Au trecut 30 de ani de la cel mai mare accident nuclear vreodată înregistrat. Pentru cine nu ştie povestea, în dimineaţa zilei de 26 aprilile 1986, unul din reactoarele nucleare de la Cernobîl a explodat. Tehnic e greu de explicat ce s-a întîmplat, dar adevărul ultim e unul şi acelaşi: explozia a provocat degajarea masivă de radiaţii. Sute de mii de oameni din zona imediat înconjurătoare au fost supuşi unor doze de radiaţie mult peste nivelul admisibil. Mediul natural a fost infestat profund. Zona din jurul reactorului a fost abandonată şi, după 30 de ani, e un spaţiu halucinant care păstrează clădiri şi aşezări în ruină, lăsate în seama timpului şi roase de vreme.
Dar înţelesul marelui accident nuclear de la Cernobîl e, în primul rînd, uman şi politic. Statul sovietic şi-a arătat, încă o dată, adevărata faţă. Prima măsură a statului sovietic a fost să ascundă existenţa accidentului. Populaţia a fost evacuată din zonă abia după primele 24 de ore. Mii de oameni au purtat sau poartă încă semne de degenerare. Generaţia născută din ei are o rată oribilă de malformaţii. Echipele de intervenţie trimise la reactor au fost, de fapt, sacrificate. Ca de atîtea ori, regimul sovietic a decis că metoda cea mai sigură e valul uman trecut prin tocător. Pompierii şi specialiştii în intervenţii nucleare au fost împinşi la moarte sigură, în numele eroismului patriotic sovietic. Propaganda sovietică a intrat rapid în funcţie şi, ca de obicei, a hotărît cum trebuie să arate realiitatea. Mediile de informare şi liderii sovietici au negat existenţa accidentului şi au acuzat mediile de informare occidentale de dezinformare. În acest caz, propaganda sovietică s-a bătut cu date şi probe ştiinţifice recoltate de staţii de analiză nucleară şi seismică din afara Uniunii Sovietice. În cele din urmă, statul sovietic a trebuit să recunoască, fie şi cu jumătate de gură, că la Cernobîl s-a produs un accident. Regimul sovietic se afla, dealtfel, foarte aproape de sfîrşit dar, evident, nimeni nu avea cum să ştie, pe atunci, aşa ceva. La Cernobîl, regimul sovietic a dat ultima mare probă de atitudine şi mentalitate în raport cu fiinţa umană. Rezultatul a fost, ca întotdeauna, un dispreţul sau, mai bine zis, negaţia completă a fiinţei umane, în raport cu necesitatea supremă a cauzei comuniste şi a liniei ideologice.
Dacă, după 30 de ani, Cernobîl lasă ceva în urmă, în afara dezastrului uman, atunci e vorba de lecţia repetată a crimei la care duce inevitabil ideologia înscăunată în fruntea statului. Aşa ar spune bunul simţ. Dar lucrurile nu stau chiar aşa. După 30 de ani, Cernobîl tinde să devină o lecţie perversă. Lecţia care vorbeşte despre capacitatea uluitoare a minţii umane de a uita sau, mai grav, despre capacitatea de a-şi modifica, din interes, amintirile.
Un timp, Cernobîl a fost totuna cu Cernobîl . Dezastrul uman şi demenţa politică au fost amintirile şi mesajele principale în percepţia publică. Treptat, odată cu trecerea timpului şi transfiormarea lumii politico-istorice din jur, Cernobîl a început să se transforme. Elementul uman n-a dispărut şi acest lucru e meritul unui număr de persoane şi organizaţii din interiorul fostei Uniuni Sovietice şi din afară. Însă linia generală s-a schimbat.
Mediile de informare occidentale şi organizaţiile militante ale ecologiştilor au început să mute atenţia spre consecinţele naturale ale catastrofei nucleare. Cernobîl a fost definit tot mai mult ca accident de mediu. Dezastrul uman s-a micşorat întrucîtva iar înţelesul politic a dispărut aproape cu totul. Deodată, Cernobîl a început să vorbească şi să avertizeze mai puţin despre pericolul fundamental pe care îl poartă o ideologie politică impusă asupra societăţii umane. Cum s-ar zice, crima a rămas dar autorii au dispărut din peisaj.
Procesul de împachetare, diversificare şi, practic, falsificare nu s-a oprit aici. Lucrurile au mers mai departe, aşa încît, azi, ne aflăm într-o situaţie bizară: Cernobîl a fost completat şi înlocuit de o versiune care vorbeşte mai mult despre nevoile politice ale momentului decît despre realitatea umană tragică a anului 1986. Aşa se face că, la a 30-a aniversare, presa de vîrf vorbeşte de Cernobîl-uri noi şi nu neapărat identice. Marele săptămînal german Der Spiegel găsesşte cu cale să se întrebe dacă n-ar trebui să înţelegem că radiaţiile de la Cernobîl n-au fost atît de periculoase pentru corpul uman pe cît s-a crezut. Întrebarea nu e deloc inocentă şi e parte a şcolii care constată că nenorocirea de la Cernobîl trebuie măsurată, în primul rînd, în consecineţele ei ecologice.
Aceelaşi argument e de găsit şi în Daily Telegraph. Marele cotidian britanic e fericit să constate că, după 30 de ani, fauna şi flora se simt foarte bine şi au făcut din Cernobîl un splendid parc natural plin de lupi, rîşi, cerbi, păduri şi plante. Un alt unghi, mult mai subtil şi mai încărcat de politică, e de găsit în Politico, un săptămînal şi un site de mare succes în mediile politice şi instituţiile Uniunii Europene. Politico observă îngrijorat, că, într-un fel lecţia de la Chernobyl a fost irosită de Ucraina. Căci, după 30 de ani, Ucraina continuă să fie strîns legată şi interesată de energia generată de reactoare nucleare. Observaţia pare logică şi, chiar, încărcată de sensibilitate: de ce continuă Ucraina să rămînă agăţată de energia nucleară? N-a suferit Ucraina destul de pe urma energiei nucleare? Sau ucrainenii nu înţeleg că, săpînd în craterul lăsat de o bombă, vor reuşi să dea şi de a doua? Răspunsul e un pic diferit. Politico are grijă să îl ignore. Ucraina nu are de ales. Alternativa imediată la energie nucleară e importul de gaz rusesc. Adică importul condiţionat politic de o ţară care, apropos, a invadat Ucraina şi a rupt o bucată din ea.
În sfîrşit, partea lipsă a noii variante media pe tema Cernobîl e comparaţia cu accidentul nuclear din 2011, de la Fukushima. Prezentat drept un accident major care incriminează energia nucleară, accidentul de la Fukushima are date foarte interesante. Mai întîi, numărul victimelor: zero. Accidentul de la Fukushima nu a făcut victime şi, în plus, a fost provocat de un cataclism natural, nu de o ideologie de stat sau de o deficienţă tehnică. După 30 de ani, Cernobîl e o istorie în plină desfăşurare cu o evoluţie, din păcate, nu tocmai onestă.
Traian Ungureanu, 29.04.2016
Preluat cu permisiune de pe situl Europei Libere.
> Mediul natural a fost infestat profund.
> Mii de oameni au purtat sau poartă încă semne de degenerare. Generaţia născută din ei are o rată oribilă de malformaţii.
Sună într-adevăr apocaliptic şi te face să te iei cu mâinile de cap.
Nu am regăsit însă asemenea cifre, de altfel neprecizate, în surse serioase. Iată ce apare în raportul lui United Nations Scientific Committee on the Effects of Atomic Radiation (UNSCEAR – Comitetul Naţiunilor Unite pentru Efectele Radiaţiei Atomice) despre accidentul de la Cernobîl:
„Although those exposed as children and the emergency and recovery workers are at increased risk of radiation-induced effects, the vast majority of the population need not live in fear of serious health consequences due to the radiation from the Chernobyl accident. For the most part, they were exposed to radiation levels comparable to or a few times higher than annual levels of natural background•”
http://www.unscear.org/unscear/en/chernobyl.html
(Traducere liberă) Cu toate că cei expuși când erau copii, și lucrătorii de urgență și de recuperare au un risc crescut de efecte induse de radiații, marea majoritate a populației nu trebuie să trăiască cu frică consecințelor grave asupra sănătății datorate radiațiilor de la accidentul de la Cernobîl. Cei mai mulţi au fost expuşi la niveluri de radiații comparabile cu, sau de câteva ori mai mari decât nivelurile anuale ale mediului natural.
Stimatul si foarte apreciatul autor al acestui articol face o afirmatie, probabil preluata, precum ca accidentul de la Fukusima nu a avut cauze tehnice! Si inca ce mai tehnice !!
Cum este posibil ca intr-o tara asezata calare pe vulcani, proiectantii sa nu prevada si sa ia masuri speciale in solutiile impuse de factori de natura exceptionala? Nu este admisibil ca un proiectant sa fie scutit de raspundere in cazul cand a respectat normele tehnice specific de proiectare.
Dacă normele de calcul prevăd gradul 8 pentru solicitările din cutremure, el trebuia proiectat şi realizat să reziste cel puţin la solicitări de gradul 9 pe scară Richter.
Aşa că, stimate Domnule Traian Ungureanu, proiectanţii şi executanţii reactoarelor de la Cernobâl, Fukusima şi oricare alt loc, nu pot fi scutiţi de răspundere prin formula „cauzele tehnice”. Şi solicitările extra-ordinare date de: cutremure, inundaţii, rafale puternice de vânt,tornado-urile, incendii, reacţii chimice rapide (explozii), etc., trebuie prevăzute!
Referitor la efectele radiaţiilor asupra pădurilor din jurul Cernobalului, am aflat de pe o televiziune Ucraineană că s-a descoperit o resursă neaşteptată care promite venuturi frumuşele statului, şi anume că la rădăcina copacilor din specia răşinoase s-au format „bube” de chihlimbar de mărimi excepţionale ! Şi problema prezentată la acel post era că statul nu poate încă să oprească furturile din această avere naţională dăruită de o nenorocire !
@Pincu Sfartz
Au trecut 5 ani de la accident şi cu siguranţă la ora asta există Rapoartele finale ale câtorva Comisii de investigare. La ce concluzii au ajuns ele? Au stabilit ele că reactoarele trebuiau să reziste la cutremure mai intense şi n-au rezistat? Ce au stabilit de fapt?
@Sfartz Pincu
>Stimatul si foarte apreciatul autor al acestui articol face o afirmatie, probabil preluata, precum ca accidentul de la Fukusima nu a avut cauze tehnice!
NU am reuşit să găsesc unde în articol ar fi declarat dl. Ungureanu acest lucru. Puteţi să mă ajutaţi?
I-aţi făcut cu ou şi cu oţet pe toţi cei pe care îi socotoţi vinovaţi de accident şi cereţi pedepse aspre. Dar oare japonezii chiar n-au întreprins nimic?
Pentru cei interesaţi de capetele care au zburat sau au fost puse în acuzare de justiţie:
In August 2011, several top energy officials were fired by the Japanese government; affected positions included the Vice-minister for Economy, Trade and Industry; the head of the Nuclear and Industrial Safety Agency, and the head of the Agency for Natural Resources and Energy.
In 2016 three former TEPCO executives, chairman Tsunehisa Katsumata and two vice presidents, were indicted for negligence resulting in death and injury.
https://en.wikipedia.org/wiki/Fukushima_Daiichi_nuclear_disaster#Investigations
>Dacă normele de calcul prevăd gradul 8 pentru solicitările din cutremure, el trebuia proiectat şi realizat să reziste cel puţin la solicitări de gradul 9 pe scară Richter.
De ce oare presupuneţi că inginerii japonezi nu ştiu acest lucru elementar, şi încă într-o ţară ca a lor? Constat că aţi uitat să ne luminaţi şi asupra normelor japoneze pentru inundaţiile care succed cutremurele.
>Nu este admisibil ca un proiectant sa fie scutit de raspundere in cazul cand a respectat normele tehnice specific de proiectare.
De ce să le pretindeţi proiectanţilor să ştie cum trebuie să lucreze şi ce/cum să respecte, când şi dacă o fac „Nu este admisibil” să fie scutiţi de răspundere? Păi cine mai este nebun să se angajeze la aşa ceva, în care *orice* faci să poată fi întors împotriva ta?
@ Victor Manta
-„…a fost provocat de un cataclism natural, nu de o ideologie de stat sau de o DEFICIENŢă TEHNICĂ.” . Fraza a două de jos în sus, de la sfârşitul articolului.
Critică mea nu se adresează proectanţilor, care primind un proiect tehnic sau un studiu de fezabilitate, sau tema de proiectare, întocmesc proiectul de executie în conformitate cu normele tehnice specifice adoptate în acea ţară, şi care trebuiesc respectate „ad literăm”. Aceleaşi prerogative şi pentru executanţi, şi după punerea în funcţiune a obiectivului, şi pentru personalul din exploatare.
Eu mai referit exclusiv la personalul de CONCEPŢIE de la vârful proiectării. De genul cum eram eu în cadrul proiectării din chimia de pe valea Trotuşului. Dacă în aceste posturi sunt oameni fără imaginaţie, lipsiţi de curaj, conformişti – care se ţin doar de litera legii, a normelor bătute în cuie, există o probabilitate mare de producere a evenimentelor scuzabile prin frazɑ „nu au fost deficienţe tehnice” şi atunci vina cade pe capul unora de tipul celor indicaţi de Dvs. că au fost pedepsiţi ca fiind vinovaţi de … „were indicted for negligence resulting în death and injury…”, oameni cu funcţii de preşedinţi şi vice-preşedinţi de companii, care nu au de fapt-„nici în clin, nici în mânecă” cu conceptia proiectului de execuţie! Da, dacă se constată că NU au respectat nişte NORME, atunci sunt VINOVAŢI ! Nu mai dau exemple de la noi unde au căzut capete nevinovate doar pentru că „politicul” cerea neapărat „un ţap ispăşitor!”.
Deci Stimate Domnule Manta, nu vorbesc de personalul de proiectare „de linie”, ci exclusiv de cel de concepţie. Şi nu mai cereţi să va dau normele de proiectare pentru inundaţiile de după cutremure (Ţunami), pentru că nu aici este locul pentru cursuri de specialitate, -consemnăm doar faptul că au fost construcţii care au rezistat la izbitură unui ţunami, deci se poate…
Ca să-l antrenez în discuţie pe specialistul nostru în aviaţie, Stmabilul Domn Ing.George Petrineanu, pun întrebarea: Câţi oameni au trebuit să moară până ce personalul de concepţie din construcţia de avioane să-şi dea seama că un fuselaj de avion este de fapt un banal vas sub presiune, cu norme de proiectare existente cu mult înaintea avioanelor de pasageri care zboară la peste 4000 de metri înălţime ?
Notă: Înseşi marele Otto-neamtul, urmasul genialului roman Ôberth, nu a „vâzut” aspectul de mai sus, in care îl implic pe George, si i-au explodat zeci de rachete V-2 înainte sâ descopere ceva care trebuia facut in faza de concepţie !!
@Pincu
> Câţi oameni au trebuit să moară până ce personalul de concepţie din construcţia de avioane să-şi dea seama
Raspunsul meu e doar… pe dinafara. Ceeace stiu este ca pentru avioanele de lupta SAAB numarul accidentelor mortale s-a redus la zero la ultimul model, Gripen, aflat in exploatare de doua decenii. Aceste pierderi de vieti ale pilotilor erau acceptate ca normale in exploatare de catre toate armatele, probabil chiar si acum.
Asta s-a realizat prin aplicarea unor metode convergente. Prima, o atentie deosebita acordata de proiectanti si personalul de incercari sigurantei zborului. Asta s-a intimplat dupa ce primul prototip a aterizat insurubat.
O comisie externa a analizat cauzele si a constatat ca nu se lucre minutios la planificarea procesului de productie si testare, ca nu se comunica intre cei implicati.
Un alt factor a fost optimizarea scaunelor de catapultare. Gripen a avut mai multe incidente cu catapultarea pilotului. Mai multe avione s-au distrus, dar fara pierderi de vieti.
Al treilea factor a fost o masura inteligenta de a lasa pilotii si personalul de intretinere sa scrie singuri rapoarte atunci cind contatatu ca au comis o abatere, de exemplu zbor acrobatic nepermis la inaltime mica, uitarea unui obiect strain in carlinga, orice.
In schimb s-au bucurat de avantajul ca nu sufereau niciun fel de consecinte punitive. Oamenii au avut curaj sa raporteze, notele lor deveneau „Lessons Learned” discutate si analizate de cei implicati fara reprosuri si sanctiuni. Toata lumea greseste. Inclusiv seful flotilei de incercari de zbor – un pilot competent si extreme de exigent – a uitat la un zbor sa execute un punct din programul de incercari de care raspundeam. La aterizare m-a sunat si mi-a cerut scuze. Ce era sa-i spun? Ca nu conteaza (as fi putut sa adaug ca data viitoare tot la fel voi raspunde :-))
In aceasta atmosfera de comunicare deschisa a crescut raspunderea fiecaruia si a crescut gradul de securitate a zborului. Ma refer strict la aviatia militara suedeza.
In cazul accidentului de la Fukusima ar trebui plecat de la raportul intocmit dupa avarie. Am vazut un documentar din care insa am uitat cam totul. In mare, au contribuit trei lipsuri. Un traductor de temperatura care nu a fost conceput sa functioneze in gaz (ci in lichid) a aratat tocmai ce nu trebuia. Apa care a patruns in centrala a scos din functione actionarile electrice ale reactorului. Personalul de la pupitrul de comanda nu a fost constient la timp de avarie. Surpavegherea era doar proiectata ca ei sa se bazeze 100% pe indicatiile traductorilor in camera de comanda.
Atunci cind au realizat pericolul au tabarit sa actioneze o vana manuala aflata undeva pe sus pe instalatie. Din nou au apreciat gresit actionarea ei (acelasi lucru s-a intimplat la o centrala americana, parca) si dupa ce s-au dumirit a fost prea tirziu.
Imi cer iertare pentru descrierea prea inexacta.
Eu atribui ,,vina” in primul rind arogantei inginerilor proiectanti, care isi fac datoria pe aspecte tehnice dar ignora detalii de exploatare ca cele de mai sus. Un procent din erori erau de neevitat pentru ca nimic nu spune ca poti prevedea un sistem in totalitate. Dar dupa ce se intimpla, nu e scuzabil sa se repete iar in alta parte din aceleasi cauze.
Atit in proiectarea aviatica si cea de instalatii industriale e de dorit ca primele prototipuri testate sa fie virtuale, modele de calculator in simulator, abordare care reduce pierderile materiale si face sa creasca calitatea prototipului fizic.
@Sfartz Pincu
> Eu mai referit exclusiv la personalul de CONCEPŢIE de la vârful proiectării.
Cu ce exact a greşit acest personal? Ce norme a încălcat? Dacă acuzaţi, atunci trebuie să puteţi să vă justificaţi afirmaţiile. Nu este nevoie să descrieţi normele respective, ci eventual să citaţi scurt din ele şi/sau să ne daţi referinţe relevante de pe internet.
> .. au fost pedepsiţi ca fiind vinovaţi de … „were indicted for negligence resulting în death and injury…”, oameni cu funcţii de preşedinţi şi vice-preşedinţi de companii, care nu au de fapt-„nici în clin, nici în mânecă” cu conceptia proiectului de execuţie!
Pentru a afirma cele de mai sus trebuie întâi să demonstraţi că au fost de vină cei însărcinaţi cu „conceptia proiectului de execuţie”. Nu aţi făcut-o până acum.
> … pun întrebarea: Câţi oameni au trebuit să moară până ce …
Încercaţi să abateţi discuţia. De altfel la Fukushima nu s-au înregistrat victime umane datorate supraexpunerii de scurt timp la radiaţii.
There have been no fatalities linked to short term overexposure to radiation reported due to the Fukushima accident, while approximately 18,500 people died due to the earthquake and tsunami.
https://en.wikipedia.org/wiki/Fukushima_Daiichi_nuclear_disaster
Legat de cei 18.500 (!) de oameni care au murit din cauza cutremurului şi tsunamiului aveţi oare vreun comentariu de făcut?
@George
>Imi cer iertare pentru descrierea prea inexacta.
Da, n-am înţeles tot, dar sper că destul.
> Eu atribui ,,vina” in primul rind arogantei inginerilor proiectanti, care isi fac datoria pe aspecte tehnice dar ignora detalii de exploatare ca cele de mai sus. Un procent din erori erau de neevitat pentru ca nimic nu spune ca poti prevedea un sistem in totalitate.
Întrebări:
– „Vina” în ghilimele este o vină reală, sau nu?
– Cine trebuie să detecteze problemele (inevitabile la sistemele complexe, aşa cum scrii) apărute în exploatare, inginerii proiectanţi sau inginerii care au testat instalaţia înainte de punerea ei în funcţiune şi au întreţinut-o după aceea?
– Putem vorbi oare în aceste condiţii de o „aroganţă” a proiectanţilor?
– Se pot imagina şi testa înainte de punerea în funcţiune toate variantele posibile, inclusiv unele improbabile precum tsunamiul si cutremurul? Spui că nu, şi sunt de acord, dar în ce constă atunci concret vina *exclusivă* a inginerilor proiectanţi?
– Cum îţi explici că nu au fost trase la răspundere şi condamnate cadrele tehnice? Doar ştim că în asemenea cazuri mai toată lumea dă vina pe toată lumea…
>Dar dupa ce se intimpla, nu e scuzabil sa se repete iar in alta parte din aceleasi cauze.
Adică proectanţii japonezi trebuiau să ştie ce probleme au existat cu avionul suedez de la Saab şi să ţină seama de ele? Dar au primit ei oare, de o manieră sistematică şi utilizabilă, asemenea informaţii? Oare din câte alte domenii diferite ar fi trebuit ei să le primească şi să ţină seama de toate?
@Victor,
> „Vina” în ghilimele este o vină reală, sau nu?
E o combinatie. Fiecare domeniu tehnic sau produs au nivelele lor de acceptanta. O gresala de proiectare acceptabila la o fabrica de lopeti nu e acceptata la avioane. Dar cam peste tot se accepta solutii care au fost intotdeauna aceleasi, desi includ greseli.
Am pus ghilimelele considerind vina ca fiind profesionala, nu penala.
De fapt in Occident nu prea se face atita caz in cazul unei avarii de depistarea vinovatilor. E un obicei mai oriental.
> Cine trebuie să detecteze problemele (inevitabile la sistemele complexe, aşa cum scrii) apărute în exploatare, inginerii proiectanţi sau inginerii care au testat instalaţia înainte de punerea ei în funcţiune şi au întreţinut-o după aceea?
Toata lumea, inclusiv clientul, pe toata perioada de viata a unui produs.
Efectele unui tsunami nu sunt usor de prevazut in proiectare mai ales atunci cind exista limite in bugetul produsului.
Dar alegerea traductorului, combinat cu lipsa unei instructiuni ca acesta isi poate iesi din domeniul de functionare, e o greseala.
La fel e o greseala sa concepi o instalatie in care nimeni nu pricepe ca trebuie sa urce pe scara sa invirteasca de ea. E arogoanta. La fel cum nici beneficiarii nu au facut simulari de avarie ca sa descopere ,,minunea” (daca se putea).
Cu totii ar fi trebuit sa stie ca problema a aparut la acelasi tip de vana in
America.
Deci nu vorbim de Lessons Learned din Suedia, ele erau legate de avioane. Desi, daca noi la fabrica de avioane invatam despre metoda japoneza (Lean!) de productie, de ce nu ar invata si japonezii de la suedezi sistemul de raportare a erorilor proprii fara sanctiuni.
>Cum îţi explici că nu au fost trase la răspundere şi condamnate cadrele tehnice? Doar ştim că în asemenea cazuri mai toată lumea dă vina pe toată lumea…
Cine sa le traga, ca probabil nu e ca in România? A fost o salba de firme care a proiectat si executat instalatia (presupun). Unele poate au dat si faliment. Vina tehnica nu e directa, dar o abordare ca aceea din industria aviatiei ar fi dus poate la un system mai sigur. Macar greselile grosolane prezentate in reportajul pe care l-am vazut puteau fi evitate.
Un proiectant mai trebuie sa tina seama si de starea de tensiune si panica a operatorilor in cazuri de avarie. La fel cum unui pilot i se prezinta doar o sinteza a informatiei pe displayuri adaptata la situatia curenta, ca sa nu fie zapacit de zeci de alarme. Desi si in industria aviatica sint scapari de proiectare cu carul. De aceea este si va fi de lucru pentru ingineri.
Dar integrarea in interiorul sistemului proiectat si cea cu exteriorul (cu operatorii) este cheia evitarii greselior atit cit se poate.
Ca sa raspund mai fundamentat trebuie sa citesc pe undeva raportul de avarie.
@Victor
Cred ca trebuie sa citesc mai intii relatarea citata de tine
https://en.wikipedia.org/wiki/Fukushima_Daiichi_nuclear_disaster
@Victor
Vreau să citesc relatarea din Wikipedia înainte de a răspunde.
George, când te-am implicat (scuze dacă te-am inoportunat!) am uitat că eşti specializat în aviaţia de lupta şi nu în cea civilă, de transport pasageri.
Pe tema discuţiei începute cu Victor despre calificarea necesară proiectanţilor de „concepţie”, şi nu a acelor care trebuie să respecte „normele”, am dat un exemplu, că până şi un Werner von Braun (cer scuze că i-am greşit prenumele şi l-am botezat-Otto; citisem mai înainte despre un prim ministru neamţ) nu a prevăzut că învelişul metalic al corpului rachetelor V2 este un vas sub presiune care trebuia dimensionat cu adăogarea unui kg/cm.pătrat care apare datorită rarefierii aerului la înălţimi de peste 4000 de metri. Şi credeam că poţi să citezi ceva despre cazurile de prăbuşire din cauza fisurării fuselajolor sub acţiunea presiunii aerului din interiorul avioanelor de pasageri!
Ca să nu ne întindem spre zonele foarte largi de implicare în discuţia despre proiectare şi a siguranţei exploatării obiectivelor proiectate, să ne limităm, aşa cum doreşte Victor, la cazul Fukushima.
Spuneam (scriam!), că sarcina cea mai mare în acest sens revine concepţiei şi deci proiectanţilor de la vârful unui proiect de mare responsabilitate, în cazul nostru a unei centrale atomice. Pe lângă rezolvarea sarcinii de proiectare propriu-zise, acei proiectanţi trebuiau să prevină şi accidentele posibile din cauza evenimentelor „excepţionalẹ” cum sunt: cutremure, inundaţii, tunami, furtuni, etc. Dacă se doreşte să se asigure fiabilitatea faţă de aceste sarcini „extraordinare”,atunci,pe lângă implicarea unor cheltuieli mari,trebuiesc găsite soluţii „specifice”, şi posesia de cunostiinte foarte largi,ale celor de la concepţie.
În cazul Fukusima, mă întreb cum era posibil să nu se ştie că aliajele cu Zirconiu catalizează apă la 1200 se grade Celsius o descompune şi se iniţiază o ardere a hidrogenului liber, ducând la o supraîncălzire a reactorului nuclear deja lipsit de sistemul sau de răcire-de baza?
De ce cel care a proiectat sistemul de înecare cu apă prin cădere gravitaţională a pus iniţierea inundării printr-o vană a cărei deschidere poate dura un minut sau mai mult dacă se intepenesta pana vanei, şi nu a aplicat un sistem ca la WC, o simplă tragere de un mâner (si amorsarea unui sifon), sau eventual inchiderea cu o membrană care să se rupă, fie prin înţepare, fie printro explozie ?
De ce în ciclul secundar de răcire (cel care preia căldură din ciclul primar, cu apă radioactivă), nu s-a asigurat o răcire mai adâncă, până la zero grade, sau chiar mai jos, prin folosirea unui circuit terţiar de râcire cu solâ, până la minus 21 grade (temperatura eutecticului solei clorurii de natriu)?
George ai dreptate, dar nu este vorba de „aroganţa ” proiectanţilor, ci de superficialitatea lor!
Acum răspund întrebării Domnului Manta: „Ce norme au încălcat proiectanţii ?”
Răspunsul meu este: doar proiectanţii de execuţie trebuie să respecte NORME, cei de „conceptie”, vârfurile creatoare, trebuie să le „creeze” – încălcând normele existente dacă este nevoie, şi mergând pe drumuri NOI, în corespondenţă cu dezvoltarea continuă a ştiinţei şi tehnologiei.
@Sfartz Pincu
> Acum răspund întrebării Domnului…
De întrebările mele aţi uitat…
@ Alex. Leibovici
Iată întrebările Dvs.:
„Au trecut 5 ani de la accident şi cu siguranţă la ora asta există Rapoartele finale ale câtorva Comisii de investigare. 1. La ce concluzii au ajuns ele? 2. Au stabilit ele că reactoarele trebuiau să reziste la cutremure mai intense şi n-au rezistat? 3. Ce au stabilit de fapt?”
La întrebările 1 şi 3, care în esenţă reprezintă o singură şi aceeaşi întrebare, a răspuns Victor prin indicarea linkului- https://en.wikipedia.org/wiki/Fukushima_Daiichi_nuclear_disaster
La întrebarea 2, menţionez mai întâi că la un obiectiv de cea mai mare complexitate tehnică din lume, cum este o centralâ atomicâ, nu se poate cere un răspuns „angro”, ci trebuie analizate aspectele în „detail”. În cazul de faţă a fost vorba de „siguranţa în funcţionare”-sub efectul unor solicitări extraordinare, şi a unor situaţii de avarie-neprevăzute de cei care au conceput reactoarele, (p.d.v- al meu-expus ceva mai sus), în ciuda faptului că expertizele nici măcar nu i-au implicat pentru „superficialitate” în îndeplinirea sarcinilor lor.
Tot din punctul meu de vedere, aş sintetiza drept cauza principalâ a evenimentului nu numai evenimentele naturale extraordinare inevitabile, ci si „gandirea cu omisiuni” a celor care au conceput Centrala nucleara Fukusima.
Si as fi vrut ca cel care a bâgat un deget in..jos, la comentariul meu precedent, să se expliciteze asupra motivului !
@Sfartz Pincu
Nu cred că aţi înţeles întrebările mele.
Vi le-am pus deoarece dv. afirmaserăţi că catastrofa se datorează faptului că structurile de la Fukushima n-au rezistat la cutremur şi ar fi trebuit să fie construite să reziste la grade Richter mai mari. Am vrut să ştiu pe ce vă bazaţi spunând că cauza este insuficienta rezistenţă structurală la cutremure.
Este păcat că nu v-aţi documentat puţin înainte de a vă exprima această părere. Deja la câteva zile după accident s-a ştiut că structurile au rezistat bine la cutremurul însuşi şi că catastrofa se datorează urmărilor tzunami-ului.
În comentariile dv. ulterioare daţi vina pe concepţia şi proiectarea de la vârf greşită, „superficială”, enumerând chiar câteva erori specifice (zirconiu, vană cu timp prea lung de deschidere, răcire insuficientă în circuitul secundar, etc.).
Întrebarea mea este: în ce rapoarte aţi citit că acele „defecte de concepţie” enumerate sunt principalele care au dus la catastrofă? Vă întreb deoarece eu îmi aduc aminte că se vorbea de cu totul alte cauze.
Vă rog să notaţi că, spre deosebire de dv., George a fost prudent şi nu s-a lansat în speculaţii, spunând că trebuie mai întâi să se documenteze…
@ Alex. Leibovici
Problema rezistenţei mecanice a învelişului reactoarelor nucleare este un exemplu particular din suma totală de probleme de funcţionare în siguranţă a centralelor atomice, fapt pe care l-am susţinut cu o frază din primul meu comentariu:
„Aşa că, stimate Domnule Traian Ungureanu, proiectanţii şi executanţii reactoarelor de la Cernobal, Fukusima şi oricare alt loc, nu pot fi scutiţi de răspundere prin formulă „cauzele tehnice”. Şi solicitările extra-ordinare date de: cutremure, inundaţii, rafale puternice de vânt,tornado-urile, incendii, reacţii chimice rapide (explozii), etc., trebuie prevăzute!”
În particular, nici învelişul reactoarelor nu a fost bine proiectat, din moment ce a permis pătrunderea combustibilului nuclear topit prin fundul reactoarelor, iradiind apele freatice !
Eu voiam să critic întregul concept al unei centrale nucleare în condiţiile unei ţări ca Japonia,(şi nu numai!), cu freqvente solicitări extraordinare, în calitatea mea de proiectant de instalaţii în întregul lor (şi nu numai pe o anumită specialitate – cea invocată de Dvs. – rezistenţă reactoarelor!).
Mi-am format deja o idee asupra acestui subiect şi ştiu că dacă eram eu proiectantul general al unei centrale nucleare, o proiectam cu totul diferit faţă de ceeace am văzut din fotografii şi am înţeles din textul linkului indicat de Stimatul Domn Victor.
Dvs. orientati disputa si o concentrati spre un aspect particular, doar al invelisului reactoarelor nucleare, eu mă orientez pe viziuni globale. Îmi cer scuze că nu m-am exprimat conform cu ceea ce am gândit!
Ca sâ dovedesc cele afirmate despre o gandire globala, eu mi-am pus imediat o intrebare legata de distanţa dintre reactoarele nucleare şi generatoarele de energie electricâ (aşa cum se vede din pozele de la Fukusima, aşa cum a fost la Cernobal si cum este la Cernavodă si peste tot in lume) şi anume: De ce trebuie sâ fie tangente aceste doua tipuri de module ?? Dece nu se pot plasa reactoarele la o distanta, sa zicem de pânâ la câteva sute de metri faţa de centralele elctrice, si aduce aburul supraincâlzit prin conducte mai lungi ? Ce conteazâ mai mult: siguranţa instalaţiilor si a oamenilor din centralele elecrtrice, alimentate cu aburul produs de reactoarele nucleare, sau economia prin scurtarea conductelor care transportâ aburul ?
Sau: De ce o ţarâ cu mii de insule depârtate de zonele dens locuite, ca Japonia, nu a plasat centralele nucleare pe o insula izolata, si sa traga foar linia de curent electric?
Sau: De ce nu se plaseazâ reactoarele nucleare in adâncul marii (ţâri cu acces la amre), sau in adâncime în pâmânt, asa cum s-au facut experiente nucleare – in adancul pâmântului? Şi aşa mai departe. Pentu fiecare intrebare eu pot gâsi câteva soluţii viabile.
Din panseurile d-lui Pincu Sfartz:
>Nu este admisibil ca un proiectant sa fie scutit de raspundere in cazul cand a respectat normele tehnice specific de proiectare. Dacă normele de calcul prevăd gradul 8 pentru solicitările din cutremure, el trebuia proiectat şi realizat să reziste cel puţin la solicitări de gradul 9 pe scară Richter.
>Critică mea nu se adresează proectanţilor, care primind un proiect tehnic sau un studiu de fezabilitate, sau tema de proiectare, întocmesc proiectul de executie în conformitate cu normele tehnice specifice adoptate în acea ţară, şi care trebuiesc respectate „ad literăm”.
> Eu mai referit exclusiv la personalul de CONCEPŢIE de la vârful proiectării.
> … doar proiectanţii de execuţie trebuie să respecte NORME, cei de „conceptie”, vârfurile creatoare, trebuie să le „creeze” – încălcând normele existente dacă este nevoie, şi mergând pe drumuri NOI, în corespondenţă cu dezvoltarea continuă a ştiinţei şi tehnologiei.
Ne amintim din trecut de un alt panseu al d-lui Sfartz, care le explică pe cele de mai sus, şi anume că Dânsul se lasă condus de inspiraţia de moment şi că nu este nici o problemă să greşeşti, deoarece poţi oricând să te corectezi pe parcurs.
Să vedem foarte pe scurt cât valorează unul dintre argumentele sale, cel cu normele de seismicitate, care arată lipsa de documentare prealabilă a acestui domn (semnalată şi de Alex).
„The plant suffered major damage from the magnitude 9.0 earthquake and tsunami that hit Japan on March 11, 2011.”
https://en.wikipedia.org/wiki/Fukushima_Daiichi_Nuclear_Power_Plant
The 2011 earthquake off the Pacific coast of Tōhoku … was a magnitude 9.0 (Mw) undersea megathrust earthquake off the coast of Japan …
https://en.wikipedia.org/wiki/2011_T%C5%8Dhoku_earthquake_and_tsunami
Dl. Sfartz ne învaţă cum trebuie proiectat pentru gradul de seismicitate 8 şi atât, deoarece pare să nu ştie ce magnitudine reală a avut cutremurul. De asemeni pare să nu fie conştient de ce înseamnă magnitudinea 9:
At or near total destruction – severe damage or collapse to all buildings. Heavy damage and shaking extends to distant locations. Permanent changes in ground topography.
https://en.wikipedia.org/wiki/Richter_magnitude_scale
Vă rog să observaţi că scala de magnitudini se opreşte la cifra 9. Asemenea cataclisme (cutremur şi tsunami) nu sunt relevante pentru Oneşti, localitate pentru a care a proiectat şi experimentat dl. Sfartz, dar s-au dovedit relevante, din păcate, pentru Japonia.
Cu privire la pedepsirea proiectanţilor, de un fel sau altul, care este un must pentru dl. Sfartz.
Fukushima was the first nuclear plant to be designed, constructed and run in conjunction with General Electric, Boise (EBASCO – vm), and Tokyo Electric Power Company (TEPCO)…
The plant reactors came online one at a time beginning in 1970 (! – vm) and the last in 1979.
https://en.wikipedia.org/wiki/Fukushima_Daiichi_Nuclear_Power_Plant
Ebasco Services was one of major US architect-engineers, coordinated design of many nuclear power plants both in USA and outside including Fukushima Daiichi Nuclear Power Plant (units 1, 2 and 6)
https://en.wikipedia.org/wiki/Electric_Bond_and_Share_Company
Asupra cui vrea oare să se reverse dl. Sfartz, cu toată asprimea legii japoneze? Asupra unor proiectanţi de la sfârşitul anilor 1960 din SUA, care azi, cei ce au răman încă în viaţă, au cam vârsta respectabilă a Dumnealui? Şi vrea să-i pedepsească pentru ce au proiectat ei, cu tehnologia de atunci, acum 45 de ani, şi au avut ghinionul rarisim al unui cataclism apocaliptic ca proporţii, ce se situează la limita superioară a scării Richter?
Culmea este că construcţiile centralei au rezistat la cutremur, iar avariile s-au datorat consecinţelor tsunamiului ce a urmat. Desigur că azi s-ar face altfel, şi că se putea probabil face mai bine, dar mai scump, şi atunci. Acesta este motivul pentru care au căzut capete cu responsabilităţi politico-economice.
Oare consideră dl. Sfartz că ar fi fost just ca în condiţiile în care construcţiile sale (vechị)ar cădea şi ar accidenta oameni, în cazul unui cataclism major, ca el să fie încarcerat pentru nişte anişori buni şi eventual să ajungă să-şi termine viaţa după gratii? Eu aş fi împotrivă!!
Nu are sens să te pui cu cineva,care gândeşte prin alergatul la Wiki,pentru informaţii,pe care le află prima şi a întâia oară!
Cineva care nu a pierdut zile şi nopţi,să proiecteze o instalaţie de mare complexitate,nici de o mică complexitate măcar,dar face aprecieri de valoare despre oponentii săi. Fie,cum spuneţi Dumneavoastră, cu care contrazicerea este pierdere de timp.
Dar ce nu înţeleg,este de ce consideră Stimabilul Domn Victor, că în domeniile privind construcţiile,mecanică,chimia,rezistenţa materialelor şi calculul de rezistenţă,şi multe alte domenii de baza chiar şi din proiectarea de azi,s.a schimbat ceva semnificativ,între anii 60 până azi? Mai mult,nu s-a schimbat mare lucru,nici măcar în ultimul secol! (exceptând domeniile electronicii şi nanotehnologiei). Eu am proiectat obiective din domeniul construcţiilor, cu ajutorul unui Hutte din.. 1876! Si sunt convins ca majoritatea absolventilor de azi,din facultatile tehnice,nu stiu nici 5% din stiinta de atunci.Nu acuz pe nimeni, nu trag la răspundere pe nimeni, spun doar,că se putea mult mai bine,în domeniul prevederii situaţiilor extraordinare.
Eu nu fac confuzii de genul celei făcute de Dvs.- pentru care un mecanism de inversare a sensului, este totuna cu un mecanism de transformare a unei mişcări !!
Şi vârstă nu are nimic de a face cu calitatea gândirii. La 70 de ani, deci în perioada 2000-2003,am proiectat o Instalaţie de benzine superioare, (cu indice octanic-peste 100),şi brevetată cu nr.brevet 119471/2003,şi tot în aceiaşi perioada am pus la punct,împreună cu alţii un „Procedeu integrat de chimizare a izobutenei şi a butenelor lineare”-brevet nr.106.395. Nu am comenzi, dar şi acum cred că pot,să atac un proiect complex,fie el şi o centrală nucleară,la malul mârii.(reflex,in vine in minte melodia „Seri la malul marii”-cantata de Margareta Paslaru!)
În ceeace priveşte „gândirea şi răzgândirea”, pe care o ridicaţi la rang de glumă sau/si de ridicol, ea este specifică pentru cei care realizează ceva nou.Va este cunoscută metoda ?
Nu o s-o găsiţi, în Wikipedia,nici să nu încercaţi•
[????/Mod.]
@Sfartz Pincu
Iarăşi v-am pus doar două întrebări scurte şi clare
– pe ce vă bazaţi spunând că cauza este insuficienta rezistenţă structurală la cutremure?
– în ce rapoarte aţi citit că acele „defecte de concepţie” enumerate (zirconiu, vană, răcire insuficientă…) sunt principalele erori care au dus la catastrofă?
şi iarăşi nu răspundeţi la ele.
Ce-mi răspundeţi dv. (aceasta) nu are legătură cu întrebările mele, în schimb vă permite un sbor liber al imaginaţiei.
> Dvs. orientati disputa si o concentrati spre un aspect particular, doar al invelisului reactoarelor nucleare, eu mă orientez pe viziuni globale
Nu eu am adus subiectul învelişului, dv. l-aţi adus, şi aţi afirmat că asta este cauza. În loc să admiteţi pe loc că aţi făcut afirmaţii (şi aţi împărţit responsabilităţi) fără să vă fi informat în prealabil, adăugaţi în continuare straturi peste straturi de sfaturi intempestive.
Puneţi capac peste toate cu propuneri de genul:
– să fie plasate reactoarele pe unele din miile de insule japoneze îndepărtate,
– să fie plasate în adâncul mării,
– sau în adâncul pământului.
De ce nu pe Lună, domnule Sfartz?! Sunt convins că şi pentru astea dv. „puteţi găsi câteva soluţii valabile”, ca şi pentru cele trei de mai sus!
Este ca şi cum dv. aţi lucrat într-un environment tehnico-economic în care nu există noţiunea de cost al producţiei finale (electricitatea), de budget, de compromis raţional între cost şi fiabilitate, etc. Nu vorbesc aici de „capitaliştii hrăpăreţi care umblă după profit pe spinarea oamenilor muncii”, ci de faptul că, de la un moment dat, pentru a evita riscuri infinitesimale, explodează complexitatea, deci riscurile secundare, deci costurile. Sunt pline cimitirele cu „soluţii tehnic valabile”, dar care n-au văzut lumina zilei pentru că au eşuat examenul realităţii la alte criterii.
Deci sfatul meu este să procedaţi în felul următor:
– citiţi rapoartele, sau cel puţin rezumate bune ale acestora; nu este o ruşine să porniţi de la Wikipedia, ruşine este să nu fi consultat nici măcar Wikipedia
– identificaţi punctele critice care au dus la accident (nu pot fi mai mult de 3-4, iar vana aceea nu este printre ele)
– şi abia atunci puteţi veni cu: ipoteze despre cum putea fi evitată catastrofa nucleară, despre eventualele vinovăţii şi aşa mai departe.
Eu nu am procedat în acest fel, dar nici n-am avut îndrăzneala să vin cu soluţii tehnice şi împărţirea vinilor. Şi nici George.
@ Alex. Leibovici
Şi eu care credeam că viaţa oamenilor-nu are preţ! Băgaţi centrale nucleare,chiar lînaâ marile oraşe,că doar o să coste mai puţin transportul spre serviciu al salariaţilor. Nu mai răspund la întrebări-cusurgiilor,care abia aşteaptă să te prindă de neconformitate cu Wiki ! Acelaşi lucru,l-a spus odată Doamna Rodica Grindea, că la Acum,predomină conformitatea şi nu creativitatea.
În ansamblul catastrofei de la Fukusima,cauza declanşatoare a unui lanţ,a fost cutremurul, indiferent ce alt drum şi evoluţie a urmat. Punct.
(mă mulţumesc,că ştiu măcar deosebirea dintre un mecanism inversor de sens şi un mecanism de transformasre a unei mişcări-Domnul Manta nu o să găsească în Wikipedia această deosebire !).
@Sfartz Pincu
Eu spun „pas” şi la această „discuţie”
@ Alex. Leibovici
Iată dovadă că pe ACUM, NU se poate purta o discuţie pe „viu”-aşa cum trebuie să se desfasoare o dispută. Dacă nu vii cu linkuri din gândirea altora, eşti oaia neagră-tratată cu superioritate,şi la cea mai mică gresala,normală intro dispută cinstită,eşti „etichetat” iremediabil,cu tipica metodă din copilăria noastră: ”Te-am prins”.
Cum Domnule Alex,puteţi să spuneţi: „De ce nu pe Luna”,-când aţi văzut,toată lumea a văzut,fotografiile dezastrelor de la centralele nucleare, şi întotdeauna,pe lângă reactoare distruse se vede şi hala cu turbinele şi generatoarele distruse şi ele. Care este,dacă ştiţi,LEGĂTURA dintre turbinele pe abur cu generataoarele electrice,utilaje extrem de scumpe cu reactorul nuclear, (cazanul de abur-agentul motric al turbinelor) ?
Nişte CONDUCTE de înaltâ presiune,câte una la fiecare turbină de 350.000 kW.-putere !
Şi atunci despre ce costuri vorbiţi? Costul a 100-200m. de conducta,contra costului de 1 miliard al echpamentelor care sunt deservite de un reactor nuclear !
Nu este o tratare în „baschalie”,a unei teme serioase,legatâ de vieti de oameni, fraza Dvs.: DE CE NU PE LUNA ?
Se pare că şi Dvs. şi Domnul Manta,sunteţi puţin pe dinafară,în ceeace priveste libertatea de gândire necesară concepţiei în general,şi în problemele industriale-în particular.
Este încurajator totuşi, că aţi spus „pas”- pentru tema disputată,privind încercările de a câuta soluţii, care dacă nu să salveze toţi oamebnii din centralele nucleare,când se produce un eveniment extraordinar,măcar a unei părţi,dintre aceştia.
Şi am o întrebare de parincipiu-asupra metodicii disputelor: Când discutaţi în direct,”faţâ în faţâ”, cu cineva-o problema oarecare, fugiţi la Wiki, pentru fiecare afirmaţie ?
Daca doriti o orientare asupra costului echipamentelor din centralele electrice-excluzand reactoarele,iata un link informativ:
https://www.esmap.org/sites/esmap.org/files/TR122-09_GBL_Study_of_Equipment_Prices_in_the_Power_Sector.pdf
@Sfartz Pincu
>… că ştiu măcar deosebirea dintre un mecanism inversor de sens şi un mecanism de transformasre a unei mişcări …
Nu ştiam că este greu de înţeles, eu fiind convins că acestea sunt cunoştinţe de şcoală. Oricum ar fi, vă felicit, d-le inginer!
> … -Domnul Manta nu o să găsească în Wikipedia această deosebire !).
Mi-a luat cam 15 sec de fiecare:
– „Un mecanism simplu si eficient, care poate realiza inversarea sensului de rotatie al elementului 2 de iesire, cand elementul 1 de intrare isi mentine sensul de rotatie, utilizeaza doua (3 si 4) respectiv o roata (4) parazita active”.
http://www.creeaza.com/tehnologie/tehnica-mecanica/Inversoare-de-sens-cu-roti-din386.php
V-am dat ca exemplu înainte şi un alt mecanism, şi el de inversare de sens de rotaţie, plasat după masa rotitoare a unui ceas de mână mecanic automatic.
– „Mecanismul bielă-manivelă transformă mișcarea de rotație în mișcare de translație (mișcare liniară) și/sau invers (viceversa). Cel mai răspândit mecanism de acest gen se întâlnește în motoarele cu ardere internă. În acest caz mișcarea de translație liniară a pistonului este transferată către bielă și se convertește în mișcare circulară a arborelui cotiţ”.
https://ro.wikipedia.org/wiki/Mecanism_biel%C4%83-manivel%C4%83
Desigur că nu este singurul tip de mecanism pentru această transformare.
Deoarece nu puteţi susţine o discuţie bazată pe argumente, pe care fie că le evitaţi, fie alunecaţi către amănunte irelevante, soluţia care se impune pentru mine este evidentă, şi anume cea de a trece la altceva mai util.
Definiţiile de mai sus nu Va aparţin,ele sunt ale lui WIKI. Întrun alt comentariu de al Dvs. m-aţi făcut de râsul lumii,pentru mecacanismul de transformare a unei mişcări în altfel de mişcare. prezentându-mă că pe cineva care a descoperit ceva descoperit cu 200 de ani urmă, (de fapt-ca nu am descoperit nimic nou) !
Iată acel text al Dvs.:
„Într-adevăr nu este vina dv. că nu sunteţi Mafalda. Nu este nevoie să va faceţi probleme, deoarece am văzut cu zeci de ani în urmă mecanisme care fac *în principiu* ceva asemănător, şi anume încarcă arcul indiferent în ce sens se roteşte masă oscilantă a unui ceas mecanic automatic.
Îmi amintesc din spusele unor specialişti elveţieni în ceasuri că invenţia a fost brevetată prin anii 30 ai secolului trecut şi îi aparţinea bunecunoscutei firme elveţiene Rolex. Între timp invenţia a căzut în domeniul public şi poate fi întâlnită în cam orice ceas mecanic automatic.”
Ar fi fost normal să faceţi ce aţi făcut acum, şi să urmatim sfatul lui Alex., de a te pronunţa, după o informare corectă şi complectâ, sau-spun eu,mai bine nu intraţi în capcana cu mecanisme „asemănătoare”-dar total diferite! Să fim sănătoşi !
@Sfartz Pincu
>Definiţiile de mai sus nu Va aparţin,ele sunt ale lui WIKI.
Nu sunt definitii, ci exemple de mecanisme de pe web, mentionate de mine deoarece aţi spus ca nu le voi gasi. Le-am găsit uşor şi nu exista nici un motiv să fie ale mele.
Constat din nou că nu citiţi ceea ce vă scriu. Eu am explicat ca imi sunt cunoscute mecanisme care fac ceva asemănător, nu că ar avea de-a face direct cu inventia dv. Citat din VM: ” … mecanisme care fac *în principiu* ceva asemănător …”.
> Întrun alt comentariu de al Dvs. m-aţi făcut de râsul lumii, …
” … *în principiu* ceva asemănător …” nu înseamnă câtuşi de puţin că ar fi aceleaşi cu invenţia dv.
Repet că nu citiţi cu atenţie ceea ce vi se spune. Am explicat doar faptul ca am văzut mecanisme asemanatoare ca funcţie în ceasuri, motiv pentru care ideea imi era cunoscuta. Eu am fost interesat si am comentat însă o cu totul altă inventie de a dv., şi am fost introdus forţat în această discuţie de dv., fără nici o intenţie şi fără nici un interes din partea mea.
> … de a te pronunţa, după o informare corectă şi complectâ, sau-spun eu,mai bine nu intraţi în capcana cu mecanisme „asemănătoare”-dar total diferite
Nu este nici o capcană. Ceea ce am menţionat eu este uşor (!) de înţeles la nivel de principiu, cunoscut de demult şi, ca dovadă pentru cele afirmate de mine, am documentat afirmaţiile prin linkuri.
>Se pare că şi Dvs. şi Domnul Manta,sunteţi puţin pe dinafară,în ceeace priveste libertatea de gândire necesară concepţiei în general,şi în problemele industriale-în particular.
Nu este politicos, şi nici recomandabil, să vă exprimaţi astfel asupra cunoştinţelor interlocutorilor, în special atunci când nu-i cunoaşteţi. Mă miră ce faceţi, deoarece sunteţi la curent în mare că ei au trăit şi trăiesc de ceva vreme în ţări cu tradiţie în materie de libertate de gândire în toate domeniile.
Puteţi să presupuneţi că environment-ul economic în care au lucrat ei era eventual diferit de cel în care a trebuit să lucraţi dv. În ceea ce mă priveşte, diferenţa dintre „înainte” şi „după” era ca între cer şi pământ, „cer” pe care poate că nu l-aţi cunoscut în totalitatea posibilităţilor oferite de acesta.
Doar ca un exemplu, în Vest eu nu trebuiam să prevăd cu 5 ani înainte o componentă, prin planul de investiţii, pentru ca în final să nu o capăt din motive de restricţii valutare suplimentare, ci o comandam şi o primeam, cu mulţumiri din partea distributorului, într-un interval de vreo două zile lucrătoare.
Desigur că ne descurcam în România, ba am reuşit chiar să excelăm în această disciplină a descurcărelei şi a relaţiilor personale (lucru care se resimte şi azi în ţară), dar efectele generale asupra integrităţii personale şi a productivităţii muncii noastre puteau fi dezastruoase. Noroc că la libertate şi avantajele aduse de ea ne adaptam repede.
Confundaţi noţiunile, Stimate Domnule Victor ! Libertatea de „gândire”,este la fel PESTE TOT şi ÎNTOTDEAUNA.Şi „aici” (cel de „ieri” !),şi”dincolo”, şi ieri,azi şi mâine.
Libertatea de realizare-diferă.Sunt convins,că oricine de aici,a trecut dincolo-s-a realizat mai bine şi mai mult! Aşa cum sunt convins,că dacă treceam la firma Sulzer,atunci,în anii 60 ai secolului trecut,(pare o discuţie,ca în romanele ştiinţifico-fantastice,când vorbim de timp-în secole!), puteam şi eu să realizez mai mult,şi oricine altul dispus sa facă treabâ. […/Mod.]
exista o intrebare legitima si apasatoare pentru milioane de oameni, care circula pe internet: de unde stim noi ca a fost ,,defectiune tehnica,, si nu sabotaj al unui dezaxat mintal, la ordinul lui Gorbaciov care dorea sa arunce comunismul in aer si URSS-ul sa-l prabuseasca?! ce stim noi cu adevarat ce a fost la Cernobil?
@Sfartz Pincu
>Confundaţi noţiunile, Stimate Domnule Victor ! Libertatea de „gândire”,este la fel PESTE TOT şi ÎNTOTDEAUNA.Şi „aici” (cel de „ieri” !),şi”dincolo”, şi ieri,azi şi mâine.
Vă amintesc ce aţi scris: „Se pare că şi Dvs. şi Domnul Manta,sunteţi puţin pe dinafară,în ceeace priveste libertatea de gândire necesară concepţiei în general,şi în problemele industriale-în particular”.
Nu era vorba în cele scrise de dv. de libertatea de gândire în general, ci de una „necesară concepţiei în general”, de care m-aş fi bucurat insuficient, sau, cum vă exprimaţi dv. cu delicateţea care vă caracterizează „puţin pe dinafară”.
Mă aşteptam să vă cereţi scuze pentru aceasta afirmaţie, pe care nu puteţi nicicum să o justificaţi.
Nu aveţi nici cea mai mică idee despre ce am realizat eu şi colectivele pe care le-am condus, printre care se aflau de altfel şi ingineri mecanici excelenţi, de exemplu într-o întreprindere lider mondial în domeniul ei de activitate. Cred că este evident că pentru a ajunge acolo şi a te menţine pe poziţiile câştigate este nevoie de un înalt grad de gândire conceptuală liberă şi creativă.
Oare dv. pentru câţi lideri mondiali de piaţă aţi lucrat, de vreme ce vă permiteţi să daţi lecţii altora??
Nu vă aşteptaţi să explic mai mult, deoarece nu este relevant, este în trecut, iar eu nu folosesc orice ocazie pentru a vorbi despre mine, despre ce am realizat şi cum am fost recompensat.
> dacă treceam la firma Sulzer,atunci,în anii 60 ai secolului trecut,…, puteam şi eu să realizez mai mult …
Pe mine nu mă aştepta nici o firmă Sulzer, am început de la zero, ca proiectant începător. Diplomele de absolvire româneşti (în copie) nu spuneau mare lucru acolo unde mă aflam, iar în certificatul de muncă scria doar ca am lucrat intr-o instituţie de la si până la şi că nu am avut acces la documente secrete. M-am descurcat totuşi, ceea ce au reuşit mulţi români, dar nu chiar toţi şi nu cu toţii la fel de bine.
Şi iată cum, din cauza dv. şi a „aprecierilor” dv., m-aţi obligat să vorbesc despre mine, când scopul meu este să discut idei. Ce s-a câştigat oare din aceasta? Eu zic că nimic.
@ Vlad Puscasu
>exista o intrebare legitima si apasatoare pentru milioane de oameni, care circula pe internet: de unde stim noi ca a fost ,,defectiune tehnica,, si nu sabotaj al unui dezaxat mintal, la ordinul lui Gorbaciov care dorea sa arunce comunismul in aer si URSS-ul sa-l prabuseasca?!
Deci Gorbaciov ar fi însărcinat un dezaxat mintal cu sabotarea centralei de la Cernobîl. Cum se face oare că Gorbaciov s-a asociat cu un dezaxat mintal? Cine este acest personaj, care mie îmi era până acum necunoscut? Ce i s-a întâmplat? Parcă aud că a murit în explozie…
Pe de altă parte eu mă îndoiesc că Gorbaciov dorea să arunce comunismul în aer. Eu cred că el încercat din răsputeri să-l salveze, să-i dea o falsă faţă „umană”. Cele de mai jos tind să-mi confirme părerea.
The purpose of reform was to prop up the centrally planned economy—not to transition to market socialism. Speaking in late summer 1985 to the secretaries for economic affairs of the central committees of the East European communist parties, Gorbachev said: „Many of you see the solution to your problems in resorting to market mechanisms in place of direct planning. Some of you look at the market as a lifesaver for your economies. But, comrades, you should not think about lifesavers but about the ship, and the ship is socialism.”
https://en.wikipedia.org/wiki/Mikhail_Gorbachev#Coup_of_August_1991
> ce stim noi cu adevarat ce a fost la Cernobil?
Ştim destule pentru ca să nu avem nevoie şi de teorii ale complotului. Este drept că teoria semnalată de dl. Puscasu se potriveşte cu titlul articolului de la care s-a plecat: „Cernobîl ediţia revăzută, adăugită şi falsificată”, articol care cuprinde el însuşi falsificări, pe care le-am semnalat atunci când am lansat discuţia.
Este foarte bine să ştim câte ceva-despre specialitatea de baza a interlocutorilor, pentru o mai bună orientare a conţinutului discuţiilor .
Chiar ar fi bine cred, ca din oficiu,redacţia să elaboreze,note bibliografice asupra autorilor articolelor publicate în ACUM.
Vâ cer scuze,că v-am considerat „puţin pe dinafară”.De acum înainte o să va consider „puţin pe dinăuntru”! E bine aşa ?
Totuşi în orice funcţie de conducere,ne diferenţiază-„stilul de lucru”. Eu am preferat proiectarea,execuţia,punerea în funcţiune,instruirea personalului de exploatare-la modul direct,cu participarea personală,în fiecare fazâ,enumerată mai sus. Pentru a evita pasarea răspunderilor dintro faza în alta.
De aici şi intenţia mea de a arată că proiectele unor obiective că centralele nucleare în funcţiune,mie mi se par „perfectibile”,chiar în dauna costurilor,punând pe primul plan protecţia vieţii personalului acestor obiective, si acelor din zonele apropiate. Ar fi fost o temâ de discuţii tehnice interesante,ca formă şi conţinut. Domnul Alex., a declinat această posibilitate,probabil din raţiunile specifice ale unui redactor.Este dreptul Dumnealui,şi-l respect.
Am un respect deosebit pentru Domnul George Petrineanu, pentru stilul sau echilibrat şi împăciuitor,dar practicat întotdeauna cu competenţă, şi mai ales modul sâu de exprimare, exprimarea care l-a mine,(cum bine aţi remarcat!),este tipică oemenilor din şantier.
E târziu la ora asta, să se mai schimbe ceva ! Vâ asigur de respectul meu, pentru încercările de a râmâne permanent în zona luptei de idei.
@Sfartz Pincu
>Este foarte bine să ştim câte ceva-despre specialitatea de baza a interlocutorilor, pentru o mai bună orientare a conţinutului discuţiilor .
Când cineva scrie ceva, el scrie pentru toţi cititorii. Nu cred că discuţiile prea specializate sunt utile pe ACUM.
>Chiar ar fi bine cred, ca din oficiu,redacţia să elaboreze,note bibliografice asupra autorilor articolelor publicate în ACUM.
Numai cu acordul autorilor respectivi, desigur. Nu poate fi o condiţie pentru publicare, deci nu „din oficiu”.
>De acum înainte o să va consider „puţin pe dinăuntru”! E bine aşa ?
Nu ştiu ce anume vreţi să spuneţi, motiv pentru care nu pot să mă exprim.
>De aici şi intenţia mea de a arată că proiectele unor obiective că centralele nucleare în funcţiune,mie mi se par „perfectibile”,chiar în dauna costurilor,punând pe primul plan protecţia vieţii personalului acestor obiective, si acelor din zonele apropiate.
Orice este perfectibil. Pentru centralele aflate în funcţiune nu se mai poate vorbi de proiecte de planificare şi execuţie, ci despre proiecte de menţinere în funcţiune şi eliminare a problemelor apărute/descoperite dinainte.
Când se descoperă pericole majore, centralele sunt oprite şi reparate. Uneori unele centrale nu se mai repornesc, aşa cum s-a întâmplat la Fukushima.
Idei de explorat pe viitor:
– Ce efecte are faptul că industria nucleară, deşi aparent privată, este foarte puternic controlată de statele naţionale?
– La ce ar duce o privatizare reală?
– Care au fost efectele mişcării ecologiste antinucleare, care s-a folosit puternic de accidentele de la Cernobîl şi Fukushima?
– Cum se prezintă folosirea energiei nucleare pentru producerea de energie electrică, dpdv pericole reale, costuri, deşeuri, poluare, siguranţă în funcţionare, în raport cu alte industrii producătoare de energie electrică?
Fârâ contradicţii-nu poate exista o disputâ! Dar momentan nu pot sa Vâ contrazic,şi sigur o voi face cu mare plâcere, dar dupâ ce o sâ scrieţi un articol pe temele foarte interesante si de mare actualitate-propuse mai sus de Dvs. !
Încâ este valabil principiul din comunism: Cine propune-sâ şi sa realizeze !, (nu-cine propune-dispune!).
@Sfartz Pincu
>Fârâ contradicţii-nu poate exista o disputâ!
Este bine ca cei care discută să evite contradicţiile în ideile lor proprii.
> … dupâ ce o sâ scrieţi un articol pe temele foarte interesante …
Ce am propus eu tuturor cititorilor lui ACUM sunt câteva teme de discuţie viitoare. De aceea am folosit verbul „a explora”.
> Încâ este valabil principiul din comunism: Cine propune-sâ şi sa realizeze ! …
Nu-mi amintesc să fi fost un principiu specific comunist. Mai degrabă pare o metodă generală de evitare a criticii şi de aruncare a responsabilităţii unora (care s-au înfundat) asupra altora.
stimate dle , Gorbaciovismul, o inghetata fiarta este de la sine inteles ca a fost un sofism menit sa demoleze socialismul, comunismul. Gorbaciov nu avea cum sa salveze un regim inchis deschizandu-l, ci dimpotriva, inasprind cenzura, atrocitatiile, tortura crima si teroarea, deoarece comunismul prin definitie inseamna acestea, iar odaca ce incepi asazise ,,reforme,, perestroika, si incepi sa topesti inghetata, este de la sine inteles ca iti doresti schimbarea sistemului comunist cu altceva. Parci URSS nu s-a prabusit ci s-a privatizat si capitalizat, democratizat in numele ,,C.S.I.,, ce s-a dorit un fel de nou URSS dar varianta democratiei. Acest CSI a disparut odata cu tarile baltice, iar recent cu Euro-Maidanul din Kiev. Gorbaciov avea nevoie de o deschidere catre occident iar bomba atomica de la Cernobil a fost un bun pretext care deschis relatiile internationale inchise, intre URSS si occident si America. Daca a fost intentionat sau ne-intentionat nu stiu, dar te intreb direct: cum exact asa s-a nimerit tam nesam, ca pe timpul lui Gorbaciov care dorea sa demoleze comunismul, s-a produs explozia nucleara, si de ce nu s-a produs pe timpul lui Brejnev? Hrusciov? sau chiar de ce nu … pe timpul lui Boris Eltin sau tovarasului Vladimir Putin? eu nu cred in coincidente, cu atat mai mult cu cat controalele la centralele atomice au fost si atunci, si acum la fel, sunt foarte stricte si presiunea asupra angajatilor este enorma pentru a nu gresi cu nimica.
@Vlad Puscasu
>Daca a fost intentionat sau ne-intentionat nu stiu, …
Nu vă contrazic.
>dar te intreb direct: cum exact asa s-a nimerit tam nesam, ca pe timpul lui Gorbaciov care dorea sa demoleze comunismul, …
De aceea este accidentul accident. Că Gorbaciov ar fi dorit să distrugă comunismul este ceea ce credeţi dv. Felul în care a fost ascuns accidentul i-a dăunat mult lui Gorbaciov şi aşa-zisei politici de glastost/perestroka, arătând tuturor faţa ascunsă a pretenţiilor sale de liberalizare.
> eu nu cred in coincidente, …
Dar în accidente credeţi? Ce forţe obscure/duşmănoase/oculte au provocat „tam nesam” catastrofa de la Fukushima?
> … cu atat mai mult cu cat controalele la centralele atomice au fost si atunci, si acum la fel, sunt foarte stricte …
Vă recomand un articol care arată că exact opusul a fost adevărat pentru Cernobîl în particular şi industria nucleară sovietică în general:
https://en.wikipedia.org/wiki/Chernobyl_disaster
Sunt relevante pentru discuţie în special capitolele: „Operating instructions and design deficiencies found” şi „Analysis of views”. Nu reproduc argumentele principale aici deoarece preferaţi, aşa cum afirmaţi, să vorbiţi despre ceea ce nu ştiţi, şi nu despre ceea ce se ştie.
Stimate d-le , nu cred ca Wikipedia detine adevarul absolut, cu atat mai mult cu cat acolo poate scrie aprope oricine daca isi creaza un cont pe aceasta platforma.
Apoi, la Fukushima spun unele voci, nu retin sursa exacta, ca este rezultatul unui Tsunami creat de testele atomice, nucleare facute de anumite tari care detin bomba atomica, in insulele pustii ale Pacificului, unde testeaza reactia acestor bombe. Iar odata aruncate aceste bombe atomice in ocean, sau explodate in subteranul unei insule produc adevarate valuri in oceanul Pacific care se propaga la distante mari de mii de kilometri. Si se pare ca aceste valuri au lovit Fukushima, centrala nucleara.
Ce tari detin arsenal nuclear?
Americanii, rusii, Pakistan, Korea comunista, China, si nu se stie clar daca Iran-ul si Israelul ar detine arsenal atomic, inca cercetatorii si inspectorii IAEA analizeaza.
Un cercetator din Germania a dat un interviu in care a spus citez: ,,omul a ajuns la capacitatea de a interveni in natura si a-i modifica geografia,,
Deci experimentele cu bomba nucleara pot duce la schimbari geografice, inclusiv de aparitii, sau disparitii de noi insule.
In privinta tovarasului Gorbaciov, stimate domn, vorbim de fapte concrete , pentru ca exact cum bine-zicea Iuliu Maniu : ,, politica se judeca dupa fapte si nu dupa intentii,,
Ce si-a dorit Gorbaciov nici nu mai are relevanta, conteaza doar faptul concret ca el a distrus comunismul in Europa, si a distrus Uniunea Sovietica. Alt fapt evident este explozia atomica de la Cernobil.
Mie mi se pare o coincidenta straine ca Gorbaciov a distrus comunismul, iar bomba atomica a explodat exact cand el era la putere. Adica sa compromita comunismul si URSS-ul cu acuze ca nu-i in stare de nimic, ci de accidente nucleare.
@Vlad Puscasu
> Stimate d-le , nu cred ca Wikipedia detine adevarul absolut, cu atat mai mult cu cat acolo poate scrie aprope oricine daca isi creaza un cont pe aceasta platforma.
Încercaţi şi dv., şi veţi constata că există o diferenţă între a scrie articole pe Wikipedia şi a comenta pe ACUM.
>Apoi, la Fukushima spun unele voci, nu retin sursa exacta, ca este … (urmează încă o teorie a conspiraţiei – vm)
Când este vorba de surse mereu vă lasă memoria.
> Ce tari detin arsenal nuclear?
Decât să ghiciţi, încercaţi Wikipedia.
> Mie mi se pare o coincidenta straine ca Gorbaciov a distrus comunismul, iar bomba atomica a explodat exact cand el era la putere.
Bomba atomică??? Aţi uitat nu numai de surse, dar şi subiectul discuţiei. Citiţi ce urmează şi ghiciţi care este sursa:
Greatly aided by its successful Soviet Alsos and the atomic spies, the Soviet Union conducted its first weapon test of an implosion-type nuclear device, RDS-1, codenamed First Lightning, on 29 August 1949, at Semipalatinsk, Kazakh SSR.
Fizicienii Saharov şi Kurciatov ne trimit salutări de dincolo.
Hai s-o lamurim pe aceasta terminologie ,,teorie a conspiratiei,,
Exista anumite adevaruri pe care unii vor sa le ascunda, oculteze, si inventeaza ei aceasta bagatelizare poreclita ,,teorie a conspiratiei,, ca si cand conspiratia nu are exista.
Daca dvs ganditi logic si cu capul dvs, nu cu ce vi se toarna la TV sau internet, atunci va intreb direct: ,,dar de servicii secrete, ati auzit? ,, Ele pe ce se bazeaza cand actioneaza? pe „SECRET” si pe „CONSPIRATIE” adica sa nu sti dumneata ce vor ei sa faca, ca de aceea sunt secrete. Asa incat conspiratia exista, si nu este o „teorie” si nici bagatelizare, ci o realitate in care traim de milenii pe pamant.
Inca de la imperiul Babilonian s-a dezvoltat o societate secreta puternica, servicii secrete influente….. la Faraoni in Egipt, in Imperiul Roman, iar paroxismul conspiratiei si apogeul l-au atins comunistii din Uniunea Sovietica.
@Vlad Puscasu
Scuzaţi că mă bag!
> Daca dvs ganditi logic si cu capul dvs
Dacă dv. gândeaţi logic, atunci ar fi trebuit să aduceţi niscaiva dovezi pentru teoria dv. cu Fukushima. Voi vedea astfel dacă „a gândi logic” şi „a gândi cu cu capul propriu” sunt compatibile în cazul dv. 😉
Desigur că au existat şi există conspiraţii şi servicii secrete. Fără îndoială că unele evenimente au fost într-adevăr rezultate ale unor conspiraţii urzite de servicii secrete sau de alte grupuri. Există însă o mare problemă:
oamenii au o imaginaţie nemărginită şi sunt capabili să explice orice eveniment ca fiind rezultatul unei conspiraţii; mai mult, fiecare poate atribui un acelaşi eveniment ca fiind rezultatul unor conspiraţii diferite.
Şi atunci apare problema: cum ştim care este explicaţia adevărată: este cea simplă, naturală, sau este una bazată pe complot? Iar dacă este bazată pe complot, care din mai multe „explicaţii” posibile este cea adevărată?
Dv. ce metodă folosiţi pentru a face distincţia – pentru dumneavoastră personal? Nu pot fi adevărate toate explicaţiile pentru un eveniment dat!! Dv, care gândiţi logic, cum procedaţi, cum folosiţi logica?
(Vă rog să notaţi că să evitaţi să răspundeţi la întrbările de mai sus NU este logic, deşi observ că practicaţi din plin metoda asta).
Definiţie:
Conspiraţia este o înţelegere (secretă) între doi sau mai mulţi indivizi pentru a planifica şi realiza o activitate care este ilegală, imorală şi/sau dăunătoare.
@Vlad Puscasu
> Daca dvs ganditi logic si cu capul dvs, nu cu ce vi se toarna la TV sau internet, atunci va intreb direct: ,,dar de servicii secrete, ati auzit?
Cum să nu, se putea să nu aud, mai ales în România comunistă? Nu era nevoie nici de TV, nici de internet, care nici nu exista pe atunci. Am văzut, cu ochii din capul meu, nişte ofiţeri de securitate complet necunoscuţi, care mă interogau şi ameninţau cu o ură pe care nu o ascundeau, în condiţiile în care eu nu făcusem nimic ilegal şi eram, eu şi familia mea, total lipsiţi de apărare.
Ar fi bine că data viitoare să găsiţi întrebări mai relevante de pus, şi, în special, poate răspundeţi dv. la întrebările care vi se pun cu privire la întîmplările/teoriile pe care le prezentaţi aici cu multă dezinvoltură, dar fără dovezi, după care săriţi la altceva, la fel de puţin convingător.