Dacă i-ai întreba la întâmplare pe participanţii demonstraţiilor cu caracter social ce au loc în diferite localităţi din Israel pentru ce anume demonstrează, adică ce ar dori să obţină prin efortul real pe care-l fac venind la demonstraţie, purtând sau strigând lozinci, ai ajunge la concluzia că din revendicările participanţilor, aşa cum sunt formulate, nu s-ar putea construi nimic coerent.
Exemplul cel mai bun posibil este al însuşi noului ministru de finanţe, Yair Lapid, care până de curând fusese un strălucit prezentator la televiziune, în preajma alegerilor – un real luptător pentru justiţie socială şi economică, ca acum demonstraţiile recente să-l aibă ca ţintă chiar pe el însuşi.
Oamenii vin la demonstraţiile sociale (oricum serios rărite în ultima perioadă) pentru motive reale din punctul de vedere personal al fiecăruia dintre aceştia, şi destul de comune pentru o mare parte din populaţia israeliană.
Creşterea continuă a costului vieţii cotidiene (adică a preţurile alimentelor şi ale serviciilor), creşterea discrepanţelor economice între diferitele straturi ale societăţii, discrepanţele scandaloase între salariile angajaţilor la niveluri diferite (de la salariul minim pentru un lucrător obişnuit până la sute de mii de şekeli pe lună în buzunarele oricum doldora ale directorilor de tot felul ale companiilor mari, în general particulare), politica intenţionată de „uscare” a unor servicii cu caracter social pentru a le preda sectorului particular şi nu mai puţin încercarea politică disperată de a sparge zidurile ultimelor fortăreţe ale muncii protejate de sindicate bine organizate – sunt numai unele dintre lucrurile care dau omului de pe strada senzaţia că conducerea ţării nu-l mai reprezintă pe el, ci doar pe grupul de magnaţi economici (sau „taikuni”, după vocabularul obişnuit).
Ce s-a putut întâmpla că oamenii au devenit dintr-o dată atât de nemulţumiţi de eroul de acum câteva luni, ales cu entuziasm şi aşezat exact pe scaunul ministerial cel mai potrivit pentru dirijarea economiei ţării din punctul de vedere al unui militant social?
Vreau să exclud aici orice idee a cuiva care s-ar gândi la corupţie. Nu, omul nu e un tip de acest gen, e un militant sincer şi chiar dacă nu are o pregătire economică de specialitate, e înarmat cu un bun simţ remarcabil.
Există un proverb politic israelian care zice: „Lucrurile care se văd de acolo, nu se pot vedea de aici”. Este situaţia în care e pus orice om ajuns promovat într-o funcţie despre care are o reprezentare, să-i zicem, idealistă.
În economia israeliană, aş zice că poate şi în altele, s-au împământenit nişte obiceiuri rele, devenite de la sine înţelese. La fel, de vreo două decenii au mai apărut şi nişte dogme politice de conducere a economiei care au subordonat-o treptat dictatului crocodililor economici.
Dacă o iau de la acest nivel, de exemplu, se face totul ca posesorii de capital să fie cât mai atraşi de piaţa israeliană. Căile sunt desigur multiple. Una, cea mai serioasă, este reducerea impozitelor.
Astfel se ajunge ca salariatul sa plătească progresiv, în funcţie de nivelul salariului, impozit până la aproape jumătate din nivelul bruto-ului său, în timp ce companiile plătesc procente incomparabil mai mici. Mai departe, există chiar câteva companii care plătesc un impozit pe venit de 3,5%, păgubind astfel în mod absolut legal vistieria statului de câteva miliarde de şekeli pe an.
Dacă cineva s-a gândit înainte de alegeri că Lapid va putea în sfârşit să-i impoziteze cum trebuie pe „taikuni”, i s-a explicat după aceea liniştit că aceştia au posibilitatea să-şi facă băgăjelul şi să plece de aici, aşa că e bine să stea cuminte şi să continue să-i stoarcă pe cei pe care i-au stors şi predecesorii lui. Căci de bine, de rău, aceştia nu pleacă aşa de repede, maximum vor demonstra şi se vor agita ca nişte gândăcei închişi într-o sticlă goală…
Un exemplu recent este discuţia din guvern asupra permiterii exportului de gaze naturale din resursele platformei economice continentale a Israelului, export care ar putea epuiza resursele în puţini ani şi ar crea ulterior o reînnoită dependenţă faţă de pieţele energetice străine. Desigur că pe „taikunii” gazului îi interesează să câştige cât mai mult şi cât mai repede, ei presând guvernul să le accepte cererea.
Există şi comportări economice mai puţin responsabile în însuşi rândul populaţiei de aici. A devenit aproape de la sine înţeles ca un număr mare de familii din păturile de sub media socio-economică să trăiască având contul lor de la bancă cu sold „minus”, adică pe „overdraft”. E un lucru neîntâlnit în lume, căci în orice altă parte un asemenea cont e blocat automat. Oamenii se angajează nu o dată în cheltuieli rău gândite, uneori pentru a arăta altora „că au şi ei”, alteori cedând la unele capricii şi devin datornici cronici, fără să se gândească la ziua de mâine. Iar băncile profită fără scrupule prin dobânzile pe care le percep.
Bineînţeles că şi aceşti oameni se numără printre nemulţumiţi, dând toata vina pe alţii.
Guvernul stă deci între ciocan şi nicovală, nu fără a fi animat el însuşi de dogma economică thatcheristă. Iar această dogmă îi şopteşte la ureche că totul trebuie să fie privatizat, că economia privată este cea mai eficientă, că piaţa se autoreglează cel mai bine şi că de aici va veni fericirea pe pământ.
Aiurea! Vorbe care s-au dovedit goale! Da, economia privată lăsată de capul ei este realmente înfloritoare, dar pentru cine? Uitaţi-vă la discrepanţele de care am pomenit la început, create şi accentuate tot mai mult in ultimii 20 de ani. Sistemul de sănătate, deşi a evoluat, s-a privatizat în mare măsură, îl costă pe pacient mult mai mult, munca protejată de sindicatele organizate s-a restrâns, legislaţia muncii este încălcată, tot mai mulţi oameni aflaţi în câmpul muncii sunt sub nivelul minim de venituri, pensiile şi fondurile de economii ale salariaţilor au ajuns să fie jucate la bursă, impozitele sunt percepute în felul în care am arătat mai înainte, toate acestea şi încă multe altele devenind „puncte de atracţie” pentru investitori.
Nu este întâmplător că în aceste condiţii Israelul se află pe primul loc la procentul populaţiei sărace, între toate ţările OECD.
Oare acesta este obiectivul pe care-l urmăreşte conducerea ţării?
A spune că „piaţa liberă se reglează singură” e o inepţie. Nu există piaţă liberă, ea e compusă din oameni şi e dominată de crocodili economici în fiecare domeniu, ei impunând preţurile şi comportarea pieţii „libere”. Iar neintervenţia guvernului în reglarea pieţii este a doua inepţie, căci altfel oamenii simpli nu vor avea niciodată vreo forţă să negocieze cu aceştia.
Oamenii demonstrează. Îşi strigă durerile şi dorinţele. Dar nimeni dintre ei nu are vreo idee ce s-ar putea face practic.
În mod singur, guvernul ştie mult mai bine datele problemei.
Dar atâta timp cât guvernul va purta ochelarii unei dogme economice căreia i-a trecut vremea, bieţii demonstranţi vor continua să strige şi să facă degeaba greve ale foamei.
@Corneliu Corneliu
Domnule Corneliu, aţi putea să-mi explicaţi ce înseamnă pentru dv. „justiţie socială şi economică”?
Din punctul meu de vedere există justiţie pur şi simplu. Ea înseamnă, mai pe româneşte, dreptate. Eu câştig banii în mod cinstit, adică fără să mint, să înşel sau forţez pe cineva. Eu consider nedrept ca aceşti bani să-mi fie luaţi de stat, adică cu forţa, şi să fie daţi la alţii care nu i-au câştigat.
Iar dacă există oameni nevoiaşi, eu vreau singur să hotărăsc dacă merită să-i ajut sau nu. Nici nu vreau să fie ajutaţi din banii mei bogătaşii cu pile la stat şi care cerşesc de la stat subvenţii, protecţie vamală pentru produsele lor, etc., pe spinarea contribuabililor, desigur.
Nu credeţi că asta înseamnă dreptate? Iar nu redistribuirea forţată de care vorbeam mai sus? Credeţi că dreptatea „socială” este un tip superior de dreptate?
@Al. Leibovici: Cred că în ecoul dvs. vă contraziceți singur, pretinzând că pt. dvs. există „justiție pur și simplu”, dar tocmai când o considerați drept o noțiune abstractă, o „concretizați” cu determinanții prezenți în articolul care de altfel, și analizează într-un mod extrem de lucid și de realist această sintagmă: atunci când spuneți care v-ar fi doleanțele, ce credeați că sunteți, dacă nu unul din componentele unei societăți, adică o „ființă socială”, iar când vă expuneți succint ideile, sub forma „vreau asta, și nu asta”, ori „vreau așa, și nu așa cum este”, ce credeți că definiți, dacă nu (in)justiția socială și pe cea economică, generată de dogmele e-co-no-mi-ce devenite de vreo două decenii, în so-cie-ta-tea israeliană un soi de norme imuabile? Astfel încât, cred că este mai dificil de înțeles ce fel de… justiție vreți dv., decât ce fel de justiție (socială și economică), încearcă – și reușește – să demonstreze că în condițiile existente, nu are nici o șansă să se impună în Israel, și nu numai, de altfel, articolul pe marginea căruia stăm de vorbă!
@Rodica Grindea
> când vă expuneţi succint ideile, sub forma „vreau asta, şi nu asta”, ori „vreau aşa, şi nu aşa cum este”,
> ce credeţi că definiţi…
Eu nu am descris ce şi cum „vreau”, ci ce consider eu drept şi nedrept. Nu am înţeles din comentariul dv. dacă dv. consideraţi sau nu drept ca statul să ia de la unii şi să dea altora, celor care ţipă mai tare, celor care au la un moment dat un lobby mai numeros şi/sau gălăgios, inclusiv unora care sunt chiar mai înstăriţi decât mine.
> este mai dificil de înţeles ce fel de… justiţie vreţi dv…
Cred că am semnalat destul de clar deja în precedentul meu comentariu ce consider eu că este just; mai sus sunt şi mai clar.
Dacă consideraţi redistribuirea descrisă mai sus dreaptă, vă rog să-mi explicaţi şi de ce, dat fiind că ceea ce descriu nu este altceva decât un furt legalizat, iar furtul este în general considerat a fi imoral.
Vă rog deci să mă lămuriţi. Vă mărturisesc că am dificultăţi să înţeleg şi restul comentariului dv., pe care vă rog deci să încercaţi să-l reformulaţi. În particular, nu am înţeles de ce credeţi că mă contrazic.
Aş aprecia mult să-mi răspundeţi la toate întrebările.
@Corneliu Corneliu
Domnule Corneliu, aţi putea să-mi explicaţi care este concepţia dv. despre ce este şi ce nu este drept în context social? De exemplu, este drept ca statul să ia de la unii şi să dea altora?
Apoi: credeţi că, în cazul când o eventuală creştere a bunăstării profită tuturor, este intrinsec nedrept dacă această creştere să profite unora mai mult ca altora („discrepanţe”)? Desigur, dacă aceste diferenţe nu sunt obţinute prin minciună, prin înşelătorie sau prin forţă.
Credeam că am fost destul de clară în încercarea de a clarifica lucrurile. Cred că mai puțin clar este modul în care dv. abordați problema. În primul rând, afirmați că considerați nedrept să se ia bani de la persoane care i-au câștigat „cinstit”, adică prin muncă cinstită, înțeleg eu, pt. a fi repartizați unor persoane care „nu i-au câștigat”. În fapt, de câștigat – i-au câștigat ei – dar rămâne de văzut prin ce mijloace. Noțiunea de „drept” sau „nedrept” intervine de-abia când vorbim de „redistribuire” și nu văd cum aș considera-o dreaptă, credeam că și în această privință, lucrurile sunt clare, nu numai în articolul de mai sus. De altfel, ce consider eu, am exprimat în toate articolele pe această temă pe care le-am scris. Cum adică, să fie sau nu drept ca statul să „ia de la unii și să dea la alții”? Doar pe asta se bazează orice sistem de impozitare. Problema se pune la nivel de politică economică, la principiile acesteia și este tocmai ce analizeză articolul, demonstrând că aceasta este absolut „nedreaptă”, dat fiind că statul ia mai puțin de la cei extrem de înstăriți, pentru a-I stimula să-și mențină investițiile în țară. Mai pe înțelesul tuturor, sper că inclusiv al dvs., problema se pune „de la cine ia și cui dă”. Practic, ceea ce se întâmplă acum, este menținerea beneficiilor ot pt. păturile înstărite, iar statul, luând mai mult de la cei mai puțin sau deloc favorizați, menține și accetuează această realitate, desigur nedreaptă. Iar pt. asta, cei privilegiați nu „țipă mai tare”, nu „cerșesc” nimic, pt. simplul motiv că li se dă fără să ceară! Și tot în articol acest fapt este reliefat, pe bună dreptate, drept „rădăcina” discrepanței sociale tot mai accentuate, chiar față de alte state, care totuși, au mai „modernizat” această politică economică (în articol, autorul o numește „o dogmă economică căreia i-a trecut vremea”). Sper că de astă dată, am fost destul de explicită!
Dl Leibovici a scris: „Domnule Corneliu, aţi putea să-mi explicaţi care este concepţia dv. despre ce este şi ce nu este drept în context social? De exemplu, este drept ca statul să ia de la unii şi să dea altora?”
In Statele Unite si probabil si in alte tari, „statul să ia de la unii şi să dea altora” se numeste redistribution of wealth. Presedintele Obama este unul din politicienii americani din partidul democrat care sustine aceasta teorie stupida.
Stimate d-le Leibovici, din intrebarea dvs. rezulta ca vreti sa aduceti discutia dreptatii sociale si economice la un nivel paralel cu punctul de la care s-a inventat roata. Dar de la acest nivel s-au scris milioane de carti si lucrari de doctorat, s-au produe revolutii, s-aau inteleiat si prabusit sisteme si pana acum nu prea vad sa se fi ajuns la vreo definitie cat de cat general acceptata.
Asa ca, cine sunt eu sa va pot da raspunsul ultimativ sau sa zic ca definitia pe care o dati este cea definitiva, ea fiind in ochii mei cel mult o ne-definitie.
Eu zic sa ne oprim, mai modesti, la ceeace putem vedea azi in lume in domeniu, caci tarile lumii ne ofera exemple exceptionale.
Contrar modei intelectuale inradacinata la noi, care vede singurul exemplu vrednic de cercetat (si de urmat) in SUA (restul fiind transparent si nerelevant…), ma voi referi la tarile europene. Americanii sunt tocmai exemplul rau in domeniu (masurile lui Obama sunt mai mult decat modeste), acolo functionand darvinismul social, americanii fiind foarte multumiti de el caci nu au cunoscut altceva din mosi stramosi. Ca rezultat, diferentele socio-economice de acolo sunt uriase, cine reuseste, se ridica pana la cer, cine nu, munceste din greu toata viata in fond pentru profitul primei categorii, fiecare fiind grozav de multumit cu primind situatia ca pe ceva normal.
Bugetul american, constituit din impozite desigur, nu are in vedere decat in mica masura obiective sociale.
Contrar americanilor, tarile din nordul Europei au o conceptie diferita. Ca urmare, impozitarea asigura un mai bun echilibru in societate, iar masurile de asistenta sociala sunt de necomparat cu cele din SUA. Nivelul PNB per capita este foarte ridicat, iar discrepantele intre partile societatii sunt mult mai mici.
Deci, nu e vorba de definitii, ci de aplicare unei ideologii sau a alteia.
Deocamdata e limpede unde exista mai multa justitie economico-sociala. Iar in acele locuri si calitatea vietii este mai buna. E un model demn de luat in consideratie.
Rog cititorii sa ma scuze pentru erorile de tastare facute in postarea mea precedenta.
@Rodica Grindea
> sper că inclusiv la dvs. problema se pune „de la cine ia şi cui dă”
Regret că vă decepţionez: la mine problema nu se pune aşa. Eu cred că a lua de la unii – indiferent de la cine – şi a da altora – indiferent cui – este echivalent dpdv etic cu un furt.
Speram că inclusiv dv. consideraţi că furtul este imoral. Înţeleg însă că, după dv., dacă furtul nu este direct (eu vin şi-mi bag mâna în buzunarul tău), ci prin intermediul statului (eu conving statul să-şi bage mâna în buzunarul tău şi să-mi dea mie), atunci este OK.
Asta înseamnă că eu sunt pentru dreptate iar dv. – pentru „dreptate socială„…
P.S.: nu m-aţi răspuns la toate întrebările, deşi v-am rugat expres.
@Corneliu
Stimate domnule Corneliu, scrieţi:
Nu domnule Corneliu, lucrurile sunt muuult mai simple decât le prezentaţi. Nu este nevoie de milioane de cărţi, întrebarea este simplă şi apelează la simţul dumneavoastră etic. Fără îndoială ca dacă eu mă servesc fără permisiune din contul dv. de la bancă, veţi califica fapta drept furt. Întrebarea este: de ce nu consideraţi că este furt varianta în care eu conving statul să se servească din contul dv. şi să-mi dea mie. Doar rezultatul final este acelaşi!
Iar de argumente cu care să conving statul n-o să duc lipsă, că fantezie am destulă. De exemplu:
– statul trebuie să facă asta pentru că dv. aveţi în cont mai mult ca mine, iar asta nu este drept pentru că oameni suntem amândoi, şi deci avem şi aceleaşi nevoi…
– statul trebuie să facă asta pentru că eu sunt capabil să folosesc banii dv. mai eficient, mai spre binele tuturor…
– statul trebuie să facă asta pentru că, deşi venitul meu a crescut în ultimii 20 de ani, al dv. a crescut mai mult iar asta nu este drept pentru că oameni suntem amândoi, şi deci avem şi aceleaşi nevoi…
Iar milioanele de cărţi de care vorbeaţi – da, ele sunt necesare tocmai pentru a masca faptul că în fond este o chestiune simplă de etică. Cum spunea cineva despre anumiţi filosofi: „tulbură apele ca să pară profunde”, în cazul nostru – ca să noyer le poisson.
@Wanda Lucaciu
Citez: „“statul să ia de la unii şi să dea altora” se numeste redistribution of wealth. Presedintele Obama este unul din politicienii americani din partidul democrat care sustine aceasta teorie stupida.”
Raspunsul meu. Nu prea stiu la ce exact te referi, cumva la discutia aia cu taxele in care s-a descoperit ca Romney, candidat la presedentie din partea Partidului republican, multimiliardar, plateste taxe in vecinatatea a 13.5% iar o profesoara la scoala elementara plateste in vecinatatea a 25%? La asta te referi? Ca Obama s-a scarpinat in barba iginara si a zis: citez din memorie wait a minute?
@Olivia
PMJI
> Nu prea stiu la ce exact te referi
Se referea la principiu, dar văd că te doare la Romney, aşa că să fie Romney.
Presupunând că 13.5% reprezintă toate taxele pe care le plăteşte, ar însemna că a plătit aproape 3 milioane în acel an (venit 21.9 milioane). Profesoara a plătit cel mult 15 mii, adică de cel puţin 200 de ori mai puţin.
E drept? E nedrept? Să vedem. În opinia mea (vezi aici), plătim impozite pentru ca statul să ne poată livra serviciile specifice de care avem nevoie de la stat.
Întrebarea este atunci: primeşte Romney de 200 de ori mai multe servicii de la stat decât acea profesoară?
@d-le Alex Leibovici, eu credeam că v-am răspuns la întrebări și încă destul de clar. Dar scuze că-mi permit, dv. faceți o confuzie: de unde provine „grosul” veniturilor oricărui stat, dacă nu din impozitele pe venit ale salariaților, ale deținătorilor de afaceri (și ale angajaților lor), sau din cele ale marilor companii, cu investitori autohtoni sau străini (filiale ale companiilor acestora în cutare țară), etc. Adică faptul că statul percepe impozite înseamnă că „bagă mâna în buzunarul cuiva”? Problema se pune cu totul altfel: impozitele nu sunt un „furt” comis de vreun stat asupra cetățenilor săi, ci o participare a acestora (în activitate, că e urât „în câmpul muncii”). Astfel încât despre ce „imoralitate” vorbeați cu Corneliu? Din acest buget se alcătuiește bugetul de stat, care se repartizează ulterior fiecărui minister, care teoretic, reprezintă un compartiment al vieții social-economice a „cetății”. Problema se pune cât se ia de la fiecare din acești plătitori de impozite, pe ce criterii! Statul nu ia din contul bancar al lui X, ca să-i dea lui Y, căci „și acesta e om, cu necesitățile sale”. Pt. simplul motiv că în conturile bancare ale lui X sau ale lui Y se află (sau nu, acestea fiind deficitare uneori) ceea ce au depus după ce și-au plătit impozitele. Problema analizată în articolul de mai sus se pune în fixarea „nedreaptă” a obligațiilor față de stat, în sensul stimulării prin înlesniri fiscale, pt. ca aceștia să nu-și retragă investițiile și să le mute în nu știu ce „paradisuri fiscale”! Numai că aceste impozite relativ mici, în funcție de venituri, pe care statul le percepe de la marile companii, statul înțelege să-și recupereze pierderile de la afacerile mici, de la salariați – în sectorul social sau particular – și din reducerile draconice care au generat respectivele demonstrații. Pt. asta și au loc aceste demonstrații, tocmai pt. echilibrarea observabilă în statele europene, semnalată de Corneliu, adică impozitării ceva mai substanțiale de la marii magnați și ceva mai „normale” de la salariați sau de la proprietarii de afaceri independente, mici. Tocmai din această discrepanță a impozitării, reducerile bugetare bi-anuale, de la diferitele ministere, lovesc NEDREPT în păturile mijlocii și în cele paupere. Un exemplu? Reducerile alocațiilor pt. copii, care dau o lovitură puternică păturii sărace, dar nu cu mult mai suportabilă așa numitei „clase de mijloc”, care de vreo câțiva ani a început să „migreze” (ca statut social), spre păturile slabe! De aceea, dacă Coneliu îi numește, ceva mai literar pe demonstranți „niște gândăcei care se agită într-o sticlă goală”, în articolul care încă mai poate fi citit, „Ne așteaptă lunga vară fierbinte”, eu citez ce le spuneam copiilor mei și prietenilor lor, folosind o expresie cam licențioasă pt. unii, sau poate doar din limba vorbită, pentru alții, dar ideea era aceeași: cine se teme de demonstranții nedreptățiți social, dat fiind că aceștia nu au puterea financiară a magnaților. Asta era toată filosofia. Mai vrea cineva să mai explic o dată, în afară de dv.? Sper – și pt. Corneliu – că nu!, că toată lumea a priceput!
D-le Leibovici, incepusem sa ma gandesc la formularea raspunsului, dar d-na Rodica a facut-o in mod stralucit in locul meu.
Imi permit numai cateva mici ilustrari in plus.
Daca priviti impozitele in principiu ca pe „o bagare a mainii in buzunar”, adica un furt, e greu de bazat in continuare orice discutie despre rolul statului in viata economica. Cert este ca o asemenea interventie trebuie facuta, caci altfel viata ar arata realmente ca in jungla. O jungla in care fiecare va fi teribil de multumit si linistit cu tot pe ce a pus mana, iar cei care au pus mana pe infinit mult mai putin sa stea „mucles”, sa taca din gura, ca asa merita. Desigur, fara sisteme de sprijin social, cam asa ceva ca in Evul Mediu. E de preferat?
Ca exemplu virtual al situatiei pornesc de la ideea ca sa zicem intre mine si unul ca taikunul X nu exista o diferenta esentiala de capacitate intelectuala, harnicie si pregatire profesionala (eu fiind inginer).
Eu, lucrand la o importanta companie de nivel tehnic inalt, dandu-mi intreaga capacitate si ingeniozitate in munca si neprecupetindu-mi timpul, pot ajunge la un salariu din care 40% este retinut ca impozit de catre stat.
Taikunul X, care nu stiu daca are pregatirea mea, pornind sa zicem candva „de jos”, reuseste prin nesfarsite combinatii si „initiative” comerciale sa stapaneasca un concern care ii aduce venituri de multe mii de ori mai mari decat ale mele. Sa nu uitam ca aceasta bogatie nu a produs-o el personal, cum i-ar place s-o zica, „cu cele doua maini ale lui”, ci cu mainile si mintile angajatilor sai impozitati pana la os. Si culmea, impozitul pe care-l plateste el este de numai 25% (saracu’, trebuie menajat, nu-i ajunge, sa nu fuga de la noi…), iar precum spuneam in articol, exista cateva companii care platesc numai 3,5%. Si ca sa va mai spun inca un secret, exista cateva companii, putine, care nu platesc nimic.
Spuneti-mi, pentru ce ar trebui sa fie o asemenea diferenta? Pentru ce sa contribuie taikunul cu o parte relativa mai mica decat mine la cheltuielile statului?
Iar daca este asa, de ce sa nu fie corectata situatia?
Post scriptum, o intrebare tehnica.
Pentru ce trebuie ca ora folosita pentru marcarea aparitiilor sa fie din zona de timp a New Yorkului, de vreme ce marea majoritate a cititorilor sunt din zona de timp GMT+2 ?
As propune corectarea situatiei, caci este total nenaturala, chiar ridicola.
@Corneliu
> Pentru ce trebuie ca ora folosita pentru marcarea aparitiilor sa fie din zona de timp a New Yorkului…
Sistemul „WordPress” pe care se bazează situl ACUM este găzduit pe un server din SUA şi, ceea ce este mai important, este administrat tot din SUA, deci poate că schimbarea la o oră europeană ar îngreuna întreţinerea.
Dar o să transmit mai departe dorinţa dv.
@ALeibovici raspunde in numele Wandei Lucaciu citiez Întrebarea este atunci: primeşte Romney de 200 de ori mai multe servicii de la stat decât acea profesoară?
Raspunsul meu; Deci modelul de taxare propus de tine este cu cat castiga mai putin sa plateasca procentual mai mult? . Cred ca cine se pricepe la economie gaseste avantaje si la acest mod de taxare, nu stiu ce tari il folosesc si cum arata acele tari. Principiul unei taxe progressive, adica cine castiga mai mult plateste mai mult, are si el avantaje.
Cand se stabileste un system de taxare ca cel propus de tine sau unul in care toata lumea plateste acelasi procentaj, se stabileste un numar in care cei care castiga cel mai putin pot sa supravietuiasca. Sa zicem 10 la suta din venit. Nu stiu cat poate un stat sa supravietuiasca dupa acest model.
Apoi, daca eu castig 1000 de dolari pe luna, 100 paltiti la taxe reprezinta mult mai mult pentur mine decat reprezinta orice 10 la suta a unui multi milionar pentru elea. Faptul ca un sistem de taxare lasa oamenii saraci sa pastreze o portiune proportional mai mare din venit creaza nu numai o masa care poate sa cheltuiasca mai mult, dar si o masa de oameni mai multumiti, mai putin stresati si in consecinta mai sanatosi.
Din punct de vedere al justitiei, o parte din cei bogati mostenesc banii, nu I-au castigat, nu creaza joburi cum este Romeny de exemplu care a castigat banii astia imensi din speculatii, bani pe care ii tine in buna parte in tari care nu taxeaza, nu in USA, Dar indifferent, acesti oameni sunt interesati ca toata lumea sa traiasca intr-o societate armonioasa, educata, cu drumuri si poduri, nu cu cercesetori si copii needucati care fura si ataca cetateni pe strada sa le fure portmoneele. Iar pentru cei care au bani ca produc masiv astia au nevoie de lucratori calificati si de consumatori, deci o populatie cababila sa se foloseasca de bunurile produse de ei. Pentru asta ei trebuie sa contribuie si nu vad nici o problema ca acesti oameni cu venituri uriase sa contribuie proportional mai mult ca restul populatiei, care sunt consumatori a ce produc ei. Toata lumea are de castigat.
Societatile functionale sunt asa in special din cauza colaborarii sociale si a unei constiinte de echitate, fara a descuraja competitia si eficienta bineinteles. Realitatea este ca in America, din cauza deficitului urias, cine va trebui sa plateasca pana la urma este tot clasa mijlociei ca acolo sunt de fapt numerele si banii. Habar nu am care este situatia in Israel. Dar daca vreau sa aflu prefer sa ii aud si citesc pe cei care traiesc acolo despre situatia de la ei din tara. Daca binenteles ceilalti nu sunt specialisti ceva .
Am senzatia ca nu am fost inteles desi cred ca am fost clar.
Am criticat situatia in care companiile, in fond stapanite de catre particulari, platesc un procentaj de impozit mai mic decat salariatii sau altii cu venituri mici. Impozitul trebuie sa fie progresiv, indiferent de natura veniturilor.
Nicidecum nu am afirmat contrariul.
Vreau sa mai adaug ca daca statul s-ar stradui sa impuna si „afacerile” necurate ale economiei negre-cenusii, s-ar astupa o mare parte din gaurile bugetului. Dar asa, Ministerul de Finante cauta monezile pierdute exact numai de sub felinar, iar si de acolo i se face frica sa ia tot ce i s-ar cuveni.
@Alex Leibovici
„Întrebarea este atunci: primeşte Romney de 200 de ori mai multe servicii de la stat decât acea profesoară ?”
Nu, ceea ce face (la prima vedere) ca diferenta de la 15 mii la 3 milioane cat e taxat Romney sa fie furt/expropiere avutului privat.
La prima vedere, dar sa nu uitam ca nici USA nu e o tara unde functioneaza piata libera cu adevrat ci, la fel ca in Romania, marii afaceristi si marile corporatii sunt clientii statului. Adica prospera prin contracte cu bugetul statului, fac lobby pentru legi ce ii avantajeaza si distrug concurenta, obtin „bail-out” din banii publici cand dau faliment, etc.
Tehnic vorbind asemenea economii nu sunt capitalism/free-market ci fascism, propietatea e privata dar statul decide/influenteaza ce se produce. (Fascism economic nu si fascism social-politic, teoria economica dupa care functioneaza e cea dezvoltata de teoreticienii fascismului si a fost pusa in practica in Italia lui Musoloni si Germania lui Hitler).
Adica nu vorbim de o societate in care idea dvs. se aplica, viata economica e foarte serios distorsionata chiar si in societatile care, retoric, se declara capitaliste.
@Rodica Grindea
[d-lui Corneliu îi răspund separat]
> eu credeam că v-am răspuns la întrebări şi încă destul de clar.
Errare humanum est…. Eu v-am pus trei întrebări, din care mi-aţi răspuns doar la una (să zicem…), deşi vă rugasem explicit să-mi răspundeţi la toate. Nu aţi răspuns, în acel moment, la întrebarea/observaţia mea că a lua de la unii pentru a da la alţii este echivalent dpdv etic cu un furt. Nu aţi răspuns nici la rugămintea mea să-mi explicaţi de ce credeţi că mă contrazic.
> Adică faptul că statul percepe impozite înseamnă că „bagă mâna în buzunarul cuiva”? Problema
> se pune cu totul altfel: impozitele nu sunt un „furt” comis de vreun stat asupra cetăţenilor
> săi, ci o participare a acestora [la budgetul/cheltuielile statului, bănuiesc (A.L.)]
Bag seamă că n-aţi remarcat că eu am calificat drept furt nu orice impozite încasate de stat, ci numai cele care sunt încasate de stat pentru a fi transferate altor cetăţeni.
Statul îndeplineşte câteva funcţii care sunt absolut indispensabile cetăţenilor, şi anume acelea care le asigură convieţuirea paşnică – convieţuire care nu este de loc automată! Este vorba de servicii de poliţie, de justiţie şi de apărare (vezi aici explicaţii mai amănunţite pe care vă rog chiar să le citiţi). Fiecare ban pe care cetăţenii îl plătesc statului pentru asta este un ban bine investit, pentru că pacea şi securitatea sunt un prealabil pentru viaţă. Dacă insistaţi, adaug la cele de mai sus învăţămîntul general şi infrastructura stradală. Iar costurile medicale pot foarte bine să fie acoperite de un sistem de asigurări, asigurări veritabile.
Acea parte din impozite pe care statul o transferă, direct sau indirect, pentru mărirea câştigurilor altora sunt un furt. Propaganda abilă, pseudoumanitară şi vulgar-pragmatică din care am dat mai multe exemple, a păcălit multă lume, aşa că sunteţi într-o companie… dacă nu onorabilă, cel puţin numeroasă.
> Problema se pune cât se ia de la fiecare din aceşti plătitori de impozite, pe ce criterii!
Nu, onorată doamnă, atâta timp cât o parte din impozite este imorală, nici nu există o repartizare echitabilă a poverii impozitelor. Prima problemă este nu „cât să se ia de la fiecare”, şi nici cât cui să se dea, ci care sunt funcţiile legitime ale statului, funcţii justificabile d.p.d.v. etic. Iar redistribuirea nu este printre ele.
Vă reamintesc ce am scris în primul meu comentariu: dacă există oameni nevoiaşi, eu vreau singur să hotărăsc dacă merită să-i ajut sau nu. Nu vreau să fie ajutaţi din banii mei nici bogătaşii cu pile la stat şi care cerşesc de la stat subvenţii, protecţie vamală pentru produsele lor, etc., pe spinarea contribuabililor, desigur.
Dacă statul s-ar limita la funcţiile enumerate mai sus, impozitul n-ar depăşi câteva procente, cel mult 10% şi atunci n-ar exista atâtea discuţii şi nici încercări ale unor interese speciale să obţină favoruri şi dispense de la stat.
Impozarea mai mică a întreprinderilor provine şi ea din concepţia greşită că statul trebuie să „incurajeze economia”. Motivul invocat este că antreprenorii crează locuri de muncă, adică o sursă de venit pentru majoritatea cetăţenilor. Ceea ce este adevărat. Dar de aici rezultă doar două lucruri:
– că antreprenorii, ca şi angajaţii, trebuie să aibă libertatea necesară, în special libertatea contractelor
– şi că ar fi bine ca noi toţi să nu uităm că tocmai datorită antreprenorilor avem alegerea de a deveni salariaţi şi nu independenţi, dacă nu avem suficient curaj…
Suedia este (sau era, poate s-a schimbat) un exemplu extrem: salariaţii plătesc impozite gigantice iar întreprinderile sunt relativ slab impozate – ca să poată funcţiona.
Deci demonstranţii dv. greşesc ţinta: ar trebui să ceară mai multă libertate economică pentru toată lumea. Dar noţiune lor de dreptate se bazează pe principiul „stoarce-i pe bogaţi”…
P.S. Mi-aţi face un mare serviciu dacă aţi separa ideile din comentariile dv. în paragrafe… mi-ar fi mult mai uşor de citit şi de înţeles.
@Corneliu
> incepusem sa ma gandesc la formularea raspunsului, dar d-na Rodica a facut-o in mod stralucit in locul meu.
Ei, exageraţi un pic 🙂 De altfel, prefer comentariile dv. – ca formă doar;-) – pentru că sunt mai clare.
> Daca priviti impozitele in principiu ca pe “o bagare a mainii in buzunar”, adica un furt, e greu de bazat
> in continuare orice discutie despre rolul statului in viata economica.
Nu privesc impozitele în principiu ca un furt şi nici nu am lăsat să se înţeleagă aşa ceva. Ar fi fost util să reproduceţi fraza mea pe care o interpretaţi în acest fel – aşa aţi fi văzut şi dv., şi cititorii, dacă este sau nu o interpretare plauzibilă.
În continuare expuneţi opiniile dv. astfel:
Adică cei care ajung mai bogaţi ajung numai pentru că „au pus mâna” pe bogăţii în detrimentul altora, adică fie i-au jefuit de-a dreptul, fie bogăţiile existau dar unii s-au înfruptat din ele mai mult ca alţii.
În ambele cazuri vă înşelaţi.
În primul: aderaţi la teza că nu este posibil nici măcar în principiu să te îmbogăţeşti în mod cinstit („proprietatea este furt”). Că unii se îmbogăţesc în mod necinstit ştiu şi nu neg, dar în acest caz statul nu şi-a făcut datoria sa esenţială, care este să împiedice ca oamenii să interacţioneze fără a recurge la fraudă, înşelătorie, furt.
Când aceste nelegiuiri au loc în cadrul activităţilor economice iar statul le stopează, NU înseamnă că statul se amestecă în economie. Amestecul statului în economie înseamnă să favorizeze pe unii producători în defavoarea consumatorilor sau a altor producători, să dicteze conţinutul contractelor, şi în general că canalizează, prin forţă, activitatea economică în conformitate cu o ideologie, adică în favoarea unor anumite grupuri. În loc să fie un arbitru neutru.
În al doilea caz, adică dacă aţi vrut să spuneţi că bogăţiile existau dar unii s-au înfruptat din ele mai mult ca alţii: bogăţiile se crează, şi anume când cineva produce ceva ce au nevoie alţi oameni.
În continuare susţineţi că:
– este nedrept ca cineva („tycoon-ul”)să câştige mai mult ca dv. dacă nu are şi o „capacitate intelectuala, harnicie si pregatire profesionala” mai mare ca a dv.;
– că „tycoon-ul” se îmbogăţeşte prin „nesfarsite combinatii si ‘initiative’ comerciale”, adică neapărat pe căi dubioase (lăsaţi dv. să se înţeleagă);
– că „tycoon-ul” îşi însuşeşte pe nedrept munca altora („bogatie nu a produs-o el personal, …’cu cele doua maini ale lui’, ci cu mainile si mintile angajatilor sai”).
În articol scrieţi: „de vreo două decenii au mai apărut şi nişte dogme politice de conducere a economiei care au subordonat-o treptat dictatului crocodililor economici”. Nu ştiu exact la ce dogme vă referiţi – poate precizaţi – dar văd cu ce alte dogme vreţi să le înlocuiţi pe acelea. Oricine poate recunoaşte ideologia cărora le aparţin dogmele enumerate, şi aceasta nu este de loc nouă. Dar nu pentru că aparţin unei ideologii vechi, şi compromise în practică, sunt false aceste dogme. Comentariul meu este deja prea lung, iar comentariile de peste 30-40 de rânduri nu le citeşte nimeni!! – aşa că vă explic de ce aceste dogme sunt false numai dacă mi-o cereţi.
Cât despre impozitul „just” – 40%, 25%?, 3.5% – am scris câte ceva în comentariul pentru d-na Grindea. Acum spun numai atât: cel puţin jumătate din cei 40% care vi se reţin sunt redistrubuite altora – atât unora mai săraci cât şi unora mai bogaţi ca dv. Dar dacă sunteţi pentru principiul redistribuirii, nu aveţi voie să vă plângeţi. Nu uitaţi că, oricât aţi câştiga, există unii mai săraci, care vă văd ca un bogătaş, ajuns nu prin merit propriu, ci, de exmplu, al părinţilor care v-au ţinut la facultate, în timp ce ei etc., etc…
Comentez totuşi al dv.:
> [De] ce sa contribuie taikunul cu o parte relativa mai mica decat mine la cheltuielile statului?
Răspundeţi-mi mai întâi la întrebarea „dar de ce să plătească ‘tycoon-ul’ o sumă de câteva ori mai mare ca dv.?”. Abia apoi am putea vedea dacă regula ar trebui să fie „aceeaşi parte”, sau o parte mai mare, sau altceva. Cei care plătesc 3.5% (sunt, cum spuneţi, cazuri izolate, şi poate că este şi un aranjament doar temporar) plătesc deja un impozit de zeci sau sute de ori mai mare ca dv. Care-i justificarea? Primesc de la stat servicii de sute de ori mai mari ca dv.? Constă justificarea în aceea că „ei au de unde, iar eu n-am?”.
Ştiţi, ‘tycoon-ul’ poate şi el să spună: „eu cred că statul trebuie să-mi plătească el mie, pentru că fără firma mea, pe care am întemeiat-o pe mintea mea şi pe riscul meu, toţi angajaţii mei ar fi la şomaj, în grija statului, mâncători de impozite. În timp ce aşa sunt plătitori de impozite…”.
Un magnat „are voie să spună” că fără firma lui, toți actualii săi angajați ar fi șomeri și „mâncători, nu plătitori de impozite”: dar mai rămâne și un mic amănunt, anume să aibă și dreptate deplină. Poate garanta că fără firma lui, toți angajații săi actuali ar fi „mâncători de impozite”? Poate „jura” că majoritatea acestora nu ar fi găsit mijloace de a-și câștiga pâinea lor și a familiei, fie și cu prețul multor renunțări, făcând munci sub nivelul lor de pregătire dacă trebuie? Unui magnat, și un sistem de impozitare inechitabil – în favoarea sa, desigur – i se pare frustrant. Se pare că proverbul popular „de cât ai, de-atât ai mai vrea” include un incontestabil adevăr. Astfel încât, cred eu, sistemul de impozitare prin care statul înțelege să-și recupereze înlesnirile acordate magnaților smulgând din de sute de ori mai puținul altora, tot „strâmb” și nedrept rămâne. Și mai cred că asta e adevărat fără a fi necesar să faci din aserțiunea că „toate marile averi sunt dobândite pe căi necinstite” o axiomă! E doar un punct de vedere!
@Rodica Grindea
> Poate garanta că…
Nu am aderat la argumentele tycoon-ului, ci am arătat că şi el, ca şi dv. („clasa muncitoare”), poate aduce „argumente” mai mult sau mai puţin plauzibile. Problema este ce decide legislatorul, pe ce bază.
Să trag concluzia.
Dv., şi dl. Corneliu, sunteţi de părere că furtul este OK, deoarece toată lumea fură („principii acceptate de multă vreme…”), şi vedeţi o problemă doar când furtul este în defavoarea dv.
Domnule Leibovici, vad ca doriti sa va angajati intr-o disputa fara sfarsit, contestand principii acceptate de multa vreme in reglarea si impozitarea economiei tarilor avansate. Iar aplicarea acestor principii se dovedeste a fi exceptionala pentru economiile in care se aplica corect (ma refer in special la Europa de nord), acestea avand o productivitate foarte mare, gradul de discrepanta intre paturile sociale cel mai scazut din lume, ca sa nu mai spunem de inalta calitate a vietii.
Exceptez de aici desigur uriasa pacoste a emigrantilor musulmani carora li s-a acordat din eroare beneficii sociale fara ca ei realmente sa produca.
Daca e sa existe realmente impozitare procentuala progresiva pe venituri, apoi ea trebuie sa se aplice la toate nivelele, fara exceptie, fara teama, ne avand importanta daca taikunul X plateste de la prima sa miime de procent de impozit anual mai mult decat toate impozitele pe care le platesc eu o viata intreaga.
Din partea mea consider ca am incheiat discutia.
@Corneliu
> Domnule Leibovici, vad ca doriti sa va angajati intr-o disputa fara sfarsit…
Nu, eu am comentat doar argumentele dv. Ar fi fost o impoliteţe să le las fără răspuns…
> Din partea mea consider ca am incheiat discutia.
🙂
D-le Leibovici, nu e nicio nenorocire daca noi, cei care ne intalnim in spatiul virtual sa discutam o problema, ramanem fiecare la parerea lui.
Nenorocirea incepe atunci cand lucrul se intampla in randul celor care guverneaza…
@Corneliu
> nu e nicio nenorocire daca … ramanem fiecare la parerea lui.
Era vorba de altceva: că faptul că vă răspund s-ar chema, după dv., că mă angajez „într-o dispută fară sfârsit”
Adăugat mai târziu. Despre faptul că contest „principii acceptate de multa vreme…”: vă daţi desigur seama că este un argument … cum să zic … foarte slab…
@Corneliu- citez disputa fara sfarsit, contestand principii acceptate de multa vreme in reglarea si impozitarea economiei tarilor avansate.
raspunsul meu. Si eu gandesc la fel. Astea sunt standardele actuale, invatamant public de calitate pentru toata lumea, acces la ingrijire medicala, accesul oamenilor la un venit din care se poate trai. Astea sunt necesitati care sunt adresate de orice economie. lucru care nu era necesar valabil in America marii depresii din 1929. Si ce era atunci valabil nu era pe vremea lorzilor care aveau armata personala si toata lumea de pe o raza de 10 hectare depindea de ei. De acolo am invatat si am reevaluat, noi, adica societatea. Cum se ajunge la acest model social la care aspiram este inca disputabil. Modelul suedez cu un govern masiv/ sau modelul American cu libertate de miscare si un govern mai mic, asa cum il concept republicanii? cat trebuie sa se bage guvernul? La ce nivel? local? federal? Se fac incercari, greseli, reusite, e o discutie vie.
Domnule Corneliu,
Din păcate nu spuneţi şi de ce nu este corect. Pe de altă parte sunt surprins că abia acum vă arătaţi ofensat: eu spun acest lucru de cinci zile deja, începând cu acest comentariu.
Şi nu numai că am calificat acel lucru drept furt, ci am şi explicat de la început motivul pentru care este furt: dacă fapta lui A care ia din buzunarul lui B este furt, atunci fapta lui A care îl pune pe X să ia din buzunarul lui B tot furt este. Şi rămâne furt chiar dacă i se caută justificări nobile.
Pentru ca să vă descreţiţi fruntea, vă recomand o lectură simpatică: Frédéric Bastiat (1801-1850), L’État, sau The State sau Statul. Iată un citat celebru:
D-le Leibovici, cred ca modul dvs. de a discuta nu este corect.
A afirma ca eu (si nu numai eu) consider furtul OK, dupa ce denumiti in mod foarte original, recte furt, impozitele percepute de stat pentru nevoile sociale, nu este un mod corect de a discuta.
Am intervenit aici, desi spusesem ca am incheiat discutia, numai ca sa clarific aspectul. Sper ca am fost cat se poate de explicit.
Nu mai am de gand sa reactionez in continuare.
@Alexandru Leibovici
citez
vă recomand o lectură simpatică: Frédéric Bastiat (1801-1850), L’État, sau The State sau Statul.
Inteleg ca sursa ta despre rolul statului este de candva de la pashopt, deci nu ma mira. Rolul statului modern este mult mai complex decat acum aproape 2oo de ani. Iata un articol care spune pe puncte care este rolul statului modern. Eu as adauga si protejarea mediului inconjurator, care nu este explicit notate in lista propusa de articol
http://www.economicsconcepts.com/functions_of_modern_state.htm
@Olivia
> Inteleg ca sursa ta despre rolul statului este de candva de la pashopt, deci nu ma mira.
Nu ştiu dacă ai şi citit ceva din acel scurt articol sau te-ai mulţumit să te uiţi doar la anul apariţiei.
Conceptul de „furt” nu s-a schimbat în ultimii 200 de ani. Şi nici de furt prin intermediari. Aşa că opinia lui Bastiat este tot atât de actuală şi astăzi.
De altfel: încercarea de a discredita o idee spunând că este veche este un sofism antic, total răsuflat. Pentru idei important este dacă sunt adevărate sau nu, iar nu data fabricaţiei. Dar dacă n-o poţi combate altfel, oamenii mai simpluţi se lasă convinşi şi cu atâta…
> Rolul statului modern este mult mai complex decat acum aproape 2oo de ani.
Bastiat denunţa încă acum 165 de ani rolurile pe care şi le asumase deja pe-atunci statul, în speţă statul francez. Nu era vorba de invenţiile mai moderne ca lupta contra poluării, obezităţii, etc., ci de redistribuirea sub diferite forme care, se vede, bântuia deja şi în 1850. Deci şi cu argumentul cu complexitatea ai călcat în străchini….
Privitor la referinţa pe care o dai: este un rezumat pentru studenţi începători, nişte concluzii fără vreo valoare, deoarece lipseşte prezentarea şi compararea diferitelor teorii concurente despre rolul statului, lipseşte justificarea celei alese…
@Alexandru Leibovici citez Privitor la referinţa pe care o dai: este un rezumat pentru studenţi începători, nişte concluzii fără vreo valoare, deoarece lipseşte prezentarea şi compararea diferitelor teorii concurente despre rolul statului, lipseşte justificarea celei alese…
raspunsul meu. Sursa mea este dintr-o programa universitara a unui stat contemporan, despre rolul unui stat contemporan. Poa sa fie oricare stat considerat ca ar avea o economie avansata si o politica democrata, caci este foarte clar ca in acest model legile de apararea drepturilor si ale egalitatii sunt sustinute de stat. Si toate statele avansate si democratice contemporane sunt servite de asemenea guvernari, ca cele descries in programa citata de mine.
sursa ta, ca de obicei, esti tu. Peste un articol doua, parca vad ca tot pe tine te citezi.
In legatura cu bogatii care platesc taxe parerea mea e ca se bucura ca traiesc in tari in care populatia este suficient de educata sa poata manui tehnologia avansata contmporana, deci pot avansa businessurile care ii fac pe ei bogati. Ar trebui sa fie multumiti ca populatia e suficient de multumita material sa nu iasa pe strada facand revolutii, ca criminalitatea este scazuta si vinovatii serviti de un sistem juridic echitabil. Pai pentru lucrurile astea platesc. plus ca au nevoie de drumuri si poduri sa isi transporte bunurile.
Economia si filozofia sociala de astazi ete diferita de cea de pe vremea lui Bastiat da extrema dreapta economica Americana tot la pashopt a ramas. Eu nu zic, e correct ca statul sa fie supus la controale si puterile sa-i fie limitate, dar cel putin sistemul American prevede suficiente mijloace de control ca sa limiteze puterea guvernantilor.
@Olivia, Ai scris „sistemul American prevede suficiente mijloace de control ca sa limiteze puterea guvernantilor.”
Nu-mi aduc aminte sa fi votat pentru sau impotriva progrmului „ObamaCare” . Si sa nu uitam ca congresul Statelor Unite nu va fi afectat de ObamaCare. Daca este asa un program bun, de ce se exclud politicienii din Congres?
@Wanda
> ObamaCare… de ce se exclud politicienii din Congres?
Despre ce e vorba?
@Wanda Lucaciu
Sistemul American ofera numeroase instrumente de limitarea puterii guvernului. In primul rand ca guvernul federal are trei ramuri cu puteri distincte, fiecare poa a nuleze puterea ramurii executive cu mult success. Si au facut-o in ultimii ani de nenumarate ori. Presedintele si guvernul au puteri foarte limitate. Plus ca mai sunt si statele care au puterile lor specifice in care federalii nu se pot baga. Adesea congresul sau senatul sau amandoua au majoritatea din partea opusa puterii executive. In cazul lui Obamacare o fost o scurta fereastra in care toate trei, congresul senatul si executivii au fost democrati. A trecut de toti trei da s-a impotmolit la curtea suprema. A trecut si de aia, da cu emotii.
Eu zic ca e bine ca oamenii aduc critici lui obamacare, e o schimbare majora, e un sistem democratic, si fiecare obiectiv din asta are tot felul de problem, e bine ca vorbesc, daca o fac inteligent si documentat si cu gandul la binele populatiei/ versus cost.
Pana acum, ingrijirea medicala a fost cea mai scumpa per capita din toata lumea asa zisa vestica si o treime din populatie fara asigurare, cu numarul cel mai mare de falimente datorat cheltuielilor medicale exorbitante. no good. Eu zic sa-i dam o sansa.
Obama Care este echivalenta cu socialized medicine. Este un program in care un birocrat poate sa ia decizia daca o anumita analiza sau medicament sau operatie este o necessitate. Genul asta de asigurare medicala exista in Canada unde s-a dovedit sa fie un fiasco.
Programul Obama Care contine sute de pagini, f dificil de citit si inteles si politicienii din amindoua camere (Senate si Congress) s-au exclus. Asta dovedeste ca ei probabil ca au citit „the small print ” si nu vor sa fie parte din program. Populatia americana ar trebui sa ridice vocea si sa forteze politicienii sa fie inclusi in acest program.
If it good for me, it should be good for you, too!
@Wanda Lucaciu -nici eu nu inteleg cum au putut sa se excluda membri congresului si senatului din Obama care. sau oricine. Obamacare nu prevede schimbarea societatii de asigurare cu care erai asigurat pana la obamacare. Ca n-am auzit sa se inchida vreuna. Poti sa fi asigurat cu cine vrea compania ta sa te asigure, respectiv im cazul membrilor congresului sau ai senatului, guvernul federal, daca vor sa fie asigurati cu cine le da guvernul. Dar poate nu vor, ca sotia sau sotul are asigurare mai buna si merg cu aia. Ce s-a schimbat e daca nu vor sa fie asigurati de fel, trebuie sa plateasca o penalitate. De asemenea pot sa te asigur ca desi sistemul de ingrijire medicala Canadian are problem-astepti ceva mai mult la un specialist, sunt mai putini doctori per capita, este totusi departe de a fi un fiasco. Dupa longevitatea canadienilor as zice ca este mai bun per total decat cel American daca longevitatea pacientilor este o masura a calitatii ingrijirii medicale, si ar trebi sa fie. Da sunt probleme peste tot O prietena din Germania mi-a injurat la telefon sistemul de acolo, era foarte nemultumita de serviciile oferite. Si ea este doctorita si are pile, exact asa mi-a spus, ca o ia peste rand. Dar macar nu platesc asa de mult ca americanii pe un sistem deficitar, deci sistemul American este scump si departe de a fi functional, cu atatia neasigurati. Si asta poate si pentru ca ni se prescriu in nestire proceduri nenecesare. Ca este pe profit, adica profita societatile de asigurare si posibil si medicii. spun chestia asta in nestire. O mamograma in CT este 550 dolari, in Canada 125 si in Israel 75. Nimeni nu a reusit sa imi explice cum se justifica diferenta de pretz.
Se pare că, într-adevăr, membrii Congresului încearcă în continuare să obţină pentru ei o excepţie de la prevederile legii Afforfable Care Act, zisă şi „ObamaCare”. V. de exemplu articolul „Congress Exempts Itself From the Law” scris de o fostă adjunctă a guvernatorului New York-ului.
În prezent, congressmanii şi echipele lor sunt asiguraţi printr-un aranjament special, în care 3/4 din prime le sunt plătite de stat (adică de contribuabili). Noua legislaţie desfiinţează asemenea aranjamente speciale şi i-ar obliga să se asigure ca toată lumea.
Autoarea dă câteva cifre. O familie din Ņ.Y. cu un venit care este jumătate din cel al unui congressman va plăti circa $13.000 după noua legislaţie, dar congresmanii caută să-şi voteze o excepţie care le va permite să plătească doar $3.200.
Noua legislaţie nu prevede excepţii, dar republicanii şi democraţii din Congres s-au coalizat – lucru altfel rarisim – să-şi acorde aceste favoruri speciale. Favoruri de care nu vor putea beneficia circa 7-8 milioane de cetăţeni obişnuiţi care se află într-o situaţie asemănătoare.
Congressmanii încercă să obţină sprijinul lui Obama prin următorul şantaj: nu-l vor confirma pe noul şef de personal (Office of Personnel Management) al Congresului dorit de Obama dacă Obama nu le sprijină revendicarea.
Deci corupţie există şi în case mai bune… Sunt, e adevărat, şi diferenţe.
No, the congress is not trying to exempt itself from Obamacare.
http://www.washingtonpost.com/blogs/wonkblog/wp/2013/04/25/no-congress-isnt-trying-to-exempt-itself-from-obamacare/
Auzi draga Alex L, eu nu prea inteleg de ce insisti sa ataci subiecte cu care nu esti familiarizat, despre tari in care nu traiesti. Sunt atea subiecte interesante despre Elvetia, sau pe unde locuiesti, sau chiar tarile invecinate,de care noi de aici nu prea stim. sau nu sunt? Da chiar, poate nu sunt subiecte interesante despre locurile tale. Eu de exemplu am fost in Elvetia o singura data, frumoasa tara, da ce tin minte cel mai bine este ca la pranz pe unde am trecut noi, totul era inchis, si noi care eram obisnuiti sa mancam la ora aia, deh, veneam din America, ne-au ghiorait matele de foame. astia cu restaurante aveau lunch time da nu pentru clienti ci pentru ei. Atunci am hotarat sa mergem cu o gustare dupa noi. Deci de mancare elvetiana banuiesc ca nu prea ai ce sa vorbesti. Poate de lipsa ei. Ah, voi aveti un sistem medical? Fie da sau fie nu, asta ar fi un subiect bun, sistemul medical din Elvetia. sau lipsa lui. Poate scri un articol despre asta.
Sperand ca nu mai trebuie sa se revina la aceata airmatie mincinoasa ca membri congresului American fac incercercari sa obtina nu stiu ce privilegii care sunt diferite de ale restului populatiei in legatura cu noua lege a sanatatii, iata o explicatie simpla dar detailata a cum au ajuns agentiile de presa sa preia aceasta stire falsa.
http://www.factcheck.org/2013/05/congress-and-an-exemption-from-obamacare/
am insistat cu acest lucru, ca astazi, cu o zi intarzire am citit in ziarul meu local, pe care il citesc in fiecare zi, Hartford Courant , aceiasi stire mincinoasa, cu aceleasi cuvinte ca in postarea lui Alex leibovici, deci chestia asta se imprastie ca un cancer pe tot internetul inclusiv international. .
@Olivia
Dacă ai fi ştiut să citeşti, ai fi constatat că articolul pe care îl recomanzi:
1. dezminte o afirmaţie pe care nici n-am făcut-o, şi anume că în Congres ar fi fost depuse proiecte de lege pentru exceptarea de la ObamaCare a parlamentarilor. Articolul are peste 1.000 de cuvinte, şi nu pentru ca să dezmintă această afirmaţie, dezminţire care o face într-o singură frază. Nu, din articol se vede ce anume este adevărat în ce spun agenţiile de presă.
2. afirmă că parlamentarii au într-adevăr o problemă, şi anume cu cei 72% din costul primelor de asigurare medicală pe care Guvernul Federal le plăteşte în prezent pentru ei prin intermediul Serviciului personal (Office of Personnel Management, OPM).
Pentru ca parlamentarii să poată primi în continuare (de la 1 ianuarie 2014) aceşti 72%, este necesară o nouă bază legală. Pentru aceasta OPM a trebuit, la insistenţa parlamentarilor şi cu sprijinul preş. Obama, să emită un „Proposed Rule” în care se specifică că OPM „will still be able to make a contribution to health insurance premiums as it currently does”.
Acest „Proposed Rule” a fost emis pe data de 7 august a.c. Articolul pe care l-am citat eu se referă la acest aranjament, despre care autoarea lui scrie:
Deci articolul pe care te sprijini tu confirmă de fapt informaţiile din articolul citat de mine. Cu atât mai mult cu cât, dacă faci o mică cercetare, vei vedea că proprietarii sitului FactCheck sunt pro-Democraţi.
În legătură cu rant-ul tău „Auzi draga Alex L, eu nu prea inteleg de ce insisti sa ataci subiecte cu care nu esti familiarizat…” — voi reveni ca moderator.
@Alex Leibovici. Cele doua articole postate de mine, din surse credibile, care sunt conforme cu experineta si intelegerea mea a evenimentelor, clar dezmint idea pe care unii incearca sa o infiltreze in constiinta populatiei ca cumva the US congress tries to extempt itself from Obamacare. Implicand ca ei,adica congressmen ii -cei care au votat legea vor sa o incalce, ce ei poa sa aleaga ceva mai bun. Ceea ce este fals. Idea principala sustinuta de tine este falsa.
Mai mult rationamentul facut de tine este incorect pentru ca folosesti aceasi metoda defectuoasa de rationemnt pe care o folosesti adesea, adica imparti o idee simpla si destul de clara in bucatele,incercand sa expliciti bucatica cu bucatica si felul asta pierzi idea. Cum ai facut si aici. Si mai mult, incerci sa predai si altora cum sa gandeasca cica rational, adica sa-ti urmeze exemplu. Euzic sa incerci sa te moderezi pe tine inainte de moderezi alti participanti, care adesea par extreme de enervati de comentariile tale, parerea mea desigur.
[Mod: avertisment #1 pentru comentarea repetată a personalităţii interlocutorului; art. 2 & 3 din Regulament ]
A Leibovici, eu speram ca ai luat observatiile mele in legatura cu felul cum raspunzi postarilor ca o critica pozitiva, un ecou onest a unei colaboratoare, este adevarat aflata la subsolul acestei publicatii. Dar o colaboratoare care impreuna cu ceilalti incearca sa scoata la lumina adevarul, din paienjenisul asta tot mai greu de patruns al gunoaielor postate pe internet Marturisec ca am facut o greseala, te-am acuzat in acest caz de un rationament gresit. Acuza in acest caz ar fi corect formulate diferit. Deci the timeline; tu ai acuzat congresul American de coruptie bazat pe informatiile luate dntrun articol de pe internet, dintr-o publicatie obscura, scrisa de cineva de care nu ai auzit nici tu nici eu. Eu am contrazis informatia aducand ca argument surse considerate credibile,care sustin informatiile mele la subiect. Ca raspuns tu ai scos din contextul general un pasaj pe care l-ai citat, argumentand ca acel paragraph, se gaseste in ambele articole,cel postat de tine si cele postate de mine deci przumtia ta trebuie sa fie adevarata. Da, asta este o greseala de rationament dar este mai mult, este necinste intelectuala. Eu sincer, cred ca poti mai mult. Insist atat pe subiectul asta ca ma adresez moderatului acestei publicatii, ca asa mi te-ai identificat in ultimul tau raspuns. publicatie care ar trebui sa aspire la cele mai inalte standarde posibile, inclusiv, sau in special ale moderatorilor. ma intorc la cuvintele intelepte ale lui Lucian hershcovici care spunea -citez din memorie ca un moderator trebuie sa inspire, sa promoveze nu sa agraveze cititorii.
Redactia: acesta este al 2-lea avertisment. Cititi cu atentie argumentele si nu acuzati interlocutorul de „necinste intelectuala” când nu reusiti sa le urmariti.
@Olivia
„moderator trebuie sa inspire, sa promoveze nu sa agraveze cititorii”
In alte cuvinte…
Daca moderatorul este de parerea dv.,atunci totul este in ordine.
Daca va contrazice cu documentatie si referinte de articole ca sa va demonstreze ca logica dv. este gresita , atunci moderatorul nu-si indeplineste misiunea , si va agraveaza.
Dna Olivia, locuim intr-o tara libera. Putem avea opiniile noastre. Dar in momentul cind atacati persoana care va „agraveaza” si nu argumentele acestuia, atunci ati sarit peste cal. Nici o publicatie care se ghideaza dupa un cod moral si etic, nu permite astfel de atacuri la persoana. Daca dv. gasiti o publicatie care permite astfel de comentarii, eu sint de parere sa parasiti revista asta. Ce rost are sa va agravati? Ridicol.
@Wanda
Dacă ai fi ştiut să citeşti, ai fi constatat că articolul pe care îl recomanzi””.
Cititi cu atentie argumentele si nu acuzati interlocutorul când nu reusiti sa le urmariti.
/
/
/
/
/
Nu asta cu nu stiti sa cititi si cu nu reusiti sa urmariti argumentele nu sunt insulte la adresa dvoastra ci la adresa mea, din partea moderatorului A Leibovici, care incalca singur regulamentul 2 si 3.
iar cu chestia cine are dreptate si cu cine este logic, este o prezumtie care va apartine, nu este neaparat adevarul. Aceasta publicatie este publica, atunci cand eu consider ca imprastie legende urbane despre tara unde locuiesc, ca public ma simt datoare sa intervin. Desigur puteti sa-mi interziceti sa mai particip la discutii aici, ca puteti.