Loading

caractere mai micireseteazacaractere mai mari

Cele mai recente contributii la rubrica Polemica



 

Israel: marea bătălie pentru o recrutare egalitară

de (9-7-2013)
54 ecouri

 
Încă de la jumătatea săptămânii trecute și începutul prezentei, în timp ce toată suflarea urmărea dramaticele evenimente din Egiptul vecin, în Israel, la noi acasă, se întețea o altă confruntare, devenită din ce în ce mai actuală, pe măsură ce se apropia votarea în Knesset [Parlament] a propunerii pentru „Legea recrutării” [„Legea Peri”], preconizând ca până în anul 2017, să devină absolut obligatorie recrutarea în armată a elevilor de ieshiva [şcoli religioase], cu rare exepții de scutire de serviciul militar.

De altfel, teribila alertă în sânul populației ultrareligioase a început cu mai multe luni înainte, cu niște demonstrații ale populației ultrareligioase, cu o sfântă furie demnă de o cauză mai bună! Ce să mai spunem că au recrutat pentru protestele lor și propriii copii, cu o inconștiență pe care, din câte știu, legislația noastră o sancționează. Dar atitudinea lor față de lege o cunoaștem noi, nu de ieri-de-alaltăieri și mai ales clemența cu care sunt tratați atunci când o încalcă. Desigur, ați putut vedea în presa ebraică, scrisă și electronică, bietul copilaș ridicându-și mâinle… prinse în cătușe și purtând pe piept o pancartă cu un apel la fel de… sfâșietor, „Salvați-mă”! Interesant, totuși, de ce ar fi trebuit salvat, poate cumva de trauma psihică la care l-au expus părinții inconștienți?

De altfel, cu prilejul ultimelor tulburări provocate de anunțata ședință a guvernului, dedicată acestei propuneri de lege, ziarisul Daniel Ben Simon a avut ocazia să și discute cu unul din elevii ieshivei „Meir”, de la Ierusalim, tânărul de 22 de ani oferind o mostră a ceea ce ar putea spune copilul din imagine, atunci când va crește, referindu-se la populația laică, pentru care nu și-a ascuns disprețul, dată fiind „educația voastră (a tinerilor laici, n.n.), modul vostru de a vorbi, de a vă îmbrăca, pe care noi nu o putem accepta” și acuzându-i pe cei care au înaintat propunerea de lege că „le-ar smulge Cartea Torei [Biblia] din mână”, decretând că „realitatea armatei este antiteza lumii iudaismului”! Tot același elev de ieshiva (mi-e rușine mie de rușinea lui să-i menționez și numele), a închipuit situația în care un soldat ultrareligios înrolat „cu de-a sila”, ar fi trimis să lupte și întrebând – retoric – dacă un asemenea soldat va fi trimis să lupte, pe cine va întreba, pe comandant, sau pe mentorul său religios, fiindcă „la noi, mentorul decide. Nu se va pomeni măcar recrutarea noastră în armată, fiindcă nu vom primi decât ordinele profesorilor noștri, nu ale celor cu tinichele pe umeri”! După care nu s-a putut abține să nu tragă o copită în „societatea laică aflată în agonie, iar un om care agonizează se zvârcolește înaintea sfârșitului”!

Cam greu de admis că o societate „în agonie” i-ar putea întreține material pe acești sfințișori și pe familiile lor, ba chiar să-i și apere de dușmanii care ne înconjoară țara. Personal, vorbele tânărului pe care evlavia nu-l lasă să-și facă datoria, mi-au amintit de una din primele lecții de educație cetățenească-israeliană, din urmă cu câteva decenii, ca nou venită: o rudă la care mă aflam în vizită, mi-a relatat discuția avută la serviciu, pe când se sfătuia cu una dintre colege, fiicele lor urmând să se prezinte curând la recrutare. Cele două mame discutau cu emoție, ce va fi, dacă fetele vor avea tot ce le trebuie, dacă li s-a cumpărat întreg „trusoul” indicat pentru recrutare, etc. etc… În toiul discuției, un coleg chipurile religios-moderat, ce nu părea atent la discuție, le-a apostrofat cu o ironică indignare: „ce vă emoționați așa, fiindcă fetele voastre se duc să se facă c…e”?

Ulterior, aveam să mai primesc și alte „lecții”: mi s-a povestit, iar peste câțiva ani, am putut și constata, atunci când mi-am însoțit și eu fiul la centrul de recrutare, cu cât dispreț sfidător îi priveau – ba chiar îi mai și apostrofau – tinerii ieshive-bucher care catadixiseră să sacrifice vreo oră-două din timpul lor prețios de studiu, pentru a se prezenta numai ca să-și obțină scutirea de care erau siguri că li se cuvine…

Desigur, la numai câteva ore, au și început să răsune tunător protestele fracțiunilor ultrareligioase din Knesset, aflate acum în opoziție – ține-i Doamne acolo, mult și bine – imediat după ce s-a aprobat propunerea de lege, a cărei votare la prima – și să sperăm la următoarele două – lecturi, urmează să aibă loc peste un timp relativ scurt. Desigur, cel mai puternic s-au auzit vocile deputaților din „Yahadut Hatora” [o coaliţie conservativ-religioasă], Yakov Litzman , Israel Eichler și Meir Porush, oricum destul de ulcerați pentru teribila „decădere” din rândurile trecutei coaliții. Dat fiind că respectiva lege prevede ca deocamdată, în perioada de tranziție, în care tinerii ultrareligioși care au împlinit 18 ani își vor putea amâna recrutarea la cerere, din motive bine întemeiate, până la vârsta de 21 de ani, li s-au lăsat desigur acestor tineri și o portiță destul de largă de eschivare. Mai mult, li se promite „scutirea imediată” de la vârsta de 22 de ani, cu condiția să se încadreze în câmpul muncii.

Dar cel mai rău i-au alarmat pe sfinții oponenți ai recrutării în armată sancțiunile de care devin pasibili elevii de ieshiva care se sustrag de la serviciul militar sau de la cel în folos obștesc: în așa-numita „perioadă de tranziție” a instalării legii, dacă se va promulga, ieshivele care îi adăpostesc pe cei ce în jargonul militar se numesc „învârtiții” care s-au eschivat de la datorie, își vor vedea subvențiile de la bugetul statului bine reduse, în funcție de numărul acestor învârtiți, iar încercările conducerilor acelorași ieshive de a înșela cu privire numărul (raportat mai mic decât cel real) al acestor exemplare, vor intra sub incidența legislației penale. Iar din anul 2017, elevii de ieshiva care nu se vor fi prezentat la Centrul de recrutare la termenele stabilite de Ministerul apărării, vor trebui să suporte rigorile aceleiași legislații penale, asta însemnând, în traducere liberă, sancțiuni cu închisoarea efectivă, dacă vor fi raportați ca „nesupuși”.

Desigur, propunerea de lege s-a bucurat de elogiile ministrului de finanțe Yair Lapid (din fracțiunea „Yesh Atid”), care a salutat drept „istorică” schimbarea care „ne va permite ca, după 65 de ani de existență a Statului Israel, să corectăm strâmbătatea privitoare la  repartizarea egală a îndatoririlor cetățenești”, adăugând că ani de-a rândul, o simplă inițiativă în acest sens a „răsturnat guverne și a distrus cariera multor politicieni”, este acum pe punctul de a deveni realitate.

Bineînțeles, deputații din fracțiunile ultrareligioase au încercat și cu un soi de „duh al blândeței”, de câtă sunt ei în stare față de o femeie, să obțină ca doamna ministru al justiției, deputata Tzipi Livni, să obțină o amânare de patru ani a aplicătrii legii, dispunând scutirile de armată ca și până acum pentru elevii de ieshiva, urmând „să vedem ce va mai fi până atunci”, sugerându-i d-nei ministru ca în acest timp să încerce abrogarea legii. Mai mult, deputații din aceleași fracțiuni de opoziție declară patetic că în orice caz, elevii de ieshiva vor merge la închisoare cu mândrie dacă se va ajunge la asta, iar rabinii lor li se vor alătura, în semn de sprijin și solidaritate!

Ceva mai maleabil s-a dovedit primul-ministru Beniamin Netaniahu, d-sale aparținându-i propunerea acestei perioade de tranziție și susținând că promulgarea legii va fi și „în binele populației ultrareligioase, oferindu-i prilejul să-și îndeplinească la fel ca toată lumea îndatoririle față de țară, dar și să se încadreze în câmpul muncii”, de s-ar putea crede că societatea medieval-ultrareligioasă nici nu-și dorește altceva, de-atâția ani! Ceea ce dovedește, pentru cine știe să citească printre rândurile declarației primului ministru, că acesta a înțeles perfect aluziile cuprinse în protestele indignate ale cercurilor ultrarelgioase, anume „ai grijă Bibi cum te porți, că o cadență trece repede și s-ar putea să mai ai nevoie de noi”! Chiar ne trebuia o inteligență de geniu, ca să pricepem aceste aluzii, fiindu-ne suficientă, cred eu, și una cu mult inferioară celei a primului-ministru Beniamin Netaniahu!

 

Ce părere aveţi despre acest articol?
  • Corect 
  • Frumos spus 
  • Îmi dă de gândit 
  • Am învăţat ceva! 

Ecouri

  • dr.r.neumann: (13-7-2013 la 08:43)

    Impotrivirea la serviciul militar al „elevilor” din scolile religioase isi are originea in iudaismul ortodox dupa care statul Israel sionist nu are dreptul sa existe pana nu va veni Mesia; pana atunci ei trebue sa invete temeinic Tora.

    Scolarizarea nu are un timp determinat, nu au loc examene sau cel putin nu se publica rezultatele, ca de exemplu procentul promovatilor. Singurul obiect de studiu este Tora; nu se predau limbi straine, matematica, stiinte fizico-chimice, biologie etc.

    Elevii sunt intretinuti de stat, de filantropi si de sotiile lor care nasc multi copii (anticonceptionalele sunt interzise de catre religie), pentru care primesc indemnizatii, iar unele mai au si timp sa lucreze.

    In vederea legii care-i va obliga sa presteze sau serviciu militar sau o munca sociala la varsta de 18 ani s-au organizat manifestatii de protest in tara, in USA si la Bruxelles, capitala Europei comune. La 1 Iulie, in fata sediului acesteia s-au intrunit 700-1000 de manifestanti; imbracati traditional, cu barbile si pieptanatura stiute, s-au tinut cuvantari in limba… idis! O limba onorabila ca toate limbile, unui scriitor in aceasta limba i s-a acordat premiul Nobel pentru literatura, dar care totusi nu este limba Torei.

    Daca prin tinuta vestimentara si pieptanatura s-au facut ridicoli, prin continutul cuvantarilor au provocat indignare, si nu numai in randul evreilor: desi Halaha este legea lor fundamentala, au facut apel la Declaratia universala a drepturilor omului (neacceptatata de cele 57 de tari musulmane) pentru a li se permite sa practice iudaismul in Israel (sic) si sa se acorde azil politic celor care vor emigra in lumea libera!

    Un amanunt anecdodic: seful spiritual al iudaismului ortodox mondial este rabinul Teitelbaum de Satmar (Satu Mare).

    Apreciat. Îți place sau nu: Imi place 4 Nu-mi place 0

  • Alexandru Leibovici: (13-7-2013 la 09:07)

    @dr.r.neumann

    Foarte interesant. Mulţumesc pentru completări.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 0

  • Rodica Grindea: (13-7-2013 la 09:39)

    Vă mulțumesc la rându-mi, d-le Neumann, pt. interesantele dvs. completări. Dar sper să nu vă supărați că voi semnala o confuzie, în primul paragraf al ecoului dvs. Cei care nu recunosc Statul Israel (dat fiindcă nu a venit încă Messia!), nu fac parte dintre „victimele” noii legi care se preconizează, pentru simplul motiv că aceasta… nu-i vizează.

    Ei alcătuiesc câteva secte de evrei ultraortodocși, dintre care cea mai cunoscută este „Neturei Charta”, dar pe aceștia… nu-i va obliga nimeni să recruteze în armată, pt. simplul motiv că ei nu sunt cetățeni israelieni. Și asta, pt. că ei înșiși au refuzat cetățenia israeliană (în virtutea logicii lor, cetățenia unui stat inexistent), și ce-i drept, nu beneficiază de nici una din subvențiile de stat pt. școlile lor religioase.

    Cei care țipă acum să fie „salvați”, sunt comunitățile ultrareligioase reprezentate de cele două mari partide politice, „Shas” și Yahadut Hatora”, respectiv exponenți ai celor două mari ramuri iudaice din Israel (ashkenazi, reprezentați de Yahadut Hatora, și sefarzi, – cu partidul politic Shas – cunoscuți în România ca „evrei de rit spaniol”). Membrii acestor mari comunități sunt cetățeni israelieni, subvențiile și înlesnirile de care beneficiază provenind parțial din donații, dar „și mai parțial” (scuzați barbarismul!) de la contribuabilul israelian. Aceștia sunt acum marea problemă și de ei se ocupă articolul meu.

    Îmi voi permite eu însămi o completare: după apariția articolului de mai sus, presa israeliană (și cu siguranță și cea străină), a semnalat două cazuri în care tineri soldați ultrareligioși care au optat pt. satisfacerea serviciului militar, și care locuiesc totuși în cartierele ultrareligioase ierusalimitene, au fost atacați de câteva zeci de ultra-coreligionari, care i-au lovit, i-au insultat și au aruncat în ei cu pietre și cu tot felul de alte obiecte.

    În primul caz, n-a lipsit mult ca tânărul soldat să fie realmente linșat, și în ambele cazuri agresorii au atacat și pe polițiștii veniți să salveze și să protejeze victimele. De altfel, câțiva din agresori au fost arestați, forurile competente au promis o maximă severitate în aplicarea legii care le sancționează infracțiunile, dar nimeni nu-și faci iluzii că se va trece de la vorbă la faptă. Nu-i așa, d-le Neumann?

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 3 Nu-mi place 0

  • Corneliu: (13-7-2013 la 13:11)

    Apropo de tema cu ultrareligiosii si „Neturei Karta”, este locul de a citi interesantul articol al Rodicai Grindea publicat in „In linie dreapta”, intitulat „Evrei de vaza in vizita la Gaza”, care ar putea face clarifica unele lucruri aflate in discutie:
    http://inliniedreapta.net/insemnare/evrei-de-vaza-in-vizita-la-gaza/

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 3 Nu-mi place 0

  • Dana: (17-7-2013 la 15:50)

    Desi in principiu sint de acord cu teza articolului (si evreii ultrareligiosi ar trebui recrutati, etc.), ironiile ieftine si stilul tendentios il descalifica de la eticheta de articol de calitate.

    Mi-as fi dorit sa citesc un articol pe aceasta tema, daca nu echidistant, cel putin nu vadit dispretuitor la adresa evreilor ultrareligiosi. Atitudinea autoarei fata de grupul vizat (evreii ortodocsi) nu e cu nimic mai buna decit atitudinea antisemita cu care probabil s-a intilnit de-a lungul vietii. Vrem egalitate, dar nu pentru catei. Vrem toleranta si intelegere pentru grupul nostru, dar nu dam doi bani pe sistemul de valori al altora.

    (Ca sa fiu bine inteleasa: nu ma leaga nimic de evreii ortodocsi. Sint doar extrem de iritata de manifestarile flagrante de intoleranta si lipsa de respect pentru alteritate, in special cea etnica si religioasa).

    Controversat. Tu ce crezi? Imi place 3 Nu-mi place 4

  • Alexandru Leibovici: (17-7-2013 la 16:22)

    @Dana

    Atitudinile antisemite sunt de condamnat pentru că sunt nedrepte, adică nu sunt justificate de fapte, iar nu pentru că sunt manifestări de „intoleranţă”.

    Respectul pentru ultrareligioşi nu le este datorat automat, trebuie să-l fie câştige, şi asta depinde de ce fac, ce cred, cum se comportă. Vorbesc de respect, nu de dreptul lor de a fi ultrareligioşi; de altfel, drepturile lor se oprec acolo unde încep să încalce drepturile celorlalţi.

    Nu „toleranţa” este o valoare, ci justiţia, fairness, adică a judeca/evalua pe fiecare în funcţie de caracterul său propriu.

    Întrebarea este deci: este atitudinea autoarei faţă de ultrareligioşi justificată? Da? Nu? Parţial?

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 4 Nu-mi place 1

  • Corneliu: (17-7-2013 la 18:30)

    Doamna Dana, nu este deloc obligatoriu ca autorul unui articol sa fie echidistant. El isi exprima opinia, care in mod natural este formata prin cunoastere, formatie intelectuala si experienta de viata. Este si cazul articolului de fata si oricum nu va puteti aroga pretentia de a-l descalifica. Puteti spune ca nu sunteti de acord, puteti sa polemizati, dar dincolo de acestea nu mai suna frumos.

    Articolul nici nu se pretinde a fi un studiu academic al problemei.

    Eu sunt de parere ca e scris exact cum trebuia.

    Apreciat. Îți place sau nu: Imi place 5 Nu-mi place 1

  • Dana: (17-7-2013 la 18:42)

    Multumesc pentru comentariu. La nivel teoretic, poate aveti dreptate, vorbim insa de viata reala.

    Daca vorbim de respect (italicizat la Dvs), cum vi se pare tonul ironic si dispretuitor al doamnei Grindea?

    Cum spuneam, nu o impiedica nimeni sa creada (dupa cum cred si eu, de la distanta), ca evreii ortodocsi trebuie sa faca si ei serviciul militar. Problema mea nu este cu parerea dinsei, ci cu modul ironic-agresiv-manieristic prin care si-o exprima.

    Practic, vorbim de un articol jurnalistic care ar trebui sa prezinte echilibrat (nu am pretentia la impartialitate, ca oameni sintem) situatia, dar care nu face decit o punere la zid fara drept de apel a evreilor ortodocsi. Se minimizeaza exact esenta a ceea ce scrieti Dvs: au dreptul de a fi ortodocsi, dar nimeni nu respecta valorile lor. Chiar si asta pot intelege (valorile lor pot fi extrem de iritante), ce nu pot accepta este atitudinea „parerea mea e clar cea corecta”, care inchide orice posibilitate de negociere si toleranta.

    In concluzie: atitudinea autoarei fata de ultrareligiosi poate fi justificata(partial), complexul de superioritate si lipsa dorintei de comunicare si negociere insa, nu. Astea au, a propos, legatura cu rasismul, antisemitismul, xenofobia, etc.

    Controversat. Tu ce crezi? Imi place 5 Nu-mi place 6

  • olivia: (17-7-2013 la 21:21)

    Comentariu dnei Dana mi se pare de bun simtz. Istoria, inclusiv cea curenta nu poate fi inteleasa corect decat daca ne uitam la evenimentele discutate din toate unghiurile. Desi instinctiv mi se pare corect ca toti barbatii/femeile capabili/le ar trebui sa apere teritoriul sraelului ma intereseaza punctul de vedere al celor care refuaza sa o faca. Punct de vedere care macar trebuie mentionat, cu intentia de al intelege. Din acelasi motiv protestez de cate ori mai apare cate un articol la subiectul preferat al acestei publicatii, antimusulmanismul. Nu ca ma intebunesc dupa actele teroriste produse de o minoritate a acestei comunitati pe atat de vaste cat este de diversa, dar genralizarea si totunul condescendent cu care se adreseaza autorii ma deranjeaza. Ma deranjeaza la nivel de analiza echilibarata care constitutuie o analiza de buna calitate si deci satisfacatoare.

    Controversat. Tu ce crezi? Imi place 3 Nu-mi place 7

  • Alexandru Leibovici: (17-7-2013 la 21:24)

    @Dana

    > atitudinea autoarei fata de ultrareligiosi poate fi justificata (partial)

    Bun, iată un punct clarificat (parţial…).

    > complexul de superioritate si lipsa dorintei de comunicare si negociere insa, nu [pot fi justificate]

    Nu înţeleg despre ce „comunicare şi negociere” vorbiţi aici: nu cred că d-na Grindea va fi în situaţia să comunice sau să negocieze (?!) cu aceşti oameni.

    Dacă prin „complexul de superioritate” înţelegeţi acelaşi lucru cu reproşul:

    > nu pot accepta atitudinea “parerea mea e clar cea corecta”

    atunci permiteţi-mi să vă semnalez că al dv. „nu pot accepta…” vă face vinovată de acelaşi „păcat” pe care îl reproşaţi d-nei Grindea, adică certitudinea unei convingeri. Iar dânsa are totuşi „scuza” că articolul dânsei este publicat la rubrica „Polemică” …

    De altfel, nu văd nimic condamnabil în atitudinea „parerea mea e clar cea corecta”, dacă părerea este într-adevăr corectă, adică sprijinită de fapte şi argumente.

    > vorbim de un articol jurnalistic care ar trebui sa prezinte echilibrat […] situatia

    Ce aţi zice să scrieţi dv. un articol, fie echilibrat, fie unul care să-l contrabalanseze pe cel al d-nei Grindea şi care să atingă punctele de mai sus şi, în plus, „legătura cu rasismul, antisemitismul, xenofobia, etc.” pe care n-aţi clarificat-o.

    Puteţi lua legătura cu redacţia prin pagina http://www.acum.tv/redactia/

    Controversat. Tu ce crezi? Imi place 4 Nu-mi place 2

  • Rodica Grindea: (18-7-2013 la 04:07)

    Stimate dne Dana și Olivia, nu știu unde trăiți, dar cu siguranță nu în Israel! Altfel, nu mi-ați reproșa ceea ce-mi reproșați în ecourile dvs.

    „Sfintele revolte” la care am asistat aici în ultima vreme, provocate de legea de care mă ocup în articol au precedente, de-a lungul anilor, de nenumărate ori, cum spune franțuzul, „pour un oui, pour un non”, adică… pentru toate fleacurile.

    Nu știu ce părere ați avea, dacă atunci când vreun polițist încercă să-i mai potolească pe cei care aruncă cu pietre în ei, ajunge doar să încerce să-i ia piatra din mână vreunuia, că de îndată sar vreo zece și-i strigă „natzi” (nazistule!)! Iar unul dintre polițiști a declarat că bunicii său au fost supraviețuitori ai Holocaustului! Dacă au cerut să se interzică circulația automobilelor particulare pe o stradă din Ierusalim sâmbăta, dar nu li s-a aprobat, iar o familie a circulat cu mașina pe-acolo, nu înainte de a fi telefonat la poliție să întrebe dacă este permis și li s-a spus că este, să fi văzut dvs. la televizor cum un grup de tineri ultrareligioși se postează dinaintea mașinii, pt. a sili șoferul să oprească, îi trag cu forța afară pe cei doi soți dinăuntru și-i lovesc cu sălbăticie, femeia fiind însărcinată, vizibil nu departe de „sorocul nașterii”, poate ați fi gândit altfel!

    Dacă l-ați fi auzit pe rabinul Ovadia Iosef, liderul spiritual al partidului Shas (Păstrătorii sefarzi ai Torei), proferând la predica de la ieșirea din Shabat că „toți laicii sunt niște măgari care vor arde în focul Gheenei”!, dacă ați fi locuit, ca mine, în orășelul Bnei Brak, alt bastion al „dreptei credințe” și v-ați fi pomenit scuipate și înjurate pe stradă, în centrul orașului, în rarele dăți când aveați vreo treabă la Primărie, fără să pricepeți de ce (mi s-a explicat că datorită vestimentației mele, departe de a fi indecentă, dar… laică și fără perucă), poate stăteam altfel de vorbă!

    De altfel, am trimis chiar acum un articol pe care împrejurările m-au silit să-l scriu pe această temă, iar dacă va fi publicat, vă invit să reluăm discuția, abordând problema… echidistanței. Pot spune doar atât, că am fost educată după principiul „dacă vrei să fii respectat, respectă”, dar nu văd cu ce merită acești fanatici respectul!

    Controversat. Tu ce crezi? Imi place 4 Nu-mi place 2

  • Wanda Lucaciu: (18-7-2013 la 04:48)

    Dna Grindea, In numele redactiei va multumesc pentru articolele dv. bine documentate si mai ales clare si usor de inteles.

    Nu inteleg de ce Dna Olivia si Dna Dana va reproseaza. Adevarul este greu de digerat si in cazul acesta adevarul este despre ultraortodoxii israelieni. Una dintre doamne s-a exprimat ca este antisemita critica dv. despre aceasta secta religioasa. Deloc!

    Din punctul meu de vedere, aveti perfecta dreptate in ce-i priveste pe ultrareligiosii din Israel. In fond, oricare denominatie religioasa are ultrareligiosii ei si in Statele Unite ii avem si noi. Cind biblia noua sau veche sau Coranul este interpretat mot à mot, ultrareligiosii devin ridicoli si chiar periculosi .

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 3 Nu-mi place 0

  • olivia: (18-7-2013 la 09:22)

    Dna Grindea,

    Eu am inteles ca domana Dana reproseaza lipsa de analiza din toate punctele de vedere a situatiei cu evreii religiosi/versus armata. Parerea dansii ca si a mea este ca un articol capata o dimensiune superioara cand este prezentat si punctual de vedere opus, al partii criticate, de ce evreii ultraortodoxi (cs) refuza sa faca armata. Multa lume nu stie, si daca autorul acopera si acest aspect, cu dorinta sincera de a intelege partea opusa a accelei imbratisate de autor, articolul capata o nuanta si o intelegere suplimentara, mult mai bogata. Exemplele cele mai bune care imi vin in minte de prezentarea tuturor punctelor de vedere sunt prezentarea cazurilor de la curtea suprema. indiferent ce parere am eu despre un caz, cand ascult si partea cealalta, intelegerea mea a situatiei este mult superioara. Asta este dupa parerea dansiiDana, asa cum am inteles eu, forma unei relatari mai obiective deci mult mai interesante. La fel ca si cu musulmanii. Sunt atatea nuante in aceasta comunitate extrem de variata si numeroasa, ca atunci cand sunt bagati toti intr-o oala se produce un jurnalism superficial, deci inferior. Pe aceasta linie de gandire ce facem, daca Madoff evreu, este un criminal care a omorat financiar mii si mii de oameni, nu mai lasam evreii sa lucreze in finante? evreii trebuie sa-si ceara iertare ca unul de-al lor a comis o asemenea faradelege? personal daca ma intrebi si eu cred ca copiii ultrareligiosilor ar trebui sa faca armata, desi nu traiesc in Israel.Dar nu am intervievat niciodata un parinte ultraorthodox, deci am idei vagi de ce aia nu o fac. Si totusi parerea mea este ca ar trebui sa o faca.Dar imi dau seama ca parerea mea este bazata doar pe experientele mele. Deci este o parere necompetenta. Iar cu musulmanii, eu pentru ca ma consider evreica si am in spate o istorie de generalizari din astea, cu consecintele de rigoare, niciodata nu am sa fac generalizarile pe care le observ pe acest forum, despre membri unei intregi religii, in special o religie cu care eu nu ma identifc. sper ca e mai clar. Altfel, cu ocazia asta vreau sa va spun ca apreciez ce scrieti, pasiunea si entuziasmul.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 4 Nu-mi place 1

  • Rodica Grindea: (18-7-2013 la 11:16)

    D-nă Olivia, despre motivele (exprimate) pentru care evreii ultrareligioși refuză să facă seriviciul militar, acestea merg în două direcții: prima – că ei fac cel puțin ca și soldații, dacă nu mai mult, rugându-se pentru liniștea și pacea poporului lui Israel, iar a doua, că menirea lor în viață este să se dedice exlusiv studiului Torei și al altor texte sfinte, fiindcă un evreu evlavios trebuie să știe cu precizie ce dorește de la el Înalt Preasfântul, pentru a-i respecta întocmai vrerea.

    Numai ca aceasta este o mentalitate de secole: „elitei ultrareligioase” i se cuvine ca „prostimea” (pe care tot de secole o tratează cu un dispreț suveran), să muncească pentru ea, s-o hrănească, s-o îmbrace, să-i furnizeze toate cele trebuitoare traiului. Ba chiar trebuie să considere asta o onoare, o binefacere de la Ceruri! De-atunci, asta face „prostimea” laică, incapabilă de studii superioare ale Torei.

    Doar că au uitat un mic amănunt: în „Ghidul pentru cei rătăciți”, Maimonide scrie că „nu va fi ascultată rugăciunea celui ce nu-și câștigă pâinea cu sudoarea frunții”, dar se pare că ultrareligioșii or fi chiulit in corpore de la ieshiva, când s-a predat despre asta. Sau, cu mania lor de a interpreta totul în fel și chip, poate se referă la… sudoarea frunții altora, fiindcă o bună parte din impozitele plătite de noi, „prostimea”, ajung în… farfuria lor! Vai, ce onoare, nu-i așa?

    De fapt, n-au dobândit doar forță pollitică, ci au făcut din asta și o… afacere, după cum ați văzut. De altfel, revenind la moralitate, puțini directori de ieshiva au făcut matrapazlâcuri, raportând un număr mult mai mare de elevi decât cel real, tot pt. a obține o finanțare mai grasă tot de la buget, și tot din banii contribuabililor. Desigur, împărțind între ei „prada”!

    Și cu asta, ajung la cel de-al doilea reproș al dvs.; unde-ați văzut în articolul meu formularea „toți evreii”, și cu atât mai puțin cu determinarea „din Israel”, când eu mă refer doar la evreii ultrareligioși? Mai ales că, nu odată, liderii partidelor ultraortodoxe au dovedit că moralmente, nu se deosebesc cu nimic de cei din „prostimea laică”: actualul lider politic al fracțiunii Shas, Arie Deri, a ispășit o condamnare de mai mulți ani pentru infracțiuni financiare grave, dar acum, i s-a permis revenirea în politică. Ceea ce nu se întâmplă cu politicienii laici!

    De aceea, vă invit să recitiți articolul meu, desigur dacă aveți răbdare. Ați vrut o analiză mai obiectivă? O aveți aici!

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 2 Nu-mi place 0

  • olivia: (18-7-2013 la 17:02)

    Cu datele noi furnizate, articolul devine mai complet.
    M-ar interesa cum o sa implementeze aceasta lege. Cei care vor refuza sa se duca in armata pe motive religioase o sa fie incarcerati?

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 1

  • Wanda Lucaciu: (18-7-2013 la 17:36)

    „Cei care vor refuza sa se duca in armata pe motive religioase o sa fie incarcerati?”

    Eu asa sper! Evreii s-au rugat sa aibe tara lor, acuma este timpul sa o apere; nu numai o parte din cetateni, ci toti cetatenii! A serviin armata trebuie sa fie considerata o onoare si o datorie, pentru toti!

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 0

  • Alexandru Leibovici: (18-7-2013 la 19:26)

    Da, conform viitoarei legi, pedeapsa pentru refuz va fi închisoarea.

    Numai că… capii haredimilor au avertizat/ameninţat că dacă această prevedere rămâne în lege, ei vor emite o interdicţie generală („Fatwa”, anyone?) pentru haredimi de a se lăsa recrutaţi. Ceea ce va duce la „haos” generalizat, spun comentatorii, în loc să-i „stimuleze” pe haredimi să facă armata. Probabil că e vorba de mii sau zeci de mii de persoane care vor trebui arestate şi încarcerate…

    Mai multe amănunte şi alte detalii – de exemplu aici.

    Motto-ul haredimilor: “noi facem ceea ce ne dictează rabinii noştri”…

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 2 Nu-mi place 0

  • Wanda Lucaciu: (18-7-2013 la 21:11)

    Motto-ul haredimilor: “noi facem ceea ce ne dictează rabinii noştri”…

    Hm! Am impresia ca am auzit ceva cam in genul asta, acum multi ani… „I was following orders”

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 1

  • olivia: (19-7-2013 la 14:23)

    @Wanda Lucaciu-nu vreau sa citez ce spuneti despre evreii ultrareligiosi, care stau toata ziua cu nasul in carte, adica ii asemanati cu nazisti care isi justificau crimele impottriva umanitatii ca asa li s-a spus. Sper ca moderatoare a acestui forum de discutii sa aveti posibilitatea sa corectati cumva, sa dispara, sa nu se mai vada.
    In orice caz, sunt curioasa cine o sa plateasca atatea inchisori cat o sa fie nevoie sa ii bage pe toti astia care o sa refuze sa se inroleze in armata. Ca o sa fie multi. Israelul are o problema, dar vorba doameni Dana, nu cred ca se poate rezolva cu sarcasm si batjocura. Inteleg ca sunt frustrari de toate partile, sper sa existe minti luminate sa resolve problama eficient. Cred ca in America, subsidiile pentru familiile sarace sunt limitate de timp si anumite obligatii ca oamenii sa isi caute de lucru. Nu poa sa fie la infinit, S-ar putea ca asta sa fie directia.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 2 Nu-mi place 2

  • Alexandru Leibovici: (19-7-2013 la 15:56)

    @Olivia

    > @Wanda Lucaciu-nu vreau sa citez ce spuneti despre evreii ultrareligiosi, care stau toata ziua cu nasul
    > in carte, adica ii asemanati cu nazisti care isi justificau crimele impottriva umanitatii ca asa li s-a spus.

    La asta

    Motto-ul haredimilor: “noi facem ceea ce ne dictează rabinii noştri”…

    Hm! Am impresia ca am auzit ceva cam in genul asta, acum multi ani… “I was following orders”

    te referi?

    Acelaşi lucru am scris şi eu aici:

    P.S. M-a îngrijorat însă fraza pe care v-a spus-o: “noi facem ceea ce ne dictează rabinii noştri”… Mi-a amintit de ceva… şi de faptul că nu este o scuză…

    Ai o problemă cu astea?

    Iată, pentru referinţă, citatul complet, cu context, din articolul d-nei Grindea de aici:

    Atunci… vorbesc despre incidentul agresării soldatului, incitându-l să-şi spună părerea. [Răspunsul lui:] „Sigur că nici eu nu sunt de acord cu asta, doamnă, dar ştiţi desigur că noi facem ceea ce ne dictează rabinii noştri”.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 2 Nu-mi place 0

  • Dana: (19-7-2013 la 17:20)

    Intimplarea face ca si in IDF (la fel ca in orice armata), soldatii sint instruiti „sa faca ceea ce le dicteaza superiorii lor” -si poate nici ei nu sint de acord cu ordinele, la nivel personal, oricit de mare ar fi „onoarea si datoria de a-ti servi patria”.

    Ce incerc sa spun cu asta, din nou, este ca totul depinde de lentila prin care ne uitam. Probabilitatea rezolvarii conflictelor de interese depinde de capacitatea de a vedea situatia si din perspectiva celuilalt (daca nu din alt motiv, cel putin pentru a-l putea manipula). Daca insa, cum spune Olivia (careia ii multumesc ca mi-a inteles mesajul original), folosim exclusiv lentila condescendentei in interpretarea punctului de vedere a celuilalt, nu exista nici o sansa de solutionare.

    Pe de alta parte, gasesc ca am comentat destul pe subiectul asta. Pentru dreapta masura, alte articole ale doamnei Grindea mi-au placut, le-am comentat pozitiv, etc.

    Avantajul insa pentru mine a fost ca dl Leibovici a postat un link catre un articol de unde intr-adevar mi-am facut o impresie adecvata asupra situatiei recrutarii tinerilor ultraortodocsi in Israel, articol care facea efortul de a prezenta si punctul lor de vedere. (Doamna Grindea compenseaza scriind in comentarii ce lipsea in articolul de fond, dar asta ramine o scapare – oricum, tonul autosuficient si judecatile de valoare ramin).

    Mai apoi, criticile ar trebui privite drept consultanta gratuita din partea cititorilor, nu ca un prilej de a va insulta cititorii. „Acum” mai are drum lung de facut pe calea acceptarii criticilor sau a parerilor divergente. Ca tot vorbim de impresii, si eu am impresia ca am mai intilnit undeva atitudinea asta de genul „Cine nu e cu noi, e impotriva noastra” si tehnica punerii la zid in mod solidar a elementelor recalcitrante, care nu sint de acord cu linia Partidului.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 4 Nu-mi place 1

  • Wanda Lucaciu: (19-7-2013 la 18:08)

    Dna Dana,

    Intr-un comentariu al dv. spuneti ca „dar nu dam doi bani pe sistemul de valori al altora.” Dv va referiti in acesta fraza la ultrareligiosii israelieni.

    Atita timp cit sistemul de valori al ultrareligiosilor are un impact negativ asupra statului, valorile lor nu pot fi respectate sau incurajate. In engleza se spune „we fight for the greater good”. Daca ultrareligiosii vor sa se roage ca Mesia sa vina si atunci ei vor recunoaste existenta Israelului, atunci statul Israel nu trebuie sa le dea ajutor social si nici un fel de ajutor. Ultrareligiosii traiesc pe spatele cetatenilor israelieni si nu contribuie cu nimic.

    Din punctul meu de vedere (sint ateista), rugaciunile lor servesc ca la un mort ventuze. Nu pot sa-i respect si nu-i voi respecta, pina cind nu vor devenii membri valorosi ai statului in care traiesc.

    Poate prin cele scrise de mine o sa ma acuzati ca sint si eu antisemita. Eu sint contra celor care nu respecta legile tarii in care locuiesc si de la care au pretentii.

    P.S. Am venit in Statele Unite in anul 1965. Razboiul din Vietnam era in floare. Toti emigrantii romini care au venit in acel an sau chiar inainte, au trebuit sa se inregistreze in armata. Nu erau cetateni americani, nici macar rezidenti. Totusi, au fost recrutati si s-au dus sa faca armata. Multi americani au fugit in Canada ca sa nu mearga in Vietnam. Pentru asta au fost pedepsiti.

    Ceea ce vreau sa spun este ca daca vii intr-o tara straina, trebuie sa te supui legilor tarii respective. Nu ai incotro, sau pleci inapoi de unde ai venit.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Alexandru Leibovici: (19-7-2013 la 22:37)

    @Dana

    Intimplarea face ca si in IDF (la fel ca in orice armata), soldatii sint instruiti “sa faca ceea ce le dicteaza superiorii lor” -si poate nici ei nu sint de acord cu ordinele, la nivel personal

    Haredimii nu sunt o armată, iar miliţiile private sunt interzise în Israel. Nici ataşamentul faţă de unul sau mai mulţi guru nu scuteşte de responsabilitate personală.

    De altfel, şi în cazul armatei există ordine pe care soldaţii au dreptul, chiar obligaţia, să le refuze.

    criticile ar trebui privite drept consultanta gratuita din partea cititorilor, nu ca un prilej de a va insulta cititorii. “Acum” mai are drum lung de facut pe calea acceptarii criticilor sau a parerilor divergente. … Am mai intilnit undeva atitudinea asta de genul “Cine nu e cu noi, e impotriva noastra” si tehnica punerii la zid in mod solidar a elementelor recalcitrante, care nu sint de acord cu linia Partidului.

    Puteţi să ilustraţi cu exemple aceste afirmaţii?

    ACUM încearcă să promoveze dezbaterile raţionale, adică dezbaterile în care interlocutorii îşi susţin afirmaţiile prin fapte, argumente şi logică, şi descurajează afirmaţiile nefondate. Aceste valori sunt reflectate şi în Regulament.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 2 Nu-mi place 0

  • Rodica Grindea: (20-7-2013 la 03:40)

    D-le Leibovici, trebuie să vă spun că faceți o afirmație eronată: în Zahal, soldații nu au dreptul să refuze vreun ordin, și cu atât mai puțin obligația să o facă, indiferent care ar fi convingerile lor politice. În schimb, cu prilejul evacuării așezărilor din Gaza, au fost rabini care le-au recomandat (vorba vine!) soldaților să refuze ordinele. Mai rău: știți desigur că există de mai multă vreme acele „ishivot hesdér” (în traducere literală: școli religioase „cu aranjament”, adică având contracte cu aramata pentru ca elevii lor să satisfacă stagiul militar). Nu știu dacă ați văzut la televiziune o serie de rabini care s-au repezit să-i tragă jos pe băieți, de pe scara autobuzelor care urmau să-i ducă la centrul de recrutare.

    Cu asta, ajung și la afirmația d-nei Dana, cum că în fapt, și în armată militarii execută ordinelor superiorilor. O comparație absolut stupidă, scuzele mele. În orice armată de pe planetă, aceste ordine se execută!

    Cât despre respectul față de alte „valori” decât cele pe care le-am adoptat noi înșine, prefer să nici nu-mi expun părerea, căci vine dl. Alex Leibovici și-mi dă cu regulamentul în cap! Depinde ce se poate numi „o valoare”! De exemplu, respectul față de o altă credință religioasă decât a ta. Dar – tot de exemplu – islamștii fundamentaliști au ridicat la rangul de „valoare” datoria de a ucide sau pedepsi pe oricine refuză să le adopte credința. Nu vreți să respectați și această „valoare”, d-nă Dana?

    MAi am pt. dvs. un singur exemplu, după care v-aș ruga să încetăm schimbul de comentarii, fiindcă nu mai este o polemică, ci un „dialog al surzilor” cu care n-aș vrea să irosesc timpul cititorilor:

    În 1997, s-a produs în Zahal un accident cumplit: două elicoptere militare, care se îndreptau noaptea spre zona de securitate din sudul Libanului, pentru a împiedica un atac al organizației teroriste Hisballah, s-au ciocnit din cauza vizibilității reduse și s-au prăbușit, unul lângă kibuțul Dafna și al doilea lângă kibuțul Shaar Haieshuv. Și-au pierdut viața 73 de militari israelieni. La scurt timp după aceea, un rabin din localitatea ultrareligioasă Bnei Brak, vestit pt. puterea de a-i convinge pe tineri să se „întoarcă la credință” devenind eterni elevi de ieshiva, s-a gândit să organizeze „o seară de humor” pe tema acestei tragedii și „n-a înțeles” de ce protestează familiile victimelor. Uneori, și umorul este o „valoare”, nu? Și în contextul infamiei acestui rabin, mi-ați cere s-o respect?

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 0

  • olivia: (20-7-2013 la 06:05)

    @Wanda Lucaciu afirma
    „Poate prin cele scrise de mine o sa ma acuzati ca sint si eu antisemita. Eu sint contra celor care nu respecta legile tarii in care locuiesc si de la care au pretentii.

    Ceea ce vreau sa spun este ca daca vii intr-o tara straina, trebuie sa te supui legilor tarii respective. Nu ai incotro, sau pleci inapoi de unde ai venit.”

    In mod normal as fi ignorat aceasta postare ca ceva prea ridicolsa imi bat gura, da pentru ca am ceva timp si energie la ora asta, ma distrez putin. Deci doamna Lucaciu, daca pornim pe premiza sugerata de dumneavoastra, sper ca doamna Grindea a imigrat in Israel acum 60 de ani sau inainte de Ben Gurion a scos legea ca yeshiva boys sunt scutiti de armata daca studiaza Torah. Daca a imigrat dupa, legea exista deja cand a venit dansa, si inca mai exista. Deci conform rationamentului dumneavoasta, daca nu-I convine legea sa se adapteze sau sa plece de unde a venit. Ca si aia cu vietnamul, un razboi criminal, nu le convine sa plece, nu sa incearca sa schimbe ceva. Asta ati vrut sa spuneti? Am inteles bine? nu trebuie sa-mi raspundeti,

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 4

  • Alexandru Leibovici: (20-7-2013 la 07:39)

    @Rodica Grindea

    D-le Leibovici, trebuie să vă spun că faceţi o afirmaţie eronată: în Zahal, soldaţii nu au dreptul să refuze vreun ordin, şi cu atât mai puţin obligaţia să o facă, indiferent care ar fi convingerile lor politice.

    Eu nu ştiu ebraica, în schimb m-am interesat de situaţia în Germania, şi ea o ţară civilizată. Actualul Cod Penal Militar al Republicii Federale Germane prevede un număr de cazuri în care militarii au dreptul să refuze executarea unui ordin. Printre acestea:

    – dacă încalcă demnitatea umană;
    – dacă prin îndeplinirea lui s-ar perpetra o faptă pedepsibilă penal;
    – dacă prin îndeplinirea lui ar avea loc o încălcare a prevederilor esenţiale ale dreptului internaţional (umanitar).

    În ultimile două cazuri militarul are obligaţia să-l refuze. „Ein Befehl darf nicht befolgt werden, wenn dadurch eine Straftat begangen würde” (Soldatengesetz, § 11, pct. 2), iar încălcarea gravă a dreptului umanitar este, în legislaţia germană, un delict.

    Deci: este oare strict adevărat ce spuneţi, şi anume că în armata israeliană „soldaţii nu au dreptul să refuze vreun ordin, şi cu atât mai puţin obligaţia să o facă”?

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 2 Nu-mi place 0

  • Rodica Grindea: (20-7-2013 la 07:55)

    Da, d-le Leibovici, în Zahal neexecutarea unui ordin atrage trimiterea la tribunalul militar. De altfel, când respectivii rabini au îndemnat militarii să nu execute ordinele, a ieșit un scandal de pomină. Multe personalități, nu nuami din conducerea militară, dar și politicieni, inclusiv din partidele ultrareligioase, au blamat (fie și din interes!), aceste îndemnuri. Din nefericire, totul s-a redus la… blam, fără să fim informați dacă acest comportament este un delict penal! Atunci, au fost scene totuși emoționante: soldații îi îmbrățișau pe cei evacuați, dar își făceau datoria!

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 1

  • Alexandru Leibovici: (20-7-2013 la 09:53)

    @Rodica Grindea

    > Da, d-le Leibovici, în Zahal neexecutarea unui ordin atrage trimiterea la tribunalul militar.

    Da, doamnă, în toate ţările este aşa, dar în unele ţări există fapte care constituie excepţii de la regula supunerii necondiţionate. Ca de exemplu în Germania. Ca în Elveţia. V-am rugat să verificaţi dacă în Israel există asemenea excepţii; nu mi se pare că aţi făcut-o.

    > prefer să nici nu-mi expun părerea, căci vine dl. Alex Leibovici și-mi dă cu regulamentul în cap!

    Ce vreţi să spuneţi? Nu cred să vă fi împiedicat să vă spuneţi părerile pe ACUM…

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 2 Nu-mi place 0

  • Rodica Grindea: (20-7-2013 la 10:30)

    D-le Leibovici, sunt peste doi ani de când am început mai întâi cu câte un ecou, apoi câte un articol, la Acum și tot nu v-ați obișnuit cu felul meu de a scrie?Când văd prea multă încrâncenare și rea-voință (în cazul de față, ale d-nei Dana), folosesc un soi de metodă deprinsă de la tata: încerc să fac un banc, mai bun, mai rău, cum se nimerește. De astă-dată, a „căzut păcatul” pe dv. Nu știu, dar când cineva face o glumă la adresa mea (cu condiția să nu fie nici stupidă, nici grosolană), eu sunt întotdeauna prima care râd! Partea mai… serioasă a chestiunii: dacă aș fi răspuns în clipa aceea la ecoul Danei, spunând ce gândesc, chiar că aș fi meritat să faceți… ce-am zis eu! Caut întotdeauna să-mi stăpânesc impulsivitatea, dar nu întotdeauna… îmi iese. Și-atunci?

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 0

  • Alexandru Leibovici: (20-7-2013 la 15:06)

    @Rodica Grindea

    D-le Leibovici, sunt peste doi ani de când am început mai întâi cu câte un ecou, apoi câte un articol, la Acum și tot nu v-ați obișnuit cu felul meu de a scrie?

    Nu m-am obişnuit, de aceea 😉 vă întreb: dar cu neexecutarea unui ordin în Zahal cum rămâne?

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 0

  • Rodica Grindea: (20-7-2013 la 15:18)

    D-le Leibovici, între timp m-am informat: este așa cum v-am scris în ecoul anterior: nu există în regulamentul militar israelian vreo situație, vreo circumstanță, în care unui militar să-i fie permis refuzul executării unui ordin. Dacă se crează, de exemplu, o situație în care un superior încalcă demnitatea umană a unui soldat și acesta înaintează o reclamație, riscă să fie sancționat superiorul, iar soldatului i se aprobă, desigur, transferul la o altă unitate.

    În privința lui „nu v-ați obișnuit”, știu că acesta este un forum destinat schimburilor de idei, de opinii, de concepții. Dar poate faceți o mică derogare de la regulament, răspunzându-mi la o întrebare personală, desigur decentă, nu indiscretă: dvs. din când în când, fie și rareori, mai și zâmbiți? Nu v-a spus nimeni ce bine face la sănătate, fizică și mentală?

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 0

  • Alexandru Leibovici: (20-7-2013 la 19:55)

    @Rodica Grindea

    > D-le Leibovici, între timp m-am informat…

    Vă mulţumesc 😉

    > … este aşa cum v-am scris în ecoul anterior: nu există în regulamentul militar israelian vreo situaţie,
    > vreo circumstanţă, în care unui militar să-i fie permis refuzul executării unui ordin.

    Aţi fost greşit informată. Eu văd altceva. Pe situl Internet oficial al IDF aveţi un capitol „Doctrine” unde, la secţiunea „Ethics”, punctul „Discipline” scrie:

    … IDF soldiers … shall refrain from obeying blatantly illegal orders (s.m.)

    adică „se vor abţine de la executarea unor ordine flagrant ilegale”.

    Deci şi în armata israeliană este adevărat ce am afirmat la început (iar dv. aţi negat):

    > De altfel, şi în cazul armatei există ordine pe care soldaţii au dreptul, chiar obligaţia, să le refuze.

    Apoi:

    > o întrebare personală, desigur decentă, nu indiscretă: dvs. din când în când, fie și rareori, mai și zâmbiți?
    > Nu v-a spus nimeni ce bine face la sănătate, fizică și mentală?

    Chiar foarte des. Mulţumesc pentru întrebarea grijulie 🙂

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 2 Nu-mi place 0

  • olivia: (21-7-2013 la 03:06)

    @ALeibici.citez” Acelaşi lucru am scris şi eu aici:

    P.S. M-a îngrijorat însă fraza pe care v-a spus-o: “noi facem ceea ce ne dictează rabinii noştri”… Mi-a amintit de ceva… şi de faptul că nu este o scuză…

    Ai o problemă cu astea?”

    Raspunsul meu. Imi amintesc si eu de o zicala, care a fost adapatata de numeroase ori;una din variante care se potriveste aici este: similar minds think alike.
    Da, am o problema cu asta, compararea sub oriece forma a evreilor ultraortodoxi cu nazistii mi se pare o travestire a realtatii si un act moral deficitar. Indiferent cat de mult va displace ce fac. Nimic nu se asemeana. Eu zic ca ce fac ei se aseamna mai curand cu un cult, scientologia sau mai stiu eu ce. Unii reusesc sa iasa. Da, si mai am o problema de felul dispretuitor cum adica intrebi.Pardon, intrebati.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 2

  • Rodica Grindea: (21-7-2013 la 10:17)

    @ Olivia: în privința comparării evreilor ultraortodox cu naziștii, s-ar putea, teoretic, să ai dreptate.După cum ai citit într-unul din comentariile mele, ei obișnuiesc să strige „nazistule” oricui încearcă să le mai tempereze uneori huliganismele și nu avem voie să ne coborâm, modal, la nivelul lor. Dar realitatea te obligă la nuanțe.Aș risca să spun că nu noi (inclusiv Wanda Lucaciu, care a inițiat această controersă) îi comparăm cu naziștii, ci ei înșiși, prin modul de a se comporta, ne trimit cu gândul la aceștia. Îți voi da un exemplu din romanul documentar „Moartea e meseria mea”, de Robert Merle, apărut spre sfârșitul anilor ’60 în România, în contextul în care apăruseră mai multe lucrări, beletristică și documentar (memorii), pe tema Holocaustului și la care m-am mai referit în multe din comentariile mele. Robert Merle recurge îm „Moartea…” la ceea ce numim în literatură „tipizare”, adică personajul fictiv are trăsături dintr-o categorie întreagă de personaje reale (grup uman, social, etc.), în cazul cărții, „oamenii de mână” ai Holocaustului, care au dispus și efectuat uciderea a milioane de evrei. Personajul principal, de acest tip, este un ofițer SS într-un lagăr de exterminare, care ajunge printre inculpații procesului de la Nürenberg. În rechizitoriu, i se spune că este direct răspunzător de uciderea a 300 de mii, câteva sute și câteva zeci de deținuți, iar el întrerupe, spunând că cifrele de ordinul zecilor și cel al unităților sunt eronate. Iar când în sală se produce rumoare, el se gândește că nu pricepe de ce: executând un ordin, din datorie, el nu făcuse decât să corecteze două cifre, pe care le-a găsit inexacte. Ei bine, acest „noi nu facem decât ce ne dictează rabinii noștri”, așa cum este de imoral, de profanator, de tot ce spui d-ta, eu nu l-am citit scris prima oară de Wanda Lucaciu, ci l-am mai auzit și citit de multe ori, și în ciuda rațiunii care mi-ar fi interzis orice comparație, n-am putut, de fiecare dată când am auzit ori citit asta, să împiedic să-mi vină în minte episodul din cartea lui Merle, pe care-l citez mai sus! Sau, cum spune francezul, de fiecare dată este „plus fort que moi”! Desigur, alt context, altă realitate, dar… asta gândesc, repet, poate împotriva propriei rațiuni și a simțului logic! Dacă înțelegi asta,desigur găsim și un mic capăt de fir în comunicare.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 0

  • Rodica Grindea: (21-7-2013 la 10:21)

    Erată: în comentariul de mai sus, o greșeală „de literă”, care îmi face fraza de neînțeles: „nu avem voie să ne coborâm MORAL (nu modal) la nivelul lor. Scuze.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 0

  • Alexandru Leibovici: (21-7-2013 la 10:40)

    @Ovilia

    > am o problema de felul dispretuitor cum adica intrebi.

    ?????

    > compararea sub oriece forma a evreilor ultraortodoxi cu nazistii mi se pare o travestire a realtatii si
    > un act moral deficitar

    Care este exact forma în care am comparat evreii ultraortodocşi cu nazistii? Altfel spus: în ce constă comparaţia pe care zici că am făcut-o?

    Ştiu că n-o să răspunzi la întrebarea asta, de aceea – spre beneficiul cititorilor – o s-o fac eu.

    Statutele Tribunalului de la Nüremberg au stabilit nişte principii de drept (internaţional) pe care au fost bazate hotărârile acestui tribunal. Ele au fost formalizate ulterior şi sunt în număr de şapte.

    Principiul#4 spune, în esenţă, că

    a spune că n-am făcut decât să execut ordinele superiorilor mei nu este o scuză acceptabilă.

    Ori tânărul cu care a vorbit d-na Grindea a spus:

    Sigur că nici eu nu sunt de acord cu asta [agresarea unor soldaţi de către haredimi], doamnă, dar ştiţi desigur că noi facem ceea ce ne dictează rabinii noştri.

    la care eu şi Wanda am comentat:

    – „Am impresia ca am auzit ceva cam in genul asta, acum multi ani… ‘I was following orders'”
    – Mi-a amintit de ceva… şi de faptul că nu este o scuză…

    adică exact Principiul#4.

    Deci legătura între ce a spus tânărul haredim şi problematica regimului naţional-socialist este asta: ambii invocă o aceeaşi scuză, scuză pe care Tribunalul de la Nüremberg a decretat-o inacceptbilă. Şi nu sunt, de departe, singurii.

    Oare este ce am scris (Wanda şi cu mine) o „formă de comparare a evreilor ultaortodocşi cu naziştii”? Numai în sensul indicat mai sus. Este „o travestire a realtăţii şi un act moral deficitar”? De loc! Este, în sensul în care am arătat, exact realitatea şi este deci un act cât se poate de moral.

    Deci „asemănarea”, comparaţia pe care eventual am făcut-o este la nivel de scuză utilizată.

    Ea nu este la nivel de gravitate a faptelor, deocamdată. Dacă şi când va fi cazul s-o fac la nivel de gravitate a faptelor, n-o să mă jenez s-o fac. Iar dacă cei în cauză o să înceapă să ţipe strident „travestire, imoral, …”, o să-i invit să se uite în oglindă.

    Singura datorie pe care mi-o recunosc este to have the facts straight.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 3 Nu-mi place 0

  • olivia: (21-7-2013 la 14:18)

    @ALeibovici. Uite ca am sa raspund. Aceasta comparatie a evreilor ultraortodoxi cu nazistii este moral abjecta pentru ca scopul ascultarii conducatorului este complet opus., Nazistii ascultau oridinele ca sa omoare oamenii si astia asculta ordinele ca sa studieze tora. Dumneavostra si doamenei wanda nu va place niciunul si I-ati pus in
    aceiasi oala pe amandoi. Tehnica folosita cu mult successde Fox News.

    Nu poti aprecia interventia cu mult bun simtz a doamnei Dana caci ca de obicei folositi o tehnica pe care o alintati critical thinking, in care ciopartiti o idee in bucatele. scoateti din context exact ce va convine, si deci lasati idea principal la o parte, nefiind capabil sa o vedeti. Dupa parerea mea doamna Grindea a caror interventii le apreciez foarte mult, de data asa s-a suparat degeaba.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 2

  • olivia: (21-7-2013 la 19:56)

    @Dna Grindea,

    Abia acum am citit comenariul dvoastra despre conectia nazista inspirata de evreii ultraortodoxi din Israel. Ma bucur ca recunoasteti ca gandul este irational, adica nu se bazeaza decat pe impresia felului agresiv in care refuza sa se integreze in societatea majoritara israeliana pe care o agreati dvoastra, nu pe orori similar cu ce au facut nazistii. Inteleg foarte bine neplacerea creata, in special ca prin puterea lor politica va afecteaza direct. Si eu am sentimente negative legate de o extrema dreapta in special religioasa Americana, care este foarte vocala si a caror principii-anti avorturi, antigay, antistiinta, pro arme indulapurile si buzunarele cetatenilor, sunt opuse vederilor mele despre felul cum trebuie sa arate societatea in care traiesc. Dar incerc sa-mi pastrez ratiunea si sa judec, si sa inteleg sursa ideilor lor. Si descopar ca nu toti sunt tampiti, primitivi, needucati sau mai stiu eu ce ganduri din astea imi trec instinctiv prin cap. Exista multa valoare si umanitate si inteligenta in aceasta grupa de oameni, indifferent daca eu nu sunt de accord cu multe din principiile lor. acesti extrem religiosi din Israel pot fi acuzati eventual de alte pacate, nu nazismul-poate abuz de copii, prin faptul ca copiii lor devin handicapati social prin lipsa de educatie contemporana. Desi nu cred ca o legislatie moderna poata sa intervina in situatii de libertate religioasa de educare a copiiilor. Daca copiii nu sunt abuzati fizic sau sexual Nu stiu cum este legislatia Israeliana, dar in statele unite exista o obligativitate pentru toti copiii sa urmeze un fel de scoala. Este adevarat, scoala poate sa fie pana in clasa 8-a si poate sa fie particulara,sau homeschooling care isi controleaza curiculuum asa cum vrea. Dar parintii trebuie sa asigure educatia copiiilorsi statul sa verifice cumva, ca educatia este obligatorie. Amisii de exemplu trimit copiii sa invete mai curand meserii. Nu ca pamantul e rotund, asta nu cred ca ii intereseaza. Guvernul American nu intervine in aceste hotarari ale parintilor, atata timp cat sunt la un fel de scoala. Repet, nu sunt in Israel, dar inchisorile mi se par o solutie destul de proasta pentru ca este imposibil de realizat. cred ca taierea subsidiilor daca nu isi cauta de lucru s-ar putea sa functioneze mai bine. In general cu gandurile astea care ne trec prin minte, cum ar fi ultraortodoxii sunt nazisti, negri sunt criminali, tiganii, homosexualii, barbatii, femeile , chinezii sunt asa si pe dincolo, vorba doamnei Dana, nu isi au locul intr-o societate civilizata pentru ca cum spuneti chiar dumneavoastra, sunt milioane de nuante.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 2

  • Rodica Grindea: (22-7-2013 la 11:45)

    @ Olivia, ceea ce simți nu cred că poate fi taxat ca „necivilizat”, după cum nici sinceritatea cu care exprimi. Am subliniat că rațiunea și logica nu mi-ar permite sub nici o formă să susțin ceea ce-mi trece prin suflet, nu prin cap! Pentru nimic în lume n-aș folosi comparația cu cartea lui Merle pt. a-mi argumenta o seamă de idei. Dar când văd ceea ce se petrece uneori aici, nu pot simți altfel! Nu știu dacă ai vizitat vreodată Israelul, nici nu-ți cunosc gradul de religiozitate, nici dacă ai copii care mâine-poimâine vor trebui să satisfacă stagiul militar. Poate că ai, poate nu, dar să te transpui în situația mamei, soției, etc. unui militar căruia la evacuarea din Gaza, recalcitranții urcați pe acoperișuri îi turnau în cap căldări cu vopsea, asta poți? Sau a unui polițist atacat cu pietre, ori a soldatului agresat-trimis-în-spital, nici asta nu poți? Hai, fă un mic efort și mai stăm de vorbă!

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 0

  • olivia: (22-7-2013 la 14:25)

    Draga Rodica, despre mine ca ai intrebat. Da, am vizitat Israelul de multe ori, am rude si prieteni acolo, vorbesc ebraica chiar, destul de prost, dar pot sa citesc texte simple, imi ia ceva timp insa, urmaresc foarte aproape ce se intampla in Israel. Despre religiozitatea mea ma consider atee dar am o empatie foarte mare pentru gandul si sentimental religios, pot cu usurinta sa ma identific cu sentimentele religioase ale altora. Am studiat ceva religie, este un studiu infinit, stiu putin dar sunt deschisa sa invatz mai mult. Iubesc iudaismul mi se pare o religie inteleapta, si destul de extraordinara. Nu e de mirare ca a inspirat atatia oameni. Ce practica acesti haridimi nu este iudaism pa parerea mea, este un cult religios pe care ei l-au numit fraudulos iudaism. Munca pentru castigarea existentei este una din indatoririle evreilor. Astia traiesc din munca altora,din ajutoare pentru ei si familiile lor numeroase. Bineinteles ca nu toti, dar cei care o fac si sunt mult prea multi. Bieninteles ca nu aprob acest mod de viata care mi se pare revoltator.Ce practica ei este extremism religios si ca sa intelegi cat ma deranjeaza extremismul religios, cateodata, traind in USA, ma gandeam ca as fi preferat ca razboiul de secesiune sa fi fost castigat de cei din sud, eu sa fi imigrat in partea de nord libera de extremistii religiosi americani. De cei violenti musulmani si hindusi sau nu stiu ce triburi sa nu mai vorbim. Dar in aceiasi masura ma revolta judecatile nedrepte, adica sa atribui o vina inexistenta unor oameni nevinovati de vina in discutie. Extremistii religiosi evrei nu sunt nazisti, nu intentioneaza distrugerea altor rase, nu fac nimic in acest sens, ca nu ii intereseaza, nu practica omorarea in masa sau individuala,nu fac nimic ca sa0i clasifice ca nazisti. ce fac ei in mintea lor isi apara casa, Gaza este in biblie teritoriu evreiesc. Ei acolo sunt astazi chiar daca noi suntem peste 4000 de ani.
    Este adevarat ca au creat o situatie imposibila pentru statul modern Israel, habar nu am ce solutii legale si umanitare se vor gasi sa se rezolve aceasta problema majora a unei populatii parazite, care dispera marea majoritate a populatie Israelului. Inclusiv pe mine. Dar in nici un caz nu cred ca oamenii,numai pentru ca ii displac au dreptul sa incalce principiile legale si umanitare si sa ii acuze de ceva de care nu sunt vinovati. Adica daca ei incalca principiile iudaismului sa le incalce toata lumea.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 2

  • Alexandru Leibovici: (22-7-2013 la 19:12)

    @olivia

    Aceasta comparatie a evreilor ultraortodoxi cu nazistii este moral abjecta pentru ca scopul ascultarii conducatorului este complet opus., Nazistii ascultau oridinele ca sa omoare oamenii si astia asculta ordinele ca sa studieze tora.

    Nu. Când tânărul a spus „…ştiţi desigur că noi facem ceea ce ne dictează rabinii noştri”, vorbea cu d-na Grindea despre agresarea unor soldaţi de către haredimi. Deci nu despre ordinele de a studia Tora era vorba.

    Citatul din tânăr, cu context cu tot, ţi-l pusesem sub nas ca să nu te oboseşti să cauţi, dar tot degeaba…

    Deci ai două posibilităţi: să-ţi exprimi regretul că ai acuzat-o pe Wanda şi pe mine pe nedrept, sau să replici că … sunt pisălog 😉

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 3 Nu-mi place 0

  • olivia: (22-7-2013 la 20:48)

    @AL acu poate soldatul a agresat omul, si ala I-a raspuns. Nu reiese din povestire dumneavoastra secventa, cine a inceput primul. Iar in ceea ce priveste alegerea numerica pe care mi-o porpuneti, I take the 5th.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 3

  • Alexandru Leibovici: (22-7-2013 la 22:11)

    @olivia

    > acu poate soldatul a agresat omul, si ala I-a raspuns. Nu reiese din povestire dumneavoastra secventa, cine a inceput primul

    Faptele sunt cunoscute, le-a relatat autoarea articolului (vezi „Sfânta mânie ultrareligioasă şi ‘grăuntele meu de nisip'”, paragraful al 3-lea) şi a scris şi presa. Nu, nu soldatul a agresat omul, ci soldatul a fost agresat de câţiva zeci de oameni – haredimi.

    Deci: ceri scuze sau spui că sunt pisălog? Sau nu răspunzi sau… ??? Încearcă următorul truc: spune că nu ai fost personal de faţă în timpul incidentului şi deci nu puteai sti sută la sută ce s-a întâmplat. Şi că şi d-na Grindea ştie în fond tot numai din auzite 🙂

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 3 Nu-mi place 0

  • olivia: (23-7-2013 la 03:58)

    Marturisesc ca nu am citit cu atentie articolul dnei Grindea si nu am observant pasajul cu soldatul atacat de un grup de haredimi. Din intamplare insa am avut dreptate, acest atac, ca si celelalte doua care au avut loc saptamana asta, atacuri similare, impotriva haredimilor care fac serviciul militar, sunt direct legate de proiectul de lege care va obliga toti haredimii care au varsta si situatia potrivita sa faca armata. O schimbare masiva in viata unui grup de persone. Au reactonat. Cum spuneam orice extremism religios incapabil sa se conecteze cu restul umanitatii imi repugna. In special cand umanitatea este obligata sa imparta teritorul cu aceste culte. Dar chiar sugestia ca acesti indivizi ar avea ceva in comun cu ororile nazismului in maniera sau scop mi se pare in continuare la fel de deplorabila.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 4

  • Rodica Grindea: (23-7-2013 la 06:41)

    @Olivia, n-am să contest tocmai eu dreptul fiecăruia de a… rămâne la părerea sa. Dar îți reamintesc că ceea ce-mi rerpoșezi tu nu este o părere, și cu atât mai puțin vreo intenție de a sugera ceva, cuiva, ci doar exprimarea a ceea ce simt, fie și la auzul insultei „nazistule” proferată de ultrareligioși. E oare o crimă descrierea unei simple senzații pur afective? Poți să-i schimbi omului ideile, concepțiile, „să-i dictezi” o anumită atitudine, un anumit comportament (poate împtriva propriei voințe), dar să-i controlezi sentimentele… asta nu! Chiar refuzi să admiți asta? E tot dreptul tău!

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 2 Nu-mi place 0

  • olivia: (23-7-2013 la 14:08)

    @Rodica, Caracterizari din astea in gand sau in inima, sunt firesti, dar nu reflecta neaparat adevarul. Tu ai facut mai mult decat ai gandit sau simtit, ai exprimat acest lucru pe un site public pe care il citeste un numar de oameni, habar nu am cati. Si nu ai spus asa simt eu,, ci l-ai prezentat ca un verdict. Ma rog nu tu dar tu ai sustinut. Daca ai facut asta, da-mi voie sa imi exprim si eu parerea in acea ca sentimentele tale in legatura cu asemanarea evreilor ultraortodoxi cu nazismul nu au support real. Nu in scop si nici manifestare. Chiar daca la randul lor ei te numesc nazista. Dana are inca o data dreptate, multe organizatii asculta de sefi, chiar daca sunt exceptii de la regulament, inclusive IDF. Dar te asigur, ca si mie aceasta grupare cultica a evreilor ultraortodoxi, din care inteleg ca sunt multe exceptii si drame, mi se pare mai mult decat ciudata, ma revolta si probabil ca daca as trai in Israel as fi la fel de vehementa impotriva parazitismului si a intolerantei lor ca ca si tine. Sa vezi ce a fost la gura mea cu Sarah Palin si Michelle Bachmann, tu esti un mic copil. Nu stiu daca esti familiar cu aceste caractere gortesti din politica Americana care erau gata gata sa ne conduca tara.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 2

  • Rodica Grindea: (23-7-2013 la 15:10)

    @ Olivia, am exprimat, credeam eu, ce gândesc și ceea ce simt ca pe un fel de contradicție cu mine însămi, chiar nu ai sesizat asta? Și pe urmă, am impresia că faci comparații între entități incomparabile! Armata este un corpus în care ordinele trebuie executate. În schimb, o comunitate religioasă presupune spiritualitate, în fond cei care pretind că își consacră viața scrierilor sfinte, o fac în sensul interpretării acestora, iar asta nu este o operațiune intelectuală? Iar faptul că anumiți rabini pretind supunerea oarbă, nu înseamnă cumva tocmai anihilarea specificului spiritual al acestui studiu? Da, am văzut-o pe Sarah Palin la televiziune, i-am urmărit discursurile, și mi-am zis că ar fi vai de steaua voastră, a americanilor, dacă „vă ia D-zeu mințile” și o votați! Am impresia că și în cazul religioșilor flexibilitatea gândirii ar trebui să joace un rol primordial, dar în realitate, lucrurile se întâmplă cu totul altfel. Și asta n-ar trebui să aibă nimic comun cu fanatismul, care uneori ar trebui să-și aibă „cartierul general” într-un spital psihiatric. Uite, am văzut în urmă cu câteva zile un material difuzat de o agenție de știri (wallahadashot), o știre care între timp a dispărut. Altfel, aș fi dat linkul în ebraică, rugând colegii care știu să ajungă la versiunea engleză a acestei agenții, să mă ajute. Veți vedea imediat de ce a și dispărut știrea: în faimosul cartier „Mea Shearim”, au apărut acum câteva dimineți, lipite pe ziduri și pe garduri, „circulare” scrise, prin care se cerea oricărei mame „să taie gâtul” copilului ei, dacă-l prinde navigând pe Internet.N-am pomenit până acum de asta, realmente din teama că nu mă veți crede! Dar în aceeași știre se menționa că „directiva” a fost proferată și în ieshive, „prin viu grai”, pentru elevii familiști! Veți spune desigur că acesta este un fanatism care a trecut pragul nebuniei, și nu veți vedea legătura cu nazismul: ei bine, știai că Hitler a fost heredosifilitic? Boala fusese contractată de tatăl său, Alois Hitler, căsătorit fiind cu mama lui Hitler. Când am citit asta în „Les Mains du Miracle”, de Joseph Kessel, mi-am zis că nu se învață istoria din romane, dar am regăsit informația, reluată și detaliată în „Psychanalise d’Adplphe Hitler”, de dr. Walter Langer. Ca și în romanul lui Kessel, se vorbește și acolo de ultima perioadă a vieții Führerului, în care boala îi ajunsese în stadiul de demență. Vei spune poate din nou că scriu pe un site public tot ce știu și ce-mi trece prin minte?

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 3 Nu-mi place 0

  • Corneliu: (23-7-2013 la 19:32)

    Rodica, ecoul tau e bogat, plin de simtire si buna judecata.
    Am gasit articolul de care vorbesti, in walla.news in ebraica si iata linkul aici:

    http://news.walla.co.il/?w=/90/2660980

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 0

  • olivia: (24-7-2013 la 01:34)

    Dna Grindea,

    Am citit cu atentia ultima dvoastra postare si intradevar nu am vazut legatura cu nazismul. Ceea ce vad eu este o comunitate infricosata de moarte, adica ce simte si face cineva cand este amenintat cu disparitia. Cred ca mai folositor ar fi sa analizati psihologia comunitatilor de cult, cred ca daca cautati o intelegere se gaseste mai curand acolo. Aceasta insistenta de a compara comunitatea ultraortodoxa, cat de nebuni par unii dintre ei cu nazistii mi se pare cel putin ciudata. Imi este clar cat de disperata este populatia Israeliana cu acesti indivizi, eu cred ca ma uracam pe pereti, da totusi sper ca exista indivizi rationali care stiu sa cantareasca ce este de facut, asemnarea alora cu nazistii este cred daunatoare nici decum folositoare in rezolvarea problemei. Parerea mea desigur.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 3

  • Rodica Grindea: (24-7-2013 la 04:00)

    @ Olivia

    Cred că este a treia oară când încerc să explic că nu i-am comparat pe ultrarelgioși cu naziștii, ci doar că uneori, comportamentul lor mi-l sugereazâ, afectiv, pe al acelora. Iar faptul că în ultima postare mă refer la fanatismul care uneori frizează demența nu cred să fie nici asta o comparație. În fond, nu naziștii au „inventat” inducerea isteriei colective. Au făcut-o alții înaintea lor, Inchiziția, de exemplu.

    Un alt exemplu: Eugen Ionesco a relatat în repetate rânduri că ideea piesei „Rinocerii” i-a fost sugerată de un prieten, tot scriitor. Acesta, privind odată de la fereastră hoardele naziste care defilau pe stradă, a recunoscut, cu mare rușine, că pentru o clipă, a simțit o dorință irezistibilă de a li se alătura.

    Chiar aseară, la ediția centrală de știri, am avut o „mostră”: deputații din fracțiunea ultrarelgios-politică Shas, după ce s-a comunicat aprobarea la prima lectură a Legii recrutării egalitare, au găsit cu cale să înceapă a-și rupe cămășile de pe ei, ritual care, poate știi, se face la decesul unei persoane apropiate și la înmormântarea acesteia. Iar deputatul Menachem Porush, din fracțiunea „omologă” Yahaduth Hatora (evreii ultrareligioși ashkenazi) a găsit cu cale să-și pună cătușe, una legând-o de mâna lui, iar pe cealaltă – de microfonul tribunei din Knesset (Parlamentul israelian), pretextând apoi că… nu mai are cheia, până când a „găsit-o” unul dintre ei, l-a „eliberat” și l-a scos de-acolo!

    Cât despre psihologia comunităților de cult, cred că o poți găsi în orice tratat de psihiatrie, sub titlul de „delir mistic”, care poate fi de mai multe feluri, cu păstrarea discernământului (paranoid), sau cu pierderea acestuia (schizofren).

    @Corneliu: mulțumesc pentru găsirea link-ului materialului la care mă refer.

    Știu că această agenție de știri are și o versiune în limba engleză: http://www.wallahadashot.co.il, accesibilă în străinătate. Pentru doritorii s-o acceseze, pot găsi materialul la care mă refer la secțiunea „Societate”, sub titlul „Mamă, e preferabil să tai gâtul fiului tău, decât (să-l lași) să navigheze pe Internet”. Se poate citi acolo că au editat chiar o broșură în acest sens, răspândită în mediul ultrareligios, și intitulată „Shoah”, unde se descriu și alte moduri de a pedepsi (citiți… mutila) copiii care sunt prinși navigând pe internet sau folosind un „telefon inteligent”. Broșura previne, încă din titlu, că această lege, de se va promulga, ve „legifera” un al doilea Holocaust asupra evreilor evlavioși.

    Din nou, Olivia, cine face comparația pe care mi-o reproșezi, și în ce sens?

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 3 Nu-mi place 0

  • Alexandru Leibovici: (24-7-2013 la 10:08)

    @Olivia

    > Marturisesc ca nu am citit cu atentie articolul dnei Grindea si nu am observant pasajul cu soldatul
    > atacat de un grup de haredimi.

    Deci articolul nu l-ai citit cu atenţie, dar nu te-ai jenat să aduci acuzaţii grave mie şi Wandei. Când acuzi pe cineva trebuie mai întâi să te asiguri sută la sută că ai citit cu atenţie şi ştii perfect despre ce este vorba.

    Şi în plus, nu numai pasajul din articolul d-nei Grindea cu soldatul atacat de haredimi nu l-ai citit cu atenţia. Ţi-a scăpat şi faptul că am repetat de 2-3 ori, în comentariile mele pentru tine, că e vorba de un soldat atacat de haredimi, atac despre care tânărul îi explică acest fapt d-nei Grindea prin aceea că „ştiţi desigur că noi facem ceea ce ne dictează rabinii noştri”.

    Nu crezi că sunt cam multe scăpări? Oricum, datoria ta era să fii atentă şi să nu arunci aiurea cu acuzaţii grave. Îţi dau un sfat: când afirmi, într-un comentariu, că cineva a spus ceva, dă citatul corespunzător; în felul ăsta îl ai în faţă tu şi toată lumea…

    > chiar sugestia ca acesti indivizi ar avea ceva in comun cu ororile nazismului in maniera sau scop
    > mi se pare in continuare la fel de deplorabila.

    Văd că tot pe-a ta o ţii. Ţi-am explicat exact ce am spus că au în comun – ambii invocă o aceeaşi scuză (ordine de sus), scuză pe care Tribunalul de la Nüremberg a decretat-o inacceptbilă. Şi nu sunt, de departe, singurii care invocă asemenea scuze.

    Deci eu n-am spus „ca acesti indivizi ar avea ceva in comun cu ororile nazismului” şi deci te rog să nu mai repeţi această minciună – nici despre mine, nici despre d-na Grindea şi nici despre Wanda. Când şi dacă faptele o vor justifica, atunci o să fac paralela, şi n-o să-mi fie jenă, în ciuda demagogiei politically correct cu care încerci să intimidezi lumea.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 3 Nu-mi place 0

  • olivia: (24-7-2013 la 13:50)

    @A leibovici.

    ma scuzi te rog, dl leibovici dar nu sunt de acord cu vocea in grup pe care o reprezinti. Vad ca doamna Grindea continua asociatia Hitler/Haredimi. aceasta asociatie dupa parerea mea incorecta, si protestez caci afecteaza imaginea poporului cu care eu ma identific, evreii, intrun mod incorect. In special ca imaginea pictata de dansa area o tangenta total nesemnificativa daca nu chiar inexistenta. Nu stiu de ce boli pshihice omune cu Hitler, nu sunt medic vorbeste dansa, nu imi iaginez ca dansa este. Sugerand ca Haredimii ar putea avea aceleasi manifestari cu ororarea produsa de nazisti. Cand vad aceasta asociere in acest context, gandul imi zboara undeva in trecut si ma gandesc -oare ce sentimente trezeau strabunii mei, oameni saraci, foarte religiosi, care se rugau adesea, imbracati in haine mai caudate, cu nasul coroiat, undeva la Podul Turcului. Poate imaginea si sentimentele de respingere create de ei justifica cumva ororile la care au fost supus evreii. si paoate multora care citesc aceste randuri, le trec aceste ganduri prin cap. Dl Leibovici, imi permit sa va dau si eu un sfat va marturisesc ca imi este greu sa citesc ce scrieti. Folositi un fel de rationemnt pe care il gasesc neeficient. Daca ati folosi in ceea ce scrieti si intuitia, empatia, sa incercati sa vedeti multiplele aspecte ale aceleiasi probleme, cred ca rezultatele concluziilor dvoastra s-ar imbunatati simtitor. Asa, ce scrieti dumneavoastra, eu percep ca ceva neinteresant dar pisalog=r, fara substanta si culoare, ciopartit si inafara contextului, si concluziile sunt deci eronate din punctul meu de vedere. De aia si va sar in ultimul timp, ma enervez mai putin. Doamna Grindea cu care de data asta nu sunt de acord, scrie cu pasiune, caldura si inteligentza. O lectura mult mai interesanta pentru mine.Chiar daca nu sunt de acord cu dansa intotdeauna.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 2 Nu-mi place 3

  • Rodica Grindea: (24-7-2013 la 15:32)

    @ Olivia, am impresia că una dintre noi nu știe să se exprime destul de clar, iar cealaltă se încrâncenează să-și apere o părere, cu o tenacitate demnă de o cauză mai bună, dar nu știu care-i una și care-i alta!

    Credam că am oferit numeroase exemple care demonstrează cine pe cine compară cu naziștii, ultrareligioșii pe laici, sau… vice versa! Inclusiv relatând circul pe care au găsit cu cale să-l facă în Knesset, demonstrând atât că sunt gata să intre în pușcărie pt. iudaism, fie că guvernarea laică „omoară” iudaismul.

    Aș mai avea de adăugat că ultrarelgioșii nici nu ne consideră evrei pe noi, laicii, deși personal, am scris nu o dată că în Israel, un laic este doar un nepracticant al religiei, nu un ateu!

    Te asigur că eu însămi provin dintr-o familie tradiționalist-religioasă (a tatălui meu), astfel încât ce-ai scris despre bunicii d-tale aș fi putut scrie și eu despre ai mei.

    Dar dacă te încăpățânezi să „înțelegi” ceea ce ai decis de la început că aș vrea eu să spun, eu „abandonez câmpul de bătaie”.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 0

  • olivia: (25-7-2013 la 04:51)

    @Rodica Grindea:
    Olivia, am impresia că una dintre noi nu știe să se exprime destul de clar.

    Va asigur ca nu sunt eu aia.

    ok glumesc, cred ca e o idee buna sa abandonam.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 1



Dacă doriţi să scrieţi comentariul dv. cu diacritice: prelungiţi apăsarea tastei literei de bază. Apoi alegeţi cu mouse-ul litera corectă (apare alături de mai multe variante) şi ridicaţi degetul de pe litera de bază. Încercaţi!

Reguli privind comentariile

 
54.197.171.35