Loading

caractere mai micireseteazacaractere mai mari

Cele mai recente contributii la rubrica Polemica



 

Dispariţia unui popor

de (28-4-2013)
37 ecouri

 
Tema prezentului articol este de fapt inspirată de un articol al lui Grigorii Nikiforóvici, doctor în ştiinţe biofizice din Saint Louis, SUA, emigrat din Rusia, articol apărut în revista “Seminar Ştiinţific Electronic”. Articolul este despre evreii din Rusia şi are titlul “A existat aşa un popor; cum a dispărut un popor care s-a autointitulat ‘Evreii Sovietici’” (20 aprilie 2013).

Articolul începe cu relatarea faptului că în Spania zilelor noastre, descendenţii maranilor (evrei convertiţi voluntar-obligatoriu la creştinism de către Inchiziţie), sunt curtaţi de spanioli, care vor să intre în pătura socială aristocratică prin căsătorie cu urmaşii foştilor evrei din secolul XV, deci cu rădăcini creştine având o vechime de câteva secole. Autorul consideră că va veni poate vremea când acelaşi fenomen se va repeta în Rusia, cu înnobilarea unor ruşi prin alianţa cu descendenţii casatorilor mixte ale evreilor sovietici, evrei sovietici care în prezent nu mai există…

In esenţă, autorul analizează doua atitudini ale ruşilor faţă de evrei, atitudini contradictorii, dar unite prin elemente comune de esenţă antisemită.

Prima atitudine este exprimata de celebrul scriitor Alexandr Soljeniţîn şi este cuprinsă în cartea acestuia “Două secole împreună (1795-1995)”, apărută în doua volume (editate în 2001 şi 2002), din care cel de-al doilea este dedicat în întregime rolului evreilor în timpul Revoluţiei şi al comunismului.

Este ştiut că Soljeniţîn a fost un naţionalist neînduplecat, convins că în cei două sute de ani de convieţuire evreii nu au fost pătrunşi de soarta ruşilor şi nu sau preocupat de aceasta. Din contră, evreii au susţinut şi chiar au condus revoluţia bolşevică, că prin aceasta au dăunat în mod ireparabil poporului rus, şi prin urmare ar trebui acum să se căiască pentru vechile păcate, dar refuză s-o facă.

La apariţia acestei cărţi a lui Soljeniţîn s-a iscat o furtuna de reacţii, pro şi contra, şi desigur nimeni nu a convins pe nimeni! Cu timpul, cererea lui Soljeniţîn ca evreii sovietici să ceara iertare ruşilor pentru revoluţie şi pentru bolşevism s-a atenuat, deja datorită simplului fapt că în momentul de faţă nu mai exista în Rusia nici “evrei sovietici” şi nici “bolşevici”.

Totuşi, problema evreilor sovietici a reapărut, şi anume după publicarea de către un anume Zahar Prilepin, în iulie 2012, a unei “Scrisori către tovarăşul Stalin” pe sit-ul “Presa libera”. Prilepin este un naţionalist rus care, spre deosebire de Soljeniţîn, crede că evreii sunt nu creatorii bolşevismului, ci dimpotrivă, că evreii au fost principalii distrugători ai Uniunii Sovietice, şi anume în scopul de a pune mâna pe bogăţiile acestei tari, bogăţii, spune el, adunate cu multa truda de marele Stalin. Prilepin mai deplânge faptul că evreii mai şi îndrăznesc sa-l calomnieze pe cel care i-a salvat de pericolul hitlerist cu preţul vieţii unui număr imens de ruşi. Aceasta este deci cea de-a doua atitudine.

Un laitmotiv al antisemitismului, despre care ştiu că este răspândit printre ruşi şi nu numai, cum că evreii sovietici nu au luptat în Marele Război pentru Apărarea Patriei ci s-au ascuns în locuri călduţe, este obiectul demonstraţiei din articolul lui Grigorii Nikiforovici, demonstraţie făcută pe baza datelor statistice oficiale. Voi prezenta succint aceste date.

Din cei 19,65 milioane de ruşi mobilizaţi în timpul războiului în Armata Roşie, pierderile irecuperabile (morţi, prizonieri dispăruţi definitiv, invalizi) au fost de 5,75 milioane de suflete, adică 29%. Dintre cei 434 mii de evreii mobilizaţi, nu s-au mai întors 140.000, adică 32% , deci pierderile evreilor au fost proporţional mai mari decât ale ruşilor.

Daca însă raportăm numărul de victime la totalul populaţiei etnic ruse şi evreieşti, rezulta că ruşii au pierdut (am făcut calculul în mii de persoane şi conform datelor din recensăminte, v. Wiki):

5.750/145.000=3,96% din populaţia lor, luând în consideraţie toata populaţia Federaţiei Ruse, sau, 5.750/117.278=4,9%, luând în consideraţie numai pe etnicii ruşi.

Pe de altă parte, evreii sovietici au pierdut pe front 140/2.268=6,17% din populaţia lor, fără a include şi evreii sovietici morţi în Holocaust.

Şi atunci se pune întrebarea: cine s-a ascuns de fapt în locurile „călduţe” din spatele frontului? Este evident că nu evreii sovietici sunt aceia!

În motivarea psihologica a participării la luptele cu fascismul german cotropitor, ruşii, ucrainenii şi beloruşii au avut ca principal motiv nu lupta pentru apărarea puterii sovietice a lui Stalin, ci lupta pentru apărarea pământului natal. Evreii nu aveau nici un teritoriu propriu de aparat, ei au luptat doar pentru Puterea sovietica care, de bine, de rău, i-a protejat, în orice caz până în acel moment…

La scară mondială, conform datelor secretariatului ONU publicate în 1965, în coaliţia antihitleristă au luptat 2 milioane de evrei, adică 12,5% din totalul mondial al acestei populaţii, fata de media de 7-8% de participare a altor naţiuni.

De asemenea şi contribuţia evreilor sovietici în industria de apărare a URSS, şi deci la asigurarea victoriei asupra fascismului, este enormă. Numărul de cadre de conducere evrei în aceste industrii a fost în timpul războiului de 37,5% în metalurgie, de 25% în industria de tancuri, de 24% în industria constructoare de maşini. Participarea cadrelor tehnice inginereşti de origine evreiasca în industriile cheie de apărare a fost de 25% in aviaţie, de 33% în industria de tancuri şi artilerie, de 20% în metalurgie şi de 22% în industria constructoare de maşini.

Aceasta participare masiva a evreilor sovietici este şi mai evidenta daca ţinem seama că populaţia evreiasca din URSS era de cel mult 2,8% din populaţia tarii, conform datelor unor recensăminte mai vechi. (Am folosit termenul de „cel mult” din cauza lipsei de date exacte privind populaţia URSS-ului în preajma războiului, pentru că rezultatele recensământul din 1937, ultimul anterior războiului, a fost declarate secrete, iar principalii “vinovaţii” pentru rezultatele „necorespunzătoare” ale recensământului au fost împuşcaţi, conform cu buna tradiţie a comunismului sovietic).

Ce să mai spună detractorii antisemiţi, în minciunile lor sfruntate, de existenţa pe fronturile sovietice a unui număr de 276 de generali şi amirali de origine evreiasca, în toate genurile de arme sovietice (din cartea lui I.I. Kremenetskii: “Evreii din societatea bolşevica”, Mineapolis, 2000).

Trăsătura specifica a poporului evreu este învăţătura. Iar în URSS-ul de dinainte de război acest specific evreiesc s-a manifestat din plin, şi anume prin faptul că 30% din întreaga populaţie evreiasca avea studii superioare, adică în jur de 50% din populaţia ei adultă, o situaţie total diferită de oricare alte grupe de populaţii (datele provin din cartea lui A. Voroneli, “Taina asasinilor”).

In anii 90 a avut loc al doilea exod al evreilor din URSS. În jur de 2 milioane de evrei au plecat în Israel, Statele Unite, Canada şi Australia; foarte mulţi din aceştia făceau parte din elita tehnico-ştiinţifica a Rusiei.

Succesele obţinute de URSS în perioadele anterioare, succese la care au avut o contribuţie majoră evreii sovietici, au fost înlocuite de o prăbuşire economica şi de destrămarea sistemului sovietic. Şi foarte mulţi dintre acei evrei care erau cândva o elită veritabilă a Rusiei au plecat, iar acum li se recunosc meritele chiar la nivelul conducerii Rusiei, dovada fiind faptul că azi, în Rusia, se fac eforturi active ca să fie aduşi înapoi aceşti evrei; este însă puţin probabil că o eventuală reîntoarcere ar fi la fel de masiva ca plecările din timpul acelui exod.

Primul exod a avut loc în anii premergători Primului Război Mondial, când aproape un milion de evrei din Rusia au emigrat în Statele Unite. Mai exact 938 mii de evrei, conform statisticii din anul 1917 a Societatii Statistice Evreieşti. Aceasta cifra reprezenta 24% din numărul total al evreilor din Rusia, conform recensământului din 1897. În conformitate cu datele Enciclopediei Electronice Evreieşti, în perioada 1881-1914 emigraţia din Imperiu Rus, incluzând şi Polonia ţaristă, a cuprins 1.980.000 de evrei, un adevărat EXOD, din care 80% au plecat în Statele Unite. Daca nu intervenea războiul ruso-german din 1914, Rusia ar fi rămas fără evrei încă din anii 20 ai secolului XX. Este la fel de adevărat că în fata acestui val de emigranţi, Congresul SUA a introdus legile anti-emigraţie deja în 1924. Emigrarea liberă din Rusia Sovietică a fost oprită încă din anul 1922.

Remarcabil este faptul că emigranţii din Rusia erau extrem de săraci, doar 4-6% dintre ei aveau o suma de peste 35 de dolari, suficienta doar pentru o supravieţuire pe o perioada de una-doua săptămâni, deşi această sumă reprezenta pentru mulţi economiile de o viaţă întreagă. Noii sosiţi au trebuit să se apuce imediat de lucru; astfel, 63% dintre ei s-au angajat în industrie, fata de numai 38% câţi lucraseră în industrie în Rusia. Priceperea în ale comerţului, câştigată în timpul vieţii aşezate a orăşelelor (Steitl) din Rusia, nu a folosit decât unui număr de 0,9% din emigranţi, fata de 38% din ei care au practicat arta comerţului în Rusia (v. aici).

Exista şi un aspect psihologic al acestor exoduri. Nu oricine se hotărăşte să părăsească un loc în care, de bine, de rău, s-a obişnuit să trăiască. Numai cei mai curajoşi, mai pricepuţi, şi care sunt capabili să vadă în perspectivă, au plecat în primul exod. Şi evreii din al doilea exod din URSS au prezentat aceste caracteristici.

După Soljeniţîn, care merită tot respectul pentru curajul său şi pentru talentul său de scriitor, evreii nu trebuiau să părăsească Rusia care le-a oferit o patrie, ei trebuiau să fie recunoscători ruşilor chiar în ciuda unor prigoniri care, spune Soljeniţîn, nu erau mai mari decât a ruşilor fata de iobagii săi…

Cum este posibil ca un scriitor de frunte, iubitor de adevăr ca Soljeniţîn, să se prefacă că nu ştie de crimele în masă comise prin pogromurile neîncetate, atât pe timpul ţarismului, în anii 80 ai secolului XIX, cât şi în anii 1903-1905 ai secolului XX, dar în special în perioada războiului civil dintre albi şi roşii, când în aceste pogromuri săvârşite de albi (şi de roşii, dar mult mai puţin), au fost omorâţi peste 200.000 de evrei?

Războiul civil din Rusia a fost precursorul Holocaustului evreimii din Ucraina, Rusia de sud, şi Bielorusia. Conform datelor istoricului O.V. Budnitskii prezentate în cartea sa “Evreii ruşi, între albi şi roşii”, unde este bine argumentată această situaţie, între anii 1918 şi 1921, pe lângă cei 200.000 de evrei ucişi, au fost răniţi, violaţi, batjocoriţi şi prădaţi alţi 200.000 de evrei, mai mulţi decât numărul evreilor care au suferit de pe urma lui Bogdan Hmelniţkii în secolul XVII.

Şi bandele de diverşi “luptători pentru libertate”, şi unităţi ale armatei regulate, şi Gărzile Albe ale lui Petliura şi Denikin au participat din plin la aceste acţiuni antievreieşti, sub lozinca “omorâţi-i pe jidani, salvaţi Rusia”. În vorbe, generalii Denikin şi Petliura luau apararea evreilor, dar în fapt se făceau că nu vad masacrele la care se dedădeau subordonaţii lor. Conducatorii de bande Tutuniuc, Grigoriev şi Struk actionau deschis, singurul care a luat masuri de protecţie a evreilor împotriva propriei sale armate a fost atamanul “Tătuca Mahno”.

Generalul Denikin a luat măsuri severe doar după ce a fost fugărit de Armata Roşie pana la Novorosiisk, emiţând un ordin sever care ameninţa cu pedeapsa cu moartea pentru acte contra populaţiei evreieşti (cf. Budnitskii, pg. 338).

Nu trebuie uitat că evreii nu au venit în Rusia de bună voie (spre deosebire de nemţi, de exemplu). Ei au ajuns în Imperiul Rus ca o pradă nedorită, odată cu ocuparea de câtre ruşi a Poloniei. Este greu de presupus că un întreg popor, cu stilul său specific de viaţă, cu propria religie, cu propria sa limbă (idiş), cu dreptul de autoconducere pe care îl avusese, nimerind prin voia soartei sub călcâiul altui popor, al ruşilor în cazul de faţă, ar fi trebuit să dea dovada în mod automat de patriotism faţă de aceştia, aşa cum pretinde Soljeniţîn în cartea sa “Două secole împreună”.

Şi nu exista nici o garanţie că în ţările de unde evreii au fost alungaţi, vânduţi sau au plecat benevol din cauza antisemitismului, chiar daca în aceste tari a rămas un număr insignificant de evrei, sau chiar daca n-o să mai rămână nici un singur evreu, vor înceta să existe manifestări antisemite, pentru simplul motiv că este comod să ai un “ţap ispăşitor” pentru greşelile proprii.

Dispariţia „evreilor sovietici” din Rusia justifică afirmaţia de mai sus de “antisemitism fără evrei”, prin vigoarea organizaţiilor de tipul “Pamiati” (Memoria) şi a multor altor curente antisemite şi naţionaliste de extremă dreapta, şi de stânga.

Ce părere aveţi despre acest articol?
  • Corect 
  • Frumos spus 
  • Îmi dă de gândit 
  • Am învăţat ceva! 

Ecouri

  • CHARLIE: (29-4-2013 la 09:26)

    Interesante datele prezentate despre contributia evreilor la apararea Uniunii Sovietice.

    Vreau sa mentionez ca Soljenitin a avut o atitudine foarte critica fata de democratiile occidentale. El a dat o conferinta la Harvard inainte de s’a intors in Rusia in care promova idei de dictatura religioasa si intoarcere la „valorile” traditionale a poporului rus. In esenta a vrut sa intoarca roata istoriei inapoi! Fapt ramane ca dupa sosirea lui in Rusia a devenit o figura marginalizata. Toate teoriile despre viata pura, chiar si saraca, din trecut reprezinta de fapt obscurantism si lipsa de progres in toate domeniile.

    Ar merita de mentionat cum puterea sovietica s’a purtat fata de scriitorii evrei Itic Fefer, Shlomo Mihoels si Vasily Grossman.

    Astept cu nerabdare sa vad cu gogomanii vor rezulta din Insitutul din Chisinau in frunte cu antisemitul Goma. Stay tuned.

    Apreciat. Îți place sau nu: Imi place 9 Nu-mi place 0

  • Alexandru Leibovici: (29-4-2013 la 12:49)

    Mulţumesc pentru informaţie, văd că, într-adevăr, Goma a (re)primit cetăţenia moldovenească, se stabileşte la Chişinău, „unde va conduce Centrul de studiu al comunismului din Basarabia şi Bucovina… Centrul va fi creat de Uniunea Scriitorilor de la Chişinău”, cf. http://www.gandul.info/stiri/paul-goma-a-primit-din-nou-cetatenia-republicii-moldova-10808818

    Apreciat. Îți place sau nu: Imi place 4 Nu-mi place 0

  • Sfartz Pincu: (29-4-2013 la 13:55)

    Puterea sovietica a practicat un antisemitism feroce, sub masca „luptei cu cosmopolitismul” !

    Si a extins actiunile antisemite de la un caz „fabricat” – e vorba de procesul celor 17 doctori evrei – la o actiune generalizata, impotriva nu numai a scriitorilor rusi de origine evreiasca, ci si asupra compozitorilor, artistilor, in general asupra intelectualitatii evreiesti.

    Cine nu a vazut filmul lui Radu Mihaileanu ca un exemplu clasic de antisemitism sovietic, il poate vedea pe seitul de mai jos:
    filmehd.net/le-concert-concertul-2009-filme-online-gratis.html

    Apreciat. Îți place sau nu: Imi place 6 Nu-mi place 0

  • Alexandru Leibovici: (29-4-2013 la 19:57)

    @Pincu Sfartz

    Foarte interesant articol, iar site-ul revistei “Seminar Ştiinţific Electronic” are şi alte materiale foarte interesante – numai în ruseşte, din păcate.

    O completare în legătură cu recensământul din 1937 din URSS ale cărui rezultate au rămas secrete iar organizatorii au fost trimişi în Gulag sau executaţi.

    Recensământul din 1926 a dat 147 de milioane, pentru ianuarie 1934 a fost publicată o evaluare de 168 milioane (deşi cifra adevărată s-a dovedit ulterior a fi de circa 157). În consecinţă, pentru ianuarie 1937 se aştepta o cifră de cel puţin 170-172 de milioane. Şi totuţi recensământul a dat… doar 162 de milioane, adică cu cel puţin 8 milioane mai puţin decât se aştepta şi, ceea ce este şi mai grav, cu 6 milioane mai puţin decât cifra anunţată public în 1934.

    În septembrie 1937, Consiliul de Miniştri a publicat o hotărâre conform căreia recensământul a fost efectuat „cu încălcarea principiilor elementare de statistică”. Vina – „sabotaj” – a fost aruncată pe câţiva statisticieni de frunte care fuseseră deja arestaţi la începutul anului 1937 fără vreo legătură cu recensământul, ci în cadrul epurărilor generale din 1936-37. În acuzaţiile pentru care au fost condamnaţi nici nu este pomenită „sabotarea” recensământului, ci apartenenţa la organizaţii contrarevoluţionare şi complot.

    Conform acestei surse, discrepanţa de circa 8 milioane se explică în cea mai mare parte prin foametea şi represiunile din anii ’30, în special prin foametea din 1932-33. În afară de aceasta, o parte din probleme provin din faptul că tovarăşul Stalin personal a „corectat” formularul care urma să fie folosit la recensământ, fără să fi înţeles cum funcţionează un recensământ corect. Daa, şi tovarăşul Stalin era specialist în toate…

    Din referinţa de mai sus reiese că între 1933 şi 1934 populaţia a scăzut de la 163 la 157 de milioane, deşi ar fi trebuit să crească cu 1-2 milioane.

    Un nou recensământ a avut loc în ianuarie 1939 şi dat 168 de milioane, însă anunţate au fost 170 milioane…

    Apreciat. Îți place sau nu: Imi place 7 Nu-mi place 0

  • Sfartz Pincu: (29-4-2013 la 22:46)

    Unde mai pui şi faptul că mulţi nu doreau să participe la recensământ, cum era cazul „starover”-ilor, adepţii creştinismului tradiţional (vechi), disipaţi prin întreaga Siberie, zona greu accesibilă oricum, exceptând zona adiacentă caii ferate Transsiberiene.

    Căzăcimea, o pătură socială mai înstărită, se eschiva deasemenea de recensământ, pentru a nu fi consideraţi „culaci” şi să-şi piardă averea, sau mai rău, să fie expediaţi în lagărele de concentrare.

    Apreciat. Îți place sau nu: Imi place 5 Nu-mi place 1

  • Anton Constantinescu: (30-4-2013 la 22:15)

    @Pincu Swartz

    Cand a fost intrebat despre al doilea razboi mondial, savantul rus Zaharov a afirmat ca intr-adevar prima prioritate a razboiului a fost invingerea lui Hitler.
    Cred ca a avut perfecta dreptate.

    Dupa care ar fi trebuit lichidat stalinismul.

    Mult prea multi oameni au fost ucisi de Stalin.

    Parerea mea este ca multi dintre calaii lui Stalin nu ar fi trebuit sarbatoriti, ci dati in judecata si condamnati pentru crimele lor odioase. Indiferent de nationalitate, rasa, etc.

    Apreciat. Îți place sau nu: Imi place 5 Nu-mi place 1

  • victor: (2-5-2013 la 06:54)

    Articolul este deosebit de interesant si explica si decizii politice ruse mai noi, chiar contemporane. Un fapt cunoscut este ca in Armata Rosie majoritatea comisarilor politici, o categorie expusa atat fata de inamic cat si fata de hotii, criminalii sau violatorii proprii, erau evrei.

    Este de retinut si pozitia rusilor fata de Insurectia din Varsovia, evreiasca in integralitatea ei.

    In sec. XX URSS a sustinut deschis intifadele palestiniene si razboaiele contra Israelului (sustinerea Siriei, a Egiptului, Iranului).

    Un lucru e cert: daca se discuta (desi nedrept) privind contributia evreiasca in alte culturi, realizarile impresionante din Israelul de azi se datoresc exclusiv evreilor. Au demonstrat ce pot face ei dintr-un teritoriu nefavorabil si sarac in resurse geologice.

    Apreciat. Îți place sau nu: Imi place 5 Nu-mi place 1

  • Ion Ionescu: (2-5-2013 la 09:05)

    @Victor–

    „Este de retinut si pozitia rusilor fata de Insurectia din Varsovia, evreiasca in integralitatea ei…”

    Am impresia ca faceti o confuzie intre insurectia din ghetto-ul evreiesc din 19 Aprilie 1943 – 16 Mai 1943 (Powstanie w Getcie Warszawskim/Warsaw Ghetto Uprising) ce a fost (evident) evreiasca, desi au participat si cateva unitati ale rezistentei poloneze (Armia Krajowa), si Powstanie Warszawskie/Warsaw Uprising 1 August – 2 October 1944 ce a fost o operatiune militara majora a armatei rezistentei poloneze (Armia Krajowa) in incercarea de a elibera Vasovia.

    In primul caz, Aprilie 1943-ghettoul evreiesc, nu stiu la ce „pozitie a rusilor” v-ati putea referi. In Aprilie 1943 frontul germano-rus era la mii de kilometrii de Vasovie, germanii inca erau in ofensiva in Est (nici avusese loc inca Batalia de Kursk -Iulie/August 1943)

    In al doilea, octombrie 1944-insurectia poloneza, Armata Rosie era la doar 10 km de Varsovia dar, la ordinul lui Stalin, nu a intervenit (asa cum se asteptau polonezii) ci i-au lasat pe germani sa ii decimeze pe polonezi.

    Motivatia politica a sovieticilor era evidenta. Sovieticii vroiau sa intre in Varsovia ca unici „eliberatori”, adica fara sa aiba de-a face cu forte armate nationale si conducere politica nationala poloneza. Vroiau sa impuna comunismul, o conducere comunista, fara resistenta.

    De altfel multi din liderii Armia Krajowa au fost arestati de sovietici si trimisi la Moscova unde au fost acuzati de tot felul si apoi executati.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 4 Nu-mi place 1

  • Sfartz Pincu: (2-5-2013 la 10:13)

    @Ion Ionescu

    Aveti dreptate, au fost doua revolte in Varsovia dar Domnul Victor s-a referit la singuratea la care au fost condamnati cei din ghetto, chiar daca nu de rusi, de chiar polonezii credinciosii catolici.

    Iata situatia la momentul revoltei din Aprilie-Mai 1943: „Una din cele mai eroice pagini ale rezistentei evreiesti. Rascoala a durat o luna, 7.000 de oameni au fost omorati, inca 6.000 au ars de vii atunci cand fascistii au incendiat ghettoul. Cei ramasi vii au fost trimisi in lagarul de la Treblinka.

    Din pacate, ceeace a fost un act de eroism pentru aparatorii ghettoului, a fost o rusine pentru pentru multi polonezi. S-au remarcat, “fratii” catolici, ce sa mai spunem…

    Dar au fost si polonezi, cum a fost Irena Sendler, femeia care a reusit sa scoata din ghettou 2.500 de copii evrei !!”

    Sursa: http://www.echo.msk.ru/blog/bakusha/880161-echo/

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 4 Nu-mi place 1

  • CHARLIE: (2-5-2013 la 10:28)

    A propos Goma: Uniunea scriitorilor din Republica Moldova l-au propus pe Goma ca sa i se decerneze premiul Nobel. N-am stiut ca se da premiul Nobel pentru negationism si antisemitism!

    Apreciat. Îți place sau nu: Imi place 5 Nu-mi place 1

  • Ion Ionescu: (2-5-2013 la 13:50)

    @Sfartz Pincu

    –„Domnul Victor s-a referit la singuratatea ..

    Sa il lasam pe Victor sa ne spuna la ce s-a referit (mi se pare greu de crezut ca putea sa ii confude pe rusi/sovietici cu polonezii)

    –„a fost o rusine pentru pentru multi polonezi. S-au remarcat, “fratii” catolici, ce sa mai spunem…”

    Cred ca ar trebui sa fiti mai responsabil (mai ales la varsta/experienta dvs.) inainte de a arunca asemenea acuzatii halucinante.

    Polonia era tara ocupata in 1943. In 1943 erau 620 000 de soldati germani sationati in Polonia (cu artilerie, aviatie, tancuri, etc.) pentru a fi siguri ca situatia e „suhb control” in Polonia ocupata.

    In perioada ocupatiei (1939-1945) germanii au omorat 2.7 milione de etnici polonezi (nu ma refer acum la evreii polonezi, ci strict doar la etnicii polonezi) din care 1.65 milioane au fost omorati in lagare de concentrare si inchisori, alti 500 000 polonezi au fost pur si simplu executati fiindca le creau probleme germanilor („pacificare”).
    Oare s-or fi simtit singuri ?
    Avea sens sa sara restul populatiei Poloniei sa ii ajute ?
    Pentru ce ? Sa fie impuscati si ei ?
    Cum ? Cu mainile goale impotriva mitralierelor si blindatelor germane ? Ar fi fost masacru si atat. Resistenta poloneza, Armia Kraiova, avea ceva arme usoare (vre-o 100 000 de polonezi inarmati) dar fi fost ceva fara rost si doar ar fi dus la distrugerea completa a resistentei poloneza daca s-ar fi anagajat intr-un razboi deschis, total, cu armata germana de ocupatiei. Asa ca nu au intervenit, Armia Krajova a asistat in perioada de ocupatie 1939-1944 la omorarea a milioane de etnici polonezi catolici atat timp cat a mai fost speranta ca va veni momentul cand armata germana va fi slabita de luptele cu URSS astfel incat o insurectie generala sa poata avea succes (si a avut dreptate, bine au facut, momentul a venit in octombrie 1944, si atunci au s-au ridicat la lupta cu totii).

    –ceea ce a fost un act de eroism pentru aparatorii ghettoului

    Eroism (curaj) e atunci cand iti risti viata pentru ceva (important in sistemul tau de valori).

    In cazul revoltei evreilor din ghettoul Varsovia din aprilie 1943 circumstantele ce au dus la revolta evreilor din ghetto sunt cunoscute de istorici, si e vorba mai curand de disperare nu de curaj/eroism.

    In primavara lui 1943 le devenise cunoscut evreilor din ghetto ca deportarile din ghetto (ce avusesera loc continuu incepand din vara lui 1942) ..deportari din ghetto catre asa zisele „taberele de munca din Est” erau de fapt un plan de exterminare.

    Adevarul era deja cunoscut de catre liderii evrei a ghettoului, de asa zisul „Judenrat”, care chiar negociau cu germanii listele cu cine urma sa fie „deportat” (la moarte)..negociau in incercarea de a amna deportarea copiilor (teribile vremuri dar chiar si in asemena conditii oamenii actioneaza calculat, rational, cantaresc lucrurile pe baza importantei lor relative).
    Judenratul a tinut ascuns adevarul, majoritatea din ghetto nu stia ce i asteapta la capatul asa ziselor deportari cu trenul la munca in „est” (ce insemana in fapt lagarele de exterminare de la Treblinka, Majdanek, Sobibor, Belzec).
    Insa spre sfaristul lui 1942-inceputul lui 1943, adevarul nu a mai putu fi ascus fata de majoritatea din langar din cauza au aparut cazuri de evrei care (prin serii de intamplari bizare) au scapat de exterminare si s-au intors inapoi in Varsovia, si-au facut drum inapoi in ghetto, unde le-au povestit celorlati ce se intampla de fapt cu cei care plecau ce trenurile „la munca in Est”.

    Asa s-a ajuns la revolta. Cand s-a inteles in ghetto ca era vorba de „moarte sigura”.
    Cu „spatele de zid”, intalegand ca nu mai au „nimic” de pierdut (adica de pierdut viata) au gasit „curajul” sa lupte si au organizat revolta. Dar nu inainte.

    Revolta ce-desigur- avea sanse practic zero de scucces (sau infinitesimale, poate cativa-10 sau 100 ce mult, sa scape din ghetto si apoi sa fie apoi ascunsi de rezistenta poloneaza).
    Sanse nule dar alternativa era moarte sigura prin executie. Macar moartea intr-o lupta disperata fara sanse de success este, totusi, preferabila celei prin executie sau sinucidere(daca asta e tot din ce ai de ales, e un calcul ingineresc si aici).

    In ce ii priveste pe polonezi. Asa cum am scris, exista si in aprilie 1943 o adevarata armata de resistenta poloneza (probabil vre-o 50 000 de polonezi inarmati cu arme usoare doar in Varsovia). Nu s-au implicat in revolta evreiasca din ghettoul varsovian, tot la fel cum nu s-au implicat desi au asistat la omorarea de catre germani a 2.7 milioane de polonezi catolici (in anii de ocupatie 1939-1944)

    Nu avea sens, lupta deschisa-pe fata- impotriva armatei germane de ocupatie era fara sanse, infrangere sigura, si- in plus si important- ar fi insemnat irosirea unui potential militar cumulat de resistenta, potential care ar fi putut fi nevoie in viitor (cand circumstantele urmau sa fie favorabile)..si acel moment a venit, in octombrie 1944 cand Armata Rosie era la marginea Varsoviei..si atunci au actionat curajos, eroic, si s-au anagajat in lupta deschisa cu germanii ( o lupta ce dus la distrugera Varsoviei in proportie de 85%).

    Sper ca am explicat destul clar. Asa ca, d-le Pincu, „mai usor” cu „pianul pe scari”, mai usor cu acuzatiile.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 2

  • Alexandru Leibovici: (2-5-2013 la 15:25)

    @Ion Ionescu

    > acuzatii halucinante
    > Asa ca, d-le Pincu, …mai usor cu acuzatiile

    Da domnule Ionescu, nu existau nici condiţii obiective, nici subiective, pentru ca evreii şi polonezii să se ajute reciproc, dar nu trebuie s-o luaţi aşa de personal…

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 2 Nu-mi place 0

  • Alexandru Leibovici: (2-5-2013 la 16:38)

    @Alexandru Leibovici 🙂

    > nu existau nici condiţii obiective, nici subiective, pentru ca evreii şi polonezii să se ajute reciproc

    Şi totuşi Armia Krajowa i-a ajutat pe evreii din ghettoul din Varşovia:

    – a informat permannt pe englezi şi americani despre deplasarea, apoi nimicirea evreilor polonezi;

    – au propus diferitelor grupuri politico-militate din ghettou (da, exista aşa ceva deja de la începuturile ghettoului, contrar opiniei d-lui Ionescu) să ajute la extracţia evreilor din ghettou (aceştia au refuzat);

    – au livrat arme acestor grupuri, arme care (a) au făcut ca tentativa lui Himmler din ianuarie 1943 de a lichida ghettoul să eşueze şi (b) au servit la insurecţia din aprilie 1943; polonezii din AK au fost extrem de impresionaţi de rezistenţa din ianuarie a evreilor şi au livrat o bună parte din propriile lor rezerve modeste – puşti, amuniţie, explozibili.

    – etc.

    Sursa mea este Timothy Snyder, Bloodlands, Cap.9, „Resistance and Incineration”, o carte excepţională. A fost tradusă în româneşte la Humanitas: „Tărâmul morţii, Europa între Hitler şi Stalin”.

    Aşa că ce a scris dl. Sfartz:

    Din pacate, ceeace a fost un act de eroism pentru aparatorii ghettoului, a fost o rusine pentru pentru multi polonezi. S-au remarcat, “fratii” catolici, ce sa mai spunem…

    este în parte exagerat şi deci nedrept.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 2 Nu-mi place 0

  • Ion Ionescu: (2-5-2013 la 17:04)

    @Alex Leibovici

    „este în parte exagerat şi deci nedrept…”

    Este in totalitate exagerat si nedrept chiar si daca nu i-ar fi ajutat deloc. Am explicat in extenso de ce.
    Ajutorul a fost minimal, AK a evitat sa se implice si sa-si epuizeze resursele intr-o lupta fara sanse de izbanda. Au murit 13 000 de evrei si …17 germani in 1943
    (spre deosebire de lupta poloneza din 1944 cand au murit 20 000 de germani, 300 tancuri distruse, etc)

    Felul in „reveniti” acum la ce ai spus initial –„Da domnule Ionescu, nu existau nici condiţii obiective, nici subiective, pentru ca evreii şi polonezii să se ajute reciproc”– ma face sa cred ca regretati ca mi-ati dat dreptate si sustineti de fapt afirmatiile d-lui Pincu..fara insa sa raspundeti la arumentele mele…ciudat

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 1

  • Alexandru Leibovici: (2-5-2013 la 18:05)

    @Ion Ionescu

    Nu ştiu de ce sunteţi aşa de enervat şi suspicios.

    Când am scris „nu existau nici condiţii obiective, nici subiective, pentru ca evreii şi polonezii să se ajute reciproc”, am scris-o în convingerea mea că, pe de o parte, nimeni nu este obligat să se sacrifice pentru nişte necunoscuţi, iar pe de alt bazat pe faptul că, în general, etnicii polonezi şi etnicii evreu nu se simpatizau.

    După ce am scris asta, mi-am zis să verific totuşi care a fost de fapt atitudinea etnicilor polonezi. M-am uitat în cartea deja amintită şi am fost surprins să aflu (de fapt uitasem) ca diferite cercuri poloneze, în special guvernul în exil de la Londra şi Armia Krajowa au fost activi în domeniu. De exemplu:

    „A full year before the Warsaw Ghetto Uprising began, the Home Army had alerted the British and the Americans to the gassing of Polish Jews. The Home Army had passed on reports of the death facility at Chełmno, and Polish authorities had seen to it that they reached the British press.”

    „Among the western Allies, only Polish authorities took direct action to halt the killing of Jews. By spring 1943 Żegota was assisting about four thousand Jews in hiding. The Home Army announced that it would shoot Poles who blackmailed Jews. On 4 May, as the Jews of the Warsaw ghetto fought on, Prime Minister Władysław Sikorski issued an appeal: “I call on my countrymen to give all help and shelter to those being murdered, and at the same time, before all humanity, which has for too long been silent, I condemn these crimes.” As Jews and Poles alike understood, the Warsaw command of the Home Army could not have saved the ghetto, even if it had devoted all of its troops and weapons to that purpose. It had, at that point, almost no combat experience itself. Nevertheless, seven of the first eight armed operations carried out by the Home Army in Warsaw were in support of the ghetto fighters.”

    Etc.

    Dv. scrieţi că ajutorul a fost minimal … nu pot să vă contrazic, dat fiind că „minimal” este o noţiune elastică…

    Cu privire la chestiunea cui „dau dreptate”, dv. sau d-lui Sfartz:

    – d-lui Sfartz nu-i dau dreptate, pentru că de fapt unii polonezi i-au ajutat pe evrei cu riscul vieţii lor deşi, după mine, nu aveau o astfel de obligaţie morală, contrar, cred, credinţei d-lui Sfartz;

    – dv. vă dau dreptate când explicaţi că, în esenţă, nu erau în situaţia de a o putea face, şi nici obligaţie n-aveau

    – dar nu vă dau dreptate dacă credeţi că polonezii nu i-au ajutat totuşi pe evrei.

    La ce argumente vi se pare ciudat că nu răspund, n-am înţeles. Spuneţi-mi şi vă răspund. Dar vă rog să încetaţi să-mi citiţi gândurile („mă face să cred că regretaţi…”), pentru că este o imposibilitate.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 3 Nu-mi place 0

  • Ion Ionescu: (2-5-2013 la 19:20)

    @Alex Leibovici

    –Dv. scrieţi că ajutorul a fost minimal … nu pot să vă contrazic, dat fiind că “minimal” este o noţiune elastica”

    Daca au murit doar 17 germani (!) pentru a inabusi o asemenea revolta (soldata cu 13 000 de evrei morti, 56 000 arestati si deportati) cred ca nu e nevoie de explicatii cand spun ca ajutorul din partea rezistentei poloneze a fost „minimal”

    –nu erau în situaţia de a o putea face, şi nici obligaţie n-aveau

    Si asta e gresit, aveau capacitatea pentru o confruntare majora cu germanii (s-a vazut un an mai tarziu de ce erau capabili militar), iar problema „obligatiei morale” trebuie nuantata.

    Si daca cei din ghetto ar fi fost polonezi catolici nu evrei (sa zicem polonezi cu platfus iar ideologia nazista ar fi avut obsesia bizara sa ii extermine pe toti europenii cu platfus).

    Chiar si in asa situatie „mono-etnica” trebuia cantarit ce sanse, ce utilitate, ar fi avut angajarea intr-o confruntare majora in conditiile anului 1943.

    Eu am argumentat ca AK avea motive sa evite confruntarea in 1943, avea motive sa isi economiseasca resursele, sa evite pierderi masive, pentru a ramane capabili de o actiune majora cu consecinte politice-militare pentru Polonia.

    Salvarea catorva zeci de mii de evrei (sau polonezi catolici cu platfus) nu era motiv pentru un angajament masiv.

    Asta a fost logica motivelor AK, una politica.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 1

  • Sfartz Pincu: (2-5-2013 la 23:55)

    @Ion Ionescu

    Stimate Domnule Ionescu, îmi scapă motivul pentru care justificaţi inacţiunea armatei de rezistenţă poloneză, în raport cu forţa dominantă germană.

    În aceleaşi condiţii, poate mult mai dificile, în Iugoslavia, la doar două săptămâni de la începerea războiului, unităţile de partizani a lui Tito au intrat în luptă cu forţele net superioare formate din: Wehrmacht, SS, forțele Italiei Fasciste, a ustașilor, a cetnicilor și a bulgarilor (ro.wikipedia.org/wiki/Iosip_Broz_Tito‎ ).

    Care este raţiunea ca o unitate de partizani să nu lupte, pentrucă adversarul e mai puternic?

    Nu se poate invocă argumentul că Rezistenţă poloneză era slab înarmată. Churcill, care înţelegea rolul major al mişcărilor de rezistenţă, a mers până acolo încât a renunţat să-i mai ajute pe cetnici atunci când aceştia au stat în espectativă faţa de armată germană trimisă să-l distrugă pe Tito, şi a dat ordin ca „comuniştii!?” lui Tito să fie sprijiniţi cu orice preţ, doar pentru motivul că aceştia luptau!

    În ceeace priveşte atitudinea pasivă a catolicilor polonezi, evident cu excepţiile binecunoscute a multora dintre ei care şi-au riscat viaţa pentru a salva evrei, fapt confirmat de numărul mare de persoane poloneze care au primit titlul onorific de „Drept între popoare”, ea a fost determinată de „tăcerea” Papei Pius al XII (Eugenio Pacelli), ştiut fiind că obedienţa catolicilor polonezi faţa de Papa are cele mai mari cote de credinţa !

    Nu pot fi de acord cu Domnia Voastră că evreii din Ghetto s-au răsculat, doar din „disperare”! (refuzandu-le calificativul de „curajoşi” nu ştiu din ce motivaţie personală). Au fost zeci, sute de milioane de disperaţi în acel Război, dar dovadă de curaj au dat-o mult mai puţini. Ce este „curaj”-ul pentru Dvs?

    Am impresia că nu vreţi să Va exprimaţi adevăratele motive pentru care le-aţi luat apărarea catolicilor polonezi, la fel de vinovaţi ca şi conducătorul lor spiritual din acele vremuri, Papa Pius al XII-lea, cu justificări ţinând de raţiuni tactice şi strategice militare.

    P.S. Recitind comentariile Dvs. în disputa cu Domnul Anton Constantinescu pe marginea articolului “Drepturi individuale – studiu de caz: relaţiile sexuale şi homosexualitatea” publicat de Domnul Alexandru Leibovici în prezenta ediţie, am înţeles mai bine atitudinea Dvs. de apărător a lui Copernic, un polonez ultra-catolic!!

    Apreciat. Îți place sau nu: Imi place 4 Nu-mi place 0

  • Ghita Bizonu': (3-5-2013 la 02:12)

    Ei nu zau?

    descendenţii maranilor (evrei convertiţi voluntar-obligatoriu la creştinism de către Inchiziţie), sunt curtaţi de spanioli, care vor să intre în pătura socială aristocratică prin căsătorie cu urmaşii foştilor evrei din secolul XV

    Los maranos nu faceau parte automat din aristocratie … poa cativa .. da ma dubii (un aristocrat spaniol nu trebuia sa faca comert. Unica ocupatie pasnica care nu ducea la derogeance era cultivarea pamantului… adica sa tina coarnele plugului in maini proprii)

    Ce este drept este drept .. aristocratia spaniola era acuzata ca nu sta prea bine la limpezza di sangre avand in ascendemta si mauri si evrei.

    Iar publicu rus de azi are sub ochi spectacolul obscen oferit de un Abramovici, de un Berezovsky si inca cativa de aceiasi teapa… Ma rog, majoritatea evreilor au fost „parliti” si ei de fraudatizare .. da ca de obicei majoritatea o trage ptr astia .. mai ales cand Abramovici este Presedinte al Federatiei Comunitailor Evreiesti (neinspirata alegere.. e ca si cum italienii ar alege pe Capone drept cvel mai reprezentaiv italo-american) de parca nu se gasea un evreu decent …

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 3

  • Alexandru Leibovici: (3-5-2013 la 05:52)

    @Ghita Bizonu’

    1. În chestia cu curtarea vă exprimaţi îndoiala pe baza unor presupuneri – „da mă dubii” – iar nu informaţii.

    De exemplu, unde aţi văzut dv. aristocraţi care să „tina coarnele plugului in maini proprii”? Apoi faceţi presupunerea că acei urmaşi ai maranilor au făcut sau fac în proporţii semnificative comerţ. Ţineţi cont că în articol nu se afirmă că maranii din sec XV înşişi, ci urmaşii lor, deci de religie catolică şi cu din ce în ce mai puţin „sânge” evreiesc, sunt în prezent „curtaţi” etc.

    2. Mai departe. Vi se pare puţin plauzibil că în viitor vor fi „căutaţi” descendenţii casatorilor mixte ale evreilor, şi anume din cauza „spectacolului obscen oferit de un Abramovici, de un Berezovsky si inca cativa de aceiasi teapa…” Nu precizaţi în ce constă „teapa”, dar porniţi de la ideea că cei citaţi constituie şi vor constitui o pată de neşters nu numai pe populaţia evreiească – din Rusia?, din toată lume? – ci şi pe cei proveniţi în viitor din căsătoriile (din ce în ce mai) mixte… Mă refer la ideea răspunderii colective.

    P.S. Un detaliu: preşedintele Federaţiei Comunităţilor Evreieşti din Rusia este un anume Alexandr Boroda. Abramovici este în fruntea comitetului donatorilor; vi se pare asta o alegere ruşinoasă? Poate…

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 3 Nu-mi place 0

  • Ion Ionescu: (3-5-2013 la 07:27)

    @Sfartz Pincu

    –„îmi scapă motivul pentru care justificaţi inacţiunea armatei de rezistenţă poloneză, în raport cu forţa dominantă germană.”

    Crdeam cam explicat deja extensiv in primul post, si am reluat deja in raspunsurile catre Alex Leibovici.

    „Nu pot fi de acord ..ca evreii din Ghetto s-au răsculat, doar din “disperare”! ..
    refuzandu-le calificativul de “curajoşi”..ce este “curaj”-ul pentru dvs ? ”

    mi-am definit termenii in prmul post cand am scris -„Eroism (curaj) e atunci cand
    iti risti viata pentru ceva important in sistemul tau de valori”

    dar ca sa exemplific,

    -Daca cineva (un contabil oarecare in viata obisnuita) se inscrie la cursurile de parasutism si incepe sa faca salturi cu parasuta din avion e vorba e curaj.
    -Daca acelasi contabil aflat avion de pasageri ce prabuseste apuca o parasuta si sare nu e vorba de curaj de a sari cu parasuta, e disperare. Alternativa, sa ramana in avion, era moarte sigura.

    Putem vorbi de curaj, eroism, in cazul insurectiei poloneze din august 1944.
    Nu sa isi protejeze viata ii interesa pe polonezii care s-au anagjat in lupta cu germanii. Daca asta i-ar fi interesat ii lasau pe sovietici sa se bata cu germanii. Dar pentru ei lupta era una in care era in joc soarta Poloniei si si-au riscat si sacrificat vietile pentru asta (si apropae au reusit, daor ca Stalin avea propiile planuri pentru viitorul Poloniei).
    Asta e eroism (vezi definitia de la care am plecat, si nu e acum momentul intram acum intr-o discutie filozofica daca intradevar astfel de valori „nationalist-patriotice” chiar sunt valori, important aici e ca erau considerate astfel de cei in cauza).

    In cazul situatiei evreilor din ghetto varsovian din 1943 putem vorbi de o drama,, de o situatie tragica, dar revolta lor si incercarea lor de a evita „deportatrea”, de a scapa din ghetto, nu un caz de eroism ci de o actiune intr-o situatie tragica, disperata.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 1

  • Sfartz Pincu: (3-5-2013 la 08:26)

    @ Ghita Bizonu
    La nivelul ridicat de inteligentă de care daţi dovadă, cred că ştiţi regula de baza din statistica matematica şi anume „Prin statistică poţi să tragi o concluzie valabilă numai dacă ai în vedere un număr suficient de mare de cazuri qvasi-identice”.

    Să luăm în consideraţie un exemplu: Să zicem că faceţi un sondaj la o secţie de votare, şi consultaţi 10 persoane care au votat, din care 8 persoane vă spun că au votat pentru liberali şi 2 persoane au votat pentru ţărănişti. Puteţi trage concluzia că Liberalii au obţinut 80%, din voturi ?.

    Sau presupunem că locuiţi într-o casă cu 10 apartamente şi în 8 dintre ele locuiesc, să zicem, familii de romi, puteţi trage concluzia că 80% din popolatia urbană este de origine roma?

    Aceiaşi situaţie este cu concluzia, care mai face istorie, că evreii sunt bogaţi, sau conduc lumea, pentrucă Rotschild, Abramovici, Berezovskii si altii, sunt bogaţi, sau dacă D’Israeli a condus un Imperiu, iar Kissinger a fost secretar de stat, evreii conduc lumea.

    Este posibil oare să spuneţi că românii sunt bogaţi pentru că de alde Voiculescu, Patriciu, Tiriac şi destul de mulţi alţi romăni sunt foarte bogaţi? Sau că românii sunt hoţi, pentruca o minoritate de cel mult 5% din populaţia României, lipsită de educaţie, are înclinări în acest sens?

    Aplicarea de etichete colecive unui întreg popor pentru că un grup mic din acesta iese în evidenţă prin eventuale trăsături negative ar trebui să nu mai fie luată în consideraţie măcar de cei care au un minim de cunostiinte şi de bunăvoinţă de a înţelege lucrurile în mod raţional.

    Apreciat. Îți place sau nu: Imi place 4 Nu-mi place 0

  • Ghita Bizonu': (3-5-2013 la 09:13)

    Alexandru Leibovici

    le amesteati cu buna credinta punica.

    Cand am zis de Abramovici m-am refereit la evrei rusi nu la marani. Si da Abramovici este un, in cel mai bun caz, un escroc. El personal (amestecat si in razboiul aluminiului. Mersoa stiu Derepanskaia e stapanul aluminiului romanesc) Asa cum este si Madoff. Fara conotatie etnica.

    Apoi aristocrati. In Spania erau cel putin 100.000 de maranos. Toti aristocrati da?!

    Oricum nu mai sunt azi prea multi descendenti – cand au avut ocazia cei mai multi maranos au plecat si in noile tari au revenit la mozaism. Si urmasii celor care au ramas.. ei bine azi sunt spanioli. Nu neaparat aristocratie ..

    Inca ceva. In decursul timpului multi nobili au saracit si au fost constransi sa isi castige subzistenta prin munca. Si unica ocupatie care le permitea pastrarea statului nobiliar era agricultura (pricum mai aveau ceva pamant) Oricum in lipsa unei „intrari” prin mostenire sau casatorie aceste familii decadeau si nepotii incetau sa mai fie considerati nobili.

    Dumneavastra aveti o parere cam „romantica” daca nu „nationalista” uitand ca evreii au dat si destui muncitori industriali, croitori, baiesi samd. Si cativa banditi de inalta clasa (normal nu? Staistica ..la o populatie destul de mare ai neaparat si cativa netrebnici si cam tot atatia insi de o inalta virtute)

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 2

  • Alexandru Leibovici: (3-5-2013 la 10:27)

    > le amesteati cu buna credinta punica.

    [Moderator: Avertisment – atenţie la respectarea Regulamentului, pct.1, acuzaţie de rea-credinţă]

    > Cand am zis de Abramovici m-am refereit la evrei rusi nu la marani.

    Tot aşa şi eu.

    > Abramovici este un, in cel mai bun caz, un escroc. El personal

    Atunci de ce-l băgaţi în discuţie? Era vorba de viitorii descendenţi ai căsătoriilor mixte.

    > Asa cum este si Madoff. Fara conotatie etnica.

    Atunci n-are legătură cu discuţia.

    > In Spania erau cel putin 100.000 de maranos. Toti aristocrati da?!

    Cine a spus asta?

    > Si urmasii celor care au ramas.. ei bine azi sunt spanioli.

    Exact cum am spus — „din ce în ce mai mixte”, adică „diluate”, şi de religie catolică

    > multi nobili au saracit si unica ocupatie care le permitea pastrarea statului nobiliar era agricultura

    Poate. Şi deci?

    > Dumneavastra aveti o parere cam „romantica” daca nu „nationalista” uitand ca evreii au
    > dat si destui muncitori industriali, croitori..

    De unde rezultă că aş avea o asemenea părere ” „romantica” daca nu „nationalista” „?

    Pe scurt: le cam încurcaţi. Nu vă mai obosiţi.

    Apreciat. Îți place sau nu: Imi place 4 Nu-mi place 0

  • victor: (3-5-2013 la 11:32)

    Este pacat sa derapeze astfel in derizoriu un subiect deosebit de interesant.

    Propun sa ne intoarcem la titlu: este posibil sa dispara un popor? Sunt de parerea ca poate dispare o civilizatie, un sistem complex de relatii sociale si de putere (astfel au disparut imperiile antice sau mai recente in istorie), dar un popor nu dispare, el evolueaza spre alte configuratii antropologice, culturale.

    Exista specii care au disparut din deficitul de socializare, desi conditiile de mediu erau si au ramas favorabile speciei (de exemplu, amonitii, vietuitoare cu evidente inclinatii spre constructie si cu imaginatie admirabila, cu limbaj al sunetelor si culorilor, excelenti navigatori etc.)

    Cred ca poporul evreu nu a disparut nici din Rusia, nici din alte tari si mai ostile, ci a descoperit o cale de supravietuire.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 2 Nu-mi place 0

  • Ghita Bizonu': (3-5-2013 la 12:21)

    @Victor

    Emigrare.

    Cunosteam o familie in Moscova. Evrei. 2 batrani, 2 copii, 3 nepoti in 79. Nora si 2 nepoti in Isarel din 1992. Al patrulea nepot se pregateste sa o intinda (pe asta nu il cunosc..cam incurcata treaba cu divorturile – 2 copii, 5 divorturi in 89). Nepoata din Moscova este rusoaica mie la suta (ma rog tat-su era rus .. primu divort). Deci familia prietenilor mei va disparea …

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 2

  • Ghita Bizonu': (3-5-2013 la 12:28)

    Dle Leibovici nu stiu daca ati observat dar articolul se referea la evreii din fosta URSS. Sovietici. Asa cum a fost si Abramovici (sovietic nu spaniol si cu ata mai putin maran). Ma rog, poate este un distingo (maran, spaniol, isarelian, sabra, galitian, roman) nitel prea subtil ptr dvoastra. Imi cer scuze.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 4

  • Sfartz Pincu: (3-5-2013 la 13:56)

    @Ghita Bizonu

    Acum sunteţi la subiect şi constat cu plăcere că aţi sesizat perfect intenţia autorului.

    Nu este vorba de dispariţia fizica a unui popor. Domnul Victor a punctat perfect ideea că nici un popor nu poate dispare de pe harţa lumii atât timp cât are o limba proprie, o cultura proprie. Este vorba de categoria „sovietică” de evrei, a celor acuzaţi de toate relele „făcute” ruşilor, începând cu vremea ocupării unei bucăţi din Polonia, când evreii au ajuns în număr mare în Rusia şi până la demolarea URSS. Au devenit clasice învinuirile aduse de ruşi evreilor pentru toate necazurile lor. Şi pentru ca au adus „bolsevizml”, dar şi pentruca l-au distrus !

    Că nu vor să se adapteze la spiritul „rusesc” (!?), chiar dacă li s-a dat o tărişoara la Birobidjan, de unde au întins-o cu prima ocazie. Că „orice scritor RUS este evreu” – scria Prişvin. La fel ca muzicienii, artiştii, conducătorii, etc.

    Dacă cunoaşteţi limba rusă, priviţi seitul:

    http://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&v=6x3hmenKeO4&NR=1

    în care o rusoica cultă, îl face pe Primakov evreu – şi este adevărat, numele lui la naştere este Finkelstein+Kirshenblat -, iar pe Cernomârdin evreu, Sneer, nu este adevărat, este cazac 100%. Crezul ei este : Evreii şi Masonii sunt vinovăţii!

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 0

  • Gheorghe: (3-5-2013 la 15:07)

    Marele Război pentru Apărarea Patriei???

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 1

  • Alexandru Leibovici: (3-5-2013 la 15:13)

    @Gheorghe

    > Marele Război pentru Apărarea Patriei???

    E vreo problemă?

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 2 Nu-mi place 0

  • Sfartz Pincu: (3-5-2013 la 23:14)

    @ Gheorghe

    Dacă sunteţi român, şi având dreptul sfânt de-aţi apăra pământul propriu, Patria – ca o sumă de valori specifice numai ţie, şi aţi fi luptat împotriva cedării Basarabiei către ruşi în 1940, chiar ştiind că va puneţi cu un gigant, cum va fi fost scris în istoria României, o astfel de faptă ?

    Pentru ce i s-a atribuit lui Stefan cel Mare acest titlu? Pentrucă a fost şi el, ca orice om, cu defectele lui, dar, când era vorba de ţară, nu ar fi cedat nici-o palmă din pământurile Moldovei !

    Expresia „Marele Război pentru Apărarea Patriei” a fost precum titlul o spune: „Mare” , pentruca a cuprins în primul rând toate popoarele cotropite de fascişti, dar si majoritatea popoarelor lumii, care au considerat ca trebuie sa se implice şi a fost de Apărare a Patriei, pentru că aceste popoare şi-au aparat pământurile lor.

    Cum ar fi fost astăzi pentru România, dacă se posta pe poziţia lui Tito de a nu colaboră cu nici un agresor?

    Apreciat. Îți place sau nu: Imi place 4 Nu-mi place 0

  • Anton Constantinescu: (4-5-2013 la 00:30)

    In mod normal nu ar trebui sa conteze deloc nici nationalitatea si nici religia victimelor celui de-al doilea razboi mondial.

    Adevarul este ca traim intr-o lume in care nu se poate face abstractie de asemenea lucruri pentru ca oamenii sunt tratati foarte diferit in functie de asemenea factori.

    Victimele nazismului, care au ramas in viata, evident, au primit ajutoare de la statul german, dar si din Israel. Din plin. Victimele stalinismului nu au primit nimic si mor ca niste cersetori atat in Basarabia cat si in alte parti.

    Fratele bunicii mele care a fost deportat in lagarul de la Sopronyi/Neusiedlersee a fost cautat de autoritatile germane si urma sa primeasca lunar despagubiri. A murit cu o luna inainte de a le primi (dar el era un om mandru si isi batea joc de „despagubiri”).

    In SUA am cunoscut directoarea unei banci din Newark, NJ, care s-a nascut intr-un lagar din Siberia avand un tata roman bucovinean deportat acolo si o mama estona. Tatal ei avea o documentatie uriasa a crimelor staliniste si ea a incercat sa o publice in SUA dar nici o edituta nu a acceptat sa se puna rau cu Rusia/URSS.

    Inteleg acest lucru.

    Ceea ce nu inteleg deloc este motivul pentru care multi evrei din fosta RSSA Evreiasca (Birobidjan), de unde a luat Stalin marmora rosie pentru mausoleul lui Lenin , dupa ce au emigrat in Israel, au cerut sa se reintoarca in fosta lor „patrie”.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 1

  • Sfartz Pincu: (4-5-2013 la 05:33)

    Stimate Domnule Anton!

    Este foarte simplu de inteles motivul reintoarcerii, chiar si in Birobidjan. Iata statistica cu plecari-sosiri, pe ani :
    http://www.lechaim.ru/ARHIV/189/rapoport.htm

    Date statistice privind “reintoarcerea” evreilor in Rusia:

    Anul—Emigrati—reintorsi in Rusia

    2000—9407—1508
    2001—4835—1373
    2002—2764—1670
    200З—2048—1808
    2004—1733—1486
    2005—1745—1004
    Total: —22.532—8849

    Conform statisticii israeliene, din Rusia au emigrat in Israel 939.000 de evrei “sovietici”.

    Daca totalul celor “reintorsi”-ilor in fostul rai rusesc, este de 22.532 persoane, atunci cum se explica faptul ca in present, pe teritoriul fostului URSS, ”lucreaza” cca 50.000 (!), de evrei cu cetatenie israeliano-rusa (incluzandu-i si pe cei 22.532 !), foarte apreciati de oficialitatile economice rusesti pentru dezvoltarea de afaceri utile Rusiei??

    Alti 79,2 mii de evrei emigrati din Rusia au plecat, dealungul peroioadei 1990-2004, din Israel, dar nu spre Rusia, ci spre Europa, Canada, Australia si USA.

    Este usor de imaginat ca cei plecati din zona Birobidjan cunosc bine oportunitatile de afaceri in aceasta zona! Nu sunt de lepadat nici specialistii in diverse domenii, prin plecarea carora Rusia sa fi avut de suferit, si e normala dorinta de a-i readuce (dar si cu cabinete bine inzestrate, cu tehnologii moderne, etc.)

    In ce priveste pe fratele bunicii Dvs, Stimate Domnule Anton, succesorii directi ai dabsului isi pastreaza dreptul la compensatie, daca nu ca pensie viagera, macar sub forma unei sume fixe, conform regulilor ”Holocaust Victim Compensation Fund (”HVCF”)

    Apreciat. Îți place sau nu: Imi place 4 Nu-mi place 0

  • şoimul patriei: (16-5-2013 la 17:15)

    Relatarea cu care începe articolul tov. dr. Nikiforovici din Saint-Louis, MO (menţionată în al doilea paragraf al articolului de faţă) este o inepţie.

    Evreii convertiţi la catolicism se numeau „Conversos” (cum bine o zice numele). Spaniolii numeau „Marraños”, adică porci, pe evreii aşa-zis convertiţi care continuau să practice în ascuns vechea lor religie; de altfel, contra lor s-a creat Sfântul Oficiu al Inchiziţiei, care avea drept misiune să-i descopere şi să-i pedeapsească (crunt, trebuie s-o spunem…) Altfel spus, nici vorbă ca aristocraţia spaniolă să caute să se încuscrească cu indivizi care pentru ei, catolici convinşi, erau anatema! Mai mult, legea purităţii sângelui („limpieza de sangre”) a fost promulgată câţiva ani după Reconquista tocmai pentru a împiedica diluarea sângelui aristocraţiei iberice prin amestecul cu descendenţii din „Conversos” şi „Moriscos” (maurii sau arabii convertiţi şi ei la catolicism).

    Legea a rămas în vigoare până la jumătatea sec. XIX. Deci nici vorbă nu poate fi ca în Spania să fi rămas 100.000 de descendenţi din „marraños”, căci cei din sec. XV şi XVI au pierit arşi pe rug sau în cel mai bun caz sugrumaţi dacă acceptau la locul execuţiei să recunoască pe Isus ca mântuitor. Poate să fi vrut tov. Bizonu’ să se refere la „Anusim”?

    De unde putem trage fără ezitare concluzia că afirmaţiile lui Bizonu’ sunt ca de obicei nişte elucubraţii…

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 1

  • Constantin V.: (23-6-2013 la 16:28)

    „Nu trebuie uitat că evreii nu au venit în Rusia de bună voie (spre deosebire de nemţi, de exemplu). Ei au ajuns în Imperiul Rus ca o pradă nedorită, odată cu ocuparea de câtre ruşi a Poloniei”

    Cele spuse mai sus mi-au parut a fi greu de retinut pentru ca din alte lecturi intelesesem altceva.

    Dand o cautare pe net am gasit cele ce urmeaza care par a fi mai bine documentate.

    „Geneticianul Eran Elhaik, de la Şcoala de sănătate publică John Hopkins, din oraşul american Baltimore, a analizat cu mare atenţie datele obţinute, în căutarea mutaţiilor suferite în codul ADN asociate cu originea geografică a unui grup.

    În rândul evreilor din Europa, geneticianul a descoperit semnături ancestrale care indică foarte clar regiunea Caucaz şi, într-o mai mică măsură, spre Orientul Mijlociu.

    Potrivit acestei teorii, evreii din Europa orientală descind din acei hazari – un amestec de clanuri turce care s-au instalat în Caucaz în primele secole ale erei noastre şi, influenţaţi de evreii din Palestina, s-au convertit la iudaism în secolul al VIII-lea.

    Evreii hazari au construit un imperiu înfloritor, atrăgându-i pe evreii din Mesopotamia şi din Imperiul Bizantin.

    Însă imperiul hazar s-a prăbuşit în secolul al XIII-lea, atacat de mongoli şi slăbit de epidemiile de ciumă neagră.

    Evreii hazari au fugit spre vest, instalându-se în regatul polonez şi în Ungaria. Potrivit ipotezei hazare, ei s-au răspândit apoi în Europa centrală şi în cea occidentală.

    „Am ajuns la concluzia că genomul evreilor din Europa este un mozaic al unor populaţii străvechi, inclusiv hazarii iudaizaţi, evrei greco-romani, evrei din Mesopotamia şi din Palestina”, a adeclarat Eran Elhaik.

    „Structura populaţiei lor a fost formată în Caucaz şi pe malurile Volgăi, cu rădăcini care se întindeau până în regiunea Canaan şi pe malurile Iordanului”, a adăugat acelaşi genetician.

    Eran Elhaik susţine că istoria schiţată în gene este sprijinită de descoperiri arheologice, de literatura evreiască ce descrie convertirea hazarilor la iudaism, dar şi de limbă.”

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Alexandru Leibovici: (23-6-2013 la 19:28)

    @Constantin V.

    Următoarea afirmaţie din articol:

    „evreii nu au venit în Rusia de bună voie … Ei au ajuns în Imperiul Rus … odată cu ocuparea de câtre ruşi a Poloniei”

    o calificaţi în felul următor:

    > … din alte lecturi intelesesem altceva

    şi apoi expuneţi varianta după care evreii din Europa de Est provin, genetic, dintr-o populaţie din regiunea Caucazului, iar nu din regiunea Palestinei („varianta hazară/cazară/khazară”)

    Eu nu văd nici o contradicţie între această variantă şi afirmaţia din articol.

    Chiar dv. scrieţi: „imperiul hazar s-a prăbuşit în secolul al XIII-lea… Evreii hazari au fugit spre vest, instalându-se în regatul polonez şi în Ungaria.” Deci după sec. al XIII-lea (sec. XI după alţii) hazarii convertiţi au plecat în Polonia şi Ungaria.

    Imperiul Rus datează cel devreme din mijlocul sec. XVI, deci hazarii n-au fost sub Imperiul Rus când erau în Caucaz.

    Prin urmare afirmaţia din articol:

    „Ei au ajuns în Imperiul Rus … odată cu ocuparea de câtre ruşi a Poloniei”

    este perfect compatibilă cu „varianta hazară”. Într-adevăr, în această variantă, hazarii convertiţi ar fi ajuns în Polonia înainte de formarea Imperiului Rus, iar apoi s-a format Imperiul Rus şi a înghiţit Polonia cu evrei cu tot.

    Hazarii n-au fost nici sub Rusia Kievleană (dispărută la mijlocul sec. XIII) deoarece Rusia Kievleană nu ajunsese până în Caucaz.

    Dar poate altceva vreţi să spuneţi, ceva care n-are însă nici o legătură cu afirmaţia din articol…

    P.S. De altfel, rezultatele geneticianului Eran Elhaik sunt contestate de o mare parte din comunitatea ştiinţifică (vezi de ex. acest articol recent din Forbes)

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Constantin V.: (24-6-2013 la 11:38)

    „Dar poate altceva vreţi să spuneţi, ceva care n-are însă nici o legătură cu afirmaţia din articol…”

    Nu as fi raspuns daca nu ati fi scris cele de mai sus si raspunsul meu este:
    NICIDECUM! Si nu pot sa inteleg cum de incercati sa-mi atribuiti alte ganduri, eventual necurate.

    Eu nu am facut decat sa citez o sursa si textul l-am pus in ghilimele (ca citat).

    Iar daca ar fi sa fac o analiza pe text as putea constata ca ati omis faptul ca evrei au statornicit si pe malurile Volgai, deci pe un teritoriu rus.

    Apoi eu, ca simplu iubitor de istorie, nu pot fi de acord cu disparitia in masa a unor populatii ca impinse/duse de un tsunami si asta in nicio zona geografica. Asa cum nu cred ca Dacia a fost golita de catre romani; ca Transilvania a fost la un moment dat un spatiu al nimanui. Tot la fel cred – din aceleasi considerente – ca nici evrei nu au fost „maturati” in masa inspre vest.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 1

  • Alexandru Leibovici: (24-6-2013 la 15:59)

    @Constantin V

    > cred … ca nici evrei nu au fost “maturati” in masa inspre vest.

    Dar chiar dv. aţi citat informaţii „mai bine documentate”, după care „evreii hazari au fugit spre vest, instalându-se în regatul polonez şi în Ungaria” !! Acuma vă deziceţi?

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 2 Nu-mi place 0



Dacă doriţi să scrieţi comentariul dv. cu diacritice: prelungiţi apăsarea tastei literei de bază. Apoi alegeţi cu mouse-ul litera corectă (apare alături de mai multe variante) şi ridicaţi degetul de pe litera de bază. Încercaţi!

Reguli privind comentariile

 
54.80.42.144