Loading

caractere mai micireseteazacaractere mai mari

Cele mai recente contributii la rubrica Polemica



 

Genocid, Holocaust, negaţionism: atitudini, legislaţie, jurisdicţii… (I)

de (5-5-2013)
31 ecouri

 
Această serie de articole îşi propune să prezinte câteva fapte legate de problemele enumerate în titlu, fapte în special de ordin legal. Obiectivul este de a avea un număr de informaţii şi date obiective care să poată servi ca referinţă pentru eventuale discuţii raţionale, informate despre subiectele enumerate. Acest articol nu încercă să stabilească care sunt faptele istorice specifice de genocid, inclusiv cele legate de genocidul evreilor.

Acest articol nu se ocupă nici de principiile necesare evaluării evenimentelor istorice, deşi şi principiile sunt, împreună cu faptele, indispensabile evaluării evenimentelor.

Definiţii

1. Genocid

Etimologie: „genocid” provine din grecul genos (γενος), adică neam şi din latinul caedere – a ucide.

Istoric. La originea recunoaşterii şi legiferării crimei de genocid se află un singur om: juristul de origine poloneză specializat în drept internaţional Raphael (Rafał) Lemkin (1900-1959). Prin eforturile sale perseverente a reuşit ca noţiunea de genocid să fie calificată drept crimă în dreptul internaţional. Ca urmare a eforturilor sale, Adunarea Generală a Naţiunilor Unite adoptă în decembrie 1948 Convenţia pentru Prevenirea şi Reprimarea Crimei de Genocid.

Lemkin a fost motivat în acest efort, încă de tânăr, de masacrul armenilor şi al asirienilor de către Imperiul Otoman în 1915, şi a făcut numeroase demersuri ca asemenea fapte să capete o calificare juridică specială în dreptul internaţional. Însă abia după omorârea evreilor în timpul celui de-al doilea război mondial a obţinut ca asemenea masacre să fie recunoscute drept crime specifice.

Lemkin însuşi a considerat că noţiunea de genocid trebuie să includă şi suprimarea grupurilor pe criterii nu numai etnice, ci şi politice şi economice, incluzând explicit decimarea prin înfometare a populaţiei din Ucraina Sovietică (1932-33). Dar URSS n-a admis ca definiţia genocidului (v. mai jos) să includă şi aceste categorii. Este interesant de notat că o Rezoluţie ONU (nr. 96) din 11 decembrie 1946 include şi motivele politice în definirea genocidului, însă acest motiv va dispare din definiţia finală, unul din redactorii acestei versiuni finale – URSS – fiind el însuşi vinovat de această variantă specifică a genocidului (numită şi politicid).

Iată un fragment din această rezoluţie:

Adunarea Generală stabileşte deci că genocidul este o crimă de drept internaţional… indiferent dacă este comisă pe motive religioase, etnice (rasiale), politice sau oricare altele

Definiţie(ii)

Definiţia genocidului din Convenţia pentru Prevenirea şi Reprimarea Crimei de Genocid este:

…genocidul se refera la oricare dintre actele de mai jos, comise cu intenţia de a distruge, în totalitate sau numai în parte, un grup naţional, etnic, rasial ori religios: (a) omorârea membrilor grupului; (b) atingerea grava a integrităţii fizice sau mentale a membrilor grupului; (c) supunerea intenţionată a grupului la condiţii de existenţă care antrenează distrugerea fizica totală sau parţială; (d) masuri care vizează scăderea natalităţii in sânul grupului; (e) transferarea forţată a copiilor dintr-un grup intr-altul.

Pentru alte definiţii poate fi consultat articolul Genocide definitions din Wikipedia.

Iată de exemplu o definiţie mai echilibrată – definiţia Institutului de Studiu al Genocidului (Universitatea Statului New York):

Genocidul este realizarea practică a intenţiei – indiferent de gradul ei d succes – de a ucide în totalitatea sa orice grup naţional, etnic, rasial, religios, politic, social sau economic, aşa cum sunt definite aceste grupuri de către făptaş, şi indiferent de mijloacele folosite”

Pedepsirea. Pe lângă fapta însăşi de genocid, se mai pedepsesc: înţelegerea, sau complotul, în vederea comiterii genocidului, incitarea, tentativa, precum şi complicitatea la genocid.

Textul integral în limba română poate fi consultat aici.

Imprescriptibilitate: în noiembrie 1968 Adunarea Generală ONU adoptă Convenţia asupra imprescriptibilităţii crimelor de război şi a crimelor contra umanităţii, care acoperă şi crima de genocid.

Controverse

Convenţia pentru Prevenirea şi Reprimarea Crimei de Genocid (CPRCG) a fost criticată sub diferite aspecte. Primul este că, rezultând dintr-un compromis diplomatic la ONU între ţările occidentale şi URSS (cu am arătat mai sus), definiţia genocidului este redusă la uciderea în masă pe motive naţionale, etnice, rasiale şi religioase, omiţând pe cele economice şi politice.

În afară de extensia definiţiei, controversate sunt şi unele detalii de formulare. Astfel, definiţia standard, adică cea din CPRCG, face referire la „intenţia de a distruge” grupul naţional, etnic, etc., deşi este posibil ca un număr de oameni să fi fost distruşi pornind de la o altă intenţie, una care nu viza grupul (naţional, etnic, etc.) ca atare.

Calificarea de „genocid” este căutată de unii şi temută de alţii. De exemplu, armenii doresc ca masacrarea lor de către autorităţile turceşti în 1915 să fie definită drept genocid, aşteptându-se la o recunoaştere la fel de generală ca şi celebrului genocid al evreilor din anii 1939-45. Din acelaşi motiv autorităţile turceşti actuale se opun cu străşnicie unei asemenea definiri pentru a evita o pată infamantă asemănătoare Holocaustului.

Apoi se pune problema relevanţei pentru studiul istoriei şi pentru istorici a unei definiţii elaborate pentru necesităţi juridice, ţinând cont de faptul că dreptul are criteriile sale proprii, specializate, de probă.

Închei discuţia despre genocid cu o remarcă personală privind imprescriptibilitatea. Codurile penale din mai toate ţările prevăd termene de prescripţie (un interval limitat de timp în interiorul căruia o infracţiune, un delict, o crimă trebuia să fie judecată) pentru cele mai multe asemenea fapte. Unul din motive este că, cu trecerea timpului, devine din ce în ce mai dificil să se stabilească faptele cu certitudinea necesară, şi anume din cauza degradării probelor, din cauza slăbirii memoriei eventualilor martori, etc. De aceea este foarte delicată sarcina instanţelor judecătoreşti care au de judecat cauze vechi de 20-30-40 şi mai mulţi ani…

Un caz de eroare judiciară – provenită în acest caz dintr-o eroare asupra persoanei – este cel al judecării în Israel (începând cu 1986) al lui John Demjanjuk (Ivan Demianiuk), a cărui condamnare la moarte a fost casată de Curtea Supremă israeliană în 1993. (Acelaşi Demianiuk a fost judecat ulterior în Germania sub o acuzaţie diferită şi condamnat în primă instanţă; recursul n-a mai fost judecat deoarece acuzatul a decedat între timp).

Partea a doua – v. aici.

Ce părere aveţi despre acest articol?
  • Corect 
  • Frumos spus 
  • Îmi dă de gândit 
  • Am învăţat ceva! 

Ecouri

  • Sfartz Pincu: (6-5-2013 la 02:41)

    „Începutul e cap la toate” – Tema propusă de Stimatul Domn Leibovici a încăput pe cele mai bune mâini, cum se spune, pentruca această tema necesită o atitudine analitică şi logică, calităţi specifice acestui autor.

    Vor fi necesare explicaţii la următoarele întrebări:

    1. De la bun inceput, mi-am pus întrebarea: „Care este numărul minim de victime” care defineşte acţiunea de genocid??…

    2. Cum pot fi pedepsiţi cei vinovăţi pentru un genocid făcut de ei, dar şi a unui genocid cauzat de factori naturali, dar care putea fi prevenit prin anumite acţiuni a unor factori responsabili. De exemplu casele nereparate după un cutremur, acţiune în care un grup avea sarcini precise omoară un număr mare de oamnei – la următorul cutremur. Sunt vinovaţi cei care nu au luat măsurile de reparaţii?

    3. De înţeles necesitatea pedepsirii celor vinovaţi direct, de producerea unui genocid.

    Dar cei care îndeamnă, instigă, susţin pe diferite căi, la un genocid, chiar dacă acest genocid încă nu s-a produs, nu trebuie să între în colimatorul justiţiei internaţionale şi să fie pedepsiţi la fel ca cei care o fac cu „fapta”??

    4. URSS a fost de acord cu definiţia genocidului dată de CPRCG, dar cu excluderea genocidului economic şi politic! Ori aproape la oricare tip de genocid există în subsidiar şi motivaţii economice şi motivaţii politice. Şi cu asta… ce-am făcut??

    Apreciat. Îți place sau nu: Imi place 5 Nu-mi place 1

  • Alexandru Leibovici: (6-5-2013 la 06:45)

    @Sfartz Pincu

    Foarte interesante întrebările dv. Să încerc să răspund eu dar, cum nu sunt jurist, este vorba de doar de o părere.

    1. “Care este numărul minim de victime” care defineşte acţiunea de genocid??…

    Definiţia Convenţiei CPRCG vorbeşte despre intenţia de a distruge, în totalitate sau numai în parte. După Wikipedia (vezi aici), unde se analizează exprimarea „în parte”, precedentul stabilit de Tribunalul pentru Fosta Iugoslavie vorbeşte despre o parte „substanţială”, adică cifra victimelor trebuie să fie raportată la mărimea totală a grupului. Un alt considerent este dacă acea parte este „reprezentativă” sau „esenţială” pentru supravieţuirea grupului.

    Deci, înţeleg eu, în practica judiciară se ia în consideraţie nu numărul, ci proporţia, dar nici aceasta nu este – dar nici nu poate fi – precizată exact în lege.

    Mai rămâne neclară pentru mine problema: este vorba de câţi din grup intenţiona să nimicească sau câţi a reuşit să nimicească?

    2. Este genocid dacă nu s-au luat măsuri de consolidare (sau respectarea normelor antiseismice) la clădiri?

    Dacă se poate dovedi că a fost intenţie de a eradica o parte „importantă” dintr-un grup atunci este genocid. Dacă nu, atunci nu este. Dar nu ştiu să fi fost vreodată alte motive decât incompetenţă, neglijenţă, sau lipsă obiectivă de mijloace.

    3. „Dar cei care îndeamnă, instigă, susţin pe diferite căi, la un genocid, chiar dacă acest genocid încă nu s-a produs”

    Am pomenit în articol că se pedepseşte şi incitarea. Mai precis, articolul 3c din Convenţia CPRCG specifică că se pedepseşte „incitarea publică directă şi indirectă de comitere a unui genocid”.

    4. „URSS [a exclus] genocidul economic şi politic! Ori aproape la oricare tip de genocid există în subsidiar şi motivaţii economice şi motivaţii politice. Şi cu asta… ce-am făcut??”

    Atâta timp cât se pot dovedi şi motivaţii naţionale, etnice, rasiale sau religioase, fapta este, după definiţia Convenţiei CPRCG, genocid.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 3 Nu-mi place 1

  • Ion Ionescu: (6-5-2013 la 05:06)

    –„genocidul se refera la oricare dintre actele de mai jos, comise cu intenţia de a distruge, în totalitate sau numai în parte, un grup naţional, etnic, rasial ori religios”

    O astfel de definitie risca sa clasifice mai toate conflictele in genocid. Majoritatea conflictelor au fost, si sunt, intre grupuri/colectivitati definite etnic, religioas, sau national.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 3 Nu-mi place 0

  • Alexandru Leibovici: (6-5-2013 la 06:50)

    @Ion Ionescu

    …”genocidul se refera la oricare dintre actele de mai jos, comise cu intenţia de a distruge, în totalitate sau numai în parte, un grup naţional, etnic, rasial ori religios”

    O astfel de definitie risca sa clasifice mai toate conflictele in genocid. Majoritatea conflictelor au fost, si sunt, intre grupuri/colectivitati definite etnic, religioas, sau national.

    Da, dar trebuie dovedită intenţia de a nimici aceste grupuri/colectivităţi, nu numai de a le învinge.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 2 Nu-mi place 0

  • George PETRINEANU: (6-5-2013 la 09:05)

    Eu interpretez ca intra in incidenta genocidului o actiune de nimicire a unui grup format din cel putin un individ (da!) initiata de o autoritate a unui stat si indreptata in mod deliberat impotriva acestuia.
    Nimicirea nu are loc in cadrul unei confruntari armate cu grupul (sau individul) respectiv si nu constituie nici aplicarea unei sentinte (legale in unitatea nationala de care apartine autoritatea in cauza) de condamnare la moarte. In cazul cind ,,nimicirea” ar avea loc ca efect al unei sentinte (conform procedurilor legale) de condamnare la moarte, ea trebuie sa urmeze intocmai procedura de executie. E de subliniat ca in cazul aplicarii ,,sentintei” unui intreg grup, fiecarui membru al grupului trebuie ca nominalizat sa i se fi emis o astfel de sentinta.

    In Wikipedia in limba suedeze, dar probabil si in altele, se mai incadreaza la genocid si cazul uciderii prin imprudenta a unui (individ sau – individ este completarea mea) grup in cazul cind autoritatea a dispus luarea unei masuri extraordinare (adica care nu exista in proceurile legale ale tarii respective) care nu implica direct uciderea (de exemplu transportarea/detasarea fortata a unui grup) dar prin efectul neglijentei din aceasta actiune rezulta decesul unuia sau mai multor indivizi.

    Nu mi se pare atit de complicat sau relativ. Este datoria juristilor ca in cadrul unui proces pe caz concret daca a fost sau nu genocid. Acestia pot gresi si ei dar in orice caz sunt cei mai avizati sa faca astfel de aprecieri.

    Ciocnirile violente dintre doua grupuri, bande, dintre fortele de ordine si grupuri civile care ameninta ordinea publica, eventuale victime colaterale civile (in cazul cind nu exista deliberare) in interventii armate impotriva altui stat nu pot fi deci considerate ca fiind genocid. Nici prabusirea prin neglijenta autoritatilor a unei cladiri avind rezultat decese in masa, daca lipseste componenta indreptata impotriva grupului respectiv sau o manevra ilegala executata asupra grupului respectiv.

    E important dupa parerea mea sa se ia in considerare si cazurile de ucidere prin imprudenta comise de autoritati fara sa implice ca orice ucidere prin imprudenta comandata de autoritati (de exemplu un individ poate deceda in urma incercarii unui politist de a-l imobiliza) este genocid. Pentru acestea exista alte legi si reglementari.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 0

  • Ion Ionescu: (6-5-2013 la 09:11)

    @Alexandru Leibovici:

    –„trebuie dovedită intenţia de a nimici aceste grupuri/colectivităţi, nu numai de a le învinge.”

    Da, e o diferenta intre cele doua. Una insa deseori pierduta in escaladarea retorica si emotionala ce apare in starile de conflict.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 0

  • George PETRINEANU: (6-5-2013 la 09:11)

    P.S. Eu nu am nicio problema sa consider si ca se incadreaza la genocid chiar uciderea unui numar mic de persoane sau un singur individ, daca actiunea in sine se incadreaza la genocid. Ce deosebire este intre faptul ca un singur individ este prin initiativa unei autoritati exterminat fara nicio baza legala sau daca unul sau mai multi indivizi sunt transportati in conditii periculoase (fara ca sa existe nicio baza legala si fara consimtamint) si din cauza aceasta unul sau mai multi dintre ei isi pierd viata.
    Prin extensie ar trebui sa existe si delictul de tentativa de genocid (daca se incadreaza in conditiile descrise pentru genocid) in cazul cind nu au rezultat victime.
    De ce ar trebui sa fie important ,,numarul victimelor”?

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 0

  • George PETRINEANU: (6-5-2013 la 09:19)

    Trebuie sa fac o corectie. Mare parte a comentariului meu nu aduce nimic in plus la articol. Mea culpa.
    Mi-a scapat ca era scris in articol:
    (c) supunerea intenţionată a grupului la condiţii de existenţă care antrenează distrugerea fizica totală sau parţială;

    Punctul (c) se interpreteaza si prin aceea ca pentru incadrare nu e nevoie de existenta unei intentii de distrugere, ci e suficient si intentia de a supune un grup la conditii care implica distrugerea fizica.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 3 Nu-mi place 0

  • Alexandru Leibovici: (6-5-2013 la 11:01)

    @George

    (c) supunerea intenţionată a grupului la condiţii de existenţă care antrenează distrugerea fizica totală sau parţială;

    Punctul (c) se interpreteaza si prin aceea ca pentru incadrare nu e nevoie de existenta unei intentii de distrugere, ci e suficient si intentia de a supune un grup la conditii care implica distrugerea fizica.

    Eu interpretez definiţia în sensul că, pentru calificarea de genocid, existenţa intenţiei de distrugere este absolut indispensabilă, indiferent de metoda distrugerii: prin „supunerea la condiţii de existenţă care etc.”, sau prin scăderea natalităţii, sau prin omorâre, etc.- toate punctele (a) … (e).

    În legătură cu aplicabilitatea noţiunii la unul sau câţiva indivizi: definiţia din CPRCG şi jurisprudenţa amintită a Trimunalului pentru Fosta Iugoslavie nu justifică asta, după mine.

    Problema pe care o pui este legitimă: de ce trebuiesc tratate (d.p.d.v. juridic) în mod diferit uciderea a 1, 10, 100, 100.000 de oameni? Poate că uciderea a 100.000 de oameni trebuie privită ca de 100.000 uciderea unui om şi trebuie judecată ca atare: 100.000 de asasinate individuale, cu pedeapsa corespunzătoare – adiţionată, cumulată, compresată, etc. În acest caz noţiunea de „crima de genocid” este inutilă. Asta nu ar înseamnă însă că noţiunea ar fi inutilă pentru studiul istoriei şi pentru istorici, cum am scris în articol.

    Poate ai observat că expunerea din articol este aproape pur tehnică, că nu am prea prezentat opiniile mele personale. Faţă de genocid ca noţiune juridică am şi o altă rezervă: eu contest în general că justiţia trebuie să ţină cont de motivul unei crime sau delict, de exemplu dacă făptaşul urmărea „nobila” salvare a omenirii de exploatarea omului de către om, ori de „nobila?/josnica?” intenţie de igienizare a societăţii, ori pentru „josnice” motive pecuniare ş.a.m.d.

    Justificare: cum statul nu are ce să se amestece în ce gândesc oamenii (iar motivele crimelor sunt de domeniul convingerilor) şi nu trebuie să aibă voie să decreteze care idei sunt nobile şi care josnice, rezultă că justiţia nu trebuie să ţină cont de motivaţie în stabilirea pedepselor.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 0

  • Ion Ionescu: (6-5-2013 la 11:58)

    @Alex Leibovici

    „Contest în general că justiţia trebuie să ţină cont de motivul unei crime sau delict”

    De acord.

    Dreptul unui de om a trai nu deriva din apartenenta lui la un grup etnic, politic, sexual, religios sau al colectionarilor de timbre. Dreptul lui deriva din apartenenta lui la grupul uman. Asta face omorarea lui „o crima”, nu motivele criminalului sau „cluburile” pe care le frecventa victima.

    Din apartenenta la un grup nu ar trebui se obtina nici dezavantaje si nici privilegii in fata legii. Tocmai asta e idea egalitatii (nediscriminarii) in fata legii.

    (Dar desigur ca, in practica, apar mereu grupuri de interese ce incearca sa influenteze politic procesul legislativ exact pentru a obtine astfel de privilegii economice si sociale/juridice)

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 0

  • Nilson: (6-5-2013 la 13:16)

    Interesant si curajos articol.

    Atunci cand soarta umanitatii depinde si de factorii cosmici – meteoriti, asteroizi, comete etc, – ne intrebam ce ar fi cauzat disparitia vietii si a unor popoare de-a lungul mileniilor.

    Curajoasa este si ipoteza privind complicitatea la disparitia unor etnii, poporatii etc. Cum calificam disparitia amerindienilor, dacilor etc., etc. Cum calificam actualmente complicitatea unor guvernari la ne-dezvoltarea unor state contemporane, invocand diverse pretexte – criza, crima organizata, mafie etc.

    Mi se pare ca Istoria se repeta, si un element coponent al genocidului ar fi COMPLICITATEA majoritatii la disparitia unei minoritati, fara de care umanitatea devine si mai saraca.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 1

  • Alexandru Leibovici: (6-5-2013 la 13:58)

    @Ion Ionescu

    > Dreptul unui de om a trai nu deriva din apartenenta lui la un grup etnic, …

    Perfect de acord.

    > in practica, apar mereu grupuri de interese ce incearca sa influenteze politic procesul
    > legislativ exact pentru a obtine astfel de privilegii economice si sociale/juridice

    Iată un exemplu:

    Alimentele costă, în Elveţia, substanţial mai mult decât în ţările din jur – Franţa, Germania, Italia.

    Salariile elveţiene sunt mai mari şi deci elveţienii pot să-şi permită să plătească mai mult. Dar deşi pot, elveţienii nu ţin neapărat să plătească mai mult. O fac pentru că de cele mai multe ori n-au încotro. Iată un exemplu concret (extrem, e adevărat), care arată şi mecanismul.

    Un kg de muşchi de vacă de cea mai bună calitate costă în elveţia în jur de 90 de franci. În Franţa costă cam jumătate. Cine are invitaţi şi vrea să gătească aşa ceva, ar putea economisi chiar câteva sute de franci (100 Fr- = 80 Euro) cumpărând carnea din Franţa. Zis şi făcut. Franţa este la 50 de kilometri, ne facem socoteala că merită, sărim în maşină, cumpărăm 4 kg de muşchi de vacă (şi altele). Dar la întoarcere, la graniţă ne opreşte vama elveţiană.

    – Aveţi ceva de declarat?
    – ???
    – Aţi făcut cumpărături? Cât aţi cheltuit (trebuie să fie sub 400)? Câta carne proaspăta aveţi? Aveţi voie cel mult 500 gr. de persoană.
    – ???!!!

    Iată cum poate să coste muşchiul de vacă dublu în Elveţia. Pentru importatori este cam la fel ca şi pentru privaţi, în plus au cantităţi maxime anuale pe care le pot importa (contingente se chiamă…). Tot aşa şi cu multe alte produse alimentare.

    Dar ce are vama elveţiană cu elveţienii, de ce îi persecută??

    Intervin exact „grupuri de interese ce incearca sa influenteze politic procesul legislativ exact pentru a obtine astfel de privilegii economice” de care spuneaţi. Grupul producătorilor elveţieni de alimente obţine de la legislator o protecţie specială sub formă de interzicerea sau contingentare a importurilor, taxe vamale prohibitive şi alte escrocherii legale. Cum fac? În ultimă instanţă: profită că publicul este bleg şi prin urmare nici parlamentarii nu se opun.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 2 Nu-mi place 0

  • Alexandru Leibovici: (6-5-2013 la 14:51)

    @Nilson

    > Interesant si curajos articol.

    Îl găsiţi interesant? Mulţumesc. Curajos? Deloc. Este doar o expunere a unor fapte.

    > Curajoasa este si ipoteza privind complicitatea la disparitia unor etnii…

    Vreţi să spuneţi că este bine că şi complicitatea se pedepseşte? Da, complicitatea se pedepseşte la multe crime, numai că de cele mai multe ori trebuie să fie complicitate reală, adică activă.

    > Cum calificam disparitia amerindienilor, dacilor etc., etc. Cum
    > calificam actualmente complicitatea unor guvernari la ne-dezvoltarea
    > unor state contemporane, invocand diverse pretexte – criza, crima
    > organizata, mafie etc.

    Conform definiţiei trebuie să existe intenţie, iar metodele să fie una din cele cinci – (a) … (e). Altfel nu e genocid. Sau trebuie schimbată definiţia genocidului.

    > complicitatea unor guvernari la ne-dezvoltarea unor state contemporane..

    Vina este în primul rând a conducerilor ţărilor respective, pentru că terţele ţări nu şi-au asumat nici o obligaţie.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Ion Ionescu: (7-5-2013 la 01:14)

    @Alexandru Leibovici

    –Cum fac? În ultimă instanţă: profită că publicul este bleg şi prin urmare nici parlamentarii nu se opun.–

    „Publicul larg” desi (numeric) majoritar nu formeaza un grup coesiv.

    Majoritatea care e pagubita e „atomizata”, amorfa. Ea e formata din indivizi izolati, pe cand grupul minoritar ce urmareste un interes actioneaza unit, concertat, coerent si astfel poate domina un numar oricat de mare de indivizi izolati.

    E ceva aproape matematic (desi Lev Tolstoi considera fenomenul „un paradox” si de mira cum pot 10.000 de soldati disciplinati englezi sa tina sub control 1 miliard de hindusi), ceva ce totdeauna se va dezvolta.

    Sistemele etice ce se centreaza pe individ nu functioneaza in practica, individul nu poate concura cu succes cu grupul organizat.

    Un exemplu social din „paradisul multicultural” Norvegian… propozitia cheie e:

    “There is a hierarchy where ethnic Norwegian boys are on the bottom rung on the ladder. They will be targeted unless they accede to their rules.. If a Norwegian boy gets into trouble, odds are that he has a small family and a tiny social network. Unlike a Pakistani or Somali boy, he doesn’t have a clan of brothers and cousins and uncles who come rushing to his aid in the event of a conflict. Most of the time the only thing he has is a single parent.”

    http://someofmyessays.blogspot.ro/2013/05/everything-you-have-learned-in-school.html

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • George PETRINEANU: (7-5-2013 la 05:19)

    @A Leibovici

    De acord cu comentariile dar cu o observatie.

    > Eu interpretez definiţia în sensul că, pentru calificarea de genocid, existenţa
    > intenţiei de distrugere este absolut indispensabilă, indiferent de metoda distrugerii:
    > prin “supunerea la condiţii de existenţă care etc.”, sau prin scăderea natalităţii, sau
    > prin omorâre, etc.- toate punctele (a) … (e).

    Daca ar fi asa, s-ar devia sensul punctului (c) supunerea intenţionată a grupului la condiţii de existenţă care antrenează distrugerea fizica totală sau parţială si s-ar deschide portite de scuzarea unor genociduri sadea. Cei care pun la cale genociduri (autoritati, care pot folosi ca pirghii grupari din populatie, ca in Rwanda) vor fi din ce in ce mai atenti la ambalarea intentiilor incat fapta sa nu se mai incadreze la genocid.

    In situatia punctului (c) autoritatile pot fi atit de naive incint, impotriva legii si a vointenei celor afectati, sa ordoneze de exemplu un transport fortat de lunga durata, in conditii extrema a unui grup fara a lasa sa se intrevada o intentie de a nimici grupul. Pur si simplu „astea au fost conditiile, panica graba, nebagare de seama” si citeva sute au fost ingramaditi in vagoane de marfa, fara apa, la temeperaturi peste 40C sau -20C dar cu bune intentii. Unii dintre ei vor muri ca niste fraieri dar asta nu a fost intnentia.

    Asta s-a intimplat la Iasi in vremea celui de-al doilea razboi mondial. Erau alte vremuri, alta gindire, interesul colectivului prima asupara celui individual iar procedurile aspre erau frecvente, diverse, erau o practica uzuala si considerate bine-venite chiar de insasi populatia.

    Dar iata ca la decenii dupa, de curind, un profesor gaseste de cuviinta in plenul Academiei române se explice ca nu a fost genocid. Pentru ca grupul respectiv nu a fost supus la nimicire directa ci doar ca unii din ei din motive naturale independente de intentiile autoriatilor „nu au tinut la tavaleala”.

    De aici ar rezulta necesitatea de a incadra la genocid acte de la punctul c fara intentie explicita de nimicire.

    Bineinteles, populismul incearca si el sa se foloseasca de punctul c pentru a arunca anatema pe politicieni pe care vrea sa-i combata. E greu de exemplu sa incadrezi la punctul (c) terapii de soc care presupun de exemplu reduceri salariale chiar daca si din asa ceva se poate muri.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 2 Nu-mi place 1

  • Ion Ionescu: (7-5-2013 la 11:23)

    @George PETRINEANU:

    –Daca ar fi asa, s-ar devia sensul punctului (c) supunerea intenţionată a grupului la condiţii de existenţă care antrenează distrugerea fizica totală sau parţială–

    Nu, dimpotriva.

    Punctul c) atrage atentia ca NU constituie genocid supunerea intenţionată a grupului la condiţii de existenţă care antrenează distrugerea fizica totală sau parţială facuta FARA intentia de a distruge, în totalitate sau numai în parte grupul respectiv.

    De exemplu, la momentul invaziei URSS de catre Germania exista in URSS o republica numita „Republica Autonoma Germana Volga”.

    Stalin i-a fost teama (oarecum motivat) ca germanii respectivi (vre-o 600.000) se vor alatura invadatorilor si a ordonat desfiintarea republicii (august 1941) si deportarea („exilarea” termenul sovietic) de urgenta a tututor cetatenilor sovietici de etnie germana de acolo in Siberia si Kazakhstan.

    Multi au murit in timpul deportarii, si era de asteptat asta date fiind conditiile in care sa facut, nu a fost o excursie cu trenul de pe Volga pana in Siberia si nici in Siberia nu ii astepta vreun hotel.

    Dar e clar ca Stalin nu a urmarit exterminarea grupului German, nu asta era scopul, ci doar nu i-a pasat ca vor fi si „pierderi” intr-o asmenea actiune de proportii.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 1

  • George PETRINEANU: (7-5-2013 la 15:35)

    @Alexandru

    Sunt de acord cu principiile pe care le expui. Dar textul strict al punctului (c) se poate interpreta in doua feluri. Le despart intentionat in doua parti mai jos.

    (c)
    1. supunerea intenţionată […] la condiţii de existenţă care
    2. antrenează distrugerea fizica […]

    Interpretare
    1. „intentionat” conditioneaza pe ,,supunerea la conditii de existenta”

    Deci nu este suficienta o supunere involuntara la ,”conditii de existenta”, ceea ce nici nu as sustine

    2. „distrugerea fizica” conditioneaza in fraza pe „conditii de existenta”.

    Ceeace inseamna ca poti alege aceasta cale indirecta de a expune un grup la conditii cu risc ridicat (de distrugere). Acesta este intr-adevar un un act voluntar: supui in cunostinta de cauza un grup la conditii riscante. Dar nu il extermini direct (exista instrumente pentru asa ceva, care sunt cu totul altele decit un vagon de transport de exemplu).

    Dar ,,condiţii de existenţă care antrenează distrugerea fizica” inseamna nu probabilitate 100% de distrugere ci risc foarte mare (dar in acelasi timp si o sansa de a nu se ajunge la distrugere).

    Cei care aleg aceasta cale de genocid se pot prevala de intentia de a ucide, recunoscind totusi ca intentionat au expus grupul la riscuri dar sustinind ca nu a fost niciun moment intentia distrugerii acestuia. Apoi vor mai trebui in subsidiar sa justifice de ce au ordonat tocmai aceasta actiune. Aici se pot gasi motive: pedepsire, securitate nationala, caz de forta majora (chiar in interesul grupului – poti pune in pericol viata cuiva chiar in actiuni de salvare).

    Mai precizez ca nu aveam de gind sa incadrez aici supunerea la riscuri care au actiuni lente in timp si fara conditionare directa (reducerea pensiilor).

    Dar, de exemplu, gazarea salii de teatru din Moscova cu ostatici cu tot, chiar daca nu a avut mobilul uciderii acestora se apropie mai mult de o forma de genocid decit de una de salvare. Pentru ca in mod constient au fost expusi la un risc cunoscut ca fiind major (otravirea), autoritatile mizind pe ,,sansa” – extrem de redusa redusa – ca ostaticii sa supravietuiasca si in acest fel sa beneficieze de rezultatul actiunii de salvare. Mai mult ca sigur nu a fost premeditata moartea ostaticilor dar a fost premeditata folosirea unor mijloace care ii expuneau la ,,condiţii de existenţă care antrenează distrugerea fizica”.

    Ca sa o las totusi balta. Nu eu sunt expertul, si nu am de gind sa contest ca formularile si definitiile trebuie respectate atita vreme cit sunt in vigoare. Dar unele sitatii concrete, chiar aparent simple, vor lasa sigur loc pentru interpretari, si in cazul acela va aparea o competitie intre genocidari si completul de judecata. Acesta din urma este cel care are competenta sa cintareasca si decida. Si decizia completului poate fi in unele cazuri surprinzatoare pentru public. Imi mai inchipui ca un complet de judecata are solutii si pentru situatii care mie imi pot parea dilematice.

    Pentru simplificare, pornesc de la prezumtia competentei si bunei credinte a completelor de judecata.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • George PETRINEANU: (7-5-2013 la 13:28)

    @Ionescu

    Exemplu dumneavoastra e dupa parerea mea unul clar de genocid in forma de „gradul doi”.

    Daca nu mai are mare importanta cum clasificam astfel de evenimente consumate, e, dupa parerea mea, important sa fim preveniti asupra formelor sofisticate de genocid pe care unele state isi vor permite sa le practice. Stalin sau Hitler nu aveau de ce sa fie grijulii cu ambalajul. Se si permiteau mult mai multe lucruri atunci si de catre cei „buni”.

    Acum insa cu globalizarea informatiei, sunt convins ca potentialii genocidari vor recurge la cele mai sofisticate metode.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 0

  • Alexandru Leibovici: (7-5-2013 la 14:38)

    @George

    > Exemplul dumneavoastra [deportare soldată cu victime, dar fără intenţie demonstrabilă de anihilare] e
    > dupa parerea mea unul clar de genocid in forma de “gradul doi”…
    >…important sa fim preveniti asupra formelor sofisticate de genocid pe care unele state isi vor permite
    > sa le practice

    Dreptul internaţional nu cunoaşte vreun genocid „de gradul doi” sau forme „sofisticate”; pentru calificare de „genocid” este necesară îndeplinirea strictă a condiţiilor din definiţia actualmente în vigoare, adică cea din CPRCG.

    Într-un context altul decât juridic utilizarea cuvântului poate fi cevai mai liberă dar, pe de altă parte, a califica prea multe genuri de omoruri drept „genocid” demonetizează conceptul.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Alexandru Leibovici: (7-5-2013 la 19:35)

    @George

    Precizările tale mi-au fost foarte utile.

    În legătură cu punctul (c) la care te referi, iată care este regula din CPRCG – ca s-o avem în faţă:

    genocidul se refera la oricare dintre actele de mai jos, comise cu intenţia de a distruge, în totalitate sau numai în parte, un grup naţional, etnic, rasial ori religios:

    c) supunerea intenţionată a grupului la condiţii de existenţă care antrenează distrugerea fizica totală sau parţială;

    Deci, ca să putem califica un act ca „genocid”, trebuie:

    1. să există intenţia de a distruge oameni dintr-un grup

    2. grupul trebuie să fie de natură naţională, etnică, rasială ori religiosă,

    3. motivul intenţiei de a distruge trebuie să fie tocmai apartenenţa acelor oameni la unul din acele 4 grupuri

    4. iar actul de distrugere să fie unul din cele 5 enumerate limitativ, inclusiv „supunerea intenţionată a grupului etc.”

    Deci trebuie să fie întrunite, cumulativ, condiţiile (1), (2) şi (3), precum şi, de exemplu, (c).

    Acuma tu spui că în cazul (c), „supunerea intenţionată a grupului la condiţii de existenţă care antrenează distrugerea fizica totală sau parţială”, intenţia nu poate fi dovedită decît dacă acuzatul şi-a recunoscut singur intenţia.

    Problema pe care o semnalezi este reală; mai mult, ea există nu numai pentru metoda (c) de distrugere, ci pentru toate cele cinci metode enumerate în definiţie!!

    Eu am semnalat în articol această dificultate (secţiunea „Controverse”, paragraful al doilea) – trebuie dovedită intenţia de a distruge, apoi intenţia de a distruge un grup, apoi că intenţia era datorată apartenenţei la una din cele 4 categorii, apoi că metoda folosită urmărea acel scop.

    Daaa, foarte dificil… Dar…

    Dar asta înseamnă numai că nu orice omor în masă este genocid. Şi este foarte bine aşa, pentru că crima de genocid este cea mai gravă crimă care există în dreptul internaţional şi în multe coduri penale naţionale şi este pedepsită deosebit de sever, este fără prescripţie şi, probabil, fără posibilitate de eliberare condiţionată sau înainte de termen. Iar o eroare judiciară nu este exclusă. Stringenţa condiţiilor apără pe acuzat, iar un acuzat nu-i totuna cu vinovat.

    Dovedirea crimei, inclusiv a intenţiei, cade în sarcina acuzării. Situaţia cu dovedirea intenţiei nu-i însă chiar aşa de disperată cum crezi. Pe lângă recunoaştere (care, de altfel, de una singură nu este o dovadă) mai sunt şi alte căi. De exemplu documente de tot felul, în particular protocoale de şedinţe din arhive, ordine primite pe linie ierarhică până la executanţi, sau mărturii concordante că asemenea ordine – scrise sau orale – au existat, eventuale dovezi indirecte, dar concordante, etc. Este treaba acuzatorilor să dovedească acuzaţia de genocid.

    Şi acuma încă un punct important: dacă încadrarea legală în „genocid” nu este posibilă, făpta nu rămâne nepedepsită: Codul Penal român permite încadrarea în „omor” (art.174), „omor calificat”(art.175, adică cu premeditare, sau din interes material, sau … în public!, sau încă 6 circumstanţe), „omor deosebit de grav” (art 176, cruzimi, mai multe persoane, recidivă; recompensa este 15-25 de ani sau pe viaţă).

    În legătură cu exemplele pe care le-ai dat mai există „uciderea din culpă” (art.178), adică fără intenţie, dar în circumstanţe în care făptaşul trebuia să fie conştient că pune în pericol viaţa altora. Aici întră accidentel de circulaţie. Pedepsele sunt mult mai mici decât la orice fel de alt omor.

    Masacrul din teatrul din Moscova nu poate fi încadrat în nici un caz la genocid, deja pentru că definiţia din CPRCG nu prevede în cele 4 categorii şi categoria de „spectator”, iar uciderea a 130 de spectatori nu este parte dintr-un complot pentru a omorâ pe toţi spectatorii – din toată Moscova de exemplu, sau din Rusia 🙂

    Plauzibilă ar fi încadrarea „uciderea din culpă”, crasă neglijenţă, incompetenţă, neacordare de ajutor calificat victimelor, etc. Mai există şi ipoteze mai exotice privind vinovăţii – vezi http://en.wikipedia.org/wiki/Moscow_theater_hostage_crisis#Investigation

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • George PETRINEANU: (7-5-2013 la 15:54)

    @Alex

    Din pacate mai trebuie sa fac o precizare ca sa ma explic.

    Daca punctul (c) ar impune existenta intentiei de ucidere (nu e suficienta expunerea intentionata la risc) pentru incadrarea la genocid, atunci conform interpretarii tale, acest punct nu ar trebui sa mai existe.

    De ce? Pentru ca in cazul cand o persoana A expune intentionat pe o alta B la un risc major evident de pierdere a vietii (si A este constient si de acest risc fapt pe care nu il contesta) nimeni nu va putea demonstra ca A a avut si intentia sa ucida.

    Neexistind intentia de ucidere (ea nu poate fi demonstrata, cu exceptia situatiei cind A si-a declarat negru pe alb intentia de omor) acuza pica iar punctul (c) nu mai are nicio aplicabilitate.

    Cred ca au fost o sumedenie de cazuri din acestea in Suedia. Parinti care si-au aruncat copilul mic de la etaj (intr-un acces de furie pe care apoi l-au recunoscut, deci nu ca sa-l salveze de catastrofa), sau i-au supus la torturi majore care le-au cauzat moartea si nu au putut fi incadrati la omor cu premeditare.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Somoila: (10-5-2013 la 10:28)

    Si totusi care este diferenta, in fond, intre „genocid” si „Holocaust”? In Rwanda etnia Hutu a comis un genocid, omorand fara alegere membrii etniei Tutzi; Nemtii au comis un „holocaust”, omarand, tot fara alegere, evreii.

    La urma urmei, in ambele cazuri si etnia Hutu si nemtii (oricat ar da-o cotita, au fost toti partasi la Holocaust, direct, ori indirect), au facut acelas lucru cu evreii. Ca Hutu au facut-o cu „macheta”, iar nemtii- industrial, de aici deferenta in denumirea crimei?

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 0

  • Alexandru Leibovici: (10-5-2013 la 11:57)

    De Holocaust nu m-am ocupat încă, o să mă ocup într-un viitor articol, de aceea sunteţi nelămurit.

    „Holocaust” este, în principal(*), denumirea dată unui anumit genocid, şi anume genocidului evreilor din anii 1939-1945.

    Deci se vorbeşte despre „genocidul Tutzi-ilor”, „genocidul armenilor”, „genocidul evreilor”, iar pentru acesta din urmă se foloseşte deseori cuvântul „Holocaust”.

    (*)situaţia este un pic mai complicată, voi da lămuriri în viitor.

    PS. Văd că aţi pus aceeaşi întrebare acum doi ani şi vi s-a răspuns şi atunci: http://www.acum.tv/articol/18373/comment-page-1/#comment-15053

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 0

  • Somoila: (10-5-2013 la 13:54)

    Raspunsul de acum 2 ani nu m-a lamurit deplin.Poate reusiti dvs.sa clarificati dilema,a mea,cel putin.
    Va multumesc anticipat

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Alexandru Leibovici: (10-5-2013 la 14:42)

    @Samoila

    Dacă nu-mi spuneţi ce nelămurire / dilemă mai aveţi, nu ştiu la ce să răspund… Vă rog precizaţi.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Somoila: (10-5-2013 la 17:21)

    Pe intelesul tuturor: Distrugerea, uciderea, cu scopul de a desfiinta semi[n]tia, neamul, rasa, cum vreti sa-i spuneneti, s-a practicat, de ex., si de HUtu, si de hoardele naziste.

    Unii au comis un „genocid”, altii – „Holocaust”. Nu e acelas lucru, aceiasi crima, sau e vorba de metode si proportii?

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Alexandru Leibovici: (10-5-2013 la 18:28)

    @Somoila

    > Pe intelesul tuturor

    Mulţumesc frumos 🙂

    > Unii au comis un “genocid”, altii – “Holocaust”. Nu e acelas lucru, aceiasi crima, sau e vorba de metode si proportii?

    Pentru a fi precişi: nimeni nu a comis vreodată un „genocid” ca atare. Au fost comise numai genocide specifice: genocidul contra hutu, contra armenilor, contra evreilor, contra ucrainenilor, polonezilor, etc. „Genocid” este conceptul general – după cum aţi văzut, definiţia juridică respectivă este generală, ea nu specifică vreo anumită etnie, rasă, religie, cultură şi alte detalii concrete – şi de aceea poate descrie fenomene concrete multiple.

    De exemplu:

    – genocidul hutu,
    – genogidul armean,
    – genogidul romilor,
    – genocidul evreilor,
    – genocidul ucrainenilor,
    – etc.

    Este aceeaşi crimă generală, care a implicat însă diferite grupuri de victime (şi diferiţi autori). Nu este vorba de metode şi proporţii, atâta timp cât sunt cele enumerate în definiţie.

    Se întâmplă că genocidul evreilor mai are un nume suplimentar: „holocaust”. Asta-i toată „diferenţa”.

    Bineînţeles că fiecare din genocidele specifice enumerate are caracteristicile sale proprii: când şi unde a avut loc, cine sunt victimele, cine sunt făptaşii, câţi au fost, care au fost metodele, etc., etc., etc. Astfel încât nicicare două n-au fost identice.

    Sper că acuma aţi înţeles… deşi exact asta am explicat şi înainte. Sper că înţelegeţi diferenţa între un concept („genocid”) şi exemplele concrete – cel armean, cel evreiesc, etc.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 2 Nu-mi place 0

  • Somoila: (11-5-2013 la 08:42)

    Vedeti? N-a fost greu sa-mi explicati. Va multumesc!

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 2 Nu-mi place 1

  • Ion Ionescu: (11-5-2013 la 12:58)

    @Alexandru Leibovici

    > „Vedeţi?”

    Cred ca Samoila se astepta sa ii tineti un discurs despre „unicitatea” si misterul incomprehensibil si supra-rational al Holocaustului, si sa ii acuzati de anti-semitism pe cei care nu sunt de acord cu o asemenea (category error) „clasificare”.

    Probabil e putin surprins ca nu s-a intamplat ce se astepta, surprins sa afle ca nu toti evreii gandesc la fel. Acum are nevoie ceva timp sa isi „digere” surpriza si prejudecatile (paradoxal, anti-semite in esenta).

    De aici si acest absurd raspunns „Vedeti ?”, adica ii trebuie ceva timp sa se adapteze noii situatii.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 0

  • Alexandru Leibovici: (11-5-2013 la 10:19)

    Vedeţi? Dacă aţi fi citit cu atenţie primul meu răspuns şi aţi fi făcut efortul să înţelegeţi ce citiţi, n-ar fi trebuit să repet acelaşi lucru de mai multe ori, sub diferite forme, doar-doar veţi înţelege.

    Într-adevăr, iată ce am scris în primul meu răspuns:

    “Holocaust” este … denumirea dată unui anumit genocid, şi anume genocidului evreilor din anii 1939-1945.

    Deci se vorbeşte despre “genocidul Tutzi-ilor”, “genocidul armenilor”, “genocidul evreilor”, iar pentru acesta din urmă se foloseşte deseori cuvântul “Holocaust”.

    Deci n-am apreciat faptul că daţi pe mine vina că n-aţi înţeles, scriind: „Vedeti? N-a fost greu sa-mi explicati.”

    Chiar şi răspunsul pe care vi l-a dat în 2010 P.Clej:

    Holocaustul este un caz particular de genocid, care reprezintă nimicirea totală sau parțială, în mod deliberat, a unui grup etnic, rasial, religios sau național.

    era şi el foarte clar.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 3 Nu-mi place 0

  • Alexandru Leibovici: (11-5-2013 la 13:55)

    @Ion Ionescu

    > Cred ca Samoila se astepta sa ii tineti un discurs despre “unicitatea” si misterul …

    Eu nu am talentul să citesc gândurile altora, dar poate ne spune domnul Somoila însuşi…

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 0



Dacă doriţi să scrieţi comentariul dv. cu diacritice: prelungiţi apăsarea tastei literei de bază. Apoi alegeţi cu mouse-ul litera corectă (apare alături de mai multe variante) şi ridicaţi degetul de pe litera de bază. Încercaţi!

Reguli privind comentariile

 
54.166.48.3