În anul 1962 o prietenă de a mea, Ana, a emigrat cu părinții in Israel. Ana avea 16 ani şi a fost repartizată imediat într-un kibbutz pentru ca să sa învețe ivrit, limba vorbită în Israel. In acest kibbutz ea a făcut cunoștința cu un tânăr, care era si el acolo pentru sa învețe această limbă. Deoarece atât acest tânăr, cât şi prietena mea vorbeau germană, ei s-au împrietenit. Cei doi tineri au rămas prieteni, iar mai târziu s-au revăzut in armată.
Tânărul era din Munchen. El a aflat ca tatăl său, de profesie doctor, a lucrat într-un lagăr cu criminalul nazist Josef Mengele. Tânărul a fost așa de îndurerat să afle acest lucru despre tatăl lui şi crimele la care a participat, încât a plecat in Israel pentru a ispăși faptele criminale ale tatălui său.
In anul 1970 prietena mea şi el s-au căsătorit. Ei sunt căsătoriți până in ziua de astăzi şi locuiesc împreună la Haifa. Când s-a căsătorit cu prietena mea, el a luat numele ei de familie.
Atunci când a fost inaugurat Yad Vashem, Centrul Mondial de Rememorare a Holocaustului din Ierusalim, el a fost unul dintre primii ghizi ai acestui muzeu. Pe când lucra la muzeu, el a făcut cunoștință cu alți 3 tineri nemți, care au venit in Israel din același motiv pentru care a venit şi el. Cei trei tineri si-au schimbat numele lor de familie in unele comune in Israel, precum Zahar, David sau Elon.
Prietena mea mi-a relatat aceasta istorie într-un moment când soțul ei nu era acasă. El s-a integrat atât de mult in viată israeliana (fără să se convertească la iudaism), încât pentru el este foarte dureros sa vorbească despre trecutul său.
Tânărul nu a fost in contact cu tatăl său sau cu familia lui după ce a plecat din Germania. Ani de zile, pe vremea când lucra la Yad Vashem, o parte din felul în care se prezenta era să explice cum a ajuns un neamț luteran sa locuiască şi să lucreze în Israel, și mai ales să fie ghid la acel muzeu.
În ciuda proverbului: „Ce naşte din pisicâ-şoareci mănâncă !”, copii nu răspund pentru faptele părinţilor, altfel ar trebui ca populaţia Israelului să fie astăzi de vreo 50-60 de milioane !
Fiecare om este un univers autonom, care trăieşte după reguli proprii. Iar cazurile semnalate de Stimata Doamnâ Wanda, eu le consider mai curând patologice şi care ţin mai mult de domeniul psihiatric, decât de o conştiinţa morală. Nu poate exista o reparaţie făcută de fii pentru greşelile părinţilor, fiecare vinovat fiind responsabil pentru greşelile sale. Cei menţionaţi in acest interesant si necesar articol ca fiind dornici să repare faptele rele ale părinţilor nu vor scăpa de acea obsesie niciodată, şi care-i va urmări toată viaţă şi va marca şi pe cei apropiaţi lui.
Este deja suficient, şi un noroc pentru omenire, şi pentru omenie, că faptele unei singure generaţii nu se fixează în gene !
Tema este foarte interesantă şi din punctul de vedere al kinologilor, care reuşesc să fixeze trăsături ale părintilor la puii lor, dar probabil numai pentru evidenţierea genelor deja existente. Rony al meu, de exemplu, flendureste hărtii şi muşcă aspiratorul când este nemulţumit, la fel cum făcea tatăl sau -Jeky ! Dar daca as fi vrut ca in loc sa ma amuze perpetuu aceasta trasatura ereditara, puteam prin instructie (la oameni -prin educatie) – sa corectez acest comportament.
Se poate desprinde concluzia (doar a mea !) că aceste cazuri singulare de preluare a vinovăţiei parinţilor s-au produs întrun mediu in care copii au fost ostracizaţi insistent, prea insistent chiar, cu acuzaţii nemeritate, de genul „Tatâl tău a fost un criminal”, sau:”Esti un fiu de criminal”, etc. !
@Pincu
Ca de obicei o sa dau dovada de curaj maxim sa dau dreptate tuturor.
Doamna Lucaciu a consemnat intimplarea, noi comentam. Orice principii am avea, realitatea confirma ca astfel de lucruri se intimpla, chiar daca nu foarte des: copiii vor sa repare greselile parintilor sau isi reneaga parintii pentru greselile pe care acestia le-au savirsit.
Nimeni nu ar trebui sa raspunda pentru greselile comise de altcineva, daca nu a fost el insusi complice. Dar greselile comise de cei apropiati nu ne lasa nepasatori. Pe unii pot sa îi marcheze serios.
In presa suedeza acum citiva ani s-a facut vilva de actiunile antisemite comise de tatal reginei (amindoi germani). Nu erau crime de razboi ci preluarea de catre acesta a unei fabrici care a apartinut unui evreu. Nu mai retin (vorba lui Tiriac) daca tatal reginei a cumparat fabrica pe nimica toata sau a profitat de situatia expusa a proprietarului sau daca totusi a fost o afacere convenita reciproc. Regina Suediei a fost luata la intrebari in presa.
Daca ar fi fost vorba de un suedez obisnuit atunci ziarele ar fi sarit in apararea fiului sau fiicei ca aceasta nu are nicio vina si in consecinta nicio obligatie sa dea socoteala. Dar regina nu a beneficiat de acest principiu, desi era un fapt din viata ei privata.
Secolul trecut a fost dur pentru multi europeni. Se gindea altfel si oamenii au fost invatati sa pretinda mult mai mult unii de la altii decit era rezonabil, ceeace ducea la tensiuni, tragedii. Un lingvist roman, de exemplu, Seineanu, desi lucrarile lui despre limba româna au ramas in istorie, era atacat de niste politicieni români pentru ca in calitatea lui de evreu nu are cum sa „simta” limba româna si ca era aproape o nerusinare din partea lingvistului ca in lucrarile lui „se atinsese” de limba româna. In timpurile noastre, o astfel de argumentare ridicola ar putea avea loc intre copii undeva la gradinita sau in clasele mici. Dar atunci asa gindeau cei maturi.
In aceasta mentalitate intra si exacerbarea exigentei in ceea ce ii privea pe membrii familiei. Copiii trebuiau neaparat sa isi depaseasca parintii iar parintii trebuiau sa fie eroi pe toate planurile ca sa poata fi pe placul (si neplacul) copiilor. Nu ajungea ca isi indeplineau „fisa postului” facindu-i si ducindu-i in conditii bune la majorat. Mama trebuia sa isi salveze copilul „cu pretul vietii” (indiferent de context) iar tatal sa fie un erou, daca se poate respectat si admirat in societate, fara vicii stiute si nici macar ascunse.
Pe linga tragediile directe pe care le-a generat secolul trecut, aceasta mentalitate a generat si tragedii indirecte. Oamenii au fost mai nefericiti si mai izolati decit trebuia din cauza comportamentului celor apropiati. Iertarea era mult mai greu de acordat.
Istoria ne invata, dar noi stim oricum ca o vom lua tot de la capat, cu tot cu greseli.
As mai adauga.
> Ani de zile, pe vremea când lucra la Yad Vashem, o parte din felul în care se prezenta era să explice cum a ajuns un neamț luteran sa locuiască şi să lucreze în Israel, și mai ales să fie ghid la acel muzeu
Chiar daca preluarea vinii altcuiva nu e, dupa parerea mea, o idee corecta, de multe ori plecind de la o motivatie gresita poti realiza lucruri bune. De ce sa nu existe germani, chiar descendenti ai nazistilor, care sa isi intemeieze o familie in Israel si, traind acolo, sa contribuie la prosperitatea noii lor tari? Cata vreme e propria lor decizie, nu au de dat socoteala.
George,ai dreptate cât timp este vorba de drepturile şi libertăţile unui om. Dar asocierea unei ideologii,la aceste drepturi şi libertăţi individuale-este deja o încercare şi o posibilitate de a disimula trăsăturile rele ale acelei ideologii, de a amalgamă faţa urâtă a ideologiei cu faţa frumoasă a unui singur individ. Nu poate exista o jumătate de măsură-pentru aprecierea unui om-care a adoptat intro anume perioada o ideologie rea,şi apoi a dat-o cotită, şi a devenit un om bun.
Pot veni şi milioane de nemti în Israel,ca să reabiliteze fascismul, nazismul, antisemitismul părinţilor lor. Dar cu asta nu vor putea schimba nici o iotă din ideologia aceea,sau din vinovâţia părinţilor lor ! Aşa cum spui tu,-este altceva-câ
vine un neamţ să trăiască în Israel.Corect,şi este dreptul lui.Dar nu se poate admite ideea că prin acest gest,va reabilita ceva,sau pe cineva.Criminalul,rămâne criminal,fie întreg,fie în cota parte din viaţa sau activitatea lui. Dacă Cioran,sau Eminescu,au fost antisemiţi sau legionari-„în part€”,(part time), şi au influenţat,chiar şi în cea mai mică măsură manifestări reale antisemite,aşa trebuie să rămână în istorie. A judeca altfel,înseamnă să cădem în oportunism.Jumătăţile de măsură, nu pot fi încadrate nici măcar în toleranţa şi „iertarea păcatelor”, specifice
religiei creştine.
Şi-au cerut vreodată iertare în public, cei care au fost „cândva”în viaţa lor-fascişti,legionari,antisemiţi,etc. ? Da, atunci pot fi iertaţi ! Dar dacă nu au făcut-o, nimeni nu are dreptul să-i reabiliteze „post mortem” ! Nici uramsii direcţi, nici prin opinia publică,de nici un fel de instanţâ.
Un foarte cunoscut bard rus- Aleksandr Harcenko, menţionat la superlativ,în enciclopediile ruse,în Wikipedia,etc,-întemeietorul unei organizaţii antisemite, a scris un cântec,în care ideia de bazâ este:”Bate-i pe jidani,salvează-i pe evrei !”- Şi ?,este el mai puţin antisemit acum ? (http://songspro.ru/1/Aleksandr-Harchikov/tekst-pesni-Bey-jidov-spasay-evreev)
În concluzie,una este toleranţă faţă de oricine,în sensul,că poate trăi unde vrea, şi altceva este să încerci să reabilitezi pe tata- (criminalul),prin mutarea voluntară a fiului în tabăra „victimei”.Este un act contra naturei.
@Pincu
>Dar nu se poate admite ideea că prin acest gest,va reabilita ceva,sau pe cineva…
E clar ca nu va reabilita. Probabil ca nici nu si-a propus. Interpretez gestul ca pe o incercare de a ispasi pacate in locul altuia, de a compensa raul facut de altul.
Daca inteleg bine din poveste, fiul nu a sperat in niciun fel sa-si reabiliteze tatal. Dimpotriva, era dezamagit de actele tatalui. A facut un gest de compasiune, simtind poate nevoia sa arate ca el, fiul, se detaseaza de aceste fapte si ca el poate fi cu totul altfel.
Eu as zice ca fiul a avut o constiinta care ii lipsea tatalui sau. In educatia nazista constiinta nu exista a fost eliminata si inlocuita cu dedicatia oarba statului si conducatorului. In „filosofia” legionara se exprima sub forma : sa ne faci (Codreanu) mandra ca soarele din cer. Carevasazica i se atribuiau comandantului puteri supranaturale sa creeze o tara ideala. Asfel de puteri avea si Hitler in ochii credinciosilor nazisti.
Merci George si Charlie, pentru ultimul vostru comentariu. Ati pus „punctual pe i”
@ Wanda
Meritam şi eu un „merci”, măcar pentru că am ajutat să apară o reacţie !
Totuşi, există şi o situaţie când un urmaş de „criminal”-suferă direct, din şi pentru cauza părintelui ! Atunci când urmaşul este în faza de făt, iar „criminalul”-este mama lui în închisoare.
Regret faptul că tema eredităţii şi a transmiterii prin gene a „răului” a trecut neobservată.Rony-s-a supărat ! Nimeni nu a avut vreo îndoială că bunul simt moral al fiului ar fi prevalat asupra dragostei faţă de tată-mama. Ce fel de fiu este acela care şi reneagă tatăl ?
Dar dacă nu a existat nicio remuşcare, şi au operat doar feromonii unei evreice, care l-au capturat pe acel nemţişor? Mai rămân valabile toate comentariile anterioare, si expunerea de catre autor a unor fapte, apriori prezentate ca fiind o problemâ de moralitate ?
@Pincu
Eu cred ca si Pincu are dreptate 🙂
Ceea ce a stat in spatele deciziei fiului nu vom sti cu exactitate. Important, pentru mine, ca nu a fost o hotarire silita (in orice caz, nu de vreo instanta politica) ci o decizie privata.
Aceeasi reactie poate avea mai multe cauze posibile sau o combinatie a acestora. Este ceea ce nu se vede.
In privinta feromonilor, constiintei etc, o parere.
Marea parte a europenilor dupa razboi (si chiar inainte) a trait o viata obisnuita, prin asta intelegind ca situatiile neobisnuite erau un accident si nu o regula.
Ne-am putut antrena si pregati foarte bine pentru aceasta viata, care necesita analize, luari de decizie, rascruci de rezolvat, dificultati de trecut la un nivel, „obisnuit”. Procedezi cum ai fost educat, cum ai invatat la scoala, cum iti sugereaz societatea (o societate normala). Adica foarte multa rutina si decizii pe pilot automat.
Situatiile neobisnuite (razboi, deportare, accidente, stat in inchisoare) ne sint cunoscute din auzitte si citite. Ni se pare ca suntem pregatiti si pentru ele dar nu facem niciodata excercitii. Din cauza asta avem o imagine vaga pe care insa o consideram destul de clara. Nu renteaza sa depunem mai mult efort de pregatire pentru ceva ce nu stim ca se va intimpla. E un pur bilant energetic.
In momentul cind ni se intimpla – tocmai noua – atunci incepem sa improvizam.
O contributie importanta o are subconstientul. Inainte de a sti ca o realitate ne-a trecut (ca un glont) pe la ureche, subconstientul recepteaza prin senzorii nostri interni si externi informatie continua la circa 40 MB/s (taria unei linii de internet bune). Aici intra bineinteles si imagini miscate, sunete etc – inclusiv mesaje feromonice (!).
Instantaneu e prelucrata si redusa drastic cu ajutorul unor algoritmi puternici si cautari in baze de date (identificare de obiecte, pericole, experienta decizionala etc). Timp de niste milisecunde in care noi stam avind impresia ca stim totul.
In final se transmite rezultatul analizei spre partea noastra constienta. Nu e sigur ca in acest rezulta, care contine de obicei o comanda decizionala („Fugi!”, „Stai!”, „Fa asa si nu alftel!”) subconstientul mai apuca sa trimita si o justificare. Ceea ce putem noi prelucra, convinsi ca sint doar deciziile noastre si proprii si liberul nostru arbitru, sint cam 7 plus minus 2 biti pe secunda. Raport de 1 la un milion fata de ceeace receptam si ceeace subconstientul are capacitatea sa proceseze. Un pianist poate ajunge pina la 41 biti pe secunda, dar el este un super-om antrenat. Chiar si el pus intr-o situatie asemanatoare germanului nostru, este la fel de neajutorat.
Asa ca… Decizie morala, feromoni, empatie, alteva? Singur subiectul acestei decizii o stie, desi nici el. Constientul nu e stapan nici macar in propria casa (organismul).
Nu vreau prin asta sa relativizez gestul tinerilor din articol sau sa reduc valoarea unui gest frumos si de solidaritate pe care l-au facut.
In privinta renegarii parintilor. Exista exceptii dupa parerea mea care justifica asta. Un parinte care isi tradeaza functia de parinte (nu de altceva), mai mult, un parinte care patologic sau intentionat incepe sa faca rau copilului sau (sa-i puna, viata, integritatea etc in pericol) trebuie sa se astepte la o contra-reactie, la consecinte, la fel ca orice alt om de pe planeta.
Pe de alta parte, sa renegi un parinte pentru ca nu s-a ridicat la inaltimea unui ideal stabilit (unilateral) de tine ca fiu, sau sa incerci sa ispasesti in locul lui (nu sa repari, ceea ce ar fi totusi rational atunci cind se poate) e doar naiv si inutil.
Dar, cum spuneam, chiar si din decizii „gresite” poate rezulta pina la urma (si) ceva bun.
Interesant şi aproape realist conceptul tău, George, despre raportul subconştient/conştient: Există cred eu, două cascade, în ceeace se defineşte o personalitate (cea comună, nu vorbesc de exceptionailii umani):
1. Toată activitatea creierului, zice-se, este realizată de maximum 5% din celulele cerebrale (din stoc), restul nu sunt folosite – deci tehnic gândind = un randament mizerabil.
2. Dar şi din aceşti 5 % celule utilizate, partea conştientă este cât vârful unui aisberg, grosul activităţii revine SUBCONŞTIENTULUI. În termenii tăi – aviatici, treaba este cam aşa, un pilot apasă pe un buton-asta este cota conştientă din creaţia umană. Subconştientul este pilotul automat. Eu nu vreau să fac o invenţie, că aşa mi s-a năzărit mie pe chelie (nu sunt chel!). Dar îmi pun o întrebare, sau constat o problema fără soluţie imediată. Şi apoi, cândva, undeva cred că subconştientul lucrează, şi brusc apare o soluţie. Sentimentul care mă cuprinde este ca senzaţia unui miracol. Legat de acest aspect, îmi aduc aminte de o vorba spusă de Ben Gurion:
„Ca sa fii realist, trebuie să crezi în miracole” !!
@Pincu,
Ma fac vinovat ca am comis o deviere de la subiectul articolului.
Despre capacitatea creierului am citit in cartea unui danez, „Märk världen” de Tor Nörretranders. El a introdus si conceptul de exformatie (informatia nespusa dar subinteleasa) si tot el citeaza studii din perioada 50-60 (germani, englezi, americani) asupra capacitatii de prelucrare a creierului in biti/secunda.
Dualitatea dintre constient-subconstient face obiectul teoriei de „bicameralism” – https://en.wikipedia.org/wiki/Bicameralism_(psychology)#Breakdown_of_bicameralism
De la inceput, vazind raportul dintre informatia care este captata de simturi si cea trimisa de creier inapoi inspre organism (comenzi) raportul e de 1 la 1 milion.
Deci nu sunt numai 5% cum spune o teorie probabil prost inteleasa, ci mult mai mult.
Capacitatea de prelucrare a creierului, conform studiilor citate, e mult mai mare si decit cei 50 Mb/s. Rationamentul se bazeaza pe numarul calulelor nervoase, care fiecare poate lucra cu 1 bit/s. Exista circa 100 miliarde de celule nervoase asa ca capacitate e de ordinul a 10 Gb/s (Karl Küpfmüller) dar probabil si mai mult.
Asta comparat cu capacitatea partii constiente care este de 7 biti/secunda la o frecventa de 16Hz.
Poate ca nu toate acele miliarde de celule lucreaza simultan, dar e de presupus ca natura nu face risipa.
Ai dreptate din punct de vedere structural.
Discutarea temei, stârnite de Wanda, este însă legată de problema conştiinţei umane, a cărui mod de formare şi funcţionare nu o cunosc nici savantii specialişti în neurologie, psihiatrie şi psihologie. Nu a fost descoperit un anume loc din creier care să fie sediul conştiinţei, cu atât mai puţin al comportamentului rezultat din actele conştiente. Freqvenţa mică a undelor alfa nu are legătură cu viteză enormă a actului gândirii.
Ca un profan, îmi puneam întrebări legate de minunile cunoscute pe care o parte din lume le consideră ca fiind legate de resursele creierului, iar altă parte – mai mare, le atribuie „exoformatiei” (îţi fur termenul folosit de tine!), sau direct spus – de la Dumnezeu.
Mă refer la profeţi şi profeţii, ghicitoare şi clarvăzători, tâmpiţii cu capacităţi extraordinare, şi nu pe ultimul loc – intuiţia oamenilor normali sau a celor supradotaţi.
Ideia chimismului celulelor din creier nu o pot accepta, este prea simplă şi lentă în raport cu viteza gândirii, şi e greu de crezut că dacă o să mănânc mai mult magneziu, calciu, potasiu, fier, etc. o să devin un geniu !!
@George
> Pe de alta parte, sa renegi un parinte pentru ca nu s-a ridicat la inaltimea unui ideal stabilit (unilateral) de tine ca fiu, … e doar naiv si inutil.
În cazul nostru nu este vorba de un ideal stabilit în mod arbitrar de fiu, la înălţimea căruia nu s-ar fi ridicat părintele. Mie nu mi se pare nici naiv, şi nici inutil să renegi un părinte care a participat de bună voie la crime. În felul său fiul a exprimat de o manieră clară şi fără echivoc ceea ce a crezut despre nelegiuirile săvârşite de părintele său.
A fost probabil o lovitură greu de suportat pentru părintele respectiv, dar prin crimele odioase pe care le-a săvârşit împotriva unor oameni nevinovaţi şi lipsiţi de apărare el a meritat din plin renegarea.
@Victor
Nu am de gind sa sustin altceva pentru situatiile cind o persoana apropiata comite lucuri deosebit de grave. Situatii ca aceea citate in articol au devenit din fericire o raritate in lumea civilizata si prin caracterul lor acut sint greu de judecat.
Pentru cazuri mai simple ramâne insa dilema morala daca un tata, sau un fiu, are vreo obligatie apriori ca pe linga un comportament corect fata de o ruda a sa aibe si privat performante de erou.
Aici exista doua pareri extreme. Ori sa interzice descendentilor sa-si judece parintii pe motiv ca acestia sunt niste zeitati intangibile ori, dimpotriva, se proiecteaza tot felul de asteptari (unele chiar retroactive) asupra unei rude. Riscul e ca daca aceasta nu se conformeaza sa apara o ruptura.
Cazul clasic in care copilul devenit hippy isi dispretuieste tatal care e un obisnuit middle class sau parintele care îi face procese fiului care nu si-a propus sa atinga gradul de diplome si doctorate pe care tatal le are sau doar le-a visat.
Cu ce folos?
Ceea ce spun nu impiedica pe nicio ruda ca in mod constient sa evalueze comportamentul celor apropiati. Intrebarea e, in cazurile mai putin dramatice dar totusi serioase, cum folosesti aceste concluzii.
George,
eu cred ca în niciun caz, în nicio situaţie criticâ si criticabilă pentru încâlcarea justiţiei umane de câtre o ruda de sânge (foarte apropiată) – poţi sâ critici FAPTELE lui, dar nu si pe OMUL acela.
Dl Sfartz,
Nu-mi vine sa cred ce ati scris „poţi sâ critici FAPTELE lui, dar nu si pe OMUL acela.” Nici nu stiu cum ati scris aceasta fraza!
Intrebare: Cine este responsabil de „FAPTELE proprii?
Raspunsul: Persoana respectiva!!!!
Toti omenii au vointa lor (we all have free will) de a face bine, de a face rau, de a face nimic, etc. Sper ca sinteti de accord cu ultima mea afirmatie! Daca nu sinteti de acord, va rog sa nu mai cititi mai departe, pt ca este o pierdere de timp.
Să presupunem ca dv., fiind membru de partid in timpul comunistilor, ati cunoscut pe cineva (sau ati aflat ceva despre o persoana) care era impotriva regimului comunist, sau mai bine spus era reactionar (au fost multi), dar persoana asta vorbea tare, fara frica impotriva partidului communist.
Dv, aveati urmatoarele posibiltati:
1. sa va duceti la seful de partid si sa-l „turnati”. Asta se numeste „un rau”
2. sa nu faceti nimic. Asta este considerat de mine (si chiar si de altii) ca fiid las.
3. sa vorbiti cu acea persoana si sa-l indrumati (sfatuiti) ca ceea ce spune sau face este periculos nu numai pt el, dar si pt familia lui. Asta se numeste „un bine”, chiar daca el nu v-a ascultat si a continuat sa vorbeasca (cu alte cuvinte era un idiot)
Acuma ne intoarcem la doctorul nazist.
1. Daca el era un om cu etica si morala, el nu trebuia sa accepte pozitia de „medic” criminal linga Menghele. Probabil ca-l impuscau sau il puneau in inchisoare. El ramanea in fata ochilor lumii si mai ales al copiilor lui si rudelor de singe, ca un EROU.
2. El a preferat sa faca „un rau”. Daca l-a facut pt ca ii era frica de consecinte, atunci acest om este un las.
3. Daca a facut-o pt ca el a sustinut ideile criminale ale lui Menghele, atunci trebuie sa accepte de la copiii lui si rudele de singe, ca va fi criticat si „rudele de singe” se vor dezice de el.
Sint curioasa daca dv aveti un raspuns la comentariul meu.
Doamna Wanda,
Chiar autorul acestui articol,deci Dumneavoastră,Stimată Doamna,Vâ părăsiţi tema relaţiilor dintre „părinţi şi urmaşi” , şi o transferaţi în tema generală a relaţiilor interumane !!
Comentariul meu se referă strict la tema articolului,în speţă relaţia fiu-tată.(îmi vine în minte romanul lui I.Turgheniev-„Părinţi şi copii”,citit acum vreo 68 de ani-în urmă,şi pe care cred, că adeptă a culturii europene,nu l-aţi citit!).
În artiolul Dvs. fiul suferă pentru „faptele” tatălui sâu,dar nu poate să respingâ tatăl,cel păcătos şi criminal,- „omul”. La asta m-am referit,probabil,că nu m-am exprimat mai amănunţit,crezând ,păcatul meu-în ale scrisului, că lumea înţelege totul,din „două vorbe” !
Oricare dintre cititori,dacă ar fi în situaţia unui fiu,fiice de tată criminal,l-ar respinge pe tatăl-omul,chiar dacă ar dezaprobă „faptele” lui ??
PS. Pentru redactie. La alegeri se folosesc,alternativele: pro,contra,abtineri. Nu ar trebui ca degetul in jos,sau in sus,sa aibe si alternativa-sa fie bagat si altundeva,in pozitia ascuns ?
@Wanda și Pincu
Mă simt dator să fac o precizare pentru că am participat și eu la discuția acestui aspect colateral: cum judecam o rudă de sânge.
Indiferent de părerea fiecăruia, e clar că puțini ar încerca să micșoreze vina acelei persoane.
Chestiunea s-ar putea pune la un nivel mai jos. Cum influențează fapta gravă a unei rude poziția ta față de ea atunci când ești în deplină conștientă de vina ei.
Dacă se respectă niste principii de bază, în continuare fiecare caz are răspunsul lui propriu.
Unii trec cu vederea la rudele lor vini pe care la condamnă la alții.
Alții își condamnă aspru o rudă apropiată din cauza unei vini mărunte.
La asta contribuie mult faptul că luarile de poziție sunt dictate de subconștient. Constientul are doar drept de veto.
Mare e gradina…
@Sfartz Pincu
> Pentru redactie. La alegeri se folosesc,alternativele: pro,contra,abtineri.
Se consideră că s-a abţinut cel care nu votează nici pentru, nici contra
[Din partea Moderatorului: comentariul dv. n-are legătură nici cu tema articolului, nici cu temele comentariilor (. Regulament http://acum.tv/reguli-privind-comentariile/, punctul 4)]
@George Petrineanu
> … peste 100 de ani, Suedia va parea foarte asemenatoare cu ce este azi africa de sud…
[Din partea moderatorului: Nu, domnule Jaime, din faptul că presa suedeză este aşa şi pe dincolo, nu rezultă ce spuneţi. Vă rog să spuneţi cu cuvinte clare ce aveţi de spus, iar dacă comentaţi o anumită opinie a cuiva, vă rog s-o citaţi. Deci vă rog să rescrieţi comentariul dv. anterior. Dacă aţi fi dat un email veritabil, aş fi putut să vi-l trimit, în caz că nu l-aţi păsrat. Acest comentariu, ca şi precedentu, vor fi şterşi în 24 de ore ca fiind lipsite de conţinut]
„In presa suedeza acum citiva ani s-a facut vilva” George Petrineanu (am scris parerea mea despre prensa suedeza si societatea acelei tari)
Ar fi bine sa ne intelegem, sunt un cititor vechi, si cuminte ar fi sa nu scoateti in fata stilul domnului Clej, are isi primea cu biciul comentatorii si pe deasupra le investiga: gramatica, numele, emailul, Ip-ul si ii ameninta cu datul in judecata. Imi pare rau ca v-am ingreunat munca, comentariul nu a fost prea elocvent, dar adevarat in fond, ce importanta are ce scrie presa nordcoreana sau ce suedeza, de vreme ce amandoua sunt foarte cenzurate ? O zi buna !
[În calitate de Moderator]
Ca moderator, înainte de a da drumul la un comentariu, eu trebuie să-l înţeleg şi să mă asigur că are legătură cu ce se discută. Eu nu m-am legat de gramatică, de nume, de mail, de IP şi nici nu v-am ameninţat că vă dau în judecată.
Eu v-am rugat doar să spuneţi cu cuvinte clare ce aveţi de spus. Apoi:
– în legătura cu adresa dv. email nu v-am reproşat nimic, am spus doar că dacă aş fi avut-o, aş fi putut să vă trimit comentariile dv. integrale pentru cazul – probabil – că nu le aveţi. Deci ca un serviciu pentru ca să vă uşurez rescrierea comentariului
– scrieţi că aţi mai postat pe ACUM, însă eu am căutat şi nu am găsit nimic. Dacă aţi postat sub alt nume, vă rog să reveniţi la cel vechi.
ACUM nu cere nici adrese email veritabile sau valide, nici numele adevărate ale persoanelor, dar cere să se posteze mereu sub acelaşi nume (cu excepţia unor cazuri deosebite).
Deci: cum şi dumneavoastră admiteţi că „comentariul [dv.] nu a fost prea elocvent”, vă rog să reveniţi cu unul mai clar. Asta-i tot. Nu este nevoie să ne certăm.
Cum este atunci, cu- „libertatea de exprimare”-Stimate Domnule Alex. Leibovici ?
Cu ce a greşit Domnul Jaime ,câ a scris despre altceva ? Puteţi obliga pe cineva,sâ se incadreze, forţat de nu ştiu ce articole din regulament,sâ scrie,ca la o tezâ de şcoalâ, pe un subiect impus?.
Cititorii sunt cei care apreciazâ si sancţioneazâ,asta inţeleg eu prin „libertatea de exprimare!”
@Jaime
Daca inteleg bine, aveti indoieli ca presa suedeza nu e in totalitate libera, ci scrie in baza unor simpatii politice (de stinga) sau poate chiar la comada politica.
Am auzit si eu de lucrul asta, mi-am pus intrebarea, dar nu mi-am format o convingere. Pentru ca traiesc in Suedia sint nevoit sa ma folosesc ce informatii din presa suedeza. Citesc Svenska Dagbladet, Nyteknik (revista a inginerilor) si din cind in cind vad documentare, stiri, reportaje, pe Sveriges Television 1, 2 si Kunskapskanalen. Alte surse de informare nu am. Ma mai bazez si pe faptul ca stiri brute, cu caracter de neinterpretat, sint lasate sa treaca asa cum sint ele. Macar buletinul meteo, daca nu altceva 🙂
In societate remarc si eu, ca in functie de zona, cartier, exista framintari sociale, conflicte multe dintre ele produse de tineri din familii imigrate. In multe locuri, imigrantii care nu si-au facut un drum in piata muncii (in societate e de discutat daca iti gasesti un loc – la suedezi nu prea se practica spiritul de gasca românesc, sau daca da, nu avem acces la el noi imigrantii, oricit de ,,integrati” am fi).
Mai stiu totusi ca Suedia a avut doua sau trei mandate cu guvernare de centru-dreapta (Moderaterna, in Aliansen). Poate ca asta e o indicatie ca simpatia pentru socialism (eventual comunism) a societatii suedeze, simpatie care probabil a atins culmile prin anii 70, a mai scazut si a dat locul si altor abordari.
Multi suedezi, generatia tinara, mai practica si individualismul (care nu e neaparat egoism) ceeace îi cam soate in afara ideologiilor.
Mie imi este greu sa disting tendintele si influentele ideologice in aceasta ,,ciorba” suedeza. Poate dumneavoastra reusiti.
Cu scop pedagogic si ca exemplu, iata o relatare a Televiziunii de stat suedeze. E in suedeza dar se poate face o idee cu google translate. E inducere în eroare, e real?
http://www.svt.se/nyheter/utrikes/israel-forstor-palestinska-bostader-trots-lofte-om-paus
@George
> Cu scop pedagogic si ca exemplu, iata o relatare a Televiziunii de stat suedeze…
N-am înţeles: ce scop pedagogic, şi exemplu pentru ce anume? În afară de asta: n-ar fi stricat un sumar în română cu punctele relevante pentru aceste obiective
Pentru orice eventualitate, iată textul integral al comentariului lui Jaime datat 19-06-2016 la 20:46:
@Sfartz Pincu
> Cititorii sunt cei care apreciazâ si sancţioneazâ,asta inţeleg eu prin „libertatea de exprimare!”
Din păcate dv. înţelegeţi greşit ideea de libertate de exprimare. De exemplu dv. puteţi să mergeţi într-un parc public şi să spuneţi acolo orice doriţi, desigur că respectând ce scrie pe plăcuţe, de genul nu călcaţi pe iarbă şi nu rupeţi florile, şi rămânând în limitele legii (de exemplu să nu incitaţi la violenţă).
Acelaşi lucru puteţi să-l faceţi în grădina dv., dar nu în cea a vecinului, căruia trebuie să-i cereţi voie, deoarece acolo vecinul, în calitate de proprietar, hotărâşte ce vrea să audă şi ce nu.
Redacţia lui ACUM, cu drepturi şi obligaţii fixate de proprietarul ei, a precizat nişte obligaţii pentru comentatori, care sunt înscrise în regulamentele publicaţiei. Comentatorii au libertatea să nu le accepte, de exemplu prin crearea unor reviste proprii şi publicarea în ele, sau prin colaborarea la alte reviste, care au un regulament diferit.
Într-o ţară cu adevărat liberă nimeni nu trebuie să fie obligat să accepte şi finanţeze (totul costă) propagarea unor idei cu care nu este de acord, nici de autorităţi şi nici de „cititori”.
Apreciez raspunsul constructiv al moderatorului. Imi pare rau ca ii creez unele neplaceri, dar, din dezbadere dura iese adevarul si idei noi. Personal am indoieli ca societatea suedeza si-a construit si ales spontan marxismul cultural, suspectez ca are la origine niste finantatori puternici capabili sa implementeze un asa fenomen. Avem in istorie sute de dovezi ca puterea nu doar doreste impozite si forta militara dar incearca si o anumita indoctrinare a populatiei, iar statul modern are infinit mai multe parghii sa puna in aplicare asa ceva. Ingineria sociala si manipularea era destul de avansata in anii 30 atat la Berlin cat si la Moscova, nu cred ca in ziua de azi, 80 de ani mai tarziu, nu a fost imbunatatita si nu este folosita mult mai subtil.
Domnule @Victor Manta spuneti ca legea interzice „(de exemplu să nu incitaţi la violenţă). ”
Depinde cine are monopolul interpretarii, puterea politica si media.
De ex. fortarea unei frontiere o putem considera violenta, iar incitarea spre a fi trecuta fraudulos este pedepsita de codul penal. Dar , un intelectual se poate juca cu ideiile si conceptele, iar agresiunea dispare daca pe agresor reusesti sa-l convertesti in victima. Atunci violentul sau cel care incita la ura, este cel care incearca sa apere frontiera sau cel care acuza cu de ceva nepoftitii.
Schimbarea de paradigma nu-i chiar ceva nemaivazut, en Roma pagana crestinii erau persecutati in cea crestina paganii erau exterminati. In Rusia tarista aristocratii favorizati, in epoca sovietica invers, iar dupa revolutia din 89 a fi comunist nu era bine vazut. In epoca nationalista a europei sa vorbesti prea de bine strainii era considerata o tradare, in ziua de azi este invers.
Incitarea la ura in discursul de stanga fata de clasa bogata sau fata de barbati niciodata nu este pedepsit de lege sau criticat in media, este un discurs tolerat. Nu este cazul in romania pt. ca la noi nu se vorbeste ideologic.
@Alexandru
De acord că nu se înțelege. Din păcate nu am timp să explic.
Se poate șterge comentariul ca să nu creeze derută si eventual revin altădată.
@Jaime
> Domnule @Victor Manta spuneti ca legea interzice „(de exemplu să nu incitaţi la violenţă). ”
Numele meu este Victor Manta. 🙂 Spun că legea interzice incitarea la violenţă. Din ce spuneţi dv. nu este clar.
> Depinde cine are monopolul interpretarii, puterea politica si media.
Legile sunt votate în parlamente şi aplicată de justiţie. Pentru schimbarea legii fundamentale, a Constituţiei ţării, se cere aprobarea prin vot a poporului. În UE, din care face parte România, legislaţiile sunt aduse continuu în concordanţă reciprocă.
>Incitarea la ura in discursul de stanga fata de clasa bogata sau fata de barbati niciodata nu este pedepsit de lege sau criticat in media, este un discurs tolerat.
Puteţi să daţi trei exemple în care justiţia, fiind sesizată oficial prin reclamaţii înregistrate, a tolerat încitarea la ură în ţările UE?
Aveti dv. o idee prea idilica despre UE si performantele ei.
In Spania de ex. zilnic in zeci de stiri bartbatii sunt umiliti ca grup, exagerandu-se mult si repetandu-se la infinit in mii de stiri „violenta masculina”.
Sub presiunea organizatiilor feministe de stanga legile sunt strambe. In primul rand, daca o femeie denunta sotul de abuz fizic, politia aresteaza sotul de forma automata, fara sa caute nici un fel de indiciu, adica principiul statului de drept este Zero.
De ex. in Spania exista zeci de mii de denuntii false anual de abuz fizic facute de care femei la adresa sotilor, in special in pragul divortului ca sa obtina avantaje, judecatorul studiaza cazul si daca observa incongruenta in descrierea abuzului, acuzatia nu trece, dar, atentie, judecatorul are ordine sa nu contabilizeze plangerea de nici un fel, asfel ca in statistici oficiale, plangerile false sunt 0.006%
Nici vorba sa ceara socoteala persoanei care a facut o plangere falsa, unde un cetatean UE cu cravata si costum, a fost saltat si incatusat de la birou sub privirile uimite ale colegilor si dus la beci fara nici o vina.
http://www.rvproduction.net/video.html
Reportajul este facut in danemarca.
@Jaime,
Dv. va axati pe legea din Spania. Legea din Spania IS A BADLY WRITTEN LAW! Ea trebuie modificata si sa fie implimentata egal cind vine la violenta intre barbati si femei.
Dl Victor Manta va dat exemplu ce inseamna instigare la violenta. Exemplele date de dinsul, sint corecte.
Este o mare distinctie intre liberatea de a incita violenta impotriva unui grup de oameni si incitarea la ura impotriva unui grup de oameni.Prima este pedepsita de lege cu inchisoare si a doua este acceptata ca fiind FREE SPEECH.
„Iar s-a scumpit untul”- a spus in autobuz,un prieten de al meu,in anul 1959 !
Si a intrat la puşcarie,pentru un an şi jumâtate,la Poarta Albâ !
Jaime are dreptate,cu expresia:
„Depinde cine are monopolul interpretârii, puterea politicâ si media.”.
Nu comentez,am dat doar un exemplu,care susţine non-conformismul în aplicarea practicâ a expresiei lui Jaime, si conformismul Domnului Victor si a Doamnei Wanda,faţâ de o lume ideala.
Jaime a scris: „Aveti dv. o idee prea idilica despre UE si performantele ei”.
Oare chiar aşa să fie? Vă propun să consultaţi cu atenţie statistica şocantă a violenţelor (bătăi, violuri) suferite de femeile din UE:
http://www.theguardian.com/news/datablog/2014/mar/05/violence-against-women-european-union-physical-sexual-abuse
Ce s-a schimbat oare din 1972, de pe vremea când John Lennon cânta cu vocea lui ce pătrundea direct în bezna indiferenţei contemporanilor săi?
Woman is the nigger of the world / Yes she is, think about it / Woman is the nigger of the world / Think about it, do something about it…
@V Manta
Destul de surprinzator, desi poate doar la prima vedere, ca tarile nordice le surclaseaza pe celelalte.
Ceeace se stie este ca femeile din nord dau dovada de mai multa flexibilitate si lipsa de prejudecati. Asta le poate insa face pe unele dintre ele sa intre mai frecvent in relatii si in felul acesta sa forteze statistica (mai multi parteneri = mai multe riscuri). La asta se mai poate adauga o cultura a petrecerilor frecvente, nocturne, stropite cu alcool.
Sigur, nu e vina femeilor nordice. Violenta nu poate fi scuzata.
Pe de alta parte, orice avocat cu experienta din România stie ca in cazul divortului comportamentul usor agresiv sau agresiv al barbatilor (fizic sau prin alte mijloace ca santaj, presiuni, razboi psihologic) este o certitudine.
Exista in mod sigur si o tabara de femei si barbati care abuzeaza de legile de protectie pentru a cistiga avantaje in cazul unei separari. Cei care se folosesc in mod incorect de lege prin intermediul instantei sunt un grup mai mare din care si acestia fac parte.
D-l Jaime de aceasta tabara se plinge in Spania.
@Dl Sfarz,
„„Iar s-a scumpit untul”- a spus in autobuz,un prieten de al meu,in anul 1959 !
Si a intrat la puşcarie pentru un an şi jumâtate, la Poarta Albâ !”
Dl Sfartz, tipul care a intrat la puscarie a spus asta in 1959!!!! Noi sintem astazi in 2016!!!
Eu nu traiesc intr-o tara „ideala”. Dar pot spune ca este o tara aproape ideala. FREEDOM of SPEECH a fost interpretata in multe tari ca avind dreptul sa spui ce vrei, cind vrei.
@George
>Destul de surprinzator, desi poate doar la prima vedere, ca tarile nordice le surclaseaza pe celelalte.
Da, împreună cu Franţa. M-a mirat şi pe mine foarte mult.
>Ceeace se stie este ca femeile din nord dau dovada de mai multa flexibilitate si lipsa de prejudecati.
Aş zice că, în ceea ce priveşte violenţa, ele dau dovada de mai puţină flexibilitate si lipsă de prejudecati. Poate că vorbesc mai deschis despre ceea ce li se întâmplă, pe când în ţări ca Spania situaţia ar putea fi diferită. Este doar o ipoteză.
> Exista in mod sigur si o tabara de femei si barbati care abuzeaza de legile de protectie pentru a cistiga avantaje in cazul unei separari.
Da, din păcate.
> Cei care se folosesc in mod incorect de lege prin intermediul instantei sunt un grup mai mare din care si acestia fac parte.
Adevărat, sunt destui/destule care încearcă să profite. Dar totul păleşte în faţa statisticii violenţelor îndreptate împotriva femeilor, statistică care aduce la lumină o situaţie catastrofală şi inacceptabilă.
@Wanda
>FREEDOM of SPEECH a fost interpretata in multe tari ca avind dreptul sa spui ce vrei, cind vrei.
Freedom of speech is the right to communicate one’s opinions and ideas without fear of government retaliation or censorship.
https://en.wikipedia.org/wiki/Freedom_of_speech
În traducere liberă: Libertatea de exprimare este dreptul cuiva de a comunica propriile opinii fără a-i fi teamă de represalii sau cenzurări din partea statului.
Deci libertatea de exprimare este un drept al cetăţeanului, prin care el este apărat de intervenţia statului.
Aceasta nu înseamnă că poţi să spui ce vrei, când vrei, unde vrei, de exemplu să inciţi la violenţă împotriva unor oameni paşnici.