Loading

caractere mai micireseteazacaractere mai mari

Cele mai recente contributii la rubrica Societate civila



 

Referendum în Elveţia

de (3-3-2013)
77 ecouri

 
Astăzi, duminică 3 martie, a fost zi de referendum. Erau supuse votului cetăţenilor trei subiecte independente: o modificare a Constituţiei care să ducă la limitarea remunerărilor persoanelor din conducerea firmelor cotate la bursă, altul – tot o modificare a Constituţiei, şi anume cu o prevedere pentru „a permite familiilor să reconcilieze viaţa de familie cu un serviciu remunerat”, iar al treilea era reducerea zonelor construibile în favoarea celor agricole prin intermediul modificării Legii amenajării teritoriale.

Dar mai întâi câte ceva despre modul în care cele trei subiecte au ajuns să fie supuse votului popular.

Structura federală şi mecanismul legislativ elveţian

Elveţia este un stat federal cu trei nivele de suveranitate: confederaţia, cantoanele (în număr de 26) şi comunele (circa 2.500). Constituţia defineşte cu precizie competenţele fiecăruia din aceste trei nivele. Astfel, Confederaţia deţine, în esenţă, competenţele în ce priveşte politica externă, apărarea, moneda şi legiferarea la nivel federal. Competenţele care nu sunt explicit de resortul Confederaţiei revin cantoanelor. Acestea includ anumite aspecte privitoare la sănătate, învăţământ şi cultură. Comunele deţin restul competenţelor, cum ar fi evidenţa populaţiei, organizarea locală a educaţiei, a protecţiei sociale, infrastructura de transport, aprovizionarea cu energie electrică, fiscalitatea. Împărţirea exactă a competenţelor între canton şi comune variază de la un canton la altul.

Fiecare canton are constituţia sa proprie, un parlament, un guvern şi tribunalele sale. Structura acestora este similară cu cele de la nivelul federal şi comunal; astfel, guvernul federal (numit „Consiliu federal”) are 7 miniştri („consilieri federali”) iar cele cantonale tot 7; câteva cantoane mai mici – „semicantoane” – au 5 consilieri. Acest sistem federal este destul de asemănător cu cel al Statelor Unite.

Corespunzător celor trei nivele administrative amintite mai sus, şi impozitele pe care le plătim sunt federale, cantonale şi comunale. Impozitul pe venit depinde de starea civilă şi este, în plus, progresiv. La un venit relativ modest spre mijlociu se plăteşte un impozit de circa 15% din salariul net. Salariul net este cel din care s-a scăzut contribuţia la pensie dar nu s-au scăzut asigurările medicale. Acestea se plătesc separat şi sunt în continuă creştere. Se mai plăteşte un impozit pe avere (maşină, casă, bani la bancă, etc.) de circa 0,2%, dacă aceasta depăşeşte un anumit prag.

Din punct de vedere al elaborării legislaţiei, iniţiativa administrativă aparţine Parlamentului (bicameral), guvernului şi cetăţenilor. Dacă este vorba de o modificare a Constituţiei, atunci aceasta este supusă în mod obligatoriu referendumului popular, indiferent cine o propune („referendum obligatoriu”). O propunere de modificare a Constituţiei de către cetăţeni trebuie să fie sprijinită de cel puţin 100.000 de semnături. O lege sau o modificare de lege adoptată de parlament poate fi şi ea contestată de cetăţeni, şi anume dacă cel puţin 50.000 de cetăţeni o cer, iar decizia se ia tot printr-un referendum (numit „referendum facultativ”). Practic, partidele politice sunt cele care propun modificări sau contestă legile şi tot ele se ocupă de strângerea numărului necesar de semnături. Nu o dată s-a întâmplat să nu se strângă suficiente semnături. Pentru adoptarea unei modificări constituţionale este nevoie de ceea ce se numeşte o „dublă majoritate”, adică atât cetăţenească, cât şi a cantoanelor.

Pe de altă part, Parlamentul poate propune un „contraproiect” şi să ceară cetăţenilor să aleagă între cel propus de iniţiatori şi acesta din urmă („contraproiect direct”).

Anual se organizează unu până la 4 referendumuri, fiecare cu 2-3-4 teme. Participare la vot este de obicei între 35 şi 50%, cu excepţia cantonului Schaffhausen, unde votul este obligatoriu, iar participarea poate atinge 70%.

Mai multe detalii despre subiectele votului şi rezultatul votărilor

Iată ceva mai multe amănunte despre subiectele supuse la vot pe 3 martie, inclusiv despre modul în care s-a ajuns să fie supuse votului popular.

A. Iniţiativa populară zisă „contra remuneraţiilor abuzive”

Trebuie să notez în primul rând că iniţiatorii dau deseori denumiri-şoc iniţiativelor lor, astfel încât să dea impresia că numai oameni fără inimă sau raţiune ar putea fi contra. Iată încă câteva exemple: „Servicii poştale pentru toţi”, „Pentru chirii corecte”, „Pentru medicamente la preţ mai mic”. Toate acesta au fost respinse.

Câte ceva despre contextul actual al acestei iniţiative (zisă şi „iniţiativa Minder”) am mai vorbit în articolul „Cazul Vasella„. Iniţiativa vizează introducerea în Constituţie a unui nou articol care să oblige acţionarii tuturor întreprinderilor elveţiene cotate la bursă (în Elveţia sau în străinătate) să realeagă anual membrii instanţelor de conducere şi să fixeze în fiecare an salariile cadrelor de conducere. De asemenea se interzice plata unor indemnizaţii sau compensaţii la angajare sau plecare, sau alte retribuţii spontane; mărimea pensiilor şi a bonusurilor trebuie să fie fixată prin statute, iar încălcarea acestor prevederi trebuie să fie sancţionată penal.

Guvernul şi Parlamentul au considerat că aceste prevederi merg prea departe, interferă prea tare cu drepturile acţionarilor (care devin obligaţii) şi pot astfel să facă Elveţia mai puţin atractivă din punct de vedere economic. Din acest motiv Parlamentul a întocmit şi votat un contraproiect „indirect”, menit să intre în vigoare dacă iniţiativa Minder va fi respinsă. Acest contraproiect specifică în esenţă că adunarea anuală a acţionarilor are opţiunea şi nu obligaţia să voteze în problemele de mai sus. Consiliul federal şi Parlamentul au recomandat respingerea acestei iniţiative.

Acest obiect a fost adoptat de o majoritate de 68% (considerat foarte mare) şi unanimitatea cantoanelor.

Cu două zile înainte, presa din Germania, comentând Iniţiativa Minder, spunea că elveţienii, fiind cei mai înstăriţi, sunt şi cei mai puţin invidioşi dintre europeni. Poate că nu-i chiar aşa…

B. Prevederea de „a permite familiilor să reconcilieze viaţa de familie cu un serviciu remunerat”

Aceasta se referă tot la introducerea unui nou articol în Constituţie, şi anume unul care, practic, să oblige cantoanele şi Confederaţia să asigure grădiniţe de copii cu un număr suficient de locuri. Adversarii acestei modificări argumentează că politica familială este de competenţa cantoanelor şi a comunelor şi că nu poate fi reglementată prin constituţie, adică la nivel federal. Ei mai afirmă că cantoanele şi Confederaţia subvenţionează deja grădiniţele şi că, pe de altă parte, costurile acestei operaţiuni nu sunt previzibile şi vor creşte dependenţa familiilor de stat.

Consiliul federal şi Parlamentul au recomandat cetăţenilor acceptarea acestei iniţiative.

Iniţiativa a fost respinsă, deoarece nu a obţinut dubla majoritate: deşi cetăţenii au votat pentru în proporţie de peste 54%, numai 11 cantoane din 26 au aprobat-o. Asemenea lucruri se întâmplă foarte rar.

C. Modificarea Legii amenajării teritoriale (LAT)

Parlamentul a adoptat o modificare a LAT care prevede reducerea zonelor construibile în favoarea celor agricole, argumentând că diferitele cantoane şi comune au rezervat pentru construcţii zone supradimensionate şi că, în plus, aceste zone sunt fărâmiţate. Este vorba de parcele de teren aparţinând persoanelor private. Modul de folosinţă al acestora este însă reglementat de autorităţile comunale şi cantonale şi este de două feluri: cu destinaţie agricolă sau construibil. Modificarea prevede ca proprietarii ai căror terenuri au fost declasate în terenuri agricole şi care astfel au scăzut substanţial în valoare, să fie compensaţi de o taxă încasată de la cei al căror teren a fost, din contră, clasat ca construibil.

Împotriva acestei modificări au fost strânse peste 50.000 de semnături şi în felul acesta s-a ajuns la referendum. Adversarii modificărilor argumentează că este vorba aici de o încălcare masivă a dreptului de proprietate, de un fel de expropriere parţială, că va duce la creşterea preţurilor funciare şi la creşterea chiriilor, că va crea necesitatea unui volum suplimentar enorm de muncă administrativă pentru cantoane şi comune, car va duce la creşterea birocraţiei şi a impozitelor, etc.

Iniţiativa a fost acceptată cu 63% din voturile exprimate; majoritatea cantoanelor nu a fost necesară pentru acest subiect, fiind vorba de modificarea unei legi şi nu a Constituţiei. De fapt, un singur canton a votat contra aceste modificări, şi anume cu peste 80% contra, ceea ce este enorm. Este cantonul care se consideră că va fi cel mai afectat de modificare, deoarece este locul de predilecţie pentru construirea reşedinţelor secundare. Ministrul de resort din guvernul federal a precizat că implementarea noii legi va fi, în acel canton, „flexibilă”…

Participarea globală la vot a fost de circa 46%, destul de ridicată.

Despre modul de votare

În Elveţia se poate vota fie prin poştă, fie direct la urne. Fiecare cetăţean primeşte acasă un plic cu buletinul de vot, cu un plic în care să-l pună şi cu o broşură explicativă elaborată de guvern. Broşura explică iniţiativele supuse referendumului, argumentele unora şi ale altora, precum şi recomandările de vot ale parlamentului şi ale guvernului. Plicul cu votul poate fi adus la administraţia comunală până cel târziu ultima vineri dinaintea votului, sau trimis prin poştă astfel încât să ajungă la destinaţi tot cel târziu vineri („vot anticipat”). Alternativ, acest plic poate fi adus la urnă sâmbăta sau duminica între orele 10:00 şi 12:00. Primele evaluări se dau duminica începând cu ora 12:30 şi provin din numărătoarea parţială a voturilor, începând cu cele anticipate.

Contestaţiile privitoare la rezultatele votărilor sunt rare şi apar în principal acolo unde votul este foarte strâns. Cazurile de falsificare a voturilor sunt extrem de rare, poate o dată la câţiva ani. Acum câţiva ani a fost un caz de incident de numărătoare a voturilor într-un birou de vot. Rezultatul a fost strâns şi s-a ordonat o renumărare; cu această ocazie s-a constatat că buletinele de vot, în loc să fie numărate unul câte unul, erau de fapt… cântărite (şi se împărţea greutatea la greutatea unui buletin). Procedura este legală în unele birouri de vot (sau comune), dar nu era omologată şi admisă în acel birou de vot concret. Deci iată că în situaţii speciale de acest gen, când votul este strâns, ies la iveală divers nereguli care durează de mulţi ani şi care n-au fost observate.

Un scan al buletinului de vot încă necompletat pentru referendumul din 3 martie 2013 poate fi văzut aici.

Ce părere aveţi despre acest articol?
  • Corect 
  • Frumos spus 
  • Îmi dă de gândit 
  • Am învăţat ceva! 

Ecouri

  • Sorin Paliga: (4-3-2013 la 10:36)

    Da, presupun că în Elveția un referendum nu e făcut ca să fie și care să fie anulat prin procurori care hăituie oameni în mediul rural ori prin afirmații precum aceea că s-au falsificat două milioane de voturi, care a lăsat bouche bée pe toată lumea, inclusiv pe cei pe care afirmația îi avantaja. Așa de tare le-a luat piuitul, că a rămas piuit amuțit.

    România are de recuperat 2 referendum-uri: cel din 2009, cînd majoritatea a decis că vrea un parlament de 300 de reprezentanți (am votat împotrivă, dar majoritatea a decis); cel din vara trecută. AMBELE trebuie respectate, nu batjocorite. Alternativa este interzicerea referendumului ca modalitate de consultare electorală. Trebuie clarificat ce referendum este informativ/consultativ și care obligatoriu.

    Da, de acord, referendumul din 2009 nu a fost făcut, de fapt, pt a fi pus în practică, ci pt a mai da niște procente de simpatie; cel din 2012 a fost făcut pt gustul puterii. Indiferent de motivație, ele au reflectat majoritatea.

    Controversat. Tu ce crezi? Imi place 4 Nu-mi place 3

  • Sfartz Pincu: (4-3-2013 la 12:22)

    Am aflat ce reprezintă şi cum funcţionează o democraţie adevărată. În România cetetenii vorbesc 5 minute în 4 ani, sau altfel spus, repartiţia timpului pentru decizii este de 5 minute cetăţenii şi 2.302.400 minute – politicienii !?

    Ce ar fi că poporul să facă referendum pentru fiecare ordonanţa de urgenţă? Ar fi democraţie adevararta!

    Totuşi unele aspecte comportă cheltuieli mari, în democraţia elveţiana. 27 de rânduri a câte 7 miniştri (consilieri), înseamnă un apărat central cu 189 de miniştri, nu-i prea mult?

    Costul a două plicuri cu biletin de vot, taxe poştale, broşuri, nu încărca prea mult notă de plată, în special dacă sunt multe referendumuri?

    Oricum este infinit mai bun sistemul democratic elveţian faţă de cel român, în aceiaşi proporţie ca un infinit la un zero.

    Apreciat. Îți place sau nu: Imi place 8 Nu-mi place 0

  • Ontelus Dan Gabriel: (4-3-2013 la 14:05)

    Dincolo de specificul etno-lingvistic al Elveției, precum și de temele propriu-zise supuse consultării populare, modelul decizional al referendumului constituie o soluție care ar putea fi generalizată în contextul global-tehnologic actual.

    Prin vot electronic cetățeanul ar deveni co-responsabil în privința temelor majore de politică internă și externă. Disputele referitoare la cheltuirea banului public, precum și la raționalitatea stabilirii și urmăririi sistematice a direcțiilor strategice de dezvoltare, de la nivelul comunității locale și până la nivelul administrației centrale ar putea fi rezolvate prin informarea și implicarea efectivă a cetățenilor.

    Probabil că, mai devreme sau mai târziu, instituirea referendumului ca principală modalitate de conducere a comunităților, mai mici sau mai mari, va deveni realitate. Totul este să pornim de la buna-credință, educația și responsabilitatea oamenilor pentru viața lor.

    Apreciat. Îți place sau nu: Imi place 4 Nu-mi place 0

  • Sorin Paliga: (5-3-2013 la 07:46)

    @Alexandru Leibovici

    Aveți perfectă dreptate în tot ceea ce spuneți, inclusiv în ceea ce privește „democrația pură” (care oricum nu există decît ca sintagmă). România este departe de o democrație pură, oricum o dăm și oricum o întoarcem. Da, de acord, referendumlul ar putea fi interzis într-o țară cu democrație precară cum este România, dar – deocamdată – nu este, a fost doar batjocorit de niște flăcăi. România este, după părerea mea, în faza democrației golănești-șmecherești, faza următoare, sper și nu ultimă, a societății postcomuniste. Din analiza la rece a voturilor, de orice fel, din ultimii 22 de ani, nu rezultă deloc că românii ar fi votat imatur ori „incorect”. Există dovezi că, de cîteva ori, votul lor a fost ignorat pe principiul „lasă, bă, că știm noi ce e bine pentru țară, voi sînteți niște idioți, nu știți ce votați”. Dl Gordon este dator, nu în ultimul rînd, să ne explice afirmația cu cele două milioane de voturi falsificate, nu să se facă dus. Asemenea golănisme pot fi acceptate la un localnic din Cucuieții din Deal, nu de la adjunctul secretarului de stat. Om fi noi proști, dar nici așa cum ne dorește dl Gordon.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 1

  • Alexandru Leibovici: (5-3-2013 la 07:19)

    Vreau să mai adaug la articol că, tehnic vorbind, sistmul politic elveţian nu este o democraţie pură, ci ceea ce se numeşte o democraţie semi-directă.

    În sensul său etimologic, o democraţie pură ar fi una în care toate legile şi toate deciziile se acceptă exclusiv prin vot popular. O altă formă este republica reprezentativă, în care cetăţenii aleg reprezentanţi, care sunt acei care elaborează ledile şi deciziile. Sistemul politic elveţian este o republica reprezentativă (sau parlamentară) cu puternice elemente de democraţie directă, fapt pentru care clasificarea mai exactă este de „democraţie semi-directă”.

    !n opinia mea, un sistem pur democratic în sensul de mai sus nu este o idee chiar aşa grozavă. Într-adevăr, a lăsa la latitudinea votului majoritar orice decizie care are impact asupra vieţii cetăţenilor poate fi periculoasă pentru libertatea de acţiune a acestora. Trebuie să existe un nucleu inviolabil de libertăţi, adică o garanţie că nici un fel de vot, al nici unei majorităţi, nu poate ştirbi aceste libertăţi. Mecanismul care asigură aşa ceva este înscrierea într-o constituţie a unor drepturi individuale inalienabile.

    Este uşor de înţeles că, în caz contrar, nimic nu va sta în calea instaurării unei dictaturi a majorităţii. Lucrurile vor depinde într-o prea mare măsură de mentalitatea momentană a majorităţilor schimbătoare, susceptibile de a fi manipulate de tot felul de demagogi. Lucruri de genul aceseta s-au întâmplat, atât în Atena antică (soarta lui Socrate), cât şi, mai aproape de noi, în Germania nazistă.

    Pe scurt: într-o democraţie pură nimic nu este garantat. Lucrurile ar putea să meargă bine un timp, sau din când în când, dar dacă deciziile majorităţii nu au nici un fel de restricţii, dacă majoritatea are o putere nelimitată, lucrurile pot bascula uşor spre dictatură asupra unor minorităţi (50% -1) nepopulare.

    Democraţia directă din Elveţia este în prezent relativ pozitivă în măsura în care populaţia este, deocamdată, ataşată libertăţilor individuale într-o măsura mai mare decât elitele intelectuale şi politice. Dar această distanţă se erodează an de an, iar aceste ultime referendumuri sunt o dovadă clară. Într-adevăr, cele două obiecte acceptate în referendum sunt încălcări flagrante ale dreptului de proprietate, care este un drept individual fundamental şi baza tuturol celorlalte drepturi individuale.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 2 Nu-mi place 0

  • Alexandru Leibovici: (5-3-2013 la 08:59)

    @Sorin Paliga

    > presupun că în Elveția un referendum nu e făcut ca să fie…

    Da, este un instrument esenţial şi este folosit foarte des: pot să fie chiar 10-15 subiecte supuse referendumului în anumiţi ani (despre alegeri – parlamentare locale, cantonale şi federale – n-am vorbit deloc). Am vorbit despre limitele şi pericolele democraţiei pure şi nu aş recomanda-o nimănui, nici României şi, mai ales, nu acolo unde mulţi cetăţenii au doar idei confuze despre libertăţi şi statul de drept, structuri politice şi justificarea lor.

    De exemplu, un sistem parlamentar bi-cameral are o anumită justificare şi mă tem că nici măcar deputaţii n-o ma ştiu – presupunând că au ştiut-o vreodată…

    Oricum, cu cât deputaţii (şi cetăţenii) au mai puţină putere, adică mai puţine posibilităţi să îngrădească libertăţile altora, cu atât e mai bine. Spun asta la modul general, nu neapărat apropo de ceva ce aţi scris.

    @Sfartz Pincu

    > În România cetăţenii vorbesc 5 minute în 4 ani…

    Din motivele pe care le-am explicat mai înainte, eu nu sunt convins că dacă ar fi lăsaţi să vorbească mai mult, ar spune lucruri mai isteţe decât ceilalţi. Din câte îmi aduc aminte, cei ce locuiesc în România şi au scris pe ACUM, nu au fost prea elogioşi cu privire la cultura politică a populaţiei…

    Costurile funcţionării democraţiei la care vă referiţi sunt infime dacă le raportăm la budgetul statului; de altfel, cei 189 de miniştri nu au salarii „de miniştri”. Peste tot unde există împărţire administrativă a teritoriului, indiferent pe câte nivele, există asemenea costuri, indiferent dacă personalul respectiv se numeşte ministru, consilier, primar, membru al Sfatului popular :-), etc.

    @Ontelus Dan Gabriel

    > modelul decizional al referendumului constituie o soluție care ar putea fi generalizată în contextul global-tehnologic actual… vot electronic…

    Nu fezabilitatea tehnică este problema, ci pericolele de care scris mai sus. Multe lucruri sunt fezabile tehnic, dar nu sunt neapărat de dorit.

    > Probabil că, mai devreme sau mai târziu, instituirea referendumului ca principală modalitate de conducere a comunităților, mai mici sau mai mari, va deveni realitate.

    Doamne fereşte!

    > Totul este să pornim de la buna-credință, educația și responsabilitatea oamenilor pentru viața lor.

    Scuzaţi, dar de unde atâta bună-credinţă, educaţie şi responsabilitate?! Şi: eu prefer să mă bazez pe garanţii, nu pe buna-credinţă a unora sau a altora. Numai cu garanţii putem trăi paşnic cu oameni de orice fel, cu orice convingeri – cu garanţia să nu poată să le impună altora.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 1

  • Ontelus Dan Gabriel: (5-3-2013 la 09:49)

    Vă mulțumesc pentru răspunsul dat comentariilor mele.

    Într-adevăr, supunerea tuturor deciziilor politice instituției referendumului comportă riscuri, în sensul dictaturii majorității. Ce putem face, în schimb, cu actuala criză reală a democrației occidentale, în care majoritățile formate din cetățeni nu se mai simt pe deplin reprezentate de aleșii la toate nivelurile, ba chiar, de multe ori, se pot simți chiar trădate de către aceștia? Nu se creează, astfel, terenul propice pentru mișcările populiste de tot felul?

    Teoretic, cel puțin, referendumul aplicat deciziilor majore de politică internă și externă ar da satisfacție majorității cetățenilor, barând ascensiunea la putere a aventurierilor, care speculează nemulțumirile oamenilor deposedați abuziv de drepturi anterior dobândite. Sigur, este doar o opinie.

    În privința obiecției față de buna-credință, educația și responsabilitatea oamenilor, aceasta reflectă o neîncredere mai mult sau mai puțin justificată față de modul în care indivizii își pot exercita libera voință, inclusiv prin vot. Însă rămâne problema insolubilă a exercitării vinovate și păguboase a minoritarei puteri politice, economice, mediatice sau spirituale, în detrimentul majorității cetățenilor, care nu se mai simt cu adevărat reprezentați de către nimeni și pot cădea pradă acelorași populisme, care se repetă exasperant în istorie.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 1

  • Sorin Paliga: (5-3-2013 la 10:26)

    Un sistem politic bazat pe referendum nu se poate implementa decît într-o țară cu un grad înalt de educație civică și de responsabilitate, așa cum este Elveția. Am fost doar o dată acolo, 10 zile, în 1997. Este, cred, singura țară europeană occidentală care mi-a plăcut fără nicio reținere. Germania, după cîte știu, interzice prin constituție orice referendum, amintirea tragicilor ani ’30. În România, deși există teoretic, orice referendum a fost batjocorit, iar aici răspunderea directă, clară o au cei care le-au provocat, iar ultima oară și cei care l-au anulat (deși, corect, a fost declanșat forțînd legea și limitele Constituției). Modul ușor în care a fost tratată instituția referendumului în România arată, fără drept de apel, că este o țară condusă de derbedei, de golani, deoarece numai o asemenea categorie umană poate lua în derîdere un procedeu așa de serios cum este un referendum. În Elveția, referendumul este o instituție deja, face parte din felul lor de a fi. Ar fi, evident, o tragedie să translatezi modelul elvețian pe alte meleaguri. A încercat Tito să implementeze modelul elvețian după moartea sa, un model limitat la succesiunea pe timp de un la președinția colectivă. Sistemul a funcționat 11 ani, apoi s-a prăbușit. Este drept, nu modelul a fost de vină și nici implementarea sa, ci faptul că a fost implementat pe un fond cultural și social complet diferit, deși aparent similar: societate multiconfesională, multietnică și multilingvistică. Ce a dodit Tito a fost o provocare istorică, dar care, din păcate, nu a putut fi dusă mai departe de urmași, tot niște golani, de astă dată mulți dintre ei și criminali, unii asasini de drept comun. Condamnați au fost, simbolic, foarte puțini, restul – cîteva mii – circulă liberi în spațiul european.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 2

  • Alexandru Leibovici: (5-3-2013 la 12:06)

    Nu există nici un exemplu în istorie în care voinţa nelimitată a majoităţii să nu fi condus la masacrarea minorităţilor

    Există însă exemple în istorie în care un regim reprezentativ în care politicul are puteri limitate să fi asigurat convieţuirea paşnică a cetăţenilor. Într-un asemenea sistem statul este considerat ca împuternicit al cetăţenilor – şi nu stăpân al lor – şi anume împuternicit să asigure această convieţuite paşnică. Pe de altă parte, cetăţenii se subânţelege că sunt dotaţi cu drepturi pe care statul (parlamentul) nu le poate suprima şi nici măcar restrânge. Această concepţie despre rolul statului se traduce legal printr-o Constituţie care

    – enumără exact şi limitativ care sunt atribuţiile statului
    – specifică că drepturile indivizilor nu pot constitui obiectul vreunei legislaţii restrictive.

    Constituţia SUA este un astfel de exemplu, destul de reuşit de altfel. Acolo se vorbeşte de „enumerated powers”, care sunt deci singurele atribuţii ale puterii de stat, şi mai găsim formularea „Congress shall make no law restricting…”, adică Parlamentul nu poate legifera ca să restrângă libertăţile cetăţeneşti. Că în realitate, cu timpul, după o sută şi ceva de ani, legislatori şmecheri, sprijiniţi (sau la îndemnul) de unii alegători şmecheri şi ei, au diluat multe din garanţiile constituţionale, este o altă poveste, foarte interesantă şi instructivă de altfel.

    Domeniul în care statul ţi-a asumat „powers” fără ca să aibă cu adevărat autorizarea Constituţiei de a face-o, este domeniul relaţiilor economice între oameni. În felul acesta a fost introdusă, prin uşa din dos, redistribuirea câştigurilor, care continuă şi se amplifică sub tot felul de sloganuri care sună frumos şi nobil pentru din ce în ce mai mulţi oameni.

    Din ce în ce mai mulţi oameni au ajuns să considere acastă redistribuire ca ceva normal, ca ceva ce „societatea” le datorează, să depindă în mod vital de ea şi să se ajungă la o situaţie – imorală în fond – care este extrem de greu de inversat.

    > majorităţile … nu se mai simt pe deplin reprezentate de aleşi…

    Este poate pentru că aleşii sunt mai lenţi decât pot reprezentanţii lor să le satisfacă dorinţele de redistribuire? 🙂

    > referendumul … ar da satisfacție majorității cetățenilor, barând ascensiunea la putere a aventurierilor, care speculează nemulțumirile oamenilor deposedați abuziv de drepturi anterior dobândite.

    Dar drepturile dobândite anterior pot să fie şi acestea abuzive, obţinute la incitarea unor alţi aventurieri!

    > problema insolubilă a exercitării vinovate și păguboase a minoritarei puteri politice

    Singura soluţie este cea de mai sus: restrângerea drastică a atribuţiilor politicienilor, adică a statului.

    > Un sistem politic bazat pe referendum nu se poate implementa decît într-o țară cu un grad înalt de educație civică și de responsabilitate

    Într-o asemenea ţară un sistem al libertăţilor are şanse doar să se menţină un timp mai îndelungat, dar nu este ferit de eroziune, cum se vede din rezultatele referendumurilor din Elveţia.

    Esenţa problmei este că diferiţi oameni au diferite concepţii despre ce este drept, just şi moral, şi atâta timp cât sistemul politic permite traducerea acestora în legislaţie prin jocul majorităţilor, mereu schimbătoare, nici o libertate nu este cu adevărat garantată pe termen lung.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 2 Nu-mi place 0

  • Sorin Paliga: (5-3-2013 la 12:12)

    Sigur, nimeni niciodată nu poate garanta eternitatea fericirii și a bunei conduceri, acestea se fac, se construiesc și se mențin în fiecare generație de fiecare dintre noi. Sau nu se mențin, se distrug. Istoria a fost totdeauna o alegere între competență și incompetență, între oameni luminați și călăi.

    Azi și săptămîna trecută am studiat cu studenții despre Carol IV, rege al Țărilor Cehe și al Moraviei, Împărat al Imperiului Roman. De la el se trage toate istoria colosală a Europei Centrale, rolul de centru cultural și politic al orașului Praga, creator de istorie în TOATE domeniile. Asemenea oameni sînt rari, de aceea lucrarea lor trebuie mereu studiată și înțeleasă.
    Este un exemplu. Se pot da și altele.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Sfartz Pincu: (5-3-2013 la 12:27)

    @ Sorin Paliga

    Fraza Dvs.: ” Romănia este, după păƒrerea mea, în faza democraţiei golăƒnesti-şmechereşti, faza urmăƒtoare, sper şi nu ultimăƒ, a societăƒtii postcomuniste. ”
    -nu-mi este clară ! Speraţi să mai fie şi alte faze ale societăţii postcomuniste?

    Aţi spus bine că „ţara este condusムde derbedei, de golani”, deşi mulţi dintre ei au studii în străinătăţuri, ba chiar şi doctorate (?), dar v-aţi temut de aspectul de implicare juridică, a termenilor şi mai potriviţi, cum ar fi „hoţi”, „delapidatori” şi alte asemena. Poporul, când e nemulţumit, strigă fără jenă şi fără teama de a greşi: „HOŢII” !!

    @ Alexandru Leibovici
    Punctul slab în referendumuile elveţiene, în general în referendumuri, este că poate predomina nemulţumirea personală, din invidie, şi alte metehne ale oamenilor, mai mult decât raţiunea superioară de stat! Dar dacă s-ar scoate la referendum decizii bazate pe ştiinţa şi competenţa experţilor, care pot avea o dreptate absolută, justificată, dar uşor de dărâmat de o „majoritate”, mai e bun referendumul?

    Eu aş fi curios ca la un referendum în România să se pună ca temă de ex. teorema lui Pitagora, şi să vedem dacă este greu, sau uşor, de infirmat, în situaţia când puterea politică, obişnuită cu mituirea alegătorului, poate obţine o majoritate ?

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Ontelus Dan Gabriel: (5-3-2013 la 12:29)

    @ Alexandru Leibovici

    Sunt de acord cu finalul răspunsului dumneavoastră. Faptul că nici o libertate nu este garantată pe termen nedefinit este confirmat de evoluția istorică și constituie una dintre limitele obiective ale regimului democratic, în particular și ale organizării statale și sociale, în general.

    Cauza profundă a acestei situații rezidă, probabil, în coruptibilitatea structurală a oamenilor. Exercitarea oricărui tip de putere ajunge, mai devreme sau mai târziu, să aibă efecte negative asupra acelora direct sau indirect implicați.

    Darwinismul social este, se pare, o fatalitate.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Alexandru Leibovici: (5-3-2013 la 13:14)

    @Ontelus Dan Gabril

    > Sunt de acord cu finalul răspunsului dumneavoastră. Faptul că nici o libertate nu este garantată pe termen nedefinit este confirmat de evoluția istorică

    Nu ştiu dacă aţi observat nuanţa pe care am introdus-o în fraza finală (o subliniez):

    „diferiţi oameni au diferite concepţii despre ce este drept, just şi moral, şi atâta timp cât sistemul politic permite traducerea acestora în legislaţie prin jocul majorităţilor, mereu schimbătoare, nici o libertate nu este cu adevărat garantată pe termen lung.”

    @Sorin Paliga

    > nimeni niciodată nu poate garanta eternitatea fericirii și a bunei conduceri…

    Da, dar unele Constituţii sunt mai bune decât altele în a o păstra mai multă vreme. Desigur, lovitura de stat cu suprimarea unei Constituţii excelente nu poate fi exclusă, dar este o mare diferenţă între a o perverti în mod legal, folosindu-i imperfecţiunile, şi a o suspenda, acţiune care este ilegală şi prin asta va mobiliza, poate, o opoziţie mult mai masivă.

    @Sfartz Pincu

    „Raţiunea superioară de stat” (care nu poate fi decât asigurarea convieţuirii paşnice a cetăţenilor şi garantarea drepturilor lor inalienabile) trebuie definită precis şi fără ambiguităţi în Constituţie.

    Referendumul şi teorema lui Pitagora. Ce interes privat atinge un adevăr matematic? Nici unul. De aceea o astfel de votare n-ar interesa multă lume. De altfel, majoritatea cetăţenilor nici n-ar fi capabili să înţeleagă demonstraţia. Acelaşi lucru se întâmplă, de altfel, şi cu subiectele care se supun în mod curent la vot – sociale, economice, etice – câţi sunt interesaţi şi câţi au pregătirea să înţeleagă problematica? Asemenea chestiuni nici n-ar trebui să constituie obiectul vreunui vot.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 0

  • Sorin Paliga: (5-3-2013 la 13:29)

    @Al. Leibovici. Evident, așa este și avem și exemple, unele foarte aproape de noi, cel puțin de mine.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Ontelus Dan Gabriel: (5-3-2013 la 14:04)

    @ Alexandru Leibovici
    În mod corect spuneţi: „atâta timp cât”. Sistemele politice, inclusiv acela democratic sunt reprezentate de către oameni, care nu sunt perfecţi. Prin urmare, teoretic-statistic şi practic-istoric, nu există nici o garanţie, din păcate, pentru prezervarea libertăţilor cetăţeneşti democratic dobândite, astfel încât darwinismul social îşi spune cuvântul, mai devreme sau mai târziu, îndreptăţind atitudinea sceptică în legătură cu orice putere şi cu aceia care o exercită. Oricâte garanţii constituţionale ori de altă natură ar exista pentru păstrarea libertăţilor democratice, istoria şi psihologia umană ne oferă suficiente argumente pentru a fi cel puţin sceptici. Fără îndoială, nu trebuie să demobilizăm şi să nu denunţăm răul, dar o melancolică şi reflexivă detaşare este, uneori, binevenită, în sensul Ecleziastului: „Deşertăciunea deşertăciunilor. Totul este deşertăciune.”

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Alexandru Leibovici: (5-3-2013 la 14:37)

    „Totul este deşertăciune”

    Eu nu sunt de acord cu Ecleziastul 🙂 : mulţi n-au gândit aşa şi de aceea nu suntem ca în epoca de piatră, adică să murim la 20 de ani de boli şi de foame şi să ne omorâm între noi.

    Adăugat ulterior. De altfel eu am scris „atâta timp cât sistemul politic permite…„, deci imperfecţiunii oamenilor i se pune un prag foarte înalt: libertăţile se pierd numai prin abrogarea Constituţiei, sau prin încălcarea ei flagrantă (dacă este formulată fără portiţe de scăpare, cum există – foarte puţine – în cea americană).

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Alexandru Leibovici: (5-3-2013 la 17:04)

    Ideea că majoritatea are (aproape) întotdeauna dreptate este greşită: de fapt majoritatea are rareori dreptate! Cu atât mai mult nu are dreptate „prin definiţie”, adică prin definiţia a ceea ce înseamnă a avea dreptate. Drept şi adevărat este ceea ce corespunde realităţii, iar majoritatea nu poate fi creditată orbeşte cu percepţia corectă a realităţii.

    Şi totuşi ideea falsă de mai sus despre infailibilitatea majorităţii este luată drept premiză a democraţiei…

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 0

  • Sorin Paliga: (6-3-2013 la 01:24)

    @Al. Leibovici

    Și de data asta aveți dreptate. Prin această afirmație, de fapt, arătați ori măcar sugerați că ne aflăm într-un moment de criză majoră, deoarece toate aceste constatări arată că ceva trebuie făcut. Ce anume? Ce fel de schimbări?

    Revenim la micile grupuri de interese, la regalitate și la curtea regală, știu ei cum trebuie conduse țările, nu? Nu mai e nevoie de alegeri, deoarece majoritatea greșește adesea sau totdeauna. Nu mai e nevoie e referendum, deoarece poporul e pus să opteze pentru chestiuni în care nu se pricepe, e incompetent.

    Deschideți deja cutia Pandorei…

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 0

  • Alexandru Leibovici: (6-3-2013 la 07:51)

    @Sorin Paliga

    > …ceva trebuie făcut. Ce anume? Ce fel de schimbări?

    Cum am scris:

    …cu cât deputaţii (şi cetăţenii) au mai puţină putere, adică mai puţine posibilităţi să îngrădească libertăţile altora, cu atât e mai bine…

    …Singura soluţie este cea de mai sus: restrângerea drastică a atribuţiilor politicienilor, adică a statului.

    (Ca bonus veţi obţine o reducere drastică a corupţiei).

    Dar mă îndoiesc că poporul o să accepte asta, adică să renunţe la o mie de chestii pe care nu le plătşte el ci alţii pentru el (iar el pentru alţii).

    Vă recomand o lectură interesantă şi în acelaşi timp antrenantă, la care mă refer aici şi aici.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 0

  • Sorin Paliga: (6-3-2013 la 09:01)

    Voi citi, promit.

    Părerea mea, constantă de cîțiva ani și confirmată și de părerile altora, este că după 1989 am asistat gradual la revenirea spre un capitalism sălbatic de secol 19.

    Euforia căderii comunismului i-a făcut pe occidentali să trăiască succesul pe deplin, uitînd să stopeze tendința naturală a multora spre resălbăticirea societății. Frumoasa doctrină a democrației participative din anii ’70 a dispărut, nimeni nu pare a mai vorbi de ea, deși sistemul elvețian, care cultivă instituția referendumului, tocmai asta încearcă, să susțină acest tip de democrație.

    Alternativa va fi, cred una singură: revenirea la dictaturi. Nu vor mai fi dictaturi comuniste, asta e cert, doctrina e depășită de istorie, pot fi însă variate și sofisticate, să nu zic perverse, tipuri de dictaturi. Pe una a descris-o în anii ’80 Václav Havel, dictatura marilor concerne, care seamănă așa de mult cu societatea comunistă: mastodonți acefali și greu controlabili.

    Deie Domnul să mă înșel…

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Alexandru Leibovici: (6-3-2013 la 09:15)

    @Sorin Paliga

    > Voi citi, promit

    Comentariul meu nu conţinea doar o recomandare de lectură: aceea era un singur rând, la sfârşit de tot. Comentariul meu propunea soluţia de care aţi întrebat; păcat că n-aţi remarcat-o.

    Cu restul comentariului sunt în total dezacord.

    Dacă este adevărat ce scriţi despre ideile lui Havel, sunt din ce în ce mai decepţionat de acest om…

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Sorin Paliga: (6-3-2013 la 11:14)

    Havel era un om și avea părerile lui, unele bune, altele rele, cine poate judeca? Timpul…

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 0

  • Alexandru Leibovici: (6-3-2013 la 11:54)

    @Sorin Paliga

    Este asta atitudinea dv. generală: „nu am părere despre nici o părere, las timpul(?!? să judece”? Eu am avut impresia că aveţi păreri foarte precise despre multe lucruri… Excepţie faceţi numai pentru părerile lui Havel? 🙂

    Iată o părere a lui Havel (din 1978, e adevărat):

    I believe in the principle of selfmanagement, which is probably the only way of achieving what all the theorists of socialism have dreamed about, that is, the genuine (i.e., non-formal) participation of workers in economic decision making, leading to a feeling of genuine responsibility for their collective work.

    Deci: socialism în varianta democraţiei muncitoreşti participative. Se potriveşte bine cu ce aţi scris şi dv.: „dictatura marilor concerne…”, o ficţiune.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 0

  • Sorin Paliga: (6-3-2013 la 12:22)

    Domnule Leibovici, am părerile mele, unele ferme, alte mai puțin ferme. Dv. aveți impresia prea des că dețineți adevărul absolut, iar noi ceilalți, proștii, sîntem obligați să vă urmăm în orice condiții și fără argumente.

    Havel își expunea o părere în anii ’80, eu o am pe a mea, acum: capitalismul post-comunist din țările foste comuniste este o formă ciudată de capitalism sălbatic, urmarea fiind că s-a resălbăticit și capitalismul occidental. Dv, protestați, fără argumente. Păi criza declanșată în septembrie 2008 ce este? Nu este tocmai expresia acestei resălbăticiri? Cum este posibil ca în era în care fiecare mișcare, fiecare dolar poate fi urmărit pas cu pas, din Alaska pînă la Rio și de la San Francisco pînă la Cucuieții din deal să nu se știe că au dispărut mii de miliarde de dolari? Unde sînt cei 1800 de miliarde de euro dispăruți în Italia?

    Mai am și experiența mea directă cu un asemenea gigant capialist, Orange, care mi-a transmis datele mele personale unor recuperatori deoarece nu am fost mulțumit de serviciile lor. Pur și simplu, mă obligau să plătesc un serviciu pe care nu era în stare să-l ofere. Mai mult, mi-au tăiat și alte două servicii de care eram perfect mulțumit, pe motivul că, dacă refuz să plătesc un serviciu mi se taie și celelalte. Așa ceva nu era stipulat în contract. Păi ce fel de comportament este ăsta? Exact comportamentul unui stat comunist, autoritar, care face ce vrea el. Nu ești mulțumit de noi? Te somăm, te arestăm…

    Poate că dv. cădeți în extaz cînd auziți de asemenea comportamente, eu nu și sînt decis să-mi apăr drepturile de cetățean. De ce se comportă Orange așa? Deoarece știe că, fiecare cetățean în parte, este slab, nu are nici timp, nici bani să se bată cu un gigant ca ei. Ar trebui să-mi iau avocat, să-l pătesc și să cer suma înapoi, care nu e mare, cîteva sute de euro. Cine face așa ceva? Nimeni, deoarece judecata costă mult mai mult decît dauna. Da, aș putea cere daune de zeci de mii de euro, de sute de mii de euro… care avocat reușește așa ceva cu un colos ca Orange? Nimeni.

    Dv. ce apărați aici? Dreptul unor șmecheri de a conduce? De a dicta de vor? Sau dreptul la păreri? La adevăr? chiar dacă nu vă convin. Nici mie nu-mi convin multe păreri, dar le pot accepta, atît timp cît nu contravin bunelor moravuri, bunelor norme de cohabitare civilizată.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 1

  • Sorin Paliga: (6-3-2013 la 12:29)

    Cît despre citatele în franceză. Da, ele reflectă sau pot reflecta o părere. Da, putem fi de acord sau nu, integral sau parțial, cu lozina „liberté, fraternité, égalité”, celebră la vremea sa și adoptată de Frăție în sec. 19. Azi este la fel de valabilă, în măsura în care Frăția nu și-a trădat propriile idealuri, decăzînd într-o adunătură ineptă și coruptă la rîndul său. Poate vorbesc spurcat, poate nu.

    Acceptați, vă rog, ideea că putem fi de altă păreri decît ale dv., fără a fi neapărat niște idioți.

    Păreri similare despre capitalismul post-1989, pretutindeni în Europa, exprimă și alți analiști. Sigur, îmi sînt mai cunoscuții cehii, deoarece îi citesc în original. Un alt exemplu este Václav Bělohradský, amic al lui Havel, sper să am timp anul ăsta să-i traduc un volum excelent, Společnost nevolnosti, care s-ar traduce prin Societatea neliniștită/nefericită, in extremis Societatea stării de greață. Merită citit, cred că e deja tradusă în franceză și în italiană (locuiește în Italia).

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Alexandru Leibovici: (6-3-2013 la 12:43)

    @Sorin Paliga

    Am recitit cu atenţie comentariul meu şi tot n-am înţeles prin ce v-am provocat mânia. Poate îmi explicaţi şi mie…

    Vă rog de asemenea să-mi explicaţi afirmaţia dv. cum că aş obliga pe cineva să mă urmeze „în orice condiții și fără argumente”. Substanţiat cu citate din comentariile mele, desigur.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 2 Nu-mi place 0

  • Sorin Paliga: (6-3-2013 la 12:53)

    Nu mi-ați provcat mînie, v-am spus clar punctul meu de vedere și v-am rugat, a nu știu cîta oară, să acceptați și ideile altora. Nu avem, de fapt, nicio măsură a judecății noastre, doar credem că avem dreptate, alege timpul. Eu altceva nu știu ca măsură a adevărului și a dreptății.

    Puteți fi sau nu de acord cu Havel, cu Bělohradský sau, la rigoare, cu mine, dar nu aveți niciun argument, efectiv nici unul, că Havel nu ar avea dreptate atunci cînd compară mamuții capitaliți ai anilor ’80 (o, și cît de mamuți sînt acum!) cu statele comuniste, iar eu v-am expus și experiența mea personală cu un asemenea mamut, cu Orange. Comportamentul abuziv al Orange este posibil numai prin ajutorul, fie și tacit, al Statului, al Justiției, deoarece, în mod normal, un asemenea comportament ar trebui să ducă la amenzi usturătoare și, dacă persistă, la dizolvarea companiei. Eu așa văd dreptatea. Este suficient un singur exemplu clar, dur, a doua oară nu vor mai face la fel. cît timp lumea tace, statele tac, ei vor batjocori ideea de bun serviciu, corect, loial. Orange se comportă așa fiindcă poate și fiindcă autoritățile statului nu fac nimic, deși știu foarte bine că există asemenea abuzuri.

    Am scris la reprezentanța UE la București, solicitînd sprijin juridic. Ce credeți că au făcut? Au tăcut, deși pe site-ul UE există un asemenea buton. Ce alte dovezi mai doriți pt a vă arăta că, treptat, marile trusturi se comportă ca statele comuniste? Eu am deja dovezile palpabile, stau la mine în sertar.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 2 Nu-mi place 0

  • Ontelus Dan Gabriel: (6-3-2013 la 14:44)

    @ Alexandru Leibovici
    Problema restrângerii influenței statului în viața individuală și colectivă a oamenilor este una care necesită reflecție. Apariția statului în istorie este legată, între altele, de consfințirea și de apărarea proprietății, publice și private. Restrângerea influenței politicienilor, care astfel ar avea mai puține pârghii de manipulare a oamenilor, inclusiv de a abuza de poziția dominantă, în sensul corupției este, într-adevăr, un argument seducător. Dar, încă o dată, cunoscând istoria și psihologia umană, absolut nimic nu ne garantează că ar putea înceta abuzurile, pe calea diminuării influenței statului. Nemaiavând măcar iluzia că justiția, ca putere a statului, le poate face dreptate oamenilor, aceștia n-ar mai putea fi, practic, opriți în a nu-și face singuri dreptate, într-o spirală a violenței care n-ar mai avea sfârșit. Este un punct de vedere.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Alexandru Leibovici: (6-3-2013 la 15:18)

    @Sorin Paliga

    V-am rugat politicos să justificaţi prin citate afirmaţia dv. cum că aş obliga pe cineva să mă urmeze “în orice condiţii şi fără argumente”. Aţi decis să n-o faceţi. Ce spune asta despre această afirmaţie a dv.?

    Mi-aţi cerut: „Acceptați, vă rog, ideea că putem fi de altă păreri decît ale dv., fără a fi neapărat niște idioți”. Am afirmat eu ceva de acest gen? Unde?

    Mai spuneţi: „v-am rugat, a nu știu cîta oară, să acceptați și ideile altora”. Adică să recunosc că aveţi dreptul să aveţi orice părere doriţi? Sigur, fără probleme! Să fiu de acord cu ideea dv. sau să mă abţin s-o contest? Nu am nici o obligaţie, şi nici o intenţie. Oare dv. v-aţi arătat de multe ori de acord cu ideile mele cu care de fapt nu eraţi de acord? V-am acuzat eu pentru asta că sunteţi încrezut, arogant sau îngâmfat?

    Altceva: „nu aveți niciun argument, efectiv nici unul, că Havel nu ar avea dreptate atunci cînd compară mamuții capitaliți ai anilor ’80”. Puteţi să-mi citaţi fragmentul în care a făcut Havel această afirmaţie, inclusiv comparaţia cu statul comunist? Eu mă îndoiesc că în anii 1980 Cehoslovacia colcăia de concerne, respectiv de „mamuţi capitalişti”, cu care să fi avut Havel vreo experienţă similară cu cea a dv. cu Orange. Prin urmare Havel trebuie să fi avut de reproşat cu totul altceva. Vă rog deci să-mi furnizaţi contextul.

    Apoi putem reveni la experienţa dv. personală cu Orange.

    Vă răspunsesem la o întrebare de-a dv. „Ce e de făcut?” 😉 N-aţi comentat-o…

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 2 Nu-mi place 0

  • Sorin Paliga: (6-3-2013 la 15:25)

    V-am trimis prin mesaj privat linkul la traducerea cărții lui Havel. Este o carte care merită citită integral, tocmai fiindcă a fost scrisă în urmă cu circa 28 de ani, dar este atît de actuală!

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Alexandru Leibovici: (6-3-2013 la 15:56)

    @Sorin Paliga

    Mulţumesc mult, am primit. Cât despre citirea integrală… sunt 183 de pagini, dacă mă entuziasmează, le citesc, dar ce am citit la pagina 19 şi 20 mă face sceptic că o s-o şi fac.

    Deja fraza „Cred că lumea occidentală și cea răsăriteană, deși diferite în anumite aspecte, trec prin aceeași criză comună” m-a alarmat: doar anumite aspecte? Adică nu esenţiale?? Mi-e teamă că Havel ştie despre ţările occidentle doar din scrierile criticilor occidentali de stânga. Dar vom vedea. Sper să găsesc ceva concret despre „dictatura marilor concerne” şi „mamuţii capitalişti” deja în jurul paginii 19 🙂

    Între timp vă rog să nu neglijaţi nici celelalte puncte/întrebări din precedentul meu comentariu.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 0

  • Alexandru Leibovici: (7-3-2013 la 10:22)

    V.Havel este strict contra comuniştilor; motivul exact nu-l ştiu – poate fi fundamental sau nu. Refuză să folosească cuvântul „socialist” pentru a-şi descrie concepţiile politice, şi asta datorită utilizării acestui cuvânt în ţările comuniste. Concepţiile lui sunt mai degrabă social-democrate. V.H provine dintr-o familie foarte înstărită, de antreprenori talentaţi, dar lui Havel-copilul îi era ruşine de bunăstarea lor, deşi era dobândită, zice el, în modul cel mai corect.

    Lucrarea fiind cam din 1990, nu ştiu cum au evoluat ideile lui Havel. Din puţinul pe care l-am citit, critica pe care o face Havel liberalismului mi se pare superficială. Nu vreau să-i analizez ideile frază cu frază – deşi ar fi poate instructiv. Havel a fost în conflict cu unii reformişti liberali, dar nu ştiu detalii; oricum, dată find concepţia lui politică de stânga/centru-stânga, faptul n-ar fi de mirare.

    Oricum, în toate ţările disidenţii anticomunişti aveau un singur lucru în comun – faptul că erau contra comunismului, cel puţin în forma în care a funcţionat acesta în ţările comuniste. Dar regimurile pentru care erau, erau din cele mai diferite: de la liberalism (Bukovski) la alte forme de autoritarism (Soljeniţin), fapt care a ieşit la iveală când a re-apărut libertatea cuvântului.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 0

  • Sorin Paliga: (7-3-2013 la 12:06)

    Havel a scris Interogatoriu în depărtare (sau …la distanță, ar fi o altă traducere posibilă) în 1984–1985, în 1991 am tradus eu cartea. Este considerat cel mai bun eseu al său autobiografic-politic. El se consideră, mai degrabă, un socialist, o spune expressis verbis, dar nu totdeauna, uneori se consideră liberal. Nu știu dacă e superficial sau nu, asta rămîne de văzut. Ce argumente ar fi? Descrierea societății occidenale din anii 80 este bine făcută, a anticipat colosal faptul că simpla cădere a comunismului, pe o prognoza și care a avut loc la 5-6 ani de la scrierea cărții, nu a rezolvat problemele. Criza izbucnită în 2008 îi confirmă, nu îi infirmă, prognoza. Și cele spuse despre Khaddafi și occident îl confirmă (dați un motor de căutar pe numele flăcăului cu pricina, găsiți ușor pasajul). Sigur, nu vă place Havel și gata, asta e altceva. Cehilor le-a plăcut, mie de asemenea. Îl consider și eu un mare gînditor politic, vine din lumea mea, a umaniștilor, avem o viziune similară asupra lumii. Nu știu dacă greșesc sau nu, așa văd eu lucrurile și cam așa le vedea și el, că de aia l-am tradus, am rimat pe multe idei ale lui. Cartea lui Havel este prima pe care am cumpărat-o în 1990 cînd am ajuns în Cehoslovacia (încă) postcomunistă, dintr-o librărie din Brno în apropiere de Zelný trh (tîrgul de varză).

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Sorin Paliga: (7-3-2013 la 13:17)

    @Al. Leibovici.

    Nu știu dacă impresia mea este corectă sau nu, dar dv. împărțiți lumea, strict, în „de dreapta” (pe care îi simpatizați) și „de stînga”, pe care îi vituperați. Vă asigur că lumea este mult mai complexă decît asemenea dihotomii simpliste.

    În România, de ex., nu există stînga și dreapta în sensul tradițional, așa cum s-a moștenit din parlamentul francez postrevoluționar. Sînt niște găști derivate din PCR, mai întîi devenit FSN, apoi, prin divizare, PD și PDSR > PSD. PNL și PNȚCD au fost efectiv infestate de tot felul de ciudați; Pnțcd a dispărut, din cauza acest manevre abile (discutăm…), PNL rezistă, deși au fost 2 tentative nereușite de desființare a sa, le-am trăit pe ambele din interior (voi mai scrie). Faptul că, acum vreo 6-7 ani, PD s-a trezit, într-o seară, că nu mai e „de stînga”, ci „de dreapta” nu înseamnă că așa și e. Știu că aici, pe acest forum, sînt domni și doamne care sînt gata să-ți dea duhul pt PD. Îi rog să se calmeze…

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 1

  • Alexandru Leibovici: (7-3-2013 la 15:54)

    @Sorin Paliga

    Aştept totuşi să reveniţi cu comentarii la numeroasele subiecte rămase deschise, aşa că nu mă las deturnat 🙂 spre alte subiecte.

    Şi vă mai rog să încercaţi să nu deviaţi discuţia la persoana mea şi defectele mele de caracter, pentru că nu acesta este subiectul. Când o să fie, discutăm şi despre mine. Dar mai degrabă despre dihotomia simplistă dreapta-stânga, mai precis despre definirea spectrului politic, că-i mai interesant, dar, cum am scris, aştept să rezolvăm mai întâi restanţele..

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 0

  • Sorin Paliga: (7-3-2013 la 16:17)

    Nu știu ce restanțe am, la ce trebuia să mai răspund? Mă rog, nu trebuie, dar încerc, dacă mă pricep.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Sorin Paliga: (7-3-2013 la 16:21)

    A, nu am găsesc nici un defect de caracter dacă sînteți „de dreapta”, pur și simplu cred că lumea e mai complexă decît dihotomia stînga~dreapta, iar în cazul scenei politice românești total irelevantă, deoarece nu avem, de fapt, stînga~dreapta, avem o devălmășie de caractere care se caracterizează, mai degrabă, prin incompetență, că ar fi de dreapta/stînga e deja total irelevant.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Alexandru Leibovici: (7-3-2013 la 17:11)

    Restanţele? Le lăsăm baltă – n-ar fi prima dată. Dv. răspundeţi la ce doriţi şi scrieţi despre ce doriţi, deşi, după mine, o discuţie se duce în mod ceva mai structurat, cu examinarea argumentelor interlocutorului, etc.

    Şi repet: subiectul nu eram eu şi „vituperarea” mea contra stângii, sau ceea ce numiţi „dihotomizarea” mea „simplificatoare”, şi nici relevanţa clasificării dreapta/stânga pentru România.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 0

  • Alexandru Leibovici: (7-3-2013 la 17:44)

    @Sorin Paliga

    În loc să ne dispersăm în mărunţişuri, vă propun ceva constructiv. Aţi pomenit în mai multe rânduri capitalismul sălbatic şi criza din septembrie 2008. Vă propun să scriem fiecare unu-două articole despre aceste subiecte, să le publicăm simultan şi să vedem ce iese.

    Suntem în principiu pe picior de egalitate deoarece nici unul din noi nu este nici politolog, nici economist, şi ne bazăm amândoi pe ce am citit, gândit, văzut.

    În plus vin, dacă nu mă înşel, vacanţele, când aveţi poate mai mult timp; eu sunt oricum pensionar 🙂

    Ce ziceţi?

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 0

  • Sorin Paliga: (8-3-2013 la 01:41)

    1. Capitalismul sălbatic – da, îl scriu azi. Voiam să scriu despre Schengen și alte obsesii naționale, dar pot amîna.

    2. 2008. Poate se leagă de prima.

    Chiar nu știu ce trebuia să [mai] comentez. Dat fiind faptul că mulți autori nu comentează deloc reacțiile la propriile lor articole, ceea ce nu e cazul meu, voi fi iertat dacă am uitat.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Alexandru Leibovici: (8-3-2013 la 04:50)

    @Sorin Paliga

    Vă propun să începem cu criza din 2008 – cauze, etc.

    Cu „capitalismul sălbatic” – mi-e teamă că o să avem de la început o mare dispută, pentru că eu nu cred că orice regim politico-economic care nu este socialist (=proprietate colectivă) se poate numi capitalist. Nu este suficient ca proprietatea (sau o mare parte din ea) să se afle nominal în mâini private ca să considerăm că este capitalism. Este posibil ca proprietatea să aparţină doar formal privaţilor, dar aceştia să nu poată dispune liber de aceasta. Asta, din punctul meu de vedere, nu este capitalism ci este economie mixtă, sau mafiotă, sau „capitalism de cumetrie”, iar consecinţele negative ale acestei situaţii nu este corect să fie aruncate în cârca capitalismului ca atare.

    Deci propun să începem cu criza recentă.

    > Chiar nu știu ce trebuia să [mai] comentez…

    Eu propuneam să abandonăm, dar dacă insistaţi, atunci vă rog să-mi aduceţi aminte după ce lichidăm criza 😉

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 0

  • Sorin Paliga: (8-3-2013 la 04:59)

    „Cu “capitalismul sălbatic” – mi-e teamă că o să avem de la început o mare dispută, pentru că eu nu cred că orice regim politico-economic care nu este socialist (=proprietate colectivă) se poate numi capitalist.”

    A, sigur că da. Din păcate, tipul acesta de capitalism (sau, altfel grafiat, „capitalism”) devine tot mai răspîndit. Nu știu dacă e neapărat ceva rău sau bun. După părerea mea, de filolog-lingvist, nu eticheta contează, ci esența produsului. Faptul că un partid se autointitulează „de dreapta” nu-mi spune nimic, dacă faptele sale nu ai nicio legătură cu eticheta.

    Criza din 2008 este rezultatul unei molfăiri ascunse de 10–15 ani, așa că ce a început în 2008 nu a început atunci, ci în anii ’90, tocmai ca rezultat al delăsării și al șmecheriilor mai vechi. Nu pot începe cu 2008, dar dv. veți aprecia dacă ce cred eu merită sau nu publicat.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Alexandru Leibovici: (8-3-2013 la 04:59)

    @Sorin Paliga

    Eu aş avea nevoie de ceva mai mult timp pentru subiectul Criza din 2008, nu vreau să fiu sub presiune, aşa că vă propun să terminaţi întâi articolul cu Schengen, care-i la ordinea zile, iar Criza s-o lăsăm pentru ediţia din 18 martie, pentru că nu-i un subiect perisabil 🙂

    Adăugat: înainte de publicare am putea să facem schimb de texte ca să avem ocazia să mai ajustăm tirul…

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 0

  • Sorin Paliga: (8-3-2013 la 05:01)

    Da, și așa se poate. Nici Schengen nu arde, că de vreo 4 ani tot batem la poartă și degeaba, firesc, zic eu, deși asta nu face plăcere.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 1

  • Sorin Paliga: (8-3-2013 la 12:09)

    Ceea ce a spus mai sus Ontelus Dan Gabrie este cît se poate de adevărat, și eu cred la fel.

    Ca umanist, ca istoric al culturilor, vă pot spune cum era organizată obștea umană în perioadele tulburi nestatale (cum ar fi perioada migrațiilor) sau anterior creării statelor. Cum funcționa atunci comunitatea? Haotic? Care pe care? Nicidecum. Satul își crea propriul său ecosistem: vecinii îl ajutau pe cel la nevoie, moașele ajutau la naștere, bolnavul era îngrijit de rude și de prieteni. Știau că, pe rînd, le vine tuturor rîndul și vor avea nevoie de ajutor.

    Acest ecosistem funcțional timp de secole și de milenii a fost înlocuit de stat, care își asumă sarcina de a proteja, de a construi în interes public. Că o face bine sau rău este altă discuție, dar cumva o face.

    Elveția ne propune un model care poate fi funcțional, cu condiția să fie aplicat la modul serios, nu așa, să ne aflăm în treabă, fiindcă „dă bine”. În România, instituția referendumului este total compromisă prin modul golănesc în care a fost pusă în practică. Sigur, se presupune că politicienii recurg la referendum în mod responsabil, nu șmecherește, fie că vorbim de 2009, fie că vorbim de 2012. Sigur, există și reversul medaliei, ca majoritatea să gîndească instinctual. Dacă-i întrebi pe niște oameni flămînzi „vreți să mai suportați și să nu mîncați încă vreo 5 ani?”, ei vor spune, evident, nu, au suferit destul, nu mai vor. Sătulul va considera un asemenea vot populist, deoarece sătulul nu crede flămîndului.

    Aplicat serios, consecvent, cu răspundere, un referendum are rolul de a obține sprijin popular pe anume teme, chiar dacă, la rigoare, nesimpatice. Repet ceea ce am spus: dacă solicitarea din 2010, ca românii să facă sacrificii, ar fi fost urmată de un comportament sobru, adecvat, pe măsura solicitării, PD ar fi avut în 2012 mult mai mult procente, poate nu ar fi cîștigat, dar ar fi putut avea 25 % și peste, cum și-au visat. Cînd însă vii și ceri sacrificii, iar apoi apari cotidian cu declarații șmecherești, golănești, te afișezi în mașini de lux, în haine scumpe, cu decolteu și cu sutienul la vedere ești un golan și poporul te huiduie, și pe tine, și pe ai tăi. E simplu, nu e mare filosofie. Elvețienii nu își permit un asemenea comportament deoarece nu pot fi astfel, alții pot.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Sorin Paliga: (8-3-2013 la 14:09)

    Nu mă pot pronunța asupra psihologiei elvețienilor referitor la salariile mari ale unor directori, dar mă pot pronunța pe realitatea că, în România, directorii unor firme de stat au salarii colosale, în mod evident sfidător de mari. De ex., directorul Poștei Române, instituție falimentară, are 10.000 de euro/lună; ați citit bine.

    Sînt și alții care au venituri similare, totdeauna în instituții ale statului. E firesc? clar nu. Situația este cunoscută de ani de zile, a început să fie foarte vizibilă de la finalul lui 2008, pe ultimele luni ale guvernului Tăriceanu, probabil cu ideea de a arăta că Tăriceanu era de vină. Fără vină nu era, desigur, dar nici ulterior situația nu s-a schimbat. În perioada de austeritate a guvernului Boc, au fost funcționari publici cu salarii colosale, unii le au și acum.

    Nu-mi dau seama cum se pot stabili prin referendum salariile unor firme private…

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Ontelus Dan Gabriel: (8-3-2013 la 14:41)

    @ Sorin Paliga

    Vă mulţumesc. H.H.Stahl are o monografie monumentală dedicată satelor devălmaşe româneşti din Evul Mediu. Acest fenomen social-istoric al obştei săteşti m-a determinat să vorbesc despre o criză a identităţii româneşti în epoca modernă, fiindcă diferenţele sunt imense între organizarea acestor obşti, chiar idealizate, cum probabil că au fost prezentate, pe de o parte, şi „formele fără fond”, magistral surprinse de către T.Maiorescu, chiar dacă ulterior just completat de E.Lovinescu, prin teoria sincronismului, pe de altă parte.

    Sigur, lucrurile se mai relativizează, în pofida temeiului ficţional, dacă reflectăm la intriga antropologică din „Mioriţa” ori la „zidul părăsit şi neisprăvit” pe care vrea Manole să ridice biserica. În fine, trebuie să pomenesc şi impactul major pe care l-a avut asupra mea lucrarea lui J. Le Rider „Modernitatea vieneză şi crizele identităţii”, tradusă în româneşte de către doamna Magda Jeanrenaud la Editura Universităţii „Al.I.Cuza” din Iaşi.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Sorin Paliga: (8-3-2013 la 15:59)

    Nu trebuie să idealizăm nimic. Sate devălmașe au și alte grupuri etnice și este evident că supraviețuirea comunităților umane peste secole și peste milenii a fost posibilă prin crearea unor norme de conviețuire, de întrajutorare, altfel era imposibil să străbați timpul.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Alexandru Leibovici: (8-3-2013 la 16:48)

    @Sorin Paliga

    directorul Poştei Române, instituţie falimentară, are 10.000 de euro/lună; aţi citit bine. Sînt şi alţii care au venituri similare, totdeauna în instituţii ale statului. E firesc? Clar nu.

    Scuzaţi, dar mie nu mi-e chiar aşa de clar de ce nu este „firesc”, respectiv de ce consideraţi dv. că nu-i „firesc”?

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 0

  • Sorin Paliga: (8-3-2013 la 16:51)

    Nu, cred că ar trebui să-mi spuneți dv. de ce e firesc. De ce eu, de ex., nu aș putea avea un sfert din suma asta? tot la stat activez și nu în domeniu falimentar.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 1

  • Sorin Paliga: (8-3-2013 la 17:07)

    Să reluăm problema. Poșta Română are, de ani, o situație din ce în ce mai proastă. Actualul director a fost numit acum 3-4 ani, nu a adus nimic bun, din contra, e tot mai rău. În 2010, aproape tuturor funcționarului statului li s-au tăiat drastic salariile, nu însă și dlui director și nici altora, de ex. celor de la Curtea Constituțională (și altora, am dat doar exemple mai cunoscute). Adică: eu sînt numit director al unei inst. cu probleme, mi se dau, să zicem, 2000 euro/lună (mult pt România), după 2 ani, inst. pe care o conduc merge și mai rău, datoriile au crescut de la, să zicem, 100 mil. euro la dublu, dar mie mi se dublează salariul, peste alți doi ani e și mai rău, dar eu primesc 5000 euro etc. Explicați-mi de ce am avut eu ascensiunea asta, în timp ce în alte firme de stat, profitabile, sînt salarii mult mai mici.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 1

  • Alexandru Leibovici: (8-3-2013 la 17:30)

    @Sorin Paliga

    > cred că ar trebui să-mi spuneţi dv. de ce e firesc

    Regula este că cel care face o afirmaţie este şi cel care, la cerere, trebuie s-o justifice. Regula se cheamă „sarcina probei”, sau „onus of proof”.

    Apoi: observaţi că eu n-am afirmat nimic – nici că-i „firesc”, nici că nu-i. Am vrut doar să ştiu care sunt exact motivele dumneavoastră de a considera 10.000/lună „nefiresc” pentru dir. poştei şi în general pentru directori de întreprinderi de stat.

    Din explicaţiile dv. înţeleg că 10.000 nu-i OK pentru că Poşta Română merge post. Am înţeles bine? Dar pentru directori de întreprinderi de stat care merg bine ar fi OK 10.000? (Presupunând prin absurd că există întreprinderi de stat care merg bine…)

    Mai general: ce este un salariu „firesc”? Altfel spus: care credeţi că ar fi principiul just de salarizare: (a)la stat, (b)la privaţi?

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 0

  • Sorin Paliga: (9-3-2013 la 01:56)

    Mie mi se pare clar din context și din argumentație că nu pot fi de acord și, în esență, nimeni nu poate fi de acord cu ideea de a da un salariu mare, enorm pt referințele României, directorului unei inst. care merge prost, din ce în ce mai prost în ultimii ani. Care a motivația?
    Pt o întreprindere care merge bine mai stai și cugeți, deși aici ar trebui să se aplice niște reguli ale salarizării funcționarilor statului. Există, teoretic, un maxim/minim al acestor salarii, pornind de la președinte, prim-ministru, judecători etc. Pe ce baze se fac asemenea salturi la de multe ori salariul maxim admis în inst. statului? Asta mi se pare o discuție serioasă. Dacă, să zicem, președintele României are 2000 euro/lună (nu știu exact are și nici nu sînt foarte curios, dar cred că pe acolo), de ce directorul unei inst. a statului ar avea de 5 ori mai mult?
    Nu pornesc de la premisa că o inst.de stat ar trebui să meargă prost, decît dacă admitem că statul român este funciarmente prost și irecuperabil. Eu pornesc de la premisa că este recuperabil, cîndva.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Sorin Paliga: (9-3-2013 la 02:01)

    Mi s-ar părea admisibil ca un asemenea salariu să-l aibă directorul centralei atomice de la Cernavodă, poate că-l are, dar mai degrabă nu-l are, cred că are mai puțin. Este o întreprindere de stat și nu cred că mai trebuie să argumentez de ce consider Cernavodă de importanță națională. De altfel, asemenea exemple ne arată foarte clar de ce România merge prost, de ce este o țară coruptă și de ce, în general, nu pții ieși la lumină cu asemenea moduri de organizare a economiei naționale: cu cît întreprinderea merge mai prost, cu atît e mai mare salariul directorului.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 1

  • Alexandru Leibovici: (9-3-2013 la 08:51)

    Dar şi întreprinderile de stat au nevoie de oameni buni, iar ca să-i obţină, trebuie să plătească salarii competitive cu cele din privat. Dacă este aşa, atunci ierarhia de salarizare : preşedinte – prim ministru – miniştri – judecători – etc. este mult prea rigidă.

    Când TOATE salariile sunt fixate administrativ, ierarhia de mai sus se poate aplica, dar când statul şi privaţii sunt liberi să concureze pentru cadre bune, treaba nu mai merge… Deşi, cum statul are *puterea* să impună privaţilor ce vrea el, ar putea încerca să scape de concurenţă în felul acesta…

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 0

  • olivia: (9-3-2013 la 11:05)

    Apropos de referendumuri in Elvetia. Am urmarit cu destul de mult interes referendumul din 2009, in care o majoritate clara a votat impotriva construirii de minarte in Elvetia. Stiu ca initiativa a portnit de la un partid elvetian de dreapta, dar s-a dovedit ca ecoul a atins sectiuni largi de populatie. Care a fost rezultatul legislativ? Cetatenii musulmani elvetieni au actualmente sau nu au voie sa construiasca minarete? Asta este o intrebare/ A doua intrebare este care este pozitia ta, Alexandru L, in legatura cu acesata disputa?

    Olivia

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 1

  • Sorin Paliga: (9-3-2013 la 12:02)

    @Al. Leibovici.

    Deci, dacă înțeleg bine: 1. statul trebuie să încurajeze competența; 2. dă salarii cît mai tentante; 3. întreprinderea X merge prost, directorul ia salariu f. mare; 4. peste doi ani, merge și mai prost, salariul șefilor se dublează˙5. merge din ce în ce mai prost, drept stimulent, salariul se triplează.

    Evident, nu asta vreți să spuneți, nu-i așa?

    Haideți că vă explic eu, că stau aici. Poșta Română, Loteria… sînt vaci imense de muls, au și rol electoral, de acolo se scurg bani frumoși, Poșta are o rețea națională, are sistem semimilitarizat, disciplinat. Ca să-l aduci la supunere, toate partidele au plătit salarii imense, chiar pe ceva falimenar, pt a le face obediente. Asta e explicația, nu filosofii subtile.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 1

  • Alexandru Leibovici: (9-3-2013 la 13:29)

    @Sorin Paliga

    > Evident, nu asta vreţi să spuneţi, nu-i așa?

    Evident.

    Numai că în ultimul meu comentariu nu am spus *nimic* din toate astea. Am argumentat doar că principiul dv. „firesc” al salarizării în înstituţiile şi întreprinderile de stat: preşedinte – prim ministru – miniştri – judecători – etc. este problematic. Nu aţi comentat în nici un fel…

    Tot aşa, într-un comentariu anterior v-am întrebat, la modul general, de principiu: „ce este un salariu “firesc”? Altfel spus: care credeţi că ar fi principiul just de salarizare: (a)la stat, (b)la privaţi?”

    Nici la asta n-aţi răspuns…

    Eu nu degeaba vă întreb lucrurile aste. Când sunteţi revoltat cu privire la cei 10.000 ai directorului poştei, eu încerc să discern care sunt exact consideraţiile dv., iar pentru asta v-am întrebat ce anume mod de salarizare consideraţi dv. just – indiferent dacă e vorba de România sau orice altceva.

    Dar dv. îmi vorbiţi numai de potlogăriile din România, ele sunt foarte interesante, dar, în raport cu modul în care încerc să vă înţeleg nemulţumirea, încă nu le-a venit rândul .

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 0

  • Sorin Paliga: (9-3-2013 la 13:46)

    Răspund acum:

    1. Firesc este ceea ce se încadrează în niște limite stabilite legal, conform principiilor statului liberal corectat cu principiile sociale, care funcționează – într-un fel sau în altul – mai peste tot, cel puțin în Europa. Există un raport minim/maxim care, uneori, poate fi mărit cu sporuri și alte sume, deloc neimportante.

    2. Un salariu firesc (din nou, la stat) este cel guvernat de limitele de mai sus. Sigur, putem discuta dacă un profesor, ca mine, merită sau nu mai mult decît un director din minister, de regulă profesorii au mai puțin, cam așa este peste tot în țările unde am studiat eu problema.

    3. Pe mine nu atît suma de 10.000 euro mă revoltă, ci faptul că despre Poșta Română se discută de ceva timp că este falimentară, că stă rău de tot, dar șefii iau salarii de x ori mai mari decît cel mai mare salariu pe economie. Eu asta nu pricep. Poate am limitele prea jos. Dacă aș fi auzit că suma asta o ia directorul centralei nucleare de la Cernavodă nu m-aș fi revoltat.

    4. Potlogării? Ei, asta e elegant spus. Păi toate astea se întîmplă la scară mult prea mare. Credeți că degeaba Finlanda, Olanda… vorbesc de corupție? Păi corupție nu înseamnă numai că-i vîri în buzunar o sumă dlui ministru, ci toate lucrurile asta anapoda, cînd un șef de inst. falimentară iar salariu mult mai mare decît directorul unei firme profitabile. Sau cum interpretați dv. toate astea? Vi se pare firești?

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Sorin Paliga: (9-3-2013 la 14:14)

    Cred că e o problemă cu conexiunea, ultimul meu răspuns văd că a dispărut, nu e nici în așteptare, nici altfel…

    DAcă s-a pierdut, îl refac, poate…

    Ar fi interesant, că tot vorbim de Poștă, să știm ce salariu are directorul general al Poștei Belgiene, că tot se spune că Poșta Belgiană va prelua Poșta Română sau directorul Poștei Confederației Elvețiene, dacă sînt publice, desigur.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 0

  • Alexandru Leibovici: (9-3-2013 la 16:04)

    Da, sunt probleme intermitente cu serverul pe care este găzduit ACUM.

    Salariul „administratorului delegat” al poştei belgiene: 62.600 bază plus 29.400 suplimente (pe lună, pe 2011, în euro) Sursa: aici. Beneficiu net pe 2012: 16% din cifra de afaceri.

    Salariul directorului general al poştei elveţiene: 45.800 bază plus 35.400 suplimente (pe lună, pe 2011, în franci; 1 euro = 1.20 franci). Sursa: aici. Beneficiul net pe 2011: 10% din cifra de afaceri.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Alexandru Leibovici: (9-3-2013 la 17:03)

    @Sorin Paliga

    > Răspund acum

    Să vedem…

    Am argumentat că, din cauza concurenţei cu întreprinderile private, ierarhizarea salariilor pornind de la Preşedintele statului, etc. este problematică. Nici acum n-aţi comentat…

    V-am întrebat:

    ce este un salariu “firesc”? Altfel spus: care credeţi că ar fi principiul just de salarizare: (a) la stat, (b) la privaţi?

    Îmi răspundeţi, în esenţă, că salariul just este cel care se încadrează în limitele stabilite de lege. Dar după ce principii trebuie să se ghideze legislatorul în stabilirea acestori limite, nu spuneţi. Deci n-am avansat nici o iotă.

    De principiul just de salarizare la privaţi nici nu încercaţi să vă atingeţi.

    Poate că sunt pretenţios cu privirea la calitatea (relevanţa, mai precis) a răspunsurilor, dar altfel nu putem avansa. Dacă priviţi comentariile mele, ele sunt clare, la obiect, complete. Vă propun deci s-o lăsăm baltă: în această discuţie pe mine mă interesează una, pe dv – alta.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 0

  • Sorin Paliga: (10-3-2013 la 01:21)

    Cred că legislatorul poate pune în balanță mai multe componente: nivel minim/maxim pe economia respectivă, performanțe, situația sistemului, procent de salarii față de venituri etc. Presupun că, în exemplele date, nu avem de-a face cu societăți falimentare, cum e cazul Poștei Române, a cărei situație este tot mai rea în ultimii ani (în perioada guvernului Boc a devenit tragică, să fiu mai clar). Este ciudat cum rețeaua națională cel mai bine pusă la punct (după serviciile de informații, desigur) stă financiar tot mai prost. Poșta Română are, practic, sute și mii de sedii care acoperă efectiv toată țara precum și infrastructura de a asigura tot felul de servicii pt terți.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Alexandru Leibovici: (10-3-2013 la 07:44)

    OK, deci unul din punctele foarte importante în stabilirea scării salariale în instituţiile şi întrepinderile de stat este să fie competitive cu cele din sectorul privat.

    Poşta Elveţiană a fost, în cea mai mare parte a existenţei sale (din 1848), deficitară (=falimentară). Lucrurile au început să se schimbe prin anii 1990, când a început punerea ei pe baze comerciale: s-a separat de ramura telecomunicaţii, a început să reducă din personal, din numărul de oficii poştale, a început să furnizeze şi servicii financiare, etc.

    A slăbit întrucâtva monopolul pe scrisori şi colete, a redus din reţeaua de autobuse (da, se ocupă şi de asta). Ca urmare, începând cam cu 2002-2003 nu mai este deficitară, deşi sectorul scrisori este în continuare deficitar. Cuvântul cheie este liberalizarea şi deci presiunea concurenţei.

    În 2017 poşta urmează să se transforme în societate anonimă.

    Ce lecţii ar rezulta de aici pentru Poşta Română, nu mă aventurez să spun.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 0

  • olivia: (10-3-2013 la 10:36)

    Sper ca am postat la sectia potrivita, ca titlul aici este referendumuri in Elvetia, desi tematica a alunect spre subiecte adiacente.

    Chiar daca discutiile adiacente sunt interesante, eu incerc sa ma focusez pe subiect. Pana am sa pimesc un raspuns competent, am cercetat putin internetul si am gasit ca rezultatul referendumului a fost implementat si deci in Elvetia populatia locala musulmana nu mai are voie sa constuiasca lacase de rugaciune care sa aibe minarete. Poate am inteles gresit si poate cei afectati au ajuns deja la curti lgislative superioare incercand sa contesteze aceasta hotarare, care in tari civilizate contemporane constituie o incalcare a libertatii religioase, nu stiu ce rezultate sunt aici.

    Astept cu inters comentarii ale celor in cunostinta de cauza. Sau interesati de subiectul postat, referendumuri in Elvetia.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Sorin Paliga: (10-3-2013 la 10:48)

    Nici eu nu mă avînt, îmi expuneam o părere. Sigur, există sectoare ale statului care nu știu dacă trebuie neapărat privatizate, poate cu management privat… nu mă pricep aici să dau sfaturi.

    De ex., prin 2007, se vîntura privatizarea CEC-ului și s-a oprit. Bine s-a făcut, după părerea mea. CEC-ul a fost prima bancă a statului român după cucerirea independenței, nu țin minte anul, după 1878. De la bun început, a fost bancă de stat creată cu un anume scop, puțin de la mulți cu garanția statului.

    Poșta Română este, cred, o instituție de o anume importanță, nu? Are un specific, un mod de lucru… Dincolo de cifre, care nu știu cît de reale sînt, mi se pare că merge prost, deși are o acoperire efectiv națională, practic pînă în ultimul colț de lume. Stai mult pt operațiuni simple, care ar trebuie să meargă mult mai repede, de aici cozi, nervi…

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Alexandru Leibovici: (10-3-2013 la 11:29)

    Eu nu sunt convins că statul are vocaţia intrinsecă să efectueze operaţiuni bancare şi să distribuie scrisori. Când statul era responsabil cu producţia alimentară – şi ea o sarcină de o anume importanţă, nu? – am văzut cu toţii cum s-a descurcat…

    Nu ştiu ce înseamnă management privat; ce mi se pare esenţial este cine este propprietarul, căci acesta este acela care învesteşte banii lui, aprobă strategia şi suportă riscurile. Problema cu întreprinderile de stat (=proprietate de stat) este că terţii, adică contribuabilii, suportă riscurile.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 2 Nu-mi place 0

  • Sorin Paliga: (10-3-2013 la 15:42)

    În Europa, multe state s-au implicat și se implică, în diverse proporții, în viața economică. Unele mult. Modelul cultural al României este Franța, pe ici-pe colo a mai ciupit de la italieni, codul juridic după belgieni… după război, sovieticii au impus un anume stil, după 1989 harababura a persistat… Nu e ușor.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Alexandru Leibovici: (10-3-2013 la 15:53)

    Pentru imitaţie nu e nevoie de multă minte. Măcar să fi avut mai multă minte să aleagă mai bine pe cine să imite…

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 2 Nu-mi place 0

  • Sorin Paliga: (10-3-2013 la 17:19)

    Bun, a imita e ușor, totuși în lumea asta mare și, mai ales, în Europa, sînt mai multe modele culturale. România nu putea copia un model precum cel britanic ori german ori scandinav, ci unul apropiat temperamental, unul francez, italian… Modelul juridic belgian, oarecum neașteptat, se explică prin relațiile familiei Hohenzollern la final de sec. 19.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Alexandru Leibovici: (10-3-2013 la 21:11)

    O altă posibilitate este că modelul cultural (politic, de fapt) francez a fost ales nu din considerente „temperamentale”, ci din motive mult mai prozaice, şi fortuite, şi anume pentru că Petre Roman avea afinităţi pentru Franţa (iar nu pentru Germania, Anglia sau Statele Unite, ţări pe care nu le cunoştea deloc), astfel încât cel puţin unii din consultanţii străini cooptaţi pentru elaborarea Constituţiei au fost francezi.

    Dacă Petre Roman îşi făcea doctoratul în SUA, Constituţia României ar fi semănat mai mult cu cea americană 🙂 Cred că P. Roman era singurul din tot guvernul care era mai „umblat”, dar nu venise în contact decât cu o singură ţară, şi aceea nu prea reuşită… Ghinion.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 2 Nu-mi place 0

  • Sorin Paliga: (11-3-2013 la 02:47)

    Nu cred că Petre Roman a avut vreo influență reală în perioada 1990–1991, relațiile României cu Franța sînt mult mai vechi, din sec. 19, cu Italia la fel. Roman a fost un premier reușit pt perioada aceea, dar felul cum a fost înlăturat, odată din funcția de premier, apoi din cea de președinte de partid, arată clar că nu a avut putere reală. Alții au condus și conduc România, cu totul alții.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Alexandru Leibovici: (11-3-2013 la 11:40)

    @Sorin Paliga

    Da, se pare că ipoteza mea a influenţei lui P. Roman asupra Constituţiei nu se confirmă: am răsfoit rapid al său „Le devoir de liberté” şi n-am găsit nici măcar cuvântul „constituţie”. Deşi aceasta s-a elaborat încă pe vremea când era prim-ministru…

    Internetul spune că Antonie Iorgovan ar fi fost „părintele Constituţiei”, fiind președinte Comisia de redactare a proiectului de Constituție. Ar fi scris şi o carte, „Odiseea elaborării Constituției”, dar n-o am.

    Ideea că Constituţia este, respectiv trebuie să fie, reflectarea „temperamentului” … Singurul element de mentalitate pe care îl văd relevant, şi anume în *respectarea* Constituţiei, este dacă există conştiinţa importanţei respectării legilor pentru bunul mers al unei societăţi.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Sorin Paliga: (11-3-2013 la 14:14)

    Mie îmi este clar că Roman nu a avut atunci, în epocă, nici o influență esențială, dar asupra acelei perioadei voi mai reveni, poate, cu un text dedicat.
    Sigur, putem discuta despre temperamente și despre cultură/culturi, este o discuție veche și mereu neîncheiată. Un popor neolatin va fi mai aproape de alt popor neolatin decît de unul germanic, deși în istorie lucrurile se mai schimbă. Cred că lucrurile ar trebui începute cu sec. 19, cînd s-au conturat liniile generale ale geopoliticii moderne, că e bine, că e rău… Nicio constituție nu este perfectă, dar condamnabilă este încălcarea cu bună știință a unei constituții, oricare ar fi aceea.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Alexandru Leibovici: (11-3-2013 la 15:46)

    @Sorin Paliga

    > Un popor neolatin va fi mai aproape de alt popor neolatin decît de unul germanic

    Se poate, dar nu despre asta este vorba.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 0

  • liviu viorel: (19-8-2013 la 13:48)

    Intiia parte a acestui articol impecabil, adica de tinuta academica si mai putin forumist/suetist (cum acest website ii incurajeaza sa fie pe vizitatori si pe cei ce-si aduc contributiile) ar trebui (de fapt, trebuie) inserata in articolul (in lb. romana) despre Elvetia din wikipedia.org. Asta fiindca majoritatea articolelor cam despre orice din wikipedia „romaneascā” sint de-a dreptul rizibile (scrise de „computeristi” semidocti si cu pretentii intelectuale).

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Sorin Paliga: (20-8-2013 la 06:51)

    @liviu viorel

    Wikipedia, fiind o sursă deschisă și completabilă reflectă nivelul celor care se implică.

    Unde este însă enciclopedia online a Academiei Române? Îmi puteți da link-ul? Asta nu vă deranjează? Unde este DEX-ul Academiei? (dexonline.ro, să fim clari, NU este inițiativa Academiei, ci a unui român stabilit în California). Încercați să contactați prin e-mail Inst. de Lingvistică al Academiei…

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0



Dacă doriţi să scrieţi comentariul dv. cu diacritice: prelungiţi apăsarea tastei literei de bază. Apoi alegeţi cu mouse-ul litera corectă (apare alături de mai multe variante) şi ridicaţi degetul de pe litera de bază. Încercaţi!

Reguli privind comentariile

 
54.197.171.35