Loading

caractere mai micireseteazacaractere mai mari

Cele mai recente contributii la rubrica TV.ACUM



 

Prof.Dr. Daniel David – Despre Liberul Arbitru. Decizii Libere: Există?

de (9-4-2012)
22 ecouri

Ce părere aveţi despre acest articol?
  • Corect 
  • Frumos spus 
  • Îmi dă de gândit 
  • Am învăţat ceva! 

Ecouri

  • Alex Satmareanu: (10-4-2012 la 19:44)

    Si visele sint doar in mintea mea dar nimeni nu le confunda cu realitatea. Iar daca nu sti cauza unui lucru, nu inseamna ca nu exista una. De ce-ar trebui sa platesti daca esti numai unealta? E ca si cum ai pedepsi arma pentru fapta data, ca doar ea a produs efectul. Copii ar trebui pedepsiti exemplar, sa invete de mici, sint tot asa de iresponsabili ca adultii. Sau poate de loc, daca eu vad cum singele curge din tine nu inseamna ca esti ranit, numai eu imi imaginez asta.

    Pare o idee in dezvoltare, plina de contradictii, cine stie, poate intr-o zi…

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 2 Nu-mi place 0

  • Stefan N. Maier: (11-4-2012 la 10:48)

    O intrebare fara raspuns din discursul cam incropit al d-lui Daniel David este legata de subconstientul care genereaza ganduri care genereaza actiuni. Subconstientul acela se presupune a fi in intregime manipulat sau este si rezultatul unor actiuni constiente anterioare si rezultatul unor tendinte naturale personale? Daca acele tendinte naturale personale reprezinta forme de adaptare inteligenta ale caror modele au fost create de individ, prin selectie dintre mai multe posibilitati aleatoare, atunci vorbim de un liber arbitru cat se poate de clar.
    Insa nu vad de ce trebuie delimitat intre destin implacabil si libertate absoluta. Exista predestinare si libertate in diferite masuri, in tot ce facem.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 2 Nu-mi place 0

  • Alex Satmareanu: (11-4-2012 la 10:58)

    Asa cum e prezentat mai mult incurca lucrurile decit sa le descurce. De obicei vrem sa vedem o relatie de cauzalitate, in noi si in altii, pentru a putea prevedea. Poate ar trebui invitat sa ne lamureasca.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 0

  • Stefan N. Maier: (11-4-2012 la 11:05)

    Nu am senzatia ca e lamurit nici el, asa ca mi-e teama ca ar fi o pierdere de vreme. El puncteaza cateva lucruri reale, si anume ca un observator fin poate anticipa cu cateva secunde predispozitia cuiva de a actiona intr-un anume fel pe baza unor schimbari de atitudine care se reflecta in mental (si in alte mici detalii) inainte de declansarea actiunii sau faptul ca educatia care vizeaza schimbare profunda trebuie sa tinteasca straturi mentale mai profunde si nu spre cele deja cristalizate in ganduri. Insa acestea sunt, ca sa zicem asa, produse colaterale valabile ale unei teorii gresite. Se intampla mereu asta in cercetare.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 0

  • Matei Mircioane: (11-4-2012 la 17:55)

    Dicolo de faptul că disertaţia lui Daniel David m-a captivat, mi se pare că deschide o cale de discuţie fructuoasă. Ca tot omul (cred, ca tot omul) sunt şi eu avid de libertate, pentru că aceasta îmi conferă cel mai puternic sentiment de viaţă. În fond, piatra nu poate să aleagă, nu-i aşa? Voind să-mi exprim vitalitatea, întotdeauna am căutat să mă manifest cât mai diferit de un bolovan (în glumă, pot să zic că am şi reuşit aceasta când am învăţat să înot). Dar, ştiu că am fost uşor dezamăgit când mi-am dat seama că un om, de exemplu, acţionează mai cu nervozitate sau mai calm, în funcţie de cât magneziu are în sângele care-i irigă creierul. Atunci, unde este liberul meu arbitru, dacă acţiunile mele sunt dictate de anumite concentraţii de substanţe chimice din organism?! Simplificând, deci, dă-i omului magneziu şi se va înţelege cu adversarul său, lipseşte-l de magneziu şi îl va ucide. Nu prea are de ales.
    Tot aşa, omul acţionează previzibil, în funcţie de „cantitatea” de prejudecăţi care i-a fost inoculată. Dacă va trăi în interiorul unei comunităţi în care învaţă, zi de zi, că Zalmoxes este Zeul care îl aşteaptă într-o lume fericită, omul se va veseli la moartea unui tovarăş. Dacă va trăi într-o cumunitate de hipyoţi, are mari şanse să se îmbrace în blugi ferfeniţă, să bea multă bere, să se drogheze, mai mult sau mai puţin, să asculte blues şi rock şi să se iubească cu fetele mărinimoase, pe la concerte (până la urmă nici n-au trăit chiar degeaba hipyoţii ăştia!). Însă, hai să zicem că nu e totul pierdut. Tocmai faptul că am zis că „are mari şanse”, înseamnă că nu este obligatoriu. Întotdeauna au existat indivizi, care au interpretat în mod personal ideile care le-au fost inoculate şi au spart barierele prejudecăţilor. Şi, la urma urmei, chiar şi oamenii care au exact aceeaşi cantitate de magneziu în sânge, precum şi de alte substanţe, acţionează diferit. Deci, un fel de liber arbitru, în interiorul unor bariere, pare că există. Chiar şi Daniel David are libertatea de a crede în liberul arbitru, de a nu crede sau de a crede în predestinare. A fost alegerea lui ori modelele ideatice l-au împins inevitabil spre această opţiune? Hmm, posibil să fie de vină modelele. Oricum, din discursul său nu am înţeles că crede în predestinare, ci ne explică într-un limbaj aproape ştiinţific, că omul nu poate sări peste propria umbră. Ceea ce, totuşi, nu poate fi contrazis. Deocamdată.
    În legătură cu lumea ca produs al minţii, care prelucrează datele primite prin simţuri, şi aici cred că Daniel David are dreptate. Simţurile noastre sunt animalice, relativ primitive, însă mintea a luat-o la galop înaintea simţurilor şi încearcă să imagineze realităţi. Dar, nu are destule informaţii. Simţurile nu pot să-i ofere decât extrem de puţin din ceea ce mintea poate cuprinde. Informaţiile, obţinute prin intermediul simţurilor limitate, sunt sărace şi mintea le tot combină, le tot rostogoleşte, încercând să înţeleagă focul, apa, timpul, infinitul (acestea din urmă fiind o creaţie a minţii, care încearcă să completez lipsa de informaţii). Desigur, pentru cei care încearcă să-şi odihnească mintea, răspunsul e simplu: e un miracol, e putere divină. Din punctul meu de vedere, aceştia sunt nişte „copii cuminţi”, care nu încearcă să iasă din curtea (grădiniţa) în care li s-a spus să se joace. E foarte frumos, aici, avem legănuşe, căluşei, păpuşele, nu ne interesază ce este dincolo de gard. Chiar dacă unii copii se mai lovesc la genunchi, îşi mai sparg capul, mai şi mor, totuşi, aici suntem în siguranţă şi dacă ascultăm de ordinele doamnei educatoare, vom fi şi recompensaţi cu bomboane şi bile albe, de bună purtare. Totuşi, ce este dincolo de gard, cine este Doamna Educatoare. Ce este dincolo de puterea şi autoritatea ei, de ce ne ţine închişi în această curte, se întreabă unii copii mai neastâmpăraţi. Unii, chiar se întreabă, dacă nu cumva şi Doamna Educatoare este un produs al minţii.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 2 Nu-mi place 0

  • Stefan N. Maier: (12-4-2012 la 08:07)

    Realitatea nu este un produs al mintii. Realitatea exista independent de mintea noastra. Ceea ce percepem nu este „realitatea” ci un extras filtrat al acesteia, corespunzator gradului nostru de evolutie filo si ontogenetica.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 3 Nu-mi place 0

  • Alex Satmareanu: (12-4-2012 la 09:14)

    E mai mult literatura decit stiinta.

    In afara de „o discutie interesanta” ar trebui sa traga niste invataminte din asta. Daca ipoteza nu prevede nimic e inutila, la fel ca religia. Vrea sa spuna ca traim intr-un anumit mediu si sintem influientati de asta? Evident, altceva? Nu e adevarat ca nu poti sa-ti depasesti conditia, unii sint dispusi sa o faca altii nu. Si nimeni n-are libertatea de a crede sau nu ceva, alta utopie. Are libertatea sa se minta sau nu, dar asta e cu totul altceva. Minciuna e creatia umana, nu infinitul si nici timpul (si animalele imbatrinesc desi nu l-au inventat inca).

    Ar trebui interzise comentatiile mai lungi ca articolul (desi citeodata sint mai interesante si mai logice ca originalul)

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • AlexL: (12-4-2012 la 10:09)

    Prelegerea d-lui Prof.Dr. este … amuzantă. O înşiruire de paradoxuri, dar în special sofisme şi non sequitur uşor de demontat, păcat doar că nu există un transcript. Sper că d-l Prof.Dr. este mai degrabă ignorant decât escroc. În orice caz, este bine pe linia postmodernistă: Fashionable Nonsense

    D-l Prof.Dr. este preşedintele Consiliului ştiinţific al Uni Cluj şi şef al Catedrei de Psihologie şi Psihoterapie …

    @Matei Mircioane: …lumea [este] produs al minţii, care prelucrează datele primite prin simţuri…

    Curios. Dacă lumea exterioară nu există, simţurile ce simt??

    @Alex Satmareanu: Ar trebui interzise comentatiile mai lungi ca articolul…

    Da, da, să economisim hârtia, să salvăm planeta ! 😉

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 3 Nu-mi place 1

  • George Petrineanu: (12-4-2012 la 11:37)

    AlexL. ,,Curios. Dacă lumea exterioară nu există, simţurile ce simt??”

    Folosesc un exemplu pentru a introduce o analogie.

    Testele de zbor se fac cu… avioane, care se folosesc de senzori (radarul = ochii, tubul Pitot = urechea interna, naviagtorul inertial etc) ale caror date sunt digitalizate si transmise unui calculator central (Systems Computer) care este ,,sistemul nervos central”.

    Pentru ca testele de zbor sunt scumpe si pot fi si riscante, se zboara pe cat se poate de mult in simulator unde este folosit acelasi soft pentru calculatorul central dar senzorii sunt inlocuiti cu modele simulate. In cazul zborului simulat softul calculatorul central nu are habar nici in ce mediu el este rulat si nici ca senzorii nu sunt senzori. Uneori i se pare ca ceva e ciudat (emite mesaje de eroare mai des decat varianta nesimulata) dar mai mult de atat nu reazlizeaza.

    Nu-mi trece prin cap sa propun cu asta vreo idee ca lumea nu ar exista de loc sau ca exista atatea lumi cate constiinte exista si ele nu se intalnesc niciodata. Au propus-o altii.
    In primul rand pentru discutia asta ar fi de folos niste definitii mai riguroase ca nu cumva sa ne contrazicem sustinand aceleasi idei.
    Pentru intregirea subiectului, recomand culegerea de prelegeri ,,Ce este viata” a lui Erwin Schrödinger. Bine scrisa, cam intre 1930-1944 (!). Un savant stralucit cu cunostinte fizice solide, cu contributii in mecanica cuantica si cu o formatie umanista. Si-a permis sa lanseze consideratii teoretice asupra geneticii (avant la lettre) care apoi au fost preluate de geneticieni adevarati! Motiveaza cu ajutorul statisticii de ce trebuie sa avem dimensiunile pe care le avem (nu de ordinul micronilor), ataca problema raportului dintre existenta si constiinta. Totul folosindu-se de puterea mintii lui de fizician, fara partinire superstitioasa.
    Fiecare individ care trece prin scoala ar avea dreptul sa i se predea un extras decent din filosofie pe care acesta sa simta ca il va putea aplica, cu eventuale modificari survenite, asupra intregii lui existente. Nu toti tinichigii (lui Basescu 🙂 ) isi doresc sa studieze filosofie (nici macar toti inginerii, inclusiv subsemnatul) dar avem toti nevoie de parti ale ei pe care altii le-au sintetizat cu pricepere pentru ca suntem vrand nevrand ocupati tot timpul cu existenta.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 2 Nu-mi place 0

  • Alex Satmareanu: (12-4-2012 la 11:55)

    @George Petrineanu:

    Ar trebui sa se faca un film bazat pe idea asta, ceva gen The Matrix, The Matrix Reloaded sau The Matrix Revolutions…

    Lasind gluma: chiar daca traim intr-o simulare cea mai buna metoda de prezis viitorul sint tot legile naturii (fizice, chimice,…) si nu barzaunii. Daniel David recunoaste asta cind declara, contrar a ceea ce sustine inainte si dupa, ca faptasul e responsabil.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • AlexL: (12-4-2012 la 15:06)

    @George Petrineanu

    Scrieţi: Folosesc un exemplu pentru a introduce o analogie …

    Nu am înţeles care este concluzia analogiei? Că avem simţuri în ciuda faptului că nu este nimic de simţit şi că datele despre acest nimic sunt trimise la creier? Fapt este că fraza citată a d-lui Mircioane este pur şi simplu self-contradictorie, sau este o greşeală de exprimare.

    Mai scrieţi: pentru discutia asta ar fi de folos niste definitii mai riguroase.

    Aşa este, începând cu definiţia liberului arbitru, cea a d-lui Prof.Dr. fiind inutilizabilă. Pe de altă parte, nu cred că acest site este potrivit pentru asemenea discuţii; un format de Forum ar fi mai potrivit.

    In fine: Fiecare individ care trece prin scoala ar avea dreptul sa i se predea un extras decent din filosofie pe care acesta sa simta ca il va putea aplica…

    Fără indoială, dar poate că mai bine fără, dat fiind că vor fi sigur hrăniţi cu filozofia postmodernă. Ştiti, ca în:

    Ai nostri tineri la Paris învaţă …
    Ş-apoi ne vin de fericesc norodul …

    În cazul d-lui Prof.Dr., acesta nu ne vine din Paris, ci din „prestigious universities in USA”, cf. Wikipedia.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 1

  • Alex Satmareanu: (12-4-2012 la 15:20)

    Vezi despre legaturile cu „USA” pe blog (https://danieldavidubb.wordpress.com/about/), dar nu despre asta discutam (probabil nu are legatura directa) ci despre ideile prezentate.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • George PETRINEANU: (12-4-2012 la 15:36)

    @AlexL
    In privinta analogiei, nu am nicio concluzie. Simturile pot fi pacalite, dar ca sa discutam mai concret ar trebui descrise tipurile de erori pe care le pot ele comite. Avem totusi o buna aproximatie a lumii la scara la care traim noi. Daca ne-am reduce scara la nivelul moleculelor, atunci simturile noastre ar raporta spatii goale in loc de corpuri percepute confortabil ca fiind solide. Nu e locul potrivit aici de a face descrieri lungi.

    Personal, apropo de acest subiect as fi curios sa gasesc in ce mod analizele lui Schrödinger au fost dezvolate, confirmate sau infirmate. La momentul respectiv lui ii lipsea experienta stiintei informaticii. Dupa parerea mea, aceasta, desi nu a ajuns sa poata concura sau explica complexitatea unui organism viu, reuseste sa dea sugestii foarte interesante care s-ar putea aplica unui sistem viu.
    De exemplu, vorbind de liberul arbitru, un calculator are in mare implementat acest raport intre libertate si necesitate. Sistemul operativ impune necesitatile si defineste barierele. Softurile rulate au o libertate de miscare considerabila in interiorul acestui cadru. Regasim chiar o forma care are trasaturi comune cu constiinta, anume procesul care se desfasoara pe timpul rularii unui program. Aceste procese au un suport fizic dar nu sunt direct conditionate de ,,circuite” si ,,electroni”. Acelasi proces poate fi translatat ca sa fie sustinut de alti suporti fizici fara ca el sa-si schimbe continutul. E ca si cum un proces al unui soft in functionare se afla in stare de levitatie (fictiv vorbind) fata de suportul fizic de care depinde. Iata doar un exemplu simplist de rationament.

    Tot @AlexL: as fi curios la ce va referiti cand pomeniti filozofia postmoderna.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • George PETRINEANU: (12-4-2012 la 16:26)

    Stefan M ,,O intrebare fara raspuns din discursul cam incropit al d-lui Daniel David este legata de subconstientul care genereaza ganduri care genereaza actiuni. Subconstientul acela se presupune a fi in intregime manipulat sau este si rezultatul unor actiuni constiente anterioare si rezultatul unor tendinte naturale personale? Daca acele tendinte naturale personale reprezinta forme de adaptare inteligenta ale caror modele au fost create de individ, prin selectie dintre mai multe posibilitati aleatoare, atunci vorbim de un liber arbitru cat se poate de clar.”.
    Cam asta e si concluzia pe care o trag din prelegere. Liberul arbitru exista, dar are SI alte resorturi (calea cea lunga) si el nu este absolut sau unic, ci este o rezultanta a unor procese din mintea noastra care se concureaza; castiga acel proces care este dominant in momentul respectiv. Poate ca gradatia dintre constient si subconstient nu este nici ea brusca. Unele impulsuri cu caracter de liber arbitru ,,ricoseaza” in barierele rigide ale sistemelor noastre de protectie (,,sistemul operativ”). Sa incercam sa ne punem capat vietii tinandu-ne respiratia. Cati vor reusi?
    Subconstientul este (si) manipulabil (si partial reprogramabil, as adauga). Asta nu inseamna ca el induce intodeauna si exclusiv actiuni rezultate din manipulari. Exista liber arbitru dar el se foloseste de o pluraritate de registre, de relatii de cauzalitate. Asta si pentru ca modelul presupunand un subconstient unic ,,masa amorfa” probabil nu corespunde cu realitatea. Probabil exista procese care ruleaza autonom si care au fost facute invizibile pentru constientul nostru din diverse motive. Avem de-a face cu o structura, dar pe care nu o putem vizualiza. Actunile ei sunt mai mult ca sigur mai mult benefice decat malefice – altfel nu am rezista si exista. Dar aceasta structura rezistenta si flexibila nu e impenetrabila.
    Exista situatii in care alte resorturi (externe sau interne) se ascund in forma liberului arbitru compromitandu-l sau degradandu-l pe acesta. Dar probabil ca la un individ normal aceste situatii nu sunt dominante.

    Cam asa interpretez eu aceasta prelegere de un sfert de ora. Nu mi s-a parut ca ea isi propune sa nege ,,realitatea realitatii” ci a folosit exemplele pentru a face o introducere in cateva principii de psihologie pe care a vrut sa le ilustreze. Nu s-a hazardat nici pe domeniul filosofiei nici pe cel al religiei. La fel ca si Schrödinger, abordeaza o tema de pe pozitia unei alte specialitati mai tehnice, lucru pe care il si puncteaza.

    In fine, pentru cei pe care poate i-am necajit cu un comentariu cam lung, il citez pe un profesor de la un curs de psihologie pe care l-am audiat: ,,in psihologie toate teoriile sunt gresite”.
    Ma bucur si ca Daniel David ne-a dat prilejul unei discutii mai putin obisnuite.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • George PETRINEANU: (12-4-2012 la 16:34)

    Exemplu concret in care se regasete o idee din prelegere.
    Un pshiholog suedez a combatut de curant felul cum statul suedez (prin Agentia Nationala pentru Bunastare, Socialstyrelsen) duce o campanie anti-fumat pentru tineri.
    Acesta explica cum campania este bazata pe enumerarea batraneasca si rationala a contraargumentelor fata de obiceiul fumatului. El considera aceasta cale ca ineficienta pentru ca ignoram mecanismul pshihologic. Mai atentiona ca firmele de tigari, care au un buget enorm si se ocupa exclusiv de un singur obiectiv ,,totul despre si pentru fumat” se folosesc de cele mai sofisticate mecanisme pentru fixarea viitorilor lor clienti. In fata acestora, nicio agentie de stat cu bugetul ei si abordarea ei limitata nu are mari sanse.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • Alex Satmareanu: (12-4-2012 la 17:24)

    Poate nu-nteleg eu dar interactiunea cu mediul nu stirbeste „liberul arbitru”. Cind vezi o groapa si o ocolesti nu-nseamna ca n-ai liber arbitru, ba din contra. Toata aceasta disputa persoana-influenta mediului si a cunsontintelor anterioare e complet falsa.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • AlexL: (12-4-2012 la 17:25)

    @George Petrineanu: In privinta analogiei, nu am nicio concluzie.

    Ah, eu credeam că, dat fiind că aţi pus în fruntea comentariului dv. o frază de-a mea („Curios. Dacă lumea exterioară nu există, simţurile ce simt??”), înseamnă că ceea ce urmează exprimă opinia dv. asupra acesteia. M-am înşelat. Apoi, din faptul că simţurile pot fi păcălite (de exemplu prin desene iscusite şi în două dimensiuni) nu rezultă că, cum implică dl. Prof.Dr., liberul arbitru este şi el o iluzie.

    Cartea lui Schrödinger n-am citit-o şi deci n-am nici o părere.

    Cât priveşte semnificaţia „ştiinţei informaticii” pentru subiectul liberului arbitru vs. determinism: contrar credinţei dv., un calculator nu are nici un fel de libertate sau liber arbitru. Şi slavă domnului că nu este decât un automat previzibil, altfel ce să facem noi cu o entitate care nu face decât ce vrea ea 🙂

    Despre as fi curios la ce va referiti cand pomeniti filozofia postmoderna: cam la acelaşi lucru ca articolele „Postmodernism” şi „Postmodern Philosophy” din Wikipedia: nu există adevăr şi nici raţiune, cunoaşterea este iluzorie, revelaţia este o cale validă de cunoaştere, ştiinţa, inclusiv filozofia, sunt determinate/poluate de relaţiile de putere în societate, în particular între femei şi bărbaţi (misoginism 😉 ), etc., precum şi „in psihologie toate teoriile sunt gresite” 😉

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • George PETRINEANU: (14-4-2012 la 05:50)

    Un pic off topic dar nu chiar de tot.
    AlexL: ,,Cât priveşte semnificaţia “ştiinţei informaticii” pentru subiectul liberului arbitru vs. determinism: contrar credinţei dv., un calculator nu are nici un fel de libertate sau liber arbitru. Şi slavă domnului că nu este decât un automat previzibil, altfel ce să facem noi cu o entitate care nu face decât ce vrea ea”.

    Am vrut sa va raspund sa-mi dati 15 ani si o echipa de 6 specialisti pentru a realiza un prototip soft (imaterial) al unei constiinte. Nu a fost cazul, pentru ca exista preocupari in lume, din care citez una:
    „A Computer Model of the Human Brain Will Be Completed in 12 Years”
    http://www.dailygalaxy.com/my_weblog/2011/05/project-frankenstein-a-computer-model-of-the-human-brain-in-12-years.html
    Evident, faptul ca cineva (inclusiv subsemnatul) AFIRMA nu garanteaza si realizarea.

    Motivul pentru care insa eu citam stiinta informaticii era invers. Ea ne arunca o lumina mai coerente asupra posibilei organizari structurale a constiintei. Avand o ipoteza (furnizata sau inspirata de informatica) specialistii in neuropshiatrie pot concepe moduri de a o cerceta si eventual confirma. De exemplu experimentele in care se folosesc scanarile cu camera magnetica ale creierului.

    P.S. Computerele nu sunt capabile de liber arbitru?? De cate ori ati folosit vreodata un calculator cu Windows, Linus etc si El a facut ce vrea, nu ce intentionati dumneavoastra 🙂 ?
    Lasand gluma laoparte, cand un sistem operativ are un milion de randuri de cod si coopereaza cu procesele subrutinelor cu softurile, cu grafica, cu dispozitive fizice exterioare, incepe sa apara cel putin riscul imprevizibilitatii daca nu al unui liber arbitru propriu zis. Nu mai putem vorbi de un ,,automat previzibil” ci mai curand de un automat a carui previzibilitate este un nor probabilistic.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • AlexL: (14-4-2012 la 06:42)

    @George PETRINEANU

    Nu mi-e clar ce e glumă şi ce e serios în comentariul dv. Vă rog să precizaţi. Deocamdată numai două observaţii:

    – faptul că computerul/OS reacţionează în mod neaşteptat (chiar şi pentru programatorul OS-ului 😉 ) nu are nici cea mai mică tangenţă cu vreun liber arbitru din parte sa, ci este o eroare/scăpare de programare.

    – o comportare stohastică („nor probabilistic”) nu indică vreun liber arbitru, de unde rezultă că o definiţie a LA este indispensabilă

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 0

  • Matei Mircioane: (14-4-2012 la 10:42)

    AlexL – (…lumea [este] produs al minţii, care prelucrează datele primite prin simţuri… – M.M.)
    „Curios. Dacă lumea exterioară nu există, simţurile ce simt??”

    Da, am formulat greşit. Voiam să spun că lumea, aşa cum o înţelegem noi, este un produs al minţii. Există o realitate, dar, care ne scapă. Pentru aceasta eu acuz simţurile, care au rămas cam pe unde au fost şi în urmă cu 30 000 de ani (100 000 – x sute de mii?), în timp ce mintea a luat-o la galop şi adaugă lumii elemente scornite din propria imaginaţie. Dar, cum spuneam, imaginaţia minţii este dependentă de materia care o compune, de substanţele care îi asigură funcţionarea, precum şi de prejudecăţile, care o şi ajută să funcţioneze ordonat, dar o şi împiedică iasă din limite.

    Alex Sătmăreanu – Exemplul cu groapa, în discuţia noastră chiar că nu dovedeşte că omul are liber arbitru. Faptul că omul va ocoli groapa este absolut previzibil, pentru că, aşa cum susţine Daniel David, putem anticipa că omul va ocoli groapa, fiindcă aşa este „programat”: să ocolească groapa. Desigur, poate că există un „nebun”, care va sări în groapă şi se va sinucide. Dar, dacă vom cerceta, vom afla că el nu a avut destul magneziu în organism şi de aceea era nervos şi depresiv. Ori, poate, un guru i-a inoculat ideea că vine sfârşitul lumii, aşa că nu are niciun rost să ocolească groapa. Sau, probleme cu nevasta, ori datorii la bancă… Deci, dacă omul face ceva surprinzător, nu e surprinzător decât pentru faptul că nu avem toate datele relevante. Asta e problema noastră: nu avem datele necesare pentru o înţelegere globală a lumii. Deocamdată suntem în faza în care adunăm date şi încercăm să ne extindem simţurile cu ajutorul unor aparate. Slabe şi astea. Mai e de lucru.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • George PETRINEANU: (14-4-2012 la 15:00)

    Ca sa ne mai descretim fruntea si sa distragem atentia de la propriile noastre persoane, cine are timp poate citi eseul ,,The Matrix as Metaphysics” de David J. Chalmers, Research School of Social Sciences
    http://consc.net/papers/matrix.pdf

    Chiar daca ideea pare neserioasa fiind bazata pe un film SF, The Matrix (fac aici precizarea ca nu sunt fan al unor productii gen Harry Potter sau Stapanul Inelelor 🙂 ) autorul eseului e un anume David Chalmers care se prezinta ca fiind ,,philosopher at the Australian National University, Distinguished Professor of Philosophy and Director of the Centre for Consciousness, Visiting Professor of Philosophy at New York University”.

    Poate fi o lectura placuta pentru ca trateaza tema raportului constiintei cu lumea si pentru ca e interesant sa afli cum pune problemele un specialist. Mai interesant devine de la capitolul 4 incolo.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 0 Nu-mi place 0

  • AlexL: (14-4-2012 la 18:07)

    Stimate domnule Mircioane,

    Da, am formulat greşit. OK, apreciez comentariul dv. direct.

    Voiam să spun că lumea, aşa cum o înţelegem noi, este un produs al minţii. Eu aş zice că produs al minţii este înţelegerea noastră a lumii, iar lumea pur şi simplu este, şi nu are nevoie de noi ca să fie.

    Există o realitate, dar, care ne scapă. … Nu, deloc, o înţelegem din ce în ce mai bine. Iar limitele simţurilor le putem depăşi cu ajutorul capacităţii potenţial extraordinare a minţii noastre de a le completa cu raţiunea, şi cu instrumente noi.

    mintea a luat-o la galop şi adaugă lumii elemente scornite din propria imaginaţie Da, aşa este, flexibilitatea minţii ne poate juca şi feste (strigoi, dumnezei, lupta de clasă 🙂 …), dar rigoarea raţională ne permite să facem deosebire între real şi imaginar.

    Opinie solidară cu comentariul Imi place 1 Nu-mi place 0



Dacă doriţi să scrieţi comentariul dv. cu diacritice: prelungiţi apăsarea tastei literei de bază. Apoi alegeţi cu mouse-ul litera corectă (apare alături de mai multe variante) şi ridicaţi degetul de pe litera de bază. Încercaţi!

Reguli privind comentariile

 
54.156.65.91