CERN – acolo unde știința confruntă religiaNu vă aşteptaţi să găsiţi răspunsuri definitive în acest articol. Veţi găsi mai degrabă întrebări.
Odată această clarificare făcută, mă simt cu inima mai uşoară având în vedere subiectul de reflecţie pe care aş vrea să vi-l propun. Este vorba de posibilitatea unui dialog autentic, util, productiv, de substanţă, între persoanele religioase şi cele nereligioase. Despre acest dialog îmi pun şi vă pun întrebări, evident în speranţa că, în anumite condiţii un astfel de dialog este totuşi posibil. Dar să nu anticipăm.
Corect ar fi să vă spun câteva cuvinte despre mine, ca să nu existe dubii despre Ştefan Maier care îşi permite să abordeze asemenea subiect.
Sunt agnostic. Adică nu ştiu dacă există sau nu există Dumnezeu. Nu discutăm de religie, pentru că din acest punct de vedere este foarte simplu: nu sunt o persoană religioasă. Dar şi aici sunt necesare câteva precizări. Când spun că nu ştiu dacă există sau nu există Dumnezeu, mă refer la o entitate atotcuprinzătoare şi atotştiutoare, aşa cum este definită de religii şi mai ales o entitate cu care omul să poată interacţiona sub o formă sau alta, de exemplu atrăgând bunăvoinţă asupra lui prin rugăciuni, ritualuri, sacrificii, acatiste. Mai mult, nu ştiu nici dacă există un altfel de Dumnezeu, omniprezent, omnipotent, deterministic, sau cu caracteristici probabilistice cognoscibile, în căutarea căruia ştiinţa se concentrează în zilele noastre vânând la CERN bosonul Higgs. Aşa se face că nu frecventez instituţii religioase iar dacă aud că acceleratorul hadronic va cauza Sfârşitul Lumii, nu pot decât să zâmbesc, amintindu-mi de anii când am lucrat sub îndrumarea profesorului Friedlander la simularea cascadelor de particule care trec în fiecare secunda prin noi „ca prin brânză”, accelerate de câmpurile Fermi, îmbătrânindu-ne ireversibil şi creând noi mutanţi, la dispoziţia selectivă a Naturii.
Dar n-am intrat niciodată într-o biserică, moscheie, sinagogă? Cum să nu! Am intrat în multe aşezăminte de cult religios. Ba chiar în biserică am participat şi la propriul botez creştin ortodox, şi la cel al copiilor mei. Cu botezul meu a fost mai complicat, deoarece s-a produs în mod conspirativ, complotistele fiind bunica din partea mamei şi o prietena de-a ei. Imi aduc aminte şi acum de apa rece din cazanul de botez al Bisericii Albe din Bucureşti. Aveam aproape noua ani şi, împotriva voinţei tatălui meu evreu, bunica mea româncă m-a restituit „credinţei strămoşeşti” – cum probabil gândea ea la nivelul ei de educaţie – altfel o femeie de o bunătate infinită, care avea să moară doar trei ani mai târziu într-un absurd accident auto a cărei victimă, dacă nu m-ar fi obligat să schimbăm locurile cu câteva minute înainte, poate aş fi fost eu. Există un Dumnezeu! – vor exclama unii dintre dv…
Bineînţeles, este mult mai comod de trăit într-un Univers ordonat, chiar dacă nu putem vedea, pipăi, mirosi, gusta, auzi Cine sau Ce este la originea ordinii. Este mult mai confortabil de trăit cu sentimentul că eşti ales, creat sau destinat a fi, decât cu gândul că eşti produsul unor probabilităţi infinitezimale. Pentru comparaţie, având în vedere faptul că în genere doar unul dintre sute de milioane de spermatozoizi fecundează ovulul (fapt recunoscut în prezent de majoritatea religiilor), este mult mai probabil ca un tată să câştige Marele Premiu de 300,000,000 de dolari la loto decât să aibă un anumit copil. Imaginează-ţi acum că tu eşti acel copil. E plăcut? E neplăcut? Are vreo importanţă?
Viaţa într-un univers ordonat nu serveşte doar celor religioşi. Unul dintre principalii beneficiari al ordinii devine Statul, care preia componenta educaţională submisivă a enoriaşului şi o exploatează sub formă de automatism de supunere în faţa instituţiilor proprii. E bine? E rău? E discutabil? În orice caz, aceasta este explicaţia de ce practic în toate ţările pentru a fi principal om de stat trebuie să fii şi religios, fiind un exemplu pentru popor (as fi vrut sa scriu „bobor” dar vreau ca în acest articol să păstrez imparţialitatea, indiferent de tendinţele sau convingerile mele). Această paradigmă a condus cel puţin în România la un mimetism absolut dizgraţios, dar asta este altă poveste.
O să mă întrebaţi de ce am optat pentru botezarea copiilor dacă nu sunt credincios. Am să vă răspund că nu sunt nici necredincios, iar ritualul botezului şi mai ales sărbătoarea care-i urmează sunt foarte plăcute. Cu o astfel de ocazie pot avea o discuţie urbană şi cu prietenii mei credincioşi iar dacă pentru asta nu e nevoie decât de un botez, putem spune chiar că merită.
Linii fine unesc pe de o parte Religia, Credinţa în Divin şi Transcedental şi Determinismul iar pe de altă parte Ştiinţa, Credinţa în Legile Cognoscibile şi Repetabile ale Naturii şi manifestările Probabilistice ale acestora. Iar din această încrengătură singura zonă de conflict este cea a credinţelor diferite, în clipa cand ele încetează a fi doar opţiuni personale şi încep să acţioneze pentru a capta, prin forţă, propagandă sau mai subtil, prin educaţie, cât mai multe conştiinţe. Dacă mă veţi întreba dacă sunt de acord cu predarea religiei în şcolile publice copiilor în vârstă de până la 18 ani, vă voi răspunde un DA mare, în aceeaşi măsură în care se predă şi ştiinţa în acestea. În egală măsură mi se pare absurdă şi NU sunt de acord cu practicarea nici uneia dintre ele, în acelaşi context (şi mai concret, pe exemple: NU rugăciuni, NU cercetare fundamentală.)
De aceea dialogul dintre Ştiinţă şi Religie (şi elementele ataşate lor) trebuie moderat de o terţă forţă, aceea care se naşte prin unirea, tot cu o linie fină, a Ştiinţelor Sociale, centrate pe Drepturile Omului – şi mă refer, pentru a nu exista nici o confuzie, la documentul scris numit Declaraţia Universală a Drepturilor Omului, pe care vă invit să-l recitiţi, măcar de curiozitate, de exemplu până pe 10 Decembrie când se împlinesc 60 de ani de la semnarea lui.
Putem avea un dialog în măsura în care dorim acest lucru, separând instituţional Ştiinţa şi Religia de Stat, concentrându-ne pe subiecte care ne apropie, evitând să împărtăşim credinţe personale celor care nu manifestă un interes pentru acestea, respectând şi tolerând. Nu în ultimul rând, înţelegând că Ştiinţa are un merit egal cu al Religiei în a-şi revendica titlul de Disciplină Spirituală. Dar în legătură cu această din urmă afirmaţie sper să se revină cu o altă propunere de meditaţie.
Estee un domeniu vast, poate ar merita un portal special. Se pare ca, spre deosebire de alte teme, in aceasta, cei care posteaza nu pot, desi probabil ar dori, sa pastreze o axa neutra.
Cu scuzele de rigoare pentru cei care il frecventeaza, va propun, spre documentare un forum
http://www.templeton.org/belief/
unde participa, cu texte pertinente, oameni de stiinta, clerici, filozofi, credinciosi(crestini sau de alte confesiuni) sau nu.
Oricum, este greu, daca nu imposibil, ca cineva sa sistematizeze argumentele, care, din pacate fac parte din categorii diferite, faptice, filozofice, dogmatice, de logica elementara, de bun simt sau de alta natura.
Este totusi, instructiv sa parcurgi toate ecourile, daca filtrezi muscaturile.
Imi permit sa adaug si eu, cu umilinta, o asertiune: se pare ca un background (sa-i zicem o cultura) stiintific(a) incomplet(a)este la fel de periculos ca unul(una) religioasa incompleta. Avantajul perceptelor religioase este ca sunt mai accesibile, prin simplitatea lor ( desi daca citim argumentatiile din operele teologilor reformatori, e.g. Luther sau Calvin, simplitatea trebuie inlocuita cu alt cuvant) decat argumentatia stiintifica, care este din ce in ce mai complexa, recurge la instrumente si resurse intelectuale mult mai subtile, si de aceea mai greu de inteles de /scuzati-ma, nu e un eufemism/ omul de pe strada.
Este stiut ca Isaac Newton a dedicat o mare parte a activitatii sale problemelor de teologie (intre care transsubstantializarea in euharistie), ceea ce nu minimizeaza importanta Principilor matematice ale filozofiei naturale si nici a Opticii. Poate, daca nu si/ar fi consacrat atata timp disputelor teologice pe care imi permit sa le numesc, umil, sterile, ar mai fi imbogatit stiinta universala cu alte descoperiri, care s/au facut, oricum, mai tarziu, de catre altii.
Am vrut in randurile de mai sus sa subliniez vastitatea domeniului (stiinta /religie/societate) si pericolul de a bagateliza sau vulgariza vreuna sau ambele componente. Este tentant si comod, dar periculos sa ramanem doar cu povestea marului cazut…
Domnule Maier,
Prin sinceritatea şi înţelepciunea acestui editorial non-partizan, ilustraţi situaţia intelectualului contemporan, optând, pe de-o parte, în favoarea unei discipline spirituale, nu absolut habotnic religioase, dar necesară unei societăţi debusolate, pe de alta, pentru o ştiinţă admirabilă, care aruncă lumină peste zonele clarobscure ale mitologiilor.
Eleganţa „elocuţiunii” dvs., absenţa totală a complexului de superioritate, înţelegerea nevoilor oamenilor simpli de crede în anumite ceremonii şi, mai cu seamă, tenta optimistă cu care vă ilustraţi ideile, ar putea constitui o pildă pentru mulţi dintre colaboratorii acestei reviste.
Cu cît ştim mai mult cu atît mai mult ne dăm seama cît de puţin ştim.
Religia în esenţa ei este exprimare.
Ritualul care o înconjoară este manifestare.
Impunerea unei doctrine religioase sau de orice altă natură ca politică, economică, filozofică, s.a.m.d. duce la dezechilibru.
În concluzie Universalitatea despre care vorbeşti permite dialogul şi echilibrul societătii umane.
Domnule Ionesco,
Va multumesc pentru aprecieri. Am sa va explic insa de ce lucrurile sunt putin mai complicate, pentru a privi un pic dincolo de aparente si pentru a nu se crede prin prisma acestui articol ca am trait 50 de ani degeaba, ramanand tot un naiv incorigibil.
In vreme ce persoanele ce au inclinatia de a gandi cu capul propriu, refuzand surogatele religioase, au in marea lor majoritate o deferenta naturala vizavi de religie si promotorii ei, religiosii nu-i prea tolereaza pe nereligiosi. Cu alte cuvinte, experienta mea de viata nu lasa nici un dubiu – si cred ca exista studii socio-psihologice consacrate in aceasta directie, doar lipsa mea momentana de documentare ma impiedica sa dau citate exacte (dar se va reveni si cu exemple) – toleranta in raportul Stiinta-Religie e o sosea cu patru benzi dinspre Stiinta spre Religie si cu o alee pietonala in sens invers.
Stiinta intelege si tolereaza Religia, invers nu prea. Stiinta este o disciplina impersonala si trebuie sa-ti faci „o religie” din ea ca s-o propovaduiesti – dar chiar si asa n-am auzit de oameni de stiinta sa arda religiosi pe rug pentru credinta lor, sau sa se detoneze in piete publice.
O fi articolul meu intelept si non-partizan, dar nu-mi fac iluzii. El nu va fi pe placul persoanelor religioase. Chiar daca in public ma vor felicita, in mod anonim vor nota articolul meu cu nota minima, pentru a se asigura de consecventa lor in fata lui Dumnezeu care vede totul si nu ar tolera, amintind preopinentului la Judecata de Apoi, ca nu a facut nimic impotriva zevzecului de Maier.
Deci scopul meu nu este sa dau pilde, sunt prea mic pentru asa ceva, mai ales cand stiu ca modelele de gandire ale semenilor mei nu se schimba cu un biet articol. Scopul meu este sa indic, inca o data, politica revistei ACUM, care nu va tolera nici un exces care trece peste Carta Drepturilor Omului.
In fine, nu sustin posibilitatea unui Dialog Stiinta-Religie, ci arat terenul pe care se poate Comunica.
Inchei mica mea explicatie prin precizarea ca sper ca in aceasta ecuatie Stiinta isi va pastra si in viitor armele mai puternice, pentru a impune acest teren de comunicare unde nu se moare pentru convingeri spirituale. Omenirea a experimentat deja perioada cand Religia a avut armele mai puternice si as vrea sa cred ca nu revenim acolo.
Personal prefer un cutit virtual in spate, chiar daca vine de la cineva pe care l-am considerat prieten, decat o piatra aruncata in geam sau o camera de gazare.
Sperante desarte (utopie?): credinta n-o sa se impace niciodata cu stiinta si nici invers.
Stiinta vrea dovezi repetabile pe care religia nu poate sa le produca prin definitie.
Credinta e reactia oamenilor la viata in continua schimbare, prea putini vor sa-si bata capul cu asta, prefera sa traiasca intr-o lume de basm. Orice ii face sa gindeasca devine dusman de moarte.
Dle Stefan Maier,
Recunosc este primul text citit din cele scise de dv. pe aceste situri, dar va voi citi complet cat de repede adica pana saptamana viitoare si poate voi si interveni referitor la textele dv. daca acest lucru nu este cumva depasit de inexorabila trecere a timpului monodimensional, caci dupa acest articol care realmente m-a delectat, ca scriitura in primul rand, dar nu numai, cred ca pot spune si eu in sensul pe care-l dau eu propozitiei cu care ati incheiat micul nostru schimb de replici:
„Marturisesc ca sunteti un personaj care devine din ce in ce mai interesant!”
PS Sunt gata sa pariez ca daca nu va interveni nimeni in discutiile nostre, daca ele vor fi, nu vom ajunge nici in „sabii sa ne taiem si nici in studii sa ne concuram.” 🙂
Numai bine
PPS Daca ati urmarit firul acela cu incestul:), ati avut si din partea mea niste marunte elemente autobiografice, cat sa-mi defineasca minimal, persoana.
Nu stiu daca Dumnezeu ne va dezvalui particula sa si campul fermecat nascator de materie la CERN, dar sunt sigur ca acest articol este scris bine in spiritul Bibliei, cartea Sa lasata noua.
Pana la urma cum am fi putut acumula atata abstract si miracol in timp fara ocrotire?… zona de dialog calm. Doar pentru cine vrea sa parieze ironic si bun pe 100 dolari, asemenea lui Stephen Hawking, ca bosonul Higgs va ramane nedetectat si Modelul Standard va trebui sa sufere niste corectii.
Articolul dvs., dovedeste ca „se poate”…
hm… Stefan, sper ca nu la mine te referi cand scrii de cutzitu’n spate!
Eu unu’ tot n-am intzeles o treaba, anume *de ce ne trebe noua fundamentalisme?* Asta apropo de interventziile de pe alt topic si de noua postare apropo de fundamentalismele de tip economic (statul socialist e o extrema, Patapievici e o alta).
Se stie prea bine: n-ai dreptu’ de-a te baga-n sufletul altuia. In nici un caz incaltzat cu bocancii…
Personalitatea fiecaruia dintre noi e definita *si sau mai degraba mai ales* prin chestiile-n care crede din toata inima.
Asa stand lucrurili, discutziile de acest *nu pot fi productive*, pentru ca ating ce-ti e mai drag. E o iluzie a crede ca se poate discuta *cu adevarat* acest gen de subiect.
E parerea mea si doar atat. Ne asemanam mult, Stefane: eu mi-s papistash, cu nevasta ortodoxa & copchii ashishderea. Cui ii pasa?
Ne deosebim oleaca doar prin asta: eu cred ca nu merita pusa problema pe tapet, caci nu vei descoperi absolut nimic nou, pozitziile vor ramane neschimbate (cum e de fapt chiar sanatos si chiar normal). Trista ar mai fi veatza fara de deosebiri de pareri!
Desigur, in caz de derapaje, cum ar fi ateism sau religiozitate *militante*-n scoli, alte institutzii, politica etc. cred ca tre’ intr-adevar sa ne opunem.
Toate cele bune,
Nea Marin
Mariane, nu ma refer la tine sau la cineva anume in metafora cu „cutitul virtual”.
Ai pus insa un punct pe I intarind teoria mea ca nu putem dialoga cu adevarat despre ceva care ne atinge credintele intime, daca credem in lucruri diferite.
Putem insa macar COMUNICA, daca agream ca ne mentinem in limita sugerata de Carta Drepturilor Omului. Eu personal nu-mi propun mai mult decat de a comunica, cu exceptia familiei. Cu cei cu care pot dialoga, sunt prieten.
Cind am vazut titlul articolului , m-am intrebat de ce isi face necazuri Stefan, credinciosii te vor ataca sub toate formele si discutiile nu vor folosi la nimeni. Spre surprinderea mea ecourile sunt mici ca numar, cred ca din cauza ca sint putini credinciosi care citesc revista ACUM. Subiectul tratat de tine este interesant si as vrea sa impart cu cititori concluzia la care am ajuns eu cu privire la religie si stiinta.
De multe ori ma interb cum a aparut religia, poate exista un dialog intre stiinta si religie si cum se poate opri religia sa nu mai creze aita discordanta in lume.
De ce suntem religiosi:
Humanitatea este reglata , se conduce, sau comporta pentru prezervarea speciei humane, fortele interne care ne conduce sunt dictate de instinct, si la un nivel superior este sufletul si ratiunea. Instinctele si intr-o oarecare masura ratiunea ne t! ine in viata. Ratiunea , logica este acea care nu accepta moartea fizica si cauta explicatii pentru o existenta a spiritului si dupa moarte fizica .
Toate religiile ofera o alta viata after moarte si este mai usor de inteles aderarea humanitati la culturile religioase.
In acelasi timp dezvoltarea creierului si dorinta de a intelege phenomenele care neincojoara duce la intrebari pe care religia nu le poate explica folosind logica sau ratiunea, astfel sau nascut necredinciosi. Desigur educatia are un rol dominant la formarea credinte iindividului.
Toate religiile sau nascut cu sute de ani inainte, si omul modern si educat are difficultate sa accepte actuala forma de existenta a lui Dumnezeu. Sunt convins ca aparitia unei religii noi care poate explica in mod rational anomaliil stiintifice din univeres si care ofera o continuitate a vieti dupa moarte ar fi imbratisata de multi intelectuali.
Un Dumnezeu care a creat harmonia si legile in universe si se poate explica prin relatii si functii matematice este usor de acceptat.
Un articol binevenit si cumva ce imi merge la suflet ! Ma aflu in Sibiu si sunt inconjurat de cativa amici si rubedenii de diferite religii.
Le-am spus ca scriind si traind nu fac decat sa urmez drumul binetii. Mi-am amintit de faptul ca apartin sufleteste unui grup de idealisti uniti de facerea unei scriituri on line numita http://www.acum.tv ce pare a fi un florilegiu ideatic si divers bazat pe bine si dreptate.
Cred ca a avea religie inseamna a fi mai bun cu aproapele tau. Nu cred ca trebuie sa mergem la biserica sa demonstram ca suntem mai buni.
Nu cred ca religia poate fi privita astazi de oameni seriosi ca ceva care s-ar putea azi creea. Astazi se creaza culte de tipul sectelor care pretind ca gurul lor este un uns al lui Dumnezeu daca nu chiar Dumnezeu. Deci ce ar insemna o religie noua facuta de un om care nu se pretinde unsul divinitatii decat un sistem de norme morale si de care mai vreti, ori asa ceva nu are nimic transcedental.
Transcedental nu este decat felul in care se defineste Tatal si felul in care invie fiul. Nu stiu ce ar fi transcedental in mahomedanism in afara celui din pentateuh sau la fel in religia iudaica, desigur in misticile desvoltate din aceste religii sunt elemente transcedentale si deasemeni in zen.
Inafara transcendentei nu poate exisa o adevarata religie si se pare ca transcendenta si deschis o clipa valul si evident in doua randuri si a treia oara va fi la sfarsit care poate fi altceva decat credem noi iar cuvantul „sfarsit” sa aibe cu totul alt sens si intrupare pe care nici nu-l(n-o) banuim.
Articolul nu are mai multe ecouri din diverse cauze printre care ca oamenii n-au solutii.
Oamenii vor „certitudini”, vor sa prezica viitorul, cel putin cel imediat, si apeleaza la
stiinta (care se ocupa cu „cum” se intimpla lucrurile) si spiritualitate („de ce” se intimpla asa).
Religia a gresit din primul moment cind a vrut sa raspunda cum s-a facut lumea, cum a aparut viata, ce se intimpla dupa ce mori. Stiinta progreseaza permanent si evident ca are intotdeauna raspunsuri mai bune.
Religia ar fi avut sens daca s-ar fi limitat la ce spui tu: de ce sa fiu bun cu vecinul, de ce sa fiu cinstit, de ce sa nu mint (intr-un cuvint la un sistem de valori)
Cam ca astrologia in raport cu astronomia: nimeni nu se uita in horoscop ca sa vada cind rasare soarele sau ce distanta e pina la luna, dar o incurajare de genul „o sa-ti mearga bine” nu face rau la nimeni, pentru unii e un suport moral.
Asa religia explica lumea pentru avantajul propriu: putere, bogatii, salarii si mai putin exemplu moral (sau chiar deloc as zice daca pui la socoteala ca se foloseste de minciuna ca sa adune cit mai mult). E evident facuta de om si are toate imperfectiunile unui sistem corupt: minciuna, negarea realitatii, constringere, teroare, bani, aservire…
Nu prea vad reconciliere.
Cu multa amaraciune mi_am dat seama ca nu publicati decit ce va convine dv si prietenilor dv. Chiar cind postarile sunt corecte dv sunteti afara din cale de partinitori. Publicati insultele acelui Theo la adresa mea iar raspunsurile mele la aruncati cu dispret la gunoi. Daca ati deschis o discutie si sunteti seriosi asa cum ziceti faceti ca toata lumea sa se poata exprima. Altfel ramaneti in clubul dv de prieteni atei sau credinciosi insiruid pomelnice de contraziceri. Poate ca eu sunt o persoana cu mai putine cunostiinte teoretice despre religie dar eu ma simt bine sufleteste.
Credinta in Dumnezeu si in Iisus mi_a dat puterea sa supravietuiesc si sa raman o femeie saraca dar cinstita. Nu stiinta m_a impiedicat sa fac trotoarul in momentele cand am fost parasita si raspunzatoare de trei copii. Si nici dv nu ma veti indeparta de credinta mea crestineasaca mostenita dela parinti. Crezul in bunul Dumnezeu ma face sa ma simt ocrotita si nu dispretuita ca pe acest sit. Capul dv este prea plin si din cauza aceasta va invirtiti in cerc. Lasati credinciosii sa creada si credeti in teoriile dv ca tot în pamant ajungeti. Cu sufletul este o alta poveste pe care dv nu o stiti. Stiinta de care vorbiti va duce intr’o fundatura de negura de unde nimeni nu va mai scoate. Credeti_ma pe mine o femeie simpla dar cu bun simt. Mintea mea este mai clara ca a dv care sa zbate si nu stie incotro sa apuce.
1) Religia este ea insasi o stiinta, daca nu chiar mama-stiintei. Religia (crestina), nu contesta stiinta.
2) Un dialog cu dvs este exclus din start datorita faptului ca excludeti exprimarea libera a religiosului, respectiv il condamnati.
3) Religia nu este rezultatul vulgar pe care il prezentati dvs, dealtfel optica dvs este complect deformata, va limitati la primitivismul religios in loc sa apelati la stinta teologica de care civilizatia nu duce lipsa, iar noi români mai avem si un Mircea Eliade, un Tutea, un Ioan Alexandru, dealtfel teologia crestina a facut progrese substantiale in ceei 2000 de ani de existenta, fara gres poate fi considerata o stiinta.Numai ca dvs preaîntelepti faceti apel la savanti tehnologiei cu nobelescuri pe pipet,iar când este vorba de religie va limitati la elevi de clasa a doua primara.
4) Ce este aceasta preamarita stiinta? Stiinta nu poate fi in contradictie cu Dumnezeu ci nestinta, politica este in contradictie cu Dumnezeu, cu regret constat la dvs nestiinta si politica cât carul de mare. Pentruca daca aveati o minima pricepere a ce este stiinta nu ati fi ajuns sa puneti asemena intrebari debile, ca de comentat nu este cazul.
5) Este logic ca elevul de clasa a doua, sa fie in contradictie cu presupsul savant nobelescizat superdivinizat de dvs, care nu se diferentiaza de sarmanul elev de scoala primara. Mingea se afla in terenul savantului ci nu a scolarului, numai ca acest savant este si el om supus politicului si matului.
Nu am votat si nici nu voi vota chestionarul dvs, pentruca nu am ce vota.
a) in primul rând se pune gresit problema, daca nu chiar tedentios
Paradoxul consta in faptul ca; Nu exista divergente intre stiinta si religie (crestina), insa modul cum abordati dvs problema rezulta mari divergente artificial creat/mentinute.
Pe cine intereseaza daca X, sau Y merge la biserica, sinagoga, sau moscheie? Poate vulgul. Nu biserica, sinagoga sau moscheia este detinatorul adevarului, ba dimpotriva avem dovada istorica ca tocmai acestea au sucit adevarul, dupa cum le cadea lor bine, la fel cum si azi le cade savantilor bine sa se puna contra, ceea ce releva faptul ca este vorba o lupta intr-e triburi barbare, asa-zisul om de stinta îsi ia revansa fata de biserica, sinagoga, moscheie care la rândul lor au procedat identic când avea puterea in mâna lor, azi o are „stiinta”
Am intervenit datorita invaziei de mailuri venite din partea dvs pe adresa mea de mail, nu pentru a-mi apara convingerile. In ultima perioada observ tot felu de intrebari cu caracter religios(tendntioase) cu zeci de taisuri, carora nu le-am raspuns pâna in clipa de fata, insa, azi, având putin timp mi-am bagat nasul in ograda dvs sa vad ce vreti sa spuneti, deci v-am facut trafic, cât si deranjat cu acest mesaj, care mai bine nu il scriam.
EuroCrestin Admin
Domnule Ion Adrian, vă rog traduceți în limba română acest pasaj:
„Transcedental nu este decat felul in care se defineste Tatal si felul in care invie fiul. Nu stiu ce ar fi transcedental in mahomedanism in afara celui din pentateuh sau la fel in religia iudaica, desigur in misticile desvoltate din aceste religii sunt elemente transcedentale si deasemeni in zen.”
Altfel, nu știu cu cine se ceartă „relicva religioasă”, dar este pe deplin reprezentativă pentru fundamentaliștii religioși. Observați amalgamul pe care-l face și din care nu se înțelege nimic.
Și a propos de lipsa de contradicție dintre știință și religie, vă pun și dumneavoastră întrebarea, pe care am mai pus-o unor „furioși” care, culmea, nici până acum nu mi-au răspuns – care e vârsta planetei noastre (Universului) – 5869 de ani cum rezultă din calcule pe baza textului Bibliei (anul iudaic care tocmai a început) sau 4,55 miliarde de ani (13,7 miliarde pentru Univers) așa cum au calculat oamenii de știință care după orele de program merg la biserică, moschee sau sinagogă și se bat pe umeri cu clericii?
Eu nu înțeleg oameni buni, de ce torturați limba română și nu vă exprimați simplu? De ce puneți mâna pe bolovan când sunteți departe de a fi neprihăniți? Agresivitatea voastră e compatibilă cu creștinismul de la care vă revendicați? De ce ați intrat dintr-o dată în panică?
P.S. Mircea Eliade a fost un istoric al religiilor, dar n-a spus NICIODATĂ în public dacă e sau nu credincios. Oricum, punerea lui alături de Țuțea și Ioan Alexandru e hilară, fie și datorită renumelui mondial al lui Eliade.
Este înduioșător modul în care oscilează Iulia de la agresivitate și bădărănie (sau ură, cum remarca mai deunăzi Stephane Ionesco) la confesiuni lacrimogene ca cea de față.
Nu știu cine îi împiedică pe credincioși să creadă, dar oare atât de fragilă e credința lor încât devin atât de iritabili la publicarea unui articol sau a unui sondaj?
Doamnă Iulia, dacă scrieți acest mesaj pe internet, asta cui se datorează, științei sau religiei?
Dacă acceptați că Pământul se învârte în jurul Soarelui (sau poate nu acceptați?) cui se datorează, științei sau religiei în numele căreia au fost persecutați sau arși pe rug oameni?
Dacă tot intrați în pământ, atunci de ce mai mergeți la medic să vă tratați? (sau poate nu mergeți niciodată la medic, numai la preot?)
Nu am a explica nimic ci doar a-mi repeta afirmatia replica la o afirmatie tot exacta si punctuala.
Repet : religii noi azi nu mai pot crea decat fanatici impostori, falsi guru etc care pot atrage oameni simpli din categoria celor cu care combateti voi pe aici de parca ei ar sti sa deschida un computer.
Cat a fost contact posibil cu transcendenta s-a consumat , cat a fost nevoie sa se coboare Divinul printre noi s-a coborat. Transcendenta in nici-un caz n-o sa ne faca sila de vorba. regret ca am intervenit ptr ca de fapt continuam o discutie de pe alt fir si nu cred ca asta a dorit dl Maier citindu-i editorialul.
Astept cu interes sa vad ce va scrie saptamana viitoare.
PS De acord cu dl EuroCrestin Admin .
Dle Clej eu nu astept sfaturi dela dv si nici de la dl Ionescu caci am impresia ca nu traim pe aceaias planeta. Daca am intrat pe acest sit fiind vorba de credinta si de stiinta a fost numai ca sa_mi sustin credinta in Dumnezeu ci nu sa fiu insultata si dispretuita ca atunci cand imi era frica sa ma inchin trecand prin fata bisericilor. Dv aveti limba foarte ascutita si va scapa prea usor cuvintele grele. Nu cunostintele fac valoarea adevarata a omului ci atitudinea lui sufleteasca fata de semenii sai. Eu vad ca nu este cazul dv.
Dacă Iulia ar fi cu adevărat religioasă (ceea ce mă îndoiesc), ar aplica ceea ce spunea înțeleptul evreu Hillel, care acum aproape 2000 de ani, întrebat cum ar caracteriza Torah într-o singură propoziție, a spus: „Ce ție nu-ți place, altuia nu-i face, restul e comentariu.”
Dacă ar aplica spiritul, iar nu litera textului biblic, această Iulia nu ar fi scris cu agresivitate și grosolănie într-un număr precedent:
„Daca nu credeti dv sa va fie de bine da mai terminati odata cu propaganda asta anticrestina ca pe vremea cand ne era frica sa intram in biseruca de comunisti.
Povestile cu africa si cu preotii care povatuiesc bastinasii sa nu intrebuinteze prezervativele sunt anecdote prostesti iesite dintr’un cap deranjat.
Am intrat din intamplare pe acest Rliv ca sa dau de tot felul de postari fara bun simt sa citesc cum este atacata credinta noastra stramoseasca.”
Nici până acum nu și-a cerut scuze pentru afirmațiile din acest text, deși era în eroare. Nu mai spun de faptul că a spus despre mine că sunt evreu sau că aș fi din Republica Moldova, efectiv mințind, deși chipurile e creștină.
Eu cred, doamnă Iulia, că v-ați angajat într-un război pentru care sunteți prea mică. Dacă nu aveți argumente, nu vă băgați în discuții care în mod evident vă depășesc. Consider că nu dați dovadă decât de ipocrizie, „credința” dumneavoastră nefiind decât o spoială de ochii lumii.
A propos cine e „domnul Ionescu”?
Domnule Ion Adrian, tot nu mi-ați răspuns la întrebare: de ce folosiți acest limbaj plin de prețiozități și nu sunteți mai clar în exprimări?
Altfel, v-aș întreba de ce s-a redus numărul de revelații „veritabile” pe măsura trecerii timpului și a îmbogățirii cunoștințelor științifice? E cumva o coincidență?
Pentru Iulia: nimeni nu va spune sa va parasititi credinta dvs daca aceasta v-a ajutat in viata. Nu cred ca ati inteles din toate aceste dispute ca nu religia dv este subiectul disputei. Si eu cunosc destui oameni simpli a caror morala este impecabila si care au o credinta naiva, compatibila cu modul in care ei isi desfasoara viata.
Daca nu ati inteles pana acum, va repet: ceea ce este condamnabil si detestabil in religie este ACTIVITATEA POLITICA. Politica agresiva, anti-intelectuala si obscurantista este problema, iar aceasta este din pacate o caracteristica a vremurilor pe care le traim azi.
Atata vreme cat inveti un copil sa fie responsabil, cinstit si bun in viata, ca poate ca dupa moarte vine o rasplata sau o pedeapsa, nu este rau. Dar din momentul in care ii bagi pe gat prostii cu Sodoma si Gomora, cu Adam si Eva etc, din momentul in care ii spui sau il inveti ca daca nu merge la slujba il calca masina, ai intrat in troaca civilizatiei si meriti sa fii condamnat.
Raspuns pentru „relicva religioasa”:
Spuneti:
„.1) Religia este ea insasi o stiinta, daca nu chiar mama-stiintei. Religia (crestina), nu contesta stiinta.”
Fals. Religia este religie si stiinta este stiinta. Pentru ca o disciplina umana sa poata fi recunoscuta ca stiinta, ea trebuie sa fie verificabila si sa reziste la teste. Religia nu are aceste calitati. Stiinta cere sa crezi numai dupa ce verifici si vezi ca un lucru este corect, iar religia spune „crede si nu cerceta”. Este o diferenta uriasa intre ele.
„2) Un dialog cu dvs este exclus din start datorita faptului ca excludeti exprimarea libera a religiosului, respectiv il condamnati”
Fals. Un dialog nu poate fi exclus decat de faptul ca una dintre parti nu accepta regulile logicii si deraiaza in gandire. Stiti bine care parte.
3.”dealtfel teologia crestina a facut progrese substantiale in ceei 2000 de ani de existenta, fara gres poate fi considerata o stiinta”
Fals. Oricate progrese face o religie nu poate fi considerata din nici un punct de vedere stiinta. Oricat se va stradui o girafa sa-i creasca gatul, tot nu poate ajunge o macara.
4. ” faceti apel la savanti tehnologiei cu nobelescuri pe pipet”
Oare este doar o simpla intamplare faptul ca toti cei care se bat in piept ca sunt religiosi sunt si agramati, sau in cel mai bun caz semidocti?
5. „Pentruca daca aveati o minima pricepere a ce este stiinta nu ati fi ajuns sa puneti asemena intrebari debile, ca de comentat nu este cazul.”
Chiar ca nu e cazul. Intrebarile nu pot fi debile, insa raspunsurile dvs sunt.
6. „Ce este aceasta preamarita stiinta?”
Aceasta preamarita stiinta este cea care va baga mancarea in gura. Fara stiinta, la ora actuala in lume ar exista o foame generalizata, daca oamenii nu ar fi facut inginerie genetica sa promoveze speciile vegetale si animale cele mai productive. Fara stiinta nu ati putea merge la serviciu, nu ati putea merge la mare, la munte, si ati face baie tot in butoi cum se facea in evul mediu intunecat. Fara stiinta ati fi murit de multa vreme. Fara religie, nu.
7. „Este logic ca elevul de clasa a doua, sa fie in contradictie cu presupsul savant nobelescizat superdivinizat de dvs, care nu se diferentiaza de sarmanul elev de scoala primara. Mingea se afla in terenul savantului ci nu a scolarului, numai ca acest savant este si el om supus politicului si matului. ”
Ce sa-i faci, acesta este nivelul dvs si pace. Ce intelegeti prin MAT? Carciumele de demult „merg la MAT sa beau jinars?” Pisica? (matz?)
Dar „nobelescizat” ce inseamna?
In general stiti cumva ce ati vrut sa spuneti?
Ma bucur ca sunteti numai o relicva! Altfel ar fi fost de jale!
Dle Clej, nu am dece sa mai insist grupul anticrestin este numeros si ataca din rasputeri fara sa tina cont de o femeie ce ar merita poate un pic de respect. Este culmea cand ma acuzati de badaranie cu un tupeu cu care ii tratati si pe ceilalti care nu sunt de acord cu dv si cei care va tin trena. O tineti pe a dv iar eu nu am nicio treaba cu aceasta combinatie urita. Simt in tot cazul ca este ceva putred in Danemarca si renunt sa mai raspund la orice ati zice contra mea si a crestinilor in vecii vecilor amin.
Doamnă Iulia, este regretabil că în continuare adoptați o atitudine necreștină, mințind fără jenă, „uitând” că dumneavoastră sunteți aceea care a pus mâna prima pe bolovan, postând acest ecou:
„Daca nu credeti dv sa va fie de bine da mai terminati odata cu propaganda asta anticrestina ca pe vremea cand ne era frica sa intram in biseruca de comunisti.
Povestile cu africa si cu preotii care povatuiesc bastinasii sa nu intrebuinteze prezervativele sunt anecdote prostesti iesite dintr’un cap deranjat.
Am intrat din intamplare pe acest Rliv ca sa dau de tot felul de postari fara bun simt sa citesc cum este atacata credinta noastra stramoseasca.”
Ați continuat să mințiți spunând mai întâi că sunt evreu, apoi că aș fi din Republica Moldova (pentru dumneavoastră a fi evreu sau originar din Republica Moldova are conotație negativă, nu-i așa?).
Apoi eu cred că sunteți sexistă, considerând că o femeie (în cazul dumneavoastră o imagine virtuală cu numele de Iulia) trebuie respectată doar datorită sexului ei, chiar dacă spune gogomănii, minciuni sau este agresivă. Noi aici nu discutăm de persoane ci facem un schimb de idei.
Cât privește presupusul anti-creștinism, dacă aveți argumente vă rog să le aduceți, dar vă rog, discutați inteligent, nu precum se discută pe siturile fundamentalist-creștine, populate de sfertodocți fanatici.
Când o să vă cereți scuze pentru postingul aberant și agresiv cu care ați provocat o reacție pe măsură, pentrt care plângeți acum cu lacrimi de crocodil, atunci vom sta de vorbă altfel. Până atunci, amintiți-vă ce spunea profetul biblic Hosea, 8:7
„Fiindcă au semănat vânt, vor secera furtună…”.
Vi se aplică perfect.
Stimabile,
FALS tot ce sutineti dvs (pct meu de vedere), asa ca sa fie si un scor egal (1-1)
Stiinta dvs nu are inca proba timpului in spate, asa cum o are religia. Stiinta dvs nu mi-a dat mie mâncare ci mi-a luato inclusiv apa, generat boli incurabile, depresi si multa murdarie, ca de distrugerile ecologice vad ca nu aminti.
Religia are proba timpului in spatele sau ci nu doar ceei 2000 de ani de crestinism s-au cca7000 evreiesti ci inca din paleolitic a luat fiinta fapt ce va contribui la evolutia pozitiva si-a dvs, astfel ca de am avea nitica buna credinta am acepta ca si teologia este o veritabila stiinta. Omul contemporan este o masina rablagita, comparativ cu cel din asa-zisul ev mediu sângeros , acest om contemporant (din care cu onor faceti si dvs parte), este o nenorocita de conserva (ca sa citez si un clasic in viata).
In rest fi d-ta santos ca eu nu am timp sa ma contrez inutil cu un supergramat…
Cred că nu mai e niciun dubiu după mesajul inept și grosolan al acestui individ care bine se autocaracterizează drept „relicvă” (un antisemit notoriu, cei doresc detalii le pot oferi în privat) că avem de a face cu un fundamentalist creștin care e gata să pună mâna nu numai pe bolovan, dar și pe mitralieră sau să opereze camera de gazare împotriva acelora care au alte opinii decât el.
Petrica, vreau sa mai spun atat legat de cateva comentarii la acest articol si altele precedente:
Exepunerea lui Stefan (religie si stiinta) are sens, bun simt si invitatie la speranta (umanitate). In general, argumentle aduse in materialele publicate RLIV sunt la fel – in majoritatea informatiei acestei publicatii electronice.
Injuratori care vin sa blesteme prin limbaj implicit sau explicit , cu har sau fara, in numele diversitatii de opinie, nu ar trebui sa primeasca acces la aceasta publicatie. Vor sa-i spuna *cenzura”, este treaba lor – a injuratorilor.
Injuratorii au spatiul lor foarte larg in presa din Romania. Sa se duca acolo, astfel nu li se baga „pumnul in gura” si pot sa-si exprime nemultumirile si educatiile inerne. Dar sa lase spatiul de conversatie civilizata la RLIV.
Noi, vorbitori de limba romana, nu putem progresa spre viitor daca ne tinem cu incapatanare smecheri, si/sau „ortodocsi” si/sau „savanti”. Sa invatam sa respectam, in realitate, diversitatea.
Mihai, acești indivizi nu fac altceva decât să-și dea arama pe față.
Pentru ei „ortodoxia” nu e altceva decât un pretext, un alibi pentru deversarea urii lor atavice împotriva a tot ceea ce iese din norma grotescă rezultată din împletirea naționalismului, comunismului și ortodoxiei.
hai sa va spui eu chestia aia adevarata (numa’ ca sa ma contrazicetzi, numa’ ca sa curga cu replici haioase):
pe scurt, eu stiu shi ce-i Dracu’ shi shi ce-i Dumnezeu (mda, voi arde-n foc de pucioasa in eternitate!).
Uite cum sta trebshoara – ca vad ca fiecare-i p-acilea foasrte sigur pa parerea proprie:
1) Dracu’ e REALITATEA.
2) Dumnezeu e UTOPIA NOASTRA – acea tindere spre perfectiune, spre bine pur, spre dreptate etc.
Traim, fara de discutzie, subt imperiul Dracului, dar nu ne putem salva decat crezand in Dumnezeu.
Cum va place trebshoara mea olteneasca?
Dacă ecourile la o temă atât de nobilă, „Ştiinţă şi religie”, continuă la un nivel „péniblement” mediocru, insultele şi acuzele căpătând drept de cetate, putem presupune că subiectul a fost abordat prematur, iar intervenţiile musculoase ale mediatorului se dovedesc contraproductive. În astfel de situaţii, o anumită rezervă lucidă a intervenantului ar fi de rigoare, chiar dacă funcţia îi autorizeaza mijlocirea.
Se pare ca pentruca am fost de acord cu un crestin fervent in unele din cele spuse m-au transformat si in antisemit.
Nici ultimele postari desigur polemice dar absolut corecte nu mi se mai afiseaza.
Dle Maier, dvs aprobati acestea?
Sau si acest text este in plus. daca nu puteti sa-l postati poate ca-mi trimiteti un raspuns lamuritor pe mailul meu pe care-l aveti.
Multumesc.
Domnule Nea Marin,
Aveti, doar intr-un fel, dreptate.
Separarea se face intre cei care traiesc in suflet si minte cu dracu’ si cei care se conduc spre DUMNEZEU.
In alt de-a spune, intre trecut si viitor.
Este un mod de viata cand zici „ce-am facut, ce-am vazut, ce-am inteles” si alt mod cand ai in minte „ce fac maine, oare de ce?, cum va fi?”.
Pentru „Relicva”:
Spuneti: „Stiinta dvs nu are inca proba timpului in spate, asa cum o are religia”.
In primul rand nu este stiinta „mea” ci a omenirii. Stiinta nu are „proprietar”. In al doilea rand, da, cu toti cei 7 mii de ani sau 50 de mii de ani, religia nu a produs chiar nimic. Nici macar nu a putut sa mute un bob de mustar, cu atat mai putin un munte.
Daca chiar vreti o comparatie cantitativa, „creationismul dvs” nu a produs nici macar un singur leu. In timp ce stiintele bazate pe evolutie sunt acuzate ca… fac prea multi bani!!
Veti spune ca asta e doar „materialism”. La care eu voi raspunde ca religia e doar minciuna. Cand ati vazut dvs o multime de oameni hranita cu doi pesti si cinci paini? Va intreb asta pt ca Isus a spus celor care il urmau: „veti face minuni si mai mari decat mine daca credeti!”.
Unde sunt miracolele? Nu ma refer la cele cu „sus bastonul, jos bastonul”. Sa-mi aratati primul om fara picioare „miraculat” de credinta dvs. Sunt o multime de tineri nascuti fara maini si fara picioare din cauza Thalidomidei. Vreau sa-mi indicati un singur caz de „miracol”.
Un iluzionist american, James Randy, care si-a facut o profesie din a denunta miracolele false, ofera un premiu de 1 milion de dolari celui care ii va prezenta un miracol „adevarat” Pana acum nimeni nu a incasat milionul!
In replica la articolul de saptamana trecuta, in aceasta saptamana a aparut „Ştiinţă – Religie: un dialog nu numai posibil, ci şi necesar”.
Va invit sa comentati acest articol.
Iar celor pe care Petru Clej i-a intrebat ce varsta pare mai verosimil sa aiba Pamantul, ii invit sa raspunda.
E o intrebare-turnesol. Cei care ii vor raspunde, indiferent cum, dar clar, sunt in continuare bine veniti in situl ACUM. Pe ceilalti, cei care nu doresc sa raspunda la aceasta intrebare, vom urma sfatul lui Mihai si ii vom ruga sa ne ofere putina liniste si sa se orienteze pentru a crea trafic in alte situri, mai favorabile ambiguitatilor, agramatismelor si nu in ultimul rand, urii de neinteles.
Dle Maier,
Zau nu suntem la gradinita dar daca vreti sa ne facem ca am fi atunci fie:
1. Pamantul nu are cu certitudine acei cca 6000 de ani biblici daca prin ei se inteleg anii nostri de azi cu cele 365 zile cat dureaza rotatia pamantului in jurul soarelui si nu cred ca exista macar unul care sa stie sa deschida un computer si sa spuna altceva. De aceea am zis sa mergem cu totii la gradinita nu stiu daca la grupa mica sau la cea mare?
2. Oamenii de stiinta considera ca pamantul are cca 4,6 miliarde de ani.
3. Si acum ce facem mai departe? Pai il intreb eu pe dl Clej, daca s-a cazut unanim de acord pentru varsta universului la 13,7 miliarde si pe ce baza?
Domnule Ion Adrian,
Cel putin stim acum ca dv. cu certitudine ati depasit nivelul de gradinita. Dar nu fiti siguri ca aceeasi concluzie se poate aplica si altora. Ma bate gandul sa facem un sondaj pe tema asta, desi mi-e frica de ce-am putea descoperi. Il rog totodata pe Petrica sa nu raspunda „provocarii” lansate de dv. Haideti sa ne limitam la competenta, bun-simt si subiectul articolelor, in ecouri.
@Dl Maier,
Va multumesc ca ati postat acest raspuns al meu.
Ma bucur ca nu v-ati suparat pe gluma mea destul de nevinovata si fara nici-o intentie persiflatoare.
Cred ca problema varstei Universului merita discutata, mai ales ca aici am vazut ca tuturor le place abatele Georges Lemaître despre care eu pe o postare catre dl Constantinescu, spuneam ca mi-ar fi placut si mai mult ca la un moment dat sa fi dat replica:
„dlor geologi mai asteptati sa se mai inbunatateasca spectroscopia stelara si mai vorbim”.
Eu am motive mistice ca sa o fi dat daca as fi trait pe atunci, si ma mir oarecum caci indomeniul mistic nu cred ca abatele nu era superdoct.
Dle Gudea,
Nu stiu daca veti citi acesta postare caci sunt cred eu cca 10 zile si mai bine de cand nu s-a mai postat nimic pe acest fir, dar cum eu mai am obiceiul sa mai revin ca sa vad cate ceva am observat din nou postarea dvs in care spuneti:
„Sunt convins ca aparitia unei religii noi care poate explica in mod rational anomaliil stiintifice din univeres si care ofera o continuitate a vieti dupa moarte ar fi imbratisata de multi intelectuali”
Recunosc ca imi este dificil sa pricep ce intelegeti printr-o „religie noua care sa explice in mod rational anomalii stiintifice din univers” si mai ales care „sa ofere o continuitate a vietii dupa moarte”.
Poate ca ati putea detalia acest subiect care mie mi se pare foarte interesant si regret ca nu am sezizat mai demult acest aspect in postarea dvs.