ieși din U.E.
Când unii îşi bagă singuri beţe în roate, este greu să fie opriţi. Cameron a riscat şi a constatat că populaţia nu este de partea lui. Aceasta a avut consecinţele cunoscute.
May a riscat la rândul ei, şi a pierdut, dar este vorba doar de o bătălie, şi nu de un război. Negocierile MB cu EU vor începe, aşa cum scrie Alexandru, pe 20 iunie, adică peste 10 zile de aici încolo, şi vor dura mult.
> Dar, cum glumesc niște englezi, „end of May in June”.
O glumă englezească foarte bună.
@Victor Manta
Despre ce război vorbiți? De cel din Yemen? Din Irak? Din Siria? Eu nu cunosc niciun război în Europa și cu atât mai puțin de unul în UK. Cine cu cine se luptă? Uk cu restul lumii? May with June?
Brexit-ul a rămas „înghețat” la nivelul lunii iunie 2016, nu s-a întâmplat absolut nimic între timp, doar se trage de timp. De d-na May, ca să fiu mai clar. Nici nu se va întâmpla.
@Nicu Adrian Udriște
> Despre ce război vorbiți? De cel din Yemen? Din Irak? Din Siria?
Iar vă prefaceţi că nu înţelegeţi lucruri simple. Să vă explic oare din nou ce înseamnă „dai un ban, dar stai în faţă”? Prefer să nu-mi bat capul, deoarece alţii înţeleg această expresie, aşa cum înţeleg şi ce înseamnă să pierzi o bătălie, dar să câştigi un război.
> Brexit-ul a rămas „înghețat” la nivelul lunii iunie 2016, nu s-a întâmplat absolut nimic între timp, doar se trage de timp.
Chiar aşa, nu s-a întamplat nimic într-un an? Alexandru v-a explicat pe parcurs câte s-au întâmplat în acest interval şi cum s-a curăţat calea pentru negocierile de despărţire dintre Regatul Unit şi EU, dar nu foloseşte şi basta.
@Victor
> Să vă explic oare din nou ce înseamnă…
Se vede că d. Udrişte nu percepe vorbirea figurativă şi nu cunoaşte expresii de genul acesta. Este o chestie culturală… Cu dânsul este necesară vorbirea simplă, directă. Sau, deoarece scrii:
> X v-a explicat… , dar nu foloseşte şi basta
poate înţelegi şi tu că într-adevăr nu foloseşte şi basta. Eu am făcut „basta” încă de mai multă vreme.
@Victor Manta
Vorbirea figurativă și a aluziilor presupune ca autorul/comunicatorul să o folosească adecvat, ceea ce nu e cazul la dv. Vreți să spuneți, probabil, că lucrurile merg bine, „ca unse”, fiind o chestiune de timp doar până uleiul ăla unge osia de tot. Se poate. Deocamdată, din iunie 2016 până în iunie 2017 nu s-a întâmplat nimic.
Iar faptul că aveți un limbaj miștocăresc, pe alocuri agresiv, nu clarifică nimic, deoarece nici acest limbaj nu-l stăpâniți cum trebuie. Diatriba este o artă, trebuie să o exersați un pic, altfel devine ciomag.
Oricum, iată un text care împlinește 10 luni și care este încă foarte actual. Și va mai fi, deci puteți exersa umorul, diatriba, ironia, nu vă grăbiți prea tare.
@Nicu Adrian Udriște
> iată un text care împlinește 10 luni și care este încă foarte actual
O clarificare doar:
Textul articolului nu este actual acum, şi n-a fost actual nici acum 10 luni. Subiectul – da, este actual, deoarece mereu se întâmplă câte ceva în legătură cu Brexit-ul. Diferitele evenimente legate de Brexit le-am semnalat eu, şi le-am semnalat pe firul acestui articol nu pentru că textul ar prezinta vreun interes, ci pentru că este cel mai recent articol de pe ACUM care are cuvântul „Brexit” în titlu.
@Alexandru
> Se vede că d. Udrişte nu percepe vorbirea figurativă şi nu cunoaşte expresii de genul acesta.
M-aş mira, dar cine ştie, poate că nu prea are de-a face cu limbile şi conversaţia?
Văd totuşi o contradicţie. Nu înţelege nişte lucruri banale, dar zice că pricepe climatologia, după nişte studii de fizică făcute nu foarte de curând la liceu (motiv pentru care după dânsul nu atmosfera, ci temperaturile se încălzesc).
> … poate înţelegi şi tu că într-adevăr nu foloseşte şi basta. Eu am făcut „basta” încă de mai multă vreme.
Poate fi o reacţie sănătoasă. Se apropie ora de masă, aşa că măcar pe moment, cum bine zic cei ce zic: Pasta, basta! 🙂
@Victor Manta
Deja v-am acordat prea multă atenție, iar ați luat-o pe trei cărări.
Ministrul britanic însărcinat cu Brexit-ul, David Davis, a declarat că
Regatul Unit va părăsi Uniunea Europeană pe 29 martie 2019 la ora 23:00 GMT
La acea dată se împlinesc exact doi ani de la momentul când Regatul Unit a notificat în scris UE asupra intenţiei de ieşire din Uniune (https://acum.tv/articol/77045/#comment-162305).
Bluffing and gambling. Nu va fi niciun Brexit. Dacă, totuși, va fi, va fi de tip „de jure foras, de facto in”, adică o variantă la ce negociase Cameron: de jure in, de facto tamquam foras. Toată agitația asta, cu discuții, negocieri, că una, că alta au tocmai scopul de a bălăcări problema și de o face, vezi mata, complicată rău, că unii zic una, că alții alta. Cred că la reuniunile astea joacă bambilici, nu discută nimic, totul a fost aranjat deja.
De acord cu Domnul Udriste! Chiar cu toate rachetele din lume,pornite cu ajutajel de gaze arse ,indreptate spre Europa,Insula, nu se va deplasa nici un mmilimetru,in alta directie !
Dupa diminuarea serioasa a dampfului „imperial” al Marii Britanii, prin pierderea coloniilor,au saracii,nevoie de o rasuflatoare.Si atunci-s-a inventat Brexitul !
@Nicu Adrian Udriște
> Cred că la reuniunile astea joacă bambilici, nu discută nimic, totul a fost aranjat deja.
A new low…
@Sfartz Pincu
> Marea Britanie, prin pierderea coloniilor, au saracii, nevoie de o rasuflatoare. Si atunci-s-a inventat Brexitul !
De unde se vede că nici dv. nu v-aţi ostenit să analizaţi măcar un pic chestiunea…
@ Alex Leibovici
Nici că merită,să fie analizată „cestiunea”! E o moară de vânt,care nu macină ceva.
Iluzia reziduală din conștiința britanicilor,că-și vor reînvia „măreția imperială” de altă data,nu face decât să repete încercarea similară a lui Putin,de a reface imperiul rus.Deci nicio șansa.”Nitintica răbdare ,musiu!”-vorba lui Caraiale, și „restul” Imperiului britanic,se va întoarce în UE, cu „coada intre picioare”, pentruca locul în care se mai poate merge cu coada sus,-este ocupat de China.
Niciun stat din lume,inclusiv SUA, nu poate-nu va putea- rezista asaltului economic al unei mulțimi de 2 miliarde de roboți, care muncesc impetuos,pentru doar 1 dollar pe zi. Cui poate vinde Britania (adjectivul-„Marea”-nu se mai potriveste !),
de exemplu o freza deget de 10mm. la pretul de 8,5 lire sterline,-cand orice persoana fizica o poate cumpara cu 80 centi SUA,din China,la o calitate superioara,(verificata de subsemnatul prin aschierea unui otel cu duritatea de 52 grade Rockell C, !),si conform normelor de vamuire a CE,si scutita de vama si de plata TVA ! (normele vamale CE prevad scutirea de vama,pentru colete in valoare mai mica de 150 Euro, si scutirea de taxa TVA, pentru colete cu valoare mai mica de 10 Euro).
Numai o formatiune de state-împreună,vor putea să izoleze penetrația abundenței de mărfuri ieftine chinezești, prin solidaritate economică și ….standardizare specifică proprie!
Dl. Sfartz Pincu a scris: „Nici că merită,să fie analizată „cestiunea”! E o moară de vânt,care nu macină ceva”.
Are dreptate dl. Sfartz, a lega decolonizarea, veche de cam 70 de ani, de Brexitul care este în curs, pare un exerciţiu lipsit de sens.
La fel este, de altfel, şi cu noul „low” (sau „high”?) al d-lui Udrişte, în domeniul său predilect al teoriilor conspirative, exprimat astfel: „Cred că la reuniunile astea joacă bambilici, nu discută nimic, totul a fost aranjat deja”.
Afirmaţia aceluiaşi domn Udrişte: „Nu va fi niciun Brexit. Dacă, totuși, va fi, …” merită şi ea să fie reţinută, ca un strălucit exemplu de argumentaţie „logică”.
@Victor Manta. Deocamdată, într-un an jumate de la referendum, nu s-a întâmplat nimic relevant, deci analiza făcută de mine atunci, după cum văd de mare succes până azi! Sunt chiar surprins, sincer vorbind. Cred că a fost unul dintre cele mai comentate texte apărute în ACUM.tv. În afara balivernelor din timpul campaniei pt referendum și în afara unor declarații penibil-pompoase ale d-nei May și, uneori, ale altora din cabinetul britanic, nimic serios și relevant.
Presupun că aveți niscai afectivitate pt Brexit, eu zic să-i dedicați un poem, o odă, poate chiar un epitalam. [Impertinenţa nu este binevenită pe ACUM / Mod.]
P.S. Sar, evident, peste modul cum a fost organizat acel referendum, fără precizări elementare: dacă este consultativ ori obligatoriu (mandatory); care este procentul minim de prezență și care este procentul minim în favoarea unei opțiuni; care sunt pașii dacă se votează varianta A ori varianta B; cine și cum va implementa rezultatul votului dacă se votează pro Brexit, în ce tempo și, concret, cum se va proceda etc..
Unele dintre aceste bâlbâieli au fost, să admitem, corectate din mers, în clipa în care Parlamentul, după 7 luni, a votat că acceptă rezultatul votului, asta după ce d-na May declarase (de-a dreptul penibil) că „se consultase cu juriștii, iar aceștia i-au spus că nu e nevoie de votul Parlamentului”. Tari juriști are d-na cu pricina în jurul ei dacă i-au spus așa ceva, tari de tot.
De altfel, se vede cu ochiul liber, chiar dacă ești chior, că Brexit nu a trecut de faza bâbâielilor, tot acolo este și continuă să fie. Marea Putere Anglia s-a născut în timpul Elisabetei I și este în curs să devină o fostă mare putere în timpul Elisabetei II. 400 de ani. E mult, poate că atât reziztă o mare putere, mai multe nu poate. Nu știu în istorie o mare putere care să practice izolaționismul și retragerea ca tactică de a-ți mări puterea. Ca atare, orice afirmație că UK va deveni și mai puternică prin retragerea din prim plan este o tâmpenie. Poate are un plan de reasociere ulterioară prin spargerea U.E. în două și construirea unei U.E. #2 cu UK ca lider. Se poate, eu nu am cunoștință de un asemenea scenariu, poate el există și e pus în practică pe la spate. Îl așteptăm cu interes.
@Mod. Nu pricep, care ar fi impertinența??!! Conform DEX, „impertinent” este sinonim cu „obraznic”, nu mă recunosc, dar poate îmi explicați.
@Nicu Adrian Udriște
[Din partea Moderatorului/A.L.]
> Nu pricep, care ar fi impertinența??!!
Asta este :
eu zic să-i dedicați un poem, o odă, poate chiar un epitalam
> Conform DEX, „impertinent” este sinonim cu „obraznic” […]
Privitor la sinonime, puteţi să vă alegeţi care sinonim doriţi: arogant, impertinent, insolent, ireverențios, necuviincios, neobrăzat, nerespectuos, nerușinat, semeț, sfidător, sfruntat, trufaș, țanțoș, (livr.) prezumțios, (rar) neînfrânat, (fam.) tupeist, (pop. și fam.) țâfnos, (înv. și reg.) rușinat, (Transilv.) șulhetic, (înv.) nerușinos, (fam. fig.) botos.
@Al. Leibovici. Lista e cam lungă, dar nu mă reprezintă. Lipsește epitetul care, cred, ar caracteriza corect pasajul citat: ironic. Ironia nu pică pe nici unul dintre epitetele citate de dv. Ați fost, presupun, cu gândul la altcineva.
Să încercăm o definiție standard, corectă: IRONY – the expression of one’s meaning by using language that normally signifies the opposite, typically for humorous or emphatic effect.
@Nicu Adrian Udriște
[Din partea Moderatorului/A.L.]
Pe viitor va trebui să renunţaţi la asemenea lucruri. Este inutil să insistaţi
PS:
> IRONY
Exisă şi în româneşte, cu aceeaşi semnificaţie, iar cititorii ştiu deja că ştiţi şi engleza…
@Al. Leibovici. Ironia este cultivată des și insistent pe ACUM.tv și în alte locuri. Nu pricep de ce ar trebui să renunț numai eu, dar sar peste acest detaliu. Vreau să vă reamintesc respectuos că am comentat la comentariile apărute la propriul meu text care, iată, încă este de actualitate. Sunt eu însumi surprins de pasiunea cu care această tragi-comedie numită Brexit este înconjurată.
Nu am priceput afirmația «Este inutil să insistaţi», pe ce temă am insistat? Eu nu pricep nici de ce puneți atâta patimă pe acest Brexit, ca și cum ar fi începutul și sfârșitul lumii. Este o penibilă tragi-comedie, nimic altceva. Mult mai serioasă s-ar putea dovedi criza catalană, deoarece metodele folosite de Rajoy seamănă tot mai mult cu cele ale lui Milošević.
@Nicu Adrian Udriște
[Din partea Moderatorului/A.L.]
> Nu am priceput afirmația «Este inutil să insistaţi», pe ce temă am insistat?
Rezulta foarte clar din context – cu insistenţa dv. că „eu zic să-i dedicați un poem, o odă, poate chiar un epitalam” ar fi OK.
Deci : este inutil să mai insistaţi.
Da, pot fi de acord că v-ați încurcat în propriile pseudosilogisme și, neavând argumente, loviți fără motiv. Discuția era cât se poate de decentă, eventual ironică, nu agresivă, turnură pe care i-ați dat-o fără niciun motiv. Dar, mă rog…
@Nicu Adrian Udriște
>Presupun că aveți niscai afectivitate pt Brexit, eu zic să-i dedicați un poem, o odă, poate chiar un epitalam.
EPITALÁM, epitalamuri, s. n. Cântec de nuntă sau mic poem compus în cinstea mirilor cu prilejul oficierii căsătoriei.
Nu văd cum s-ar potrivi un epitalam la o despărţire gen BREXIT, cu sau fără „afectivitate” pentru ea. Poate că mă lămuriţi dv., care se pare că vă pricepeţi şi la BREXIT, şi la cântece/poeme potrivite.
Post scriptum la un an jumate de la scrierea textului din titlu.
n ultimele 2 săptămâni, au avut loc două evenimente care ar trebui, cred, comentate un pic.
1. Vizita lui Boris Johnson la Moscova, ocazie cu care a avut loc o conferință de presă, oarecum atipică: Johnson stătea cuminte în colț, ca un elev vinovat și pedepsit, și care sugera că votul pt Brexit a fost influențat/viciat de Rusia. Canalele TV au dat fragmente, nu am putut urmări toată conferința, dar Boris parcă voia să sugereze, pe modelul „Rusia și-a vârât coada în alegerile prezidențiale din SUA”, că, dacă nu ar fi fost serviciile secrete rusești, rezultatul votului ar fi fost altul. Măi să fie… Evident, Serghei Lavrov nu a ezitat să-l ironizeze pe Johnson, băiat tare simpatic, de altfel, dar care – evident – nu face față funcției pe care o deține.
2. Al doilea evenimente a fost un nou interviu cu Tony Blair care, citez din memorie, a invocat cuvântul „anxiety” apropo de sentimentul britanicilor și sugerând că și în alte țări ale U.E. și-a făcut loc ori și-ar face loc această „anxiety”. Mai spunea ceva de reconsiderarea poziției UK (a mai spus-o), un fel de „bate șaua să priceapă iapa”.
Concluzie: tragi-comedia Brexit continuă, 2018 va fi un an dedicat acestei piese apocrife a lui Shakespeare senil.
P.S. la P.S. Am adăugat comentariul aici, nu la mai recentul text al lui Traian Ungureanu, deoarece nu am dorit să viciez cu acest comentariu mărețul poem în proză al acestui autor dedicat Brexitului.
Din conferinţa de presă ce a urmat vizitei lui Boris Johnson la Moscova:
https://youtu.be/UwjjjlLFs_c
Adăugat 08.01.2018 09:00 : clipul nu confirmă impresia relatată în comentariul de mai sus.
Toată conferinţa:
https://youtu.be/JZe3njpf4W8?t=3282
@Alexandru Leibovici
„clipul nu confirmă impresia relatată în comentariul de mai sus”. So much the better. Pt mine, și May și Johnson sunt niște actori politici mediocri, indiferent dacă părerea dv. este contrară sau similară. Veți vedea, de altfel, în lunile următoare…
@Nicu Adrian Udriște
1. „So much the better”
Cu atât mai bine … ce?
De bună seamă că aţi pierdut firul, încerc deci să vă reconectez:
Aţi afirmat că la conferinţa de presă de la Moscova Johnson apare timorat „ca un elev vinovat și pedepsit”. Ca de obicei aţi vorbit vorbe; eu am dat linkurile concrete, iar în ele nu se vede deloc aşa ceva.
Deci iarăşi aţi fost superficial şi aţi îndus în eroare (understatement…) pe acei cititori care vă mai iau în serios…
@Alexandru Leibovici. 1. „Cu atât mai bine … ce?…” Cu atât mai bine pt dv., istoria vă confirmă ori vă va confirma analizele.
2. „Aţi afirmat că la conferinţa de presă de la Moscova Johnson apare timorat „ca un elev vinovat și pedepsit”” Da, așa și este, doar sunt imagini pe care le-a văzut ori le-a putut vedea multă lume.
3. „Ca de obicei aţi vorbit vorbe” Evident, vorbele se vorbesc, dv. nu faceți la fel?
4. „în ele nu se vede deloc aşa ceva.” Posibil, depinde de unghiul din analiză. Ați putea scrie, de exemplu, un poem în proză despre Boris Johnson, va completa poemul în proză despre Brexit al d-lui Traian Ungureanu.
5. „Deci iarăşi aţi fost superficial şi aţi îndus în eroare (understatement…) pe acei cititori care vă mai iau în serios…” Deocamdată, nu ați dovedit acest lucru, dar m-am obișnuit cu drăgălășeniile dv. Eu nu mă supăr însă… Lumea ar fi deosebit de plictisitoare dacă am avea numai poeme în proză pe diverse teme, diatriba cultivă ambiția și progresul.
@Nicu Adrian Udrişte
Văd că v-aţi desincronizat complet, iar răspunsul dv. este un mess total.
Dar chestiunea este simplă: aţi afirmat că la conferinţa de presă de la Moscova Johnson apare timorat „ca un elev vinovat și pedepsit”. V-am indicat două likuri la conferinţa de presă filmată, din care unul este spre conferinţa integrală. Le-am vizionat şi n-am găsit vreo confirmare pentru afirmaţia dv.
Dacă dv. persistaţi că totuşi este cum spuneţi, vă rog să-mi indicaţi unde anume în reportaje se vede asta – minutul, sau intervalul/intervalele de timp din film. Dovada, dacă există, trebuie să fie acolo undeva, nu are cum să nu apară – cel puţin pe filmul integral. Unde este?
Deci aştept.
Chiar la începutul primului link. Vizionare plăcută.
„Văd că v-aţi desincronizat complet, iar răspunsul dv. este un mess total.” Nu comentez asemenea aiureli.
Dl. Nicu Adrian Udriște a scris: „Johnson stătea cuminte în colț, ca un elev vinovat și pedepsit, și care sugera că votul pt Brexit a fost influențat/viciat de Rusia”.
Când i s-a răspuns, bazat pe două clip-uri, că aceste informaţii nu se confirmă, dl. Udrişte a afirmat contrariul, în ciuda celor văzute. Cu dovezi proprii nu a fost capabil să vină, ci doar cu vorbe aruncate la derută.
Ar fi timpul să înceteze cu circul şi cu bătaia de joc!
@Nicu Adrian Udriște
> Chiar la începutul primului link.
Fantasmaţi şi ştiţi foarte bine că am dreptate. Nu v-aţi gândit că voi găsi filmul de la conferinţa de presă, iar acum nu vă rămâne decât să persistaţi in denial.
@Al Leibovici. „Fantasmaţi şi ştiţi foarte bine că am dreptate” Vă înșelați ȘI de data asta: nu aveam niciun dubiu că veți da linkul, așa faceți totdeauna! Puteam să-l dau și eu, dar am dorit să colaborăm, a ieșit f. bine. Faptul că dv. nu vedeți penibilul situației în care se află Johnson nu mai e treaba mea.
Nu pricep partea a doua a afirmației, cum că aș ști că aveți dreptate. Posibil să aveți, dar în legătură cu ce?
P.S. Cred că putem închide, deocamdată, discuția. Vor mai fi ocazii. Văd că nu am dezvoltat nimic în jurul lui Tony Blair, respectiv pe recent folositul termen „anxiety” și pe mai vechea sintagmă a sa „reconsidering Brexit”.
Și interviurile cu Blair sunt ușor accesibile pe youtube, nu e nevoie să dau linkuri, sunt mai multe, pur și simplu scrieți Tony Blair sus și vă dă o listă destul de lungă de interviuri. În orice caz, cu minusurile și cu plusurile lui, Blair este MULT mai sus decât May și decât Johnson într-o ierarhie, fie și relativă, a politicienilor britanici. Mult mai sus a fost și DAvid Cameron, dispărut brusc prin toamna lui 2016, după ce a dat-o rău în bară cu Brexitul lui (accentuez: LUI).
@Nicu Adrian Udrişte
> nu vedeți penibilul situației în care se află Johnson
Din clip se vede că „Johnson stătea cuminte în colț, ca un elev vinovat și pedepsit” este o minciună
PS: văd că discuţia pe care aţi închis-o, aţi şi redeschis-o după două ore… Spectacolul de circ „Udrişte faţă’n faţă cu brexitu'” continuă…
„„Johnson stătea cuminte în colț, ca un elev vinovat și pedepsit” este o minciună, fapt pe care îl constată oricine care vede clipul”
Da, OK, am mințit cu nerușinare, am dus discuția pe o cale nemeritată de marele politician Boris Johnson. Sunteți mulțumit acuma? Închidem, da? Nu am redeschis, de fapt, discuția, am spus doar, ca o reamintire, că nu am discutat nimic despre Tony Blair și luările sale de poziție din ultimele luni care, poate, meritau mai multă atenție. Spuneam însă că vor mai fi ocazii.
Și, așa, în treacăt, nu eu fac bâlci, totuși. Bâlci face guvernul britanic de un an jumate, punând pe jar, nejustificat, toată U.E. și făcând periodic giumbușlucuri ieftine pe ecranele televizoarelor. Dar, sigur, pot fi spectatori cărora le place acest bâlci, cabotinismul politic are și el adepții lui.
@Alexandru Leibovici. Nu trebuie să vă enervați într-o discuție, într-o argumentație, cu atât mai mult dacă sunteți și moderator. Faptul că nu sunteți de acord cu afirmațiile mele (ori ale altora) nu trebuie să vă conducă la excese de limbaj pe fondul unei nervozități excesive și nejustificate. Nu cred că Brexit ori Boris Johnson justifică asemenea atitudini pasionale. Argumentele expuse calm sunt mai convingătoare decât vorbele scoase cu nervi din buzunar.
@Nicu Adrian Udriște
> am dus discuția pe o cale nemeritată de marele politician Boris Johnson.
Este absolut irelevant dacă „calea” este meritată sau nemeritată: nu despre calităţile sau defectele lui vorbeam eu.
> OK, am mințit cu nerușinare
Da, aţi minţit, acesta este cuvântul exact!
Poate că la început aveaţi scuza că, lucrurile petrecându-se cu ceva timp în urmă, v-a înşelat memoria. Când însă aţi putut revedea şi tot revedea filmul, şi totuşi n-aţi retractat şi aţi persistat, da, afirmaţia a devenit un fake news deliberat. De genul: pigmeul britanic Boris Johnsons se ascunde pe la colţuri de marele MID-ist putinist Lavrov.
Uite, voiam să închid subiectul și nu mă lasă alt mare circar contemporan, Nigel Farage care, ha, ha, ha, propune un nou referendum pe tema Brexit. Eu v-am spus că anul ăsta Brexit va lua turnuri demne de un Shakespeare apocrif.
@Al. Lebivoci. „De genul: pigmeul britanic Boris Johnsons se ascunde pe la colţuri de marele MID-ist putinist Lavrov.” Nu, complet inexact, nu aceasta era interpetarea mea, vizibilă – de altfel – pe youtube. Interpretarea mea a fost, este și va fi aceeași: Boris Johnson este un simpatic, un haios, dar un politician submediocru. De atlfel, acest lucru se vede CLAR pe youtube. Faptul că dv. insistați să-i scrieți poeme de laudă este o chestiune care vă poate aduce, eventual, un premiu literar. Puteți persevera.
BTW: dacă am mințit, adică nu am interpretat corect imaginile (nu e chiar același lucru, dar să trecem) ar trebui confirmat și de alți cititori pe un vot corect pe acest forum. Faptul că numai dv., Al. Leibovici, afirmați acest lucru nu este suficient pt a vă susține afirmația. Nici insinuarea (dacă pricep bine), că – dacă sunt critic la adresa lui Johnson – sunt, implicit, laudativ la adresa lui Lavrov nu ține într-o discuție serioasă pe teme de analiză politică. Asta ține pe o atitudine gen jurnal de scandal ori Antena 3, nu pe analiză factuală și contextuală.
Plaut a scris o piesă savuroasă și azi, Miles gloriosus, în română s-a tradus prin „Militarul fanfaron” (https://en.wikipedia.org/wiki/Miles_Gloriosus_(play)), este foarte potrivită în context. Am citit-o și văzut-o pe scenă acum mulți ani, o voi reciti. V-o recomand și dv., cititorilor ACUM-ului. Acumulați știință de analiză.
Am urmărit minuțios (contrar nerăbdării-față de alte surse!),ÎNTREAGA conferința de presă, și mi-am format concluzia că Marea Britanie,rupând cu UE, are mare nevoie de relații economice cu Rusia,pentru a-și reechilibra comerțul sau exterior.
Ca aspect,mi s-a părut că stilul de a vorbi a lui Boris mi-l amintește pe Churchill !
Iar cotoiul de Lavrov, îl lingea pe Boris ,cu diverse afirmații despre oportunitatea Brexitului!
De exemplu,a folosit de câteva ori expresia: (tradus din rusă),”..strângerea relațiilor dintre Rusia și Marea Britanie, nu va afecta RESTUL țărilor RĂMASE în UE ! Sună in rusā ca și cum un gigant a părăsit o grupă de pigmei !
Nici urmă de timorare pe partea lui Boris,din moment ce a pus problemă agresiunii Rusiei asupra Ucrainei-fără ocolișuri!
@Sfartz Pincu. A, da, sigur că da… iese din UE și are relații cu Rusia. Frumos, minunat, mare realizare a guvernului May.
Chestia cu Ucraina e deja un clișeu ieftin…
@Sfartz Pincu
> Nici urmă de timorare pe partea lui Boris, din moment ce a pus problemă agresiunii Rusiei asupra Ucrainei – fără ocolișuri!
> Iar cotoiul de Lavrov îl lingea pe Boris…
> mi s-a părut că stilul de a vorbi a lui Boris mi-l amintește pe Churchill !
Eu din păcate n-am prea ascultat ce se vorbeşte, am urmărit doar atitudinea corporală a lui B.J. – ca să văd numai dacă este timorat. Aveţi dreptate: impresia pe care a relatat-o aici dl. Udrişte contrazice net faptele.
@Nicu Adrian Udriște (NAP)
> BTW: dacă am mințit, adică nu am interpretat corect imaginile (nu e chiar același lucru, dar să trecem) ar trebui confirmat și de alți cititori pe un vot corect pe acest forum.
Vă amintesc ce am scris eu, un alt cititor, la momentul (10-1-2018 la 22:43):
„Când i s-a răspuns (d-lui NAP – vm), bazat pe două clip-uri, că aceste informaţii nu se confirmă, dl. Udrişte a afirmat contrariul, în ciuda celor văzute”.
Pentru stabilirea faptelor că ne-aţi indus întâi în eroare, iar apoi nu aţi retractat imediat după ce v-a fost semnalat acest lucru, nu este nevoie de nici un vot, atitudinea dv. fiind perfect clară şi vorbind (puţind) de la sine.
@Victor Manta. „vorbind (puţind) de la sine.” Ce înseamnă verbul „a puți” aici? Puteți dezvolta?
@Nicu Adrian Udriște
>@Victor Manta. „vorbind (puţind) de la sine.” Ce înseamnă verbul „a puți” aici? Puteți dezvolta?
Însemnă că mie îmi pute faptul că, după ce aţi publicat o informaţie vădit eronată, dv. nu aţi rectificat-o, ci aţi continuat să o apăraţi. Dovezile care v-au fost aduse sunt irefutabile.
Zilele trecute (21 ianuarie?), într-un interviu dat de Macron postului BBC, preşedintele Franţei a spus, răspunzând la o întrebare a reporterului:
Reporterul: … dacă Franţa ar fi făcut un referendum [pentru ieşirea din UE], ar fi putut avea acelaşi rezultat…
Macron: da, probabil, probabil, în acelaşi context…
https://youtu.be/rDAlP1sIhNA?t=536
@Alexandru Leibovici. Da, posibil. Iar dacă în Germania de Vest ar fi avut loc un referendum „doriți să vă uniți cu RDG” este la fel de posibil să fi avut răspuns negativ: nu, nu dorim să ne unim că sărăntocii ăia. Este de asemenea posibil să fie răspunsuri similare și în alte țări, poate în toate, deoarece zicala „ți s-a urât cu binele” funcționează peste tot.
Da, sigur că, putem dizolva U.E. și începe războaie ce în trecutul apropiat. Este așa de ușor să distrugi ceea ce alții au construit cu trudă, foarte ușor. De la asemenea realități și de la asemenea mentalități s-a născut și zicala „ți-ai tăiat craca de sub picioare”. Sau, altfel spus, să dăruim Europa rușilor. De ce nu? Este așa de ușor…
—-
Depinde și cum pui întrebarea la un referendum și ce informații oferi oamenilor care vor vota. Dacă îi amăgești cu bazaconii atractive, influențezi votul după cum dorești. De ex., putem formula o întrebare de tipul:
– doriți să ieșiți din U.E. ca să trăiți mai bine?
La o asemenea întrebare răspunsul va fi, evident, da, 99% (adică iau în calcul 1 % masochiști și sadici).
Dar dacă formulăm:
– doriți să ieșiți din U.E. cu riscul de a avea un conflict ca cel din fosta Iugoslavie? (sau cu orice altă întrebare de acest tip)
mi se pare evident că oamenii vor răspunde nu.
Aș mai avea și alte exemple, dar mă opresc precaut, știu că sunteți tare supărăcios și nu doresc să vă creez o stare de neplăcere tocmai azi.
@Nicu Adrian Udriște
> Da, sigur că, putem dizolva U.E. și începe războaie ce în trecutul apropiat.
UE a fost creată în 1993. Ultimul război mondial a încetat în 1945, deci s-a putut trăi în Europa şi fără UE şi fără războaie europene, în tot acel timp. Ceea ce a preîntâmpinat cu adevărat războiul (invazia Europei de Vest de către URSS-ul aflat în criză permanentă) a fost existenţa NATO, şi nu UE-ul cel slab d.p.d.v. militar.
> Dar dacă formulăm:– doriți să ieșiți din U.E. cu riscul de a avea un conflict ca cel din fosta Iugoslavie? (sau cu orice altă întrebare de acest tip) mi se pare evident că oamenii vor răspunde nu.
Greşiţi în ceea ce credeţi că vor vota oamenii. Războiul între fostele componente ale Iugoslaviei comuniste descompuse a fost „potolit” de forţele armate ale NATO, în special americane, şi nu de UE-ul care nu a reuşit să preîntâmpine masacrele. Este un lucru pe care oamenii îl ştiu, sau îl vor afla repede înainte de referendum, drept care decizia lor de a rămâne sau nu în UE nu va depinde de un asemenea argument.
> Aș mai avea și alte exemple, dar mă opresc precaut …
V-aţi oprit prea târziu…
> … știu că sunteți tare supărăcios și nu doresc să vă creez o stare de neplăcere tocmai azi.
Este cazul să renunţaţi la această miştocăreală ieftină. Aşa cum vi s-a mai spus, faceţi efortul intelectual minim de a vă concentra pe subiecte, şi nu pe interlocutori!
@Victor Manta. U.E nu s-a creat în 1993, ci în anii ’50, dar sub alt nume, consultați istoria U.E. Dacă pornim de la tentativele de a o crea, atunci coborâmd în a doua jumătate a sec. al 19-lea și la activitatea lui Seton-Watson (Scotus Viator), împuternicit al Foreign Office pt a tatona și a negocia crearea unui stat multinațional prin reformarea Austro-Ungariei.
Nu continui, deoarece urmează o altă înșiruire de fraze…
„ faceţi efortul intelectual minim de a vă concentra pe subiecte, şi nu pe interlocutori!” Asta este o recomandare valabilă pt dv, nu pt mine, la mine era doar o constatare, ca și aceasta, de altfel.
P.S. Dacă înțeleg bine, domnule Manta, viziunea dv. merge către o Europă tribală, divizată în x stătulețe mici și foarte mici și care, prin abnegație și eroism, va face față tuturor adversităților istoriei. Frumos… Poate scrieți și o carte cu titlul provizoriu „Europa, uniunea tribală a viitorului”. Co-autor 1: Nigel Farage, co-autor 2: Boris Johnson (ptiu, era să scriu Boris Godunov).
@Victor Manta. Deci cum vedeți problema azi? Eu o văd ca în urmă cu doi ani și aproape jumate.
@Sorin Paliga
Mersi că v-aţi amintit de discuţia avută, de altfel şi cu Alexandru. Cred că informaţiile de mai jos rezumă corect ceea ce urmează să se întâmple.
Tot mai susţineţi că UK nu va părăsi EU?
@Victor Manta. 1. Nu e nevoie să-mi (re)amintesc de Brexit, este cel mai lung și obositor eveniment de tip non-eveniment cu care ne toacă UK de mai bine de 2 ani. 2. Deocamdată nu am niciun motiv să cred că există un plan coerent de Brexit și nici măcar unul incoerent. Eu știu că în jocul de bridge, pe care de ani îl joc exclusiv pe calculator, nu m-am mai dus la club, există un principiu de bază: mai bine un plan de joc prost, care se poate – eventual – corecta, decât niciun plan de joc.
@Sorin Paliga
> 1. Nu e nevoie să-mi (re)amintesc de Brexit, este cel mai lung și obositor eveniment de tip non-eveniment cu care ne toacă UK de mai bine de 2 ani.
Eu nu mă simt „tocat” de Brexit. Din când în când aflu din presa online, că vreau eu, unde s-a ajuns.
> 2. Deocamdată nu am niciun motiv să cred că există un plan coerent de Brexit și nici măcar unul incoerent.
Un plan general există şi este plină presa britanică cu prezentări şi discuţii despre el: The 12-point strategy agreed at Chequers for the UK’s future relationship with the EU, (…) a three-page document by Downing Street. Un exemplu este aici.
Apropo de Brexit şi de întrebarea la care nu mi-aţi răspuns, tot mai susţineţi că UK nu va părăsi EU?
@Victor Manta. La întrebarea «Apropo de Brexit şi de întrebarea la care nu mi-aţi răspuns, tot mai susţineţi că UK nu va părăsi EU?» aș răspunde: nu pare a dori să părăsească EU, dacá chiar ar fi dorit, ar fi făcut-o și ar fi anunțat un plan (in)coerent. Am avut, pe rând, soft și hard brexit, amânare ~ non-amânare (cu perioadă de grație)… Mass media a aruncat în piață diverse variante, discursurile d-nei May au abordat și ele variante diferite. În esență, scenariul ar fi „ieșim, dar cu toate avantajele [financiare] ca și cum am fi”, adică exact ceea ce negociase Cameron, dar un pic în oglindă: „rămânem dar, ori de câte ori nu ne convine, ieșim cu un crac afară”. Europenii au acceptat acest lucru, evident, UK nu e nici Estonia, nici Ungaria, nici Bulgaria… Dacă am înțeles bine, Macron nu va participa la următorul summit pe tema Brexit. Dacă este așa, îl înțeleg: s-a plictisit. Păi m-am plictisit eu, care doar ascult povești de peste doi ani, darmite el.
@Sorin Paliga
> (…) tot mai susţineţi că UK nu va părăsi EU?» aș răspunde: nu pare a dori să părăsească EU, dacá chiar ar fi dorit, (…)
Mulţumesc pentru răspuns. Poate revenim la discuţie după 29 martie 2019, adică în circa 6 luni. Până atunci eu plec de la principiul că dragoste cu sila nu se poate.
@ Victor Manta
«Până atunci eu plec de la principiul că dragoste cu sila nu se poate.»
Doar până atunci? Altfel acceptați dragostea cu sila? Acuma, sigur, aș putea să vă întreb dragostea cui și sila cui?
Dar mă opresc, mi-e teamă că intrăm iar în cercul vicios al truismelor.
@Sorin Paliga
> Doar până atunci? Altfel acceptați dragostea cu sila?
Este o neînţelegere. „Până atunci eu plec de la principiul că dragoste cu sila nu se poate” este precedat de „Poate revenim la discuţie după 29 martie 2019, adică în circa 6 luni”.
Deci pe curând la anul.
… Cât despre rolul UK în declanșarea celui de-al doilea război mondial, alături de Franța, este suficient să vă uitați aici la succesiunea rapidă de evenimente:
https://en.wikipedia.org/wiki/September_1938
Nici Cehia, nici Slovacia nu au comemorat acum, în septembrie 2018, evenimentele de atunci, gest nejustificat de tandru față de comportamentul abject al UK și al Franței de atunci, din 1938. Ce ar urmat știm cu toții… Reamintesc faptul că deja atunci, în 1938, știau toți politicienii occidentali cine erau Hitler și Mussolini, au sperat doar că victime vor fi doar evreii și slavii, antisemitismul lui Mussolini și al lui Hitler era nu numai afișat, ci și pus în aplicare, era afișată și slavofobia, apoi a fost și pusă în aplicare, Occidentul nu‑și imagina că va urma un măcel inimaginabil.
Istoria nu este niciodată identică, dar este teribil de asemănătoare până la detalii. Europa pe care o văd eu este cea a Odei lui Beethoven, nu a elucubrațiilor unui saltimbanc precum Nigel Farage. Cine își imaginează că tot ce și orice vine dinspre Occident este pozitiv și de urmat face o gravă eroare. Asta așa, en passant… Putem și detalia.
Textul „Odă bucuriei” (Ode an die Freude), de poetul german Friedrich Schiller. Traducerea în limba română.
Slavă ţie, stea curată
Voie bună pe pământ
Astăzi te simţim aproape
Sol din Rai cu soare sfânt.
Vraja ta aduce iară
Pe popor lângă popor
Toţi pe lume fraţi noi suntem
Când apari uşor în zbor.
Cine a avut norocul
De prieteni buni să dea
Cine ştie ce-i iubirea
Lângă noi cântând să stea
Fericit un suflet drag
Te poate face pe pământ
Cine n-a simţit iubirea
Plece dintre noi plângând.
Milioane strângeţi rânduri
Tot mai sus urcând spre cer, urcând spre cer!
Muzica de compozitorul german Ludwig van Beethoven, versurile din Simfonia a 9-a a acestuia.
Textul complet în germană (pentru o versiune) este aici.
Cum să interpretez cele două degete roșii în jos, ca aprobare pentru gestul Franței și UK din 1938? sau cum? Reamintesc celor care pun degete roșii aiurea, fără să judece, că în 1938 Cehoslovaia era SINGURA ȚARĂ DEMOCRATICĂ din Europa Centrală și de Est. Este cu atât mai abject ce s-a întâmplat atunci… sigur, e rușinos, erau alte timpuri, dar politicienii gândesc dezarmant de miop în orice epocă.
Dl. Paliga afirmă apăsat că: „în 1938 Cehoslovaia era SINGURA ȚARĂ DEMOCRATICĂ din Europa Centrală și de Est.
Central Europe, Interwar period. „According to Emmanuel de Martonne, in 1927 the Central European countries included: Austria, Czechoslovakia, Germany, Hungary, Poland, Romania and Switzerland”. Sursa.
Combinând cele două informaţii, rezultă că Elveţia nu mai era o ţară democratică în 1938, aşa că mă întreb ce nenorocire i s-a întâmplat. Văd una din trei posibilităţi:
– Fie că în Elveţia a avut loc o răsturnare a democraţiei (dar nu s-a întâmplat)
– Fie că Elveţia s-a mutat (nu am auzit)
– Sau că dl. Paliga a uitat Elveţia, aceasta fiind ipoteza cea mai plausibilă.
> (…) politicienii gândesc dezarmant de miop în orice epocă
Se poate, dar începând cu 1945 nu a mai izbucnit vreun război care să aprindă toată Europa (şi lumea), ceea ce arată că probabil ochelarii de creier s-au ieftinit. 🙂
@Victor Manta. Menționarea Elveției în cotext este una dintre uzualele dv. glume care nu au legătură cu discuția. Skipped.
P.S. Cred că aveți dreptate, m-am prins: ați vrut să spuneți că, în 1938, erau prea multe țări democratice în Europa, Cehoslovacia mai la est și Elveția mai la vest, așa că una putea fi liniștit sacrificată și aruncată în brațele lui Hitler de dragul păcii și cu speranța că Hitler se va ocupa doar de evrei și de slavi, nu și de occidentali. Mai aveți eseuri din astea? Nu le publicați în niscai revistă de specialitate? una cu peer reviewing, să dea greutate.
@Sorin Paliga
> P.S. Cred că aveți dreptate, m-am prins: ați vrut să spuneți că (…)
Sunt convins că am dreptate, v-am prins cu imprecizia, d-le profesor de istorie şi geografie modernă! Elveţia a fost înainte de WW2 şi a rămas o ţară democratică unitară, mică dar puternică, independentă şi solid ancorată în centrul Europei.
Ce încercaţi să-mi atribuiţi nu-mi aparţine şi nu serveşte decât la a distrage atenţia de la propria dv. gafă.
Revenind la Brexit, Regatul Unit s-a lăsat legănat şi antrenat de cântecele sirenelor comunitare (aceasta contrar majorităţii elveţienilor) şi va trage încă o vreme ponoasele căsniciei sparte. Despărţirea este însă inevitabilă şi va avea loc în martie 2019, când se va definitiva divorţul şi se va separa în bună parte veséla.
@Victor Manta. Vai, dar ce rușinat mă simt, cât de superficial sunt… vai de mine… Așa este, Elveția o țară „din Europa Centrală și de Est”. Acuma, știți cum este… Jachým Topol are, într-un roman superb, o secvență cu cineva care caută Europa de Est. Și se tot duce spre est. În Ucraina îi spun că nu, că acolo este Europa Centrală. Mai la est, la ruși, îi spun că Europa Răsăriteană nu e la ei, să o caute mai departe. Și ajunge la Vladivostok, acolo îi spun, mirați: cum să fie aici, păi un pic mai încolo sunt SUA și Japonia, adică Occidentul. La noi aici este deja Occidentul.
Adevărul este că, în discuția noastră, era crucial să definim că Elveția se află în Europa Centrală și de Est, fără precizarea asta, discuția chiar nu are noimă.
@Sorin Paliga
> Adevărul este că, în discuția noastră, era crucial să definim că Elveția se află în Europa Centrală și de Est, fără precizarea asta, discuția chiar nu are noimă.
Ce nu are noimă este afirmaţia dv.: „în 1938 Cehoslovaia era SINGURA ȚARĂ DEMOCRATICĂ din Europa Centrală și de Est”.